VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Je bedoelt dat we met z'n allen Nederland op kunnen eisen, een overheid installeren en de bedoel weer omvormen tot hoe het was?quote:Op woensdag 15 augustus 2012 09:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je hoeft je niet aan te passen. Jij en jij alleen bepaalt hoe je je leven wilt leiden. Er kunnen in de maatschappij groepen ontstaan die anderen bijstaan. De SP zou zo'n groep kunnen zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
toch wel, je wilt alle bestaande instituties opheffen. dat is nogal een aanpassing.quote:
[..]
Je hoeft je niet aan te passen. Jij en jij alleen bepaalt hoe je je leven wilt leiden.
Al was het maar omdat mijn riool straks niet meer door de gemeente maar door een of andere op winst beluste monopolist wordt beheerd om maar eens wat te noemen.
dat zijn veranderingen die mensen negatief raken.
Ik ben weer terug bij het argument waar je omheen probeert te lullen.quote:
[..]
Ben je door je argumenten heen?
Het is trouwens wel een extreem makkelijk antwoord. Wat dat betreft is het absurd dat je 99.999 ervan beschuldigd door argumenten heen te zijn. 'Jij bepaalt hoe je je leven invult', is mij namelijk net iets te makkelijk. Daarmee suggereer je dat er geen externe factoren zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
die zijn in de magische utopische libertarische heilstaat allemaal pief, paf, weggetoverdquote:
Het is trouwens wel een extreem makkelijk antwoord. Wat dat betreft is het absurd dat je 99.999 ervan beschuldigd door argumenten heen te zijn. 'Jij bepaalt hoe je je leven invult', is mij namelijk net iets te makkelijk. Daarmee suggereer je dat er geen externe factoren zijn.
Nee want dan zou er weer een maatschappij ontstaan met gedwongen solidariteit, gedwongen altruïsme en slavernij. Iedereen is vrij om zich te verenigen en iedereen is vrij om met elkaar te delen. Misschien verenigen zich wel miljoenen mensen in de vereniging die SP heet en sluiten ze collectief verzekeringen af en delen ze kennis. Als iemand dat liever niet meer wil moet hij of zij vrij zijn om uit de vereniging te stappen en vrij te zijn om andere keuzes te maken. Voor de mensen die lid zijn van de vereniging die SP heet kan het leven er net zo uit zien als nu. Het enige verschil is dat je mensen niet meer kan dwingen tot bepaald gedrag omdat het jou beter uitkomt.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 09:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je bedoelt dat we met z'n allen Nederland op kunnen eisen, een overheid installeren en de bedoel weer omvormen tot hoe het was?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee die bestaan dan ook alleen de manier waarop ze worden opgelost is anders.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 09:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
die zijn in de magische utopische libertarische heilstaat allemaal pief, paf, weggetoverd
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat is....?quote:Op woensdag 15 augustus 2012 09:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik ben weer terug bij het argument waar je omheen probeert te lullen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je lijkt niet te snappen dat bij een maatschappij zoals ik die wens, meer komt kijken dan collectieve verzekeringen. Het is ook al gezegd door 99.999; je moet denken aan riolering, wegen, dijken en nog meer voorzieningen die goedkoper worden wanneer we met z'n allen ons steentje bijdragen. Jij dwingt mij echter te leven in een samenleving die al deze zaken uit handen geeft en vermarkt.quote:
[..]
Nee want dan zou er weer een maatschappij ontstaan met gedwongen solidariteit, gedwongen altruïsme en slavernij. Iedereen is vrij om zich te verenigen en iedereen is vrij om met elkaar te delen. Misschien verenigen zich wel miljoenen mensen in de vereniging die SP heet en sluiten ze collectief verzekeringen af en delen ze kennis. Als iemand dat liever niet meer wil moet hij of zij vrij zijn om uit de vereniging te stappen en vrij te zijn om andere keuzes te maken. Voor de mensen die lid zijn van de vereniging die SP heet kan het leven er net zo uit zien als nu. Het enige verschil is dat je mensen niet meer kan dwingen tot bepaald gedrag omdat het jou beter uitkomt.
Bij een libertarische samenleving moet ik denken aan het Atlantis van Rand, en daar word ik niet bepaald vrolijk van.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Om bij Rand te blijven de huidige samenleving lijkt verdacht veel op die waar Dagny Taggert in leeft en dat is ook niet echt fijn. De insteek bij alles moet zijn dat het goedkoper en efficiënter gebeurt dan nu. Misschien blijkt dat bepaalde zaken alsnog beter collectief geregeld moeten worden. Misschien komen er vanuit de markt creatieve oplossingen voor problemen die tot op heden nog niet zijn bedacht omdat het niet aan de orde is. Nogmaals de overgang van een maatschappij gebaseerd op dwang naar een gebaseerd op vrijheid is er een die een generatie duurt en geen van ons beiden zal er nog zijn om het mee te maken in het hypothetische geval dat zo'n maatschappij er zou komen.quote:
[..]
