VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Je bedoelt dat we met z'n allen Nederland op kunnen eisen, een overheid installeren en de bedoel weer omvormen tot hoe het was?quote:Op woensdag 15 augustus 2012 09:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je hoeft je niet aan te passen. Jij en jij alleen bepaalt hoe je je leven wilt leiden. Er kunnen in de maatschappij groepen ontstaan die anderen bijstaan. De SP zou zo'n groep kunnen zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
toch wel, je wilt alle bestaande instituties opheffen. dat is nogal een aanpassing.quote:
[..]
Je hoeft je niet aan te passen. Jij en jij alleen bepaalt hoe je je leven wilt leiden.
Al was het maar omdat mijn riool straks niet meer door de gemeente maar door een of andere op winst beluste monopolist wordt beheerd om maar eens wat te noemen.
dat zijn veranderingen die mensen negatief raken.
Ik ben weer terug bij het argument waar je omheen probeert te lullen.quote:
[..]
Ben je door je argumenten heen?
Het is trouwens wel een extreem makkelijk antwoord. Wat dat betreft is het absurd dat je 99.999 ervan beschuldigd door argumenten heen te zijn. 'Jij bepaalt hoe je je leven invult', is mij namelijk net iets te makkelijk. Daarmee suggereer je dat er geen externe factoren zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
die zijn in de magische utopische libertarische heilstaat allemaal pief, paf, weggetoverdquote:
Het is trouwens wel een extreem makkelijk antwoord. Wat dat betreft is het absurd dat je 99.999 ervan beschuldigd door argumenten heen te zijn. 'Jij bepaalt hoe je je leven invult', is mij namelijk net iets te makkelijk. Daarmee suggereer je dat er geen externe factoren zijn.
Nee want dan zou er weer een maatschappij ontstaan met gedwongen solidariteit, gedwongen altruïsme en slavernij. Iedereen is vrij om zich te verenigen en iedereen is vrij om met elkaar te delen. Misschien verenigen zich wel miljoenen mensen in de vereniging die SP heet en sluiten ze collectief verzekeringen af en delen ze kennis. Als iemand dat liever niet meer wil moet hij of zij vrij zijn om uit de vereniging te stappen en vrij te zijn om andere keuzes te maken. Voor de mensen die lid zijn van de vereniging die SP heet kan het leven er net zo uit zien als nu. Het enige verschil is dat je mensen niet meer kan dwingen tot bepaald gedrag omdat het jou beter uitkomt.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 09:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je bedoelt dat we met z'n allen Nederland op kunnen eisen, een overheid installeren en de bedoel weer omvormen tot hoe het was?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee die bestaan dan ook alleen de manier waarop ze worden opgelost is anders.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 09:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
die zijn in de magische utopische libertarische heilstaat allemaal pief, paf, weggetoverd
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat is....?quote:Op woensdag 15 augustus 2012 09:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik ben weer terug bij het argument waar je omheen probeert te lullen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je lijkt niet te snappen dat bij een maatschappij zoals ik die wens, meer komt kijken dan collectieve verzekeringen. Het is ook al gezegd door 99.999; je moet denken aan riolering, wegen, dijken en nog meer voorzieningen die goedkoper worden wanneer we met z'n allen ons steentje bijdragen. Jij dwingt mij echter te leven in een samenleving die al deze zaken uit handen geeft en vermarkt.quote:
[..]
Nee want dan zou er weer een maatschappij ontstaan met gedwongen solidariteit, gedwongen altruïsme en slavernij. Iedereen is vrij om zich te verenigen en iedereen is vrij om met elkaar te delen. Misschien verenigen zich wel miljoenen mensen in de vereniging die SP heet en sluiten ze collectief verzekeringen af en delen ze kennis. Als iemand dat liever niet meer wil moet hij of zij vrij zijn om uit de vereniging te stappen en vrij te zijn om andere keuzes te maken. Voor de mensen die lid zijn van de vereniging die SP heet kan het leven er net zo uit zien als nu. Het enige verschil is dat je mensen niet meer kan dwingen tot bepaald gedrag omdat het jou beter uitkomt.
Bij een libertarische samenleving moet ik denken aan het Atlantis van Rand, en daar word ik niet bepaald vrolijk van.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Om bij Rand te blijven de huidige samenleving lijkt verdacht veel op die waar Dagny Taggert in leeft en dat is ook niet echt fijn. De insteek bij alles moet zijn dat het goedkoper en efficiënter gebeurt dan nu. Misschien blijkt dat bepaalde zaken alsnog beter collectief geregeld moeten worden. Misschien komen er vanuit de markt creatieve oplossingen voor problemen die tot op heden nog niet zijn bedacht omdat het niet aan de orde is. Nogmaals de overgang van een maatschappij gebaseerd op dwang naar een gebaseerd op vrijheid is er een die een generatie duurt en geen van ons beiden zal er nog zijn om het mee te maken in het hypothetische geval dat zo'n maatschappij er zou komen.quote:
[..]
Je lijkt niet te snappen dat bij een maatschappij zoals ik die wens, meer komt kijken dan collectieve verzekeringen. Het is ook al gezegd door 99.999; je moet denken aan riolering, wegen, dijken en nog meer voorzieningen die goedkoper worden wanneer we met z'n allen ons steentje bijdragen. Jij dwingt mij echter te leven in een samenleving die al deze zaken uit handen geeft en vermarkt.