Je lijkt niet te snappen dat bij een maatschappij zoals ik die wens, meer komt kijken dan collectieve verzekeringen. Het is ook al gezegd door 99.999; je moet denken aan riolering, wegen, dijken en nog meer voorzieningen die goedkoper worden wanneer we met z'n allen ons steentje bijdragen. Jij dwingt mij echter te leven in een samenleving die al deze zaken uit handen geeft en vermarkt.
Bij een libertarische samenleving moet ik denken aan het Atlantis van Rand, en daar word ik niet bepaald vrolijk van.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee dat kan niet. Welk bezwaar kan dat dan zijn? Dat die burger wil dat een ander zijn rekeningen blijft betalen?quote:Op woensdag 15 augustus 2012 10:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
dat 1 burger met bezwaar je hele libertarische utopie kan voorkomen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je wilt anderen dus jouw levensvorm opleggen? En dat zonder dwang?quote:
[..]
Nee dat kan niet. Welk bezwaar kan dat dan zijn? Dat die burger wil dat een ander zijn rekeningen blijft betalen?
Kijk, ik heb niks tegen marktwerking. Hell, ik juich het in de meeste gevallen zelfs toe. Maar het libertarisme betekent het huidige bestel met het badwater weggooien en dan simpelweg te bidden dat de Markt in alle gevallen uitkomst biedt. En ik ben er tot op zekere hoogte van overtuigd dat het meeste, zo niet alles, in theorie door de markt geregeld kan worden. Het probleem zijn de onwenselijk neveneffecten. Er zijn bepaalde voorwaarden verbonden aan het succes van de vrije markt, zoals transparantie en een zeker kennisniveau van consumenten. Die is op veel vlakken (zoals bijvoorbeeld de zorg, maar er zijn tal van voorbeelden) niet aanwezig. Vandaar dat een overheid tussenbeide komt en reguleert dan wel zich ontfermt over deze sector.quote:
[..]
Om bij Rand te blijven de huidige samenleving lijkt verdacht veel op die waar Dagny Taggert in leeft en dat is ook niet echt fijn. De insteek bij alles moet zijn dat het goedkoper en efficiënter gebeurt dan nu. Misschien blijkt dat bepaalde zaken alsnog beter collectief geregeld moeten worden. Misschien komen er vanuit de markt creatieve oplossingen voor problemen die tot op heden nog niet zijn bedacht omdat het niet aan de orde is. Nogmaals de overgang van een maatschappij gebaseerd op dwang naar een gebaseerd op vrijheid is er een die een generatie duurt en geen van ons beiden zal er nog zijn om het mee te maken in het hypothetische geval dat zo'n maatschappij er zou komen.
Overigens lijkt de huidige samenleving in niets op degene waarin Dagny leefde. Taggert sprak over een maatschappij waarin alles werd geregeld door de overheid, en daarvan is allerminst sprake natuurlijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Never change a winning team. De zorg vindt ik nu juist een van de zaken die erg slecht is geregeld. Dat komt door het taboe wat er omheen hangt. Het lijkt wel alsof zorg altijd moet worden verleent, ongeacht de kosten en ongeacht wie de rekening uiteindelijk betaald. Als je bij de bakker voor de toonbank staat en je wensen kenbaar maakt krijg je direct te horen wat je moet betalen. Je wordt geconfronteerd met de kosten van je consumptie. Bij de huisarts kan je naar binnen lopen zonder ooit een rekening te krijgen. Ik ken mensen die er wekelijks komen met van allerhande flut die ze ook thuis zelf hadden kunnen regelen. een pleister, een schaafwond een splinter in een vinger, verkouden, een beetje eczeem, een scheet die anders ruikt. Het gevoel van gratis leidt tot overconsumptie. als bij de bakker alles gratis is verlaat je de zaak ook met een vollere boodschappentas.quote:
[..]
Kijk, ik heb niks tegen marktwerking. Hell, ik juich het in de meeste gevallen zelfs toe. Maar het libertarisme betekent het huidige bestel met het badwater weggooien en dan simpelweg te bidden dat de Markt in alle gevallen uitkomst biedt. En ik ben er tot op zekere hoogte van overtuigd dat het meeste, zo niet alles, in theorie door de markt geregeld kan worden. Het probleem zijn de onwenselijk neveneffecten. Er zijn bepaalde voorwaarden verbonden aan het succes van de vrije markt, zoals transparantie en een zeker kennisniveau van consumenten. Die is op veel vlakken (zoals bijvoorbeeld de zorg, maar er zijn tal van voorbeelden) niet aanwezig. Vandaar dat een overheid tussenbeide komt en reguleert dan wel zich ontfermt over deze sector.
Overigens lijkt de huidige samenleving in niets op degene waarin Dagny leefde. Taggert sprak over een maatschappij waarin alles werd geregeld door de overheid, en daarvan is allerminst sprake natuurlijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Lijkt me niet.quote:
Is Hong Kong een libertarische samenleving?
In 2004 haalde men 2500 stemmen.
Een kiesdrempel ligt op grofweg 60.000 tot 100.000 stemmen.
Hoe denken de Libertarische stemmers die te halen?
Een kiesdrempel ligt op grofweg 60.000 tot 100.000 stemmen.
Hoe denken de Libertarische stemmers die te halen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De rol van China en de gesteldheid met persoonlijke vrijheden.quote:
Hoezo niet? http://heritage.org/index/country/hongkong
Omdat ze verplichte belasting heffen..quote:
Hoezo niet? http://heritage.org/index/country/hongkong
Misschien wel. Weet jij veel. De stelling is natuurlijk wel terecht: als 1 burger (of miljoenen burgers, als we even realistisch blijven) niet in een libertarische maatschappij willen leven, dan is het snel afgelopen. Iemand zegt het hier ook al: het valt niet te implementeren zonder dictatoriale methoden.quote:
[..]
Nee dat kan niet. Welk bezwaar kan dat dan zijn? Dat die burger wil dat een ander zijn rekeningen blijft betalen?
Het is dan ook niet voor niks dat er stromingen in het libertarisme zijn die niet in democratie geloven. Niet dat ze voor dictatuur zijn, maar meer vanuit de gedachte: 'Wat geeft de meerderheid het recht om de minderheid te dwingen?' Zie bijvoorbeeld Hans-Hermann Hoppe, die schreef dat monarchie uiteindelijk ook verkeerd is, maar wel beter zou werken dan democratie. Of denk aan Friedrich Hayeks bewondering voor Pinochet: 'Liever een dictator die economisch liberaal is dan een democratische verzorgingsstaat.'
Zonder dictatoriale middelen zou de 'SP als groep die anderen bijstaat' binnen de kortste keren in heel Nederland bestaan en als een de-facto overheid functioneren, terwijl het ware libertarisme alleen nog op Schiermonnikoog zou worden beoefend of zo. Het enige alternatief is dictatuur, wat natuurlijk geweld tegen andersdenkenden inhoudt, of een kansloze poging lanceren om het libertarisme te bereiken via de democratische staat die het juist afwijst.
In dat geval zou het logischer zijn voor de libertarische beweging om juist andersom te werken: om zelf in één of ander dorp een maatschappij op te bouwen die vrij staat van overheidsdwang, en dat zo goed aanpakken dat steeds meer mensen daarvoor opteren.
Hier ben ik het verder wel mee eens. Daarom valt het huisartsbezoek wat mij betreft binnenkort ook onder het eigen risico. Maar waarom een vrije markt in de zorg naar mijn idee niet werkt, is omdat de consument onmogelijk zelf kan beoordelen of en welk type zorg hij nodig heeft.quote:
[..]
Ik denk dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Never change a winning team. De zorg vindt ik nu juist een van de zaken die erg slecht is geregeld. Dat komt door het taboe wat er omheen hangt. Het lijkt wel alsof zorg altijd moet worden verleent, ongeacht de kosten en ongeacht wie de rekening uiteindelijk betaald. Als je bij de bakker voor de toonbank staat en je wensen kenbaar maakt krijg je direct te horen wat je moet betalen. Je wordt geconfronteerd met de kosten van je consumptie. Bij de huisarts kan je naar binnen lopen zonder ooit een rekening te krijgen. Ik ken mensen die er wekelijks komen met van allerhande flut die ze ook thuis zelf hadden kunnen regelen. een pleister, een schaafwond een splinter in een vinger, verkouden, een beetje eczeem, een scheet die anders ruikt. Het gevoel van gratis leidt tot overconsumptie. als bij de bakker alles gratis is verlaat je de zaak ook met een vollere boodschappentas.
Maar goed, dat is een compleet andere discussie
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hong Kong komt misschien nog wel het dichtst bij maar daarin zie je ook meteen de tegens van een dergelijk systeem.quote:
Hoezo niet? http://heritage.org/index/country/hongkong
In Hong Kong kan het leven heel hard zijn. En volgens de liberalistische gedachte is dat dan zogenaamd een motivator maar zo werkt het in de praktijk niet. Sommige dingen zijn gewoon geen geld kwestie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat gebeurd er, in een libertarische samenleving, met mensen die niet voor hun pensioen hebben gespaard of zich niet hebben verzekerd maar toch arbeidsongeschikt raken?quote:
[..]
Er komt een vrije keuze of en hoe je voor je pensioen wilt sparen. Er komt een vrije keuze of en hoe je je wilt verzekeren tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid. Je gaat op een andere manier betalen voor het gebruik van wegen maar minder dan nu omdat je via het betalen voor mobiliteit niet allemaal andere zaken hoeft te financieren. De verworven zekerheden zijn lucht gefinancierd met schuld. Alle transacties tussen mensen geschied op basis van onderlinge afspraken en wederzijdse goedkeuring. Hoe kan dat leiden tot slavernij. Het huidige systeem is nu juist gebaseerd op slavernij en gedwongen altruïsme.
Overgeleverd aan liefdadigheid of een orgaan verkopen?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Uiteindelijk betaal je je nog krom aan allerlei verzekeringen. De 'winst' is echter dat je de vrijheid hebt om nee te zeggen. Vrees dat je er netto weinig mee wint.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Resultaat is dat de premies veel hoger worden omdat er minder mensen verzekerd zijn. En dan vooral rijke mensen die zich niet verzekeren. Zie Amerikaanse zorg.quote:
Uiteindelijk betaal je je nog krom aan allerlei verzekeringen. De 'winst' is echter dat je de vrijheid hebt om nee te zeggen. Vrees dat je er netto weinig mee wint.
Die zullen inderdaad met de consequenties van hun keuze worden geconfronteerd. Nu kan je die afwentelen op een ander maar dan niet meer.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 11:36 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Wat gebeurd er, in een libertarische samenleving, met mensen die niet voor hun pensioen hebben gespaard of zich niet hebben verzekerd maar toch arbeidsongeschikt raken?
Overgeleverd aan liefdadigheid of een orgaan verkopen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als minder mensen zich verzekeren hoeft er ook voor minder mensen te worden uitgekeerd.quote:
[..]
Resultaat is dat de premies veel hoger worden omdat er minder mensen verzekerd zijn. En dan vooral rijke mensen die zich niet verzekeren. Zie Amerikaanse zorg.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je zult minder gaan betalen omdat je een verzekeringsproduct kan kopen wat voor jou op maat is gemaakt. Waarom voor kraamzorg verzekeren als je 60 bent of voor een rollator als je 20 bent en recht van lijf en leden of voor stoppen met roken in het geval van de geheelonthouder?quote:
Uiteindelijk betaal je je nog krom aan allerlei verzekeringen. De 'winst' is echter dat je de vrijheid hebt om nee te zeggen. Vrees dat je er netto weinig mee wint.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In 2004 hebben ze niet meegedaan wel in 1994. toen was het vooral een studentikoze club in en rond Leiden. De stroming is intussen bij een breder publiek bekend maar je kan gelijk hebben. Ik hoop op een zetel zodat het gedachtengoed een onderwerp van discussie kan blijven en dat men er langzaam maar zeker bij stil gaat staan dat een vrije maatschappij nog zo gek niet is.quote:
In 2004 haalde men 2500 stemmen.
Een kiesdrempel ligt op grofweg 60.000 tot 100.000 stemmen.
Hoe denken de Libertarische stemmers die te halen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een zetel zou leuk zijn, maar ik reken er niet op.quote:
[..]
In 2004 hebben ze niet meegedaan wel in 1994. toen was het vooral een studentikoze club in en rond Leiden. De stroming is intussen bij een breder publiek bekend maar je kan gelijk hebben. Ik hoop op een zetel zodat het gedachtengoed een onderwerp van discussie kan blijven en dat men er langzaam maar zeker bij stil gaat staan dat een vrije maatschappij nog zo gek niet is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik reken er altijd op dat iedereen wil hebben wat ik heb (zonder de bijbehorende inspanningen te verrichten) en wordt nooit teleurgesteld....quote:
[..]
Een zetel zou leuk zijn, maar ik reken er niet op.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat klinkt wel leuk, maar realiseer je je dat dit in de praktijk betekent dat er letterlijk mensen op straat zullen sterven?quote:
Die zullen inderdaad met de consequenties van hun keuze worden geconfronteerd. Nu kan je die afwentelen op een ander maar dan niet meer.
Zou er niemand zo barmhartig zijn om ze een bed aan te bieden?quote:
[..]
Dat klinkt wel leuk, maar realiseer je je dat dit in de praktijk betekent dat er letterlijk mensen op straat zullen sterven?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik heb niet het idee dat er veel plaats voor barmhartigheid is in jouw samenleving. Als die mensen er al zijn zullen ze het niet zo ver geschopt hebben dat ze zomaar een bed over hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Saysem op 15-08-2012 13:11:14 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Saysem op 15-08-2012 13:11:14 ]
Gezien het stemgedrag van de gemiddelde Nederlander dan moet de gemiddelde Nederlander toch juist bijzonder sociaal ingesteld zijn lijkt mij, of mischien toch niet?quote:
Ik heb niet het idee dat er veel plaats voor barmhartigheid is jouw samenleving. Als die mensen er al zijn zullen ze het niet zo ver geschopt hebben dat ze zomaar een bed over hebben.
We hebben het hier over een hypothetische libertarische samenleving hè, dus het stemgedrag van de gemiddelde Nederlander op dit moment is niet zo relevant.
De sociaal ingestelde mensen zullen wel naar Zweden geëmigreerd zijn ofzo.
De sociaal ingestelde mensen zullen wel naar Zweden geëmigreerd zijn ofzo.
De kracht van het huidige systeem is juist dat de kosten voor iedereen te overzien blijven, omdat we met z'n allen ons steentje bijdragen. Leuk voor mij wellicht, dat de kosten lager uitvallen, minder voor de chronisch zieken.quote:
[..]
Je zult minder gaan betalen omdat je een verzekeringsproduct kan kopen wat voor jou op maat is gemaakt. Waarom voor kraamzorg verzekeren als je 60 bent of voor een rollator als je 20 bent en recht van lijf en leden of voor stoppen met roken in het geval van de geheelonthouder?
Plus dat je voor meer keuzevrijheid niet direct over te schakelen op een libertarisch systeem.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mensen die nu alleen maar premies betalen maar er nooit gebruik van maken, en daarmee de premies dus laag houden, zullen stoppen. De premies schieten omhoog.quote:
[..]
Als minder mensen zich verzekeren hoeft er ook voor minder mensen te worden uitgekeerd.
In dat geval worden ze net zo goed afgewenteld op de maatschappij. Bedelaars op straat, kleine criminaliteit (winkeldiefstal) om aan eten te komen......quote:
[..]
Die zullen inderdaad met de consequenties van hun keuze worden geconfronteerd. Nu kan je die afwentelen op een ander maar dan niet meer.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Klopt de keuzevrijheid is ook in te voeren zonder een Libertarisch systeem maar is er ook een onderdeel van. Iedereen praat over de chronisch zieken alsof dat weet ik veel wat voor een grote bevolkingsgroep is. Je moet wel rekening houden met die mensen maar niet iedere verandering torpederen uit naam ervan.quote:
[..]
De kracht van het huidige systeem is juist dat de kosten voor iedereen te overzien blijven, omdat we met z'n allen ons steentje bijdragen. Leuk voor mij wellicht, dat de kosten lager uitvallen, minder voor de chronisch zieken.
Plus dat je voor meer keuzevrijheid niet direct over te schakelen op een libertarisch systeem.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar even concreet.. Hoe gaan chronisch zieken voor hun zorg betalen in jouw systeem?quote:
[..]
Klopt de keuzevrijheid is ook in te voeren zonder een Libertarisch systeem maar is er ook een onderdeel van. Iedereen praat over de chronisch zieken alsof dat weet ik veel wat voor een grote bevolkingsgroep is. Je moet wel rekening houden met die mensen maar niet iedere verandering torpederen uit naam ervan.
Daar hebben we nu gelukkig geen last van. Nee dan maar iedereen een fijn huis geven en altijd een tientje op zak. Wat je niet ziet dat bestaat niet.quote:
[..]
In dat geval worden ze net zo goed afgewenteld op de maatschappij. Bedelaars op straat, kleine criminaliteit (winkeldiefstal) om aan eten te komen......
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is alleen lullig als jij toevallig die ene chronisch zieke bent of een van je familieleden. Mag je krom liggen onder het mom van vrijheid. De ironie is dat juist jouw vrijheid wordt weggenomen door deze aanpak.quote:
[..]
Klopt de keuzevrijheid is ook in te voeren zonder een Libertarisch systeem maar is er ook een onderdeel van. Iedereen praat over de chronisch zieken alsof dat weet ik veel wat voor een grote bevolkingsgroep is. Je moet wel rekening houden met die mensen maar niet iedere verandering torpederen uit naam ervan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Even voor de duidelijkheid dat er niets aan de huidige regeling verandert voor die mensen. Iedereen die gaat werken en iedereen die nog op school zit of geboren wordt kan vrij gaan leven. Hetzelfde geld voor mensen die er zelf voor kiezen om van het ene naar het andere systeem over te stappen. Van het socialisme maken we een soort sterfhuisconstructie. Belastingen kunnen dus voor de groep mensen die in het socialistische systeem willen blijven draaien niet omlaag.quote:
[..]
Maar even concreet.. Hoe gaan chronisch zieken voor hun zorg betalen in jouw systeem?
Nu naar de nieuwe gevallen. Als een Libertarische vader en moeder verzekerd zijn en een kind krijgen dan is dat kind automatisch meeverzekerd. Wordt het kind ziek geboren dan zal het zorg ontvangen. Wordt het meerderjarig dan zal het premieplichtig worden maar is gewoon verzekerd. Alleen shoppen voor een goedkopere verzekering zal moeilijk worden. Blijven zitten waar je zit.
Hetzelfde geldt als je ouder bent en ziek wordt. die verzekering heb je niet voor niets.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zorgverzekeraar zegt "dikke vinger" tegen chronisch zieken.quote:
[..]
Even voor de duidelijkheid dat er niets aan de huidige regeling verandert voor die mensen. Iedereen die gaat werken en iedereen die nog op school zit of geboren wordt kan vrij gaan leven. Hetzelfde geld voor mensen die er zelf voor kiezen om van het ene naar het andere systeem over te stappen. Van het socialisme maken we een soort sterfhuisconstructie. Belastingen kunnen dus voor de groep mensen die in het socialistische systeem willen blijven draaien niet omlaag.
Nu naar de nieuwe gevallen. Als een Libertarische vader en moeder verzekerd zijn en een kind krijgen dan is dat kind automatisch meeverzekerd. Wordt het kind ziek geboren dan zal het zorg ontvangen. Wordt het meerderjarig dan zal het premieplichtig worden maar is gewoon verzekerd. Alleen shoppen voor een goedkopere verzekering zal moeilijk worden. Blijven zitten waar je zit.
Hetzelfde geldt als je ouder bent en ziek wordt. die verzekering heb je niet voor niets.
Heb je ook maar een letter gelezen van het bericht waar je op reageert? Niet als die verzekerd zijn. Hetzij in de buik hetzij als ze op latere leeftijd ziek worden. Die dikke vinger kunnen ze geven maar ze moeten gewoon uitkeren op de polis...quote:
[..]
Zorgverzekeraar zegt "dikke vinger" tegen chronisch zieken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is overigens altijd lullig als je een chronisch zieke bent.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Natuurlijk is er nu ook criminaliteit e.d. zonder sociaal vangnet zal de onderkant van de maatschappij echter in rap tempo groeien.quote:
[..]
Daar hebben we nu gelukkig geen last van. Nee dan maar iedereen een fijn huis geven en altijd een tientje op zak. Wat je niet ziet dat bestaat niet.
Je realiseert je toch ook wel dat er mensen zijn die vanuit de bijstand of een WW uitkering gewoon weer aan de slag gaan? Zonder tijdelijk vangnet wordt dit veel moeilijker omdat je dan keihard moet gaan vechten voor je eigen bestaan als je inkomen wegvalt.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Waarom zouden ze een verzekering maken waar chronisch zieken in verzekerd mogen worden? Dat gaat ze alleen maar geld kosten.quote:
[..]
Heb je ook maar een letter gelezen van het bericht waar je op reageert? Niet als die verzekerd zijn. Hetzij in de buik hetzij als ze op latere leeftijd ziek worden. Die dikke vinger kunnen ze geven maar ze moeten gewoon uitkeren op de polis...
En dat wordt verplicht vanuit de overheid? Of zijn verzekeraars zelf zo gul dat ze zomaar een ongeboren kind verzekeren zonder te weten wat voor chronische aandoeningen het mogelijk heeft?quote:
[..]
Nu naar de nieuwe gevallen. Als een Libertarische vader en moeder verzekerd zijn en een kind krijgen dan is dat kind automatisch meeverzekerd. Wordt het kind ziek geboren dan zal het zorg ontvangen. Wordt het meerderjarig dan zal het premieplichtig worden maar is gewoon verzekerd. Alleen shoppen voor een goedkopere verzekering zal moeilijk worden. Blijven zitten waar je zit.
Hetzelfde geldt als je ouder bent en ziek wordt. die verzekering heb je niet voor niets.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Wie zegt er dat er geen tijdelijk vangnet kan zijn? In plaats van een aanbieder heb je dan de keuze uit velen. Die kunnen dan ook niet nog eens net als die waar je nu verzekerd bent eenzijdig de polisvoorwaarden aanpassen....quote:
[..]
Natuurlijk is er nu ook criminaliteit e.d. zonder sociaal vangnet zal de onderkant van de maatschappij echter in rap tempo groeien.
Je realiseert je toch ook wel dat er mensen zijn die vanuit de bijstand of een WW uitkering gewoon weer aan de slag gaan? Zonder tijdelijk vangnet wordt dit veel moeilijker omdat je dan keihard moet gaan vechten voor je eigen bestaan als je inkomen wegvalt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klopt, maar het huidige beleid is erop gericht om deze mensen zoveel mogelijk te activeren en bij de samenleving te betrekken. Dat kost inderdaad geld en vergt inzet van mantelzorgers, maar door deze inspanningen kunnen deze mensen vrijer zijn dan zij anders ooit zouden zijn.quote:
Het is overigens altijd lullig als je een chronisch zieke bent.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
4,5 miljoen Nederlanders hebben een of meerdere chronische ziektes. Toen ik nog particulier verzekerd was, in de goeie oude tijd, was dat ook gewoon meeverzekerd.quote:
[..]
Waarom zouden ze een verzekering maken waar chronisch zieken in verzekerd mogen worden? Dat gaat ze alleen maar geld kosten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar kies je zelf de verzekeraar op uit.quote:
[..]
En dat wordt verplicht vanuit de overheid? Of zijn verzekeraars zelf zo gul dat ze zomaar een ongeboren kind verzekeren zonder te weten wat voor chronische aandoeningen het mogelijk heeft?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar dan dicht je iedereen voldoende verstandige vermogens toe om zich daartegen te verzekeren?quote:
[..]
Wie zegt er dat er geen tijdelijk vangnet kan zijn? In plaats van een aanbieder heb je dan de keuze uit velen. Die kunnen dan ook niet nog eens net als die waar je nu verzekerd bent eenzijdig de polisvoorwaarden aanpassen....
De vraag is natuurlijk ook of iedereen daar wel geld voor heeft aangezien ik aanneem dat zoiets als het minimumloon ook wel niet meer zal bestaan.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Dus dan heb je een verzekeraar gekozen, tijdens de zwangerschap past die zijn voorwaarden aan betreffende het mee verzekerd zijn van nog ongeboren kinderen, je ben het er niet mee eens, maar het is slikken of een ander zoeken. Degene die een zwangere vrouw accepteren vragen vervolgens een torenhoge premie, want het risico dat het kind van alles mankeert of dat er complicaties optreden tijdens de bevalling is niet uit te sluiten.quote:
[..]
Daar kies je zelf de verzekeraar op uit.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Het geloof in de goedheid van bedrijven die op winst uit zijn is haast stuitend. 
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Een kennis van ons heeft een ernstig gehandicapt kind. Wordt iedere dag opgehaald en naar een zorgboerderij gebracht waar het kind onder begeleiding dieren mag verzorgen. Kosten incl. halen en brengen ¤20000,00 per maand. Hij voelt zich vast vrijer en blijer dan ooit tevoren maar ik vindt die kosten buitenproportioneel en wil daar eigenlijk niet voor betalen.quote:
[..]
Klopt, maar het huidige beleid is erop gericht om deze mensen zoveel mogelijk te activeren en bij de samenleving te betrekken. Dat kost inderdaad geld en vergt inzet van mantelzorgers, maar door deze inspanningen kunnen deze mensen vrijer zijn dan zij anders ooit zouden zijn.
Waarom moet zorg altijd veel geld kosten en uitgevoerd worden door professionals? Kunnen mensen elkaar niet helpen zonder dat ervoor betaald moet worden? Natuurlijk kan dat maar dan moet je wel de vruchten van je arbeid zelf uit mogen geven. als we door de belastingdruk die ons huidige systeem geeft met twee mensen in een gezin kostwinner moeten zijn dan gaat er iets niet goed.
In ons systeem kan een gezin met een inkomen af en heeft een van de partners de handen vrij om echt sociaal te zijn. Ook fijn voor de mensen die ervoor kiezen alleen te blijven dan kunnen die ook weer een huis kopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maak maar een van de polders een vrijstaat. Ik verhuis morgen nog.quote:
Kunnen de Libertariers niet een commune beginnen om het uit te testen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het minimumloon zorgt voor werkeloosheid van die mensen die de bijbehorende verdiencapaciteit niet hebben. Een goede werknemer wordt altijd goed betaald of gaat elders werken een 'slechte' verliest zijn baan.quote:
[..]
Maar dan dicht je iedereen voldoende verstandige vermogens toe om zich daartegen te verzekeren?
De vraag is natuurlijk ook of iedereen daar wel geld voor heeft aangezien ik aanneem dat zoiets als het minimumloon ook wel niet meer zal bestaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nu ben je in de war met de overheid. Daarbij dat kind zit al in de buik dus is het verzekerd.quote:
[..]
Dus dan heb je een verzekeraar gekozen, tijdens de zwangerschap past die zijn voorwaarden aan betreffende het mee verzekerd zijn van nog ongeboren kinderen, je ben het er niet mee eens, maar het is slikken of een ander zoeken. Degene die een zwangere vrouw accepteren vragen vervolgens een torenhoge premie, want het risico dat het kind van alles mankeert of dat er complicaties optreden tijdens de bevalling is niet uit te sluiten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar er wordt al heel veel gedaan door 'gewone' mensen. Je weet vast wel wat mantelzorgers zijn. Die ouders van dat kind wat jij schijnt te kennen, die zijn enorm druk met dat kind. Die kunnen even op adem komen als de zorg in handen wordt gelegd van professionals. Komt bij dat de toestand van zo'n kind sterk achteruit kan hollen wanneer hem niet de gepaste zorg wordt gegeven.quote:
[..]
Een kennis van ons heeft een ernstig gehandicapt kind. Wordt iedere dag opgehaald en naar een zorgboerderij gebracht waar het kind onder begeleiding dieren mag verzorgen. Kosten incl. halen en brengen ¤20000,00 per maand. Hij voelt zich vast vrijer en blijer dan ooit tevoren maar ik vindt die kosten buitenproportioneel en wil daar eigenlijk niet voor betalen.
Waarom moet zorg altijd veel geld kosten en uitgevoerd worden door professionals? Kunnen mensen elkaar niet helpen zonder dat ervoor betaald moet worden? Natuurlijk kan dat maar dan moet je wel de vruchten van je arbeid zelf uit mogen geven. als we door de belastingdruk die ons huidige systeem geeft met twee mensen in een gezin kostwinner moeten zijn dan gaat er iets niet goed.
In ons systeem kan een gezin met een inkomen af en heeft een van de partners de handen vrij om echt sociaal te zijn. Ook fijn voor de mensen die ervoor kiezen alleen te blijven dan kunnen die ook weer een huis kopen.
Ik krijg nu een beetje het idee dat jouw voorliefde voor het libertarisme niet voortkomt uit een ideologische vrijheidswens, maar vooral uit de diepgekoesterde wens om vooral meer geld over te houden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat zie je verkeerd. ¤140000 per jaar uitgeven aan die bezigheid voor een kind vind ik buitenproportioneel. De ouders hebben beiden een full time baan. Als een bankemployee zoveel verdient heet hij een graaier. We zijn gewoon ontspoort met al onze goede bedoelingen.quote:
[..]
Maar er wordt al heel veel gedaan door 'gewone' mensen. Je weet vast wel wat mantelzorgers zijn. Die ouders van dat kind wat jij schijnt te kennen, die zijn enorm druk met dat kind. Die kunnen even op adem komen als de zorg in handen wordt gelegd van professionals. Komt bij dat de toestand van zo'n kind sterk achteruit kan hollen wanneer hem niet de gepaste zorg wordt gegeven.
Ik krijg nu een beetje het idee dat jouw voorliefde voor het libertarisme niet voortkomt uit een ideologische vrijheidswens, maar vooral uit de diepgekoesterde wens om vooral meer geld over te houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan moet het streven zijn om de kosten te drukken, niet om over te stappen op een libertarisch systeem zodat het collectief zijn handen af kan trekken van dat gehandicapte kereltje.quote:
[..]
Dat zie je verkeerd. ¤140000 per jaar uitgeven aan die bezigheid voor een kind vind ik buitenproportioneel. De ouders hebben beiden een full time baan. Als een bankemployee zoveel verdient heet hij een graaier. We zijn gewoon ontspoort met al onze goede bedoelingen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb het jaren aan den lijve ondervonden. ik had een particuliere ziektekostenverzekering bij OHRA. Fantastisch. Wist je dat OHRA zonder winstoogmerk werkt? Particuliere verzekeraar.quote:
Het geloof in de goedheid van bedrijven die op winst uit zijn is haast stuitend.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat kan ook niet maar voor nieuwe gevallen moet dat anders kunnen. Mensen moeten niet gedwongen de hele dag bezig moeten zijn met de kost verdienen. Er moet meer ruimte zijn om als maatschappij sociaal te zijn. Niet altijd alles in geld uit hoeven drukken zodat een ander dat weer op moet hoesten. Niet met allemaal regels van de overheid. Niet alleen voor deze gevallen maar ook voor gewone kinderen, voor je vader en moeder, voor de buren en last but not least voor je partner.quote:
[..]
Dan moet het streven zijn om de kosten te drukken, niet om over te stappen op een libertarisch systeem zodat het collectief zijn handen af kan trekken van dat gehandicapte kereltje.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nu klink je meer als een aanhanger van The Venus Project.quote:
[..]
Dat kan ook niet maar voor nieuwe gevallen moet dat anders kunnen. Mensen moeten niet gedwongen de hele dag bezig moeten zijn met de kost verdienen. Er moet meer ruimte zijn om als maatschappij sociaal te zijn. Niet altijd alles in geld uit hoeven drukken zodat een ander dat weer op moet hoesten. Niet met allemaal regels van de overheid. Niet alleen voor deze gevallen maar ook voor gewone kinderen, voor je vader en moeder, voor de buren en last but not least voor je partner.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Door de regels van de overheid wordt alles duur. Het is leuk om van alles rapportage te verwachten en ieder denkbaar ongeluk volledig uit te sluiten maar het maakt alles onbetaalbaar.quote:
[..]
Dan moet het streven zijn om de kosten te drukken, niet om over te stappen op een libertarisch systeem zodat het collectief zijn handen af kan trekken van dat gehandicapte kereltje.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Interessant experiment. Ik zou dat kunnen zijn.quote:
[..]
Nu klink je meer als een aanhanger van The Venus Project.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Grappig. Lijkt mij haaks staan op het libertarisme. Hoewel ik het ergens wel weer consequent vind van je.quote:
[..]
Interessant experiment. Ik zou dat kunnen zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En alle kosten die OHRA moest betalen voor zijn verzekerden werd 100% opgebracht door de premiebetalers?quote:
[..]
Ik heb het jaren aan den lijve ondervonden. ik had een particuliere ziektekostenverzekering bij OHRA. Fantastisch. Wist je dat OHRA zonder winstoogmerk werkt? Particuliere verzekeraar.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Dus bedrijven veranderen nooit hun algemene voorwaarden?quote:
[..]
Nu ben je in de war met de overheid. Daarbij dat kind zit al in de buik dus is het verzekerd.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