Bij een libertarische samenleving moet ik denken aan het Atlantis van Rand, en daar word ik niet bepaald vrolijk van.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee dat kan niet. Welk bezwaar kan dat dan zijn? Dat die burger wil dat een ander zijn rekeningen blijft betalen?quote:Op woensdag 15 augustus 2012 10:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
dat 1 burger met bezwaar je hele libertarische utopie kan voorkomen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je wilt anderen dus jouw levensvorm opleggen? En dat zonder dwang?quote:
[..]
Nee dat kan niet. Welk bezwaar kan dat dan zijn? Dat die burger wil dat een ander zijn rekeningen blijft betalen?
Kijk, ik heb niks tegen marktwerking. Hell, ik juich het in de meeste gevallen zelfs toe. Maar het libertarisme betekent het huidige bestel met het badwater weggooien en dan simpelweg te bidden dat de Markt in alle gevallen uitkomst biedt. En ik ben er tot op zekere hoogte van overtuigd dat het meeste, zo niet alles, in theorie door de markt geregeld kan worden. Het probleem zijn de onwenselijk neveneffecten. Er zijn bepaalde voorwaarden verbonden aan het succes van de vrije markt, zoals transparantie en een zeker kennisniveau van consumenten. Die is op veel vlakken (zoals bijvoorbeeld de zorg, maar er zijn tal van voorbeelden) niet aanwezig. Vandaar dat een overheid tussenbeide komt en reguleert dan wel zich ontfermt over deze sector.quote:
[..]
Om bij Rand te blijven de huidige samenleving lijkt verdacht veel op die waar Dagny Taggert in leeft en dat is ook niet echt fijn. De insteek bij alles moet zijn dat het goedkoper en efficiënter gebeurt dan nu. Misschien blijkt dat bepaalde zaken alsnog beter collectief geregeld moeten worden. Misschien komen er vanuit de markt creatieve oplossingen voor problemen die tot op heden nog niet zijn bedacht omdat het niet aan de orde is. Nogmaals de overgang van een maatschappij gebaseerd op dwang naar een gebaseerd op vrijheid is er een die een generatie duurt en geen van ons beiden zal er nog zijn om het mee te maken in het hypothetische geval dat zo'n maatschappij er zou komen.
Overigens lijkt de huidige samenleving in niets op degene waarin Dagny leefde. Taggert sprak over een maatschappij waarin alles werd geregeld door de overheid, en daarvan is allerminst sprake natuurlijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Never change a winning team. De zorg vindt ik nu juist een van de zaken die erg slecht is geregeld. Dat komt door het taboe wat er omheen hangt. Het lijkt wel alsof zorg altijd moet worden verleent, ongeacht de kosten en ongeacht wie de rekening uiteindelijk betaald. Als je bij de bakker voor de toonbank staat en je wensen kenbaar maakt krijg je direct te horen wat je moet betalen. Je wordt geconfronteerd met de kosten van je consumptie. Bij de huisarts kan je naar binnen lopen zonder ooit een rekening te krijgen. Ik ken mensen die er wekelijks komen met van allerhande flut die ze ook thuis zelf hadden kunnen regelen. een pleister, een schaafwond een splinter in een vinger, verkouden, een beetje eczeem, een scheet die anders ruikt. Het gevoel van gratis leidt tot overconsumptie. als bij de bakker alles gratis is verlaat je de zaak ook met een vollere boodschappentas.quote:
[..]
Kijk, ik heb niks tegen marktwerking. Hell, ik juich het in de meeste gevallen zelfs toe. Maar het libertarisme betekent het huidige bestel met het badwater weggooien en dan simpelweg te bidden dat de Markt in alle gevallen uitkomst biedt. En ik ben er tot op zekere hoogte van overtuigd dat het meeste, zo niet alles, in theorie door de markt geregeld kan worden. Het probleem zijn de onwenselijk neveneffecten. Er zijn bepaalde voorwaarden verbonden aan het succes van de vrije markt, zoals transparantie en een zeker kennisniveau van consumenten. Die is op veel vlakken (zoals bijvoorbeeld de zorg, maar er zijn tal van voorbeelden) niet aanwezig. Vandaar dat een overheid tussenbeide komt en reguleert dan wel zich ontfermt over deze sector.
Overigens lijkt de huidige samenleving in niets op degene waarin Dagny leefde. Taggert sprak over een maatschappij waarin alles werd geregeld door de overheid, en daarvan is allerminst sprake natuurlijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Lijkt me niet.quote:
Is Hong Kong een libertarische samenleving?
In 2004 haalde men 2500 stemmen.
Een kiesdrempel ligt op grofweg 60.000 tot 100.000 stemmen.
Hoe denken de Libertarische stemmers die te halen?
Een kiesdrempel ligt op grofweg 60.000 tot 100.000 stemmen.
Hoe denken de Libertarische stemmers die te halen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De rol van China en de gesteldheid met persoonlijke vrijheden.quote:
Hoezo niet? http://heritage.org/index/country/hongkong
Omdat ze verplichte belasting heffen..quote:
Hoezo niet? http://heritage.org/index/country/hongkong
Misschien wel. Weet jij veel. De stelling is natuurlijk wel terecht: als 1 burger (of miljoenen burgers, als we even realistisch blijven) niet in een libertarische maatschappij willen leven, dan is het snel afgelopen. Iemand zegt het hier ook al: het valt niet te implementeren zonder dictatoriale methoden.quote:
[..]
Nee dat kan niet. Welk bezwaar kan dat dan zijn? Dat die burger wil dat een ander zijn rekeningen blijft betalen?
Het is dan ook niet voor niks dat er stromingen in het libertarisme zijn die niet in democratie geloven. Niet dat ze voor dictatuur zijn, maar meer vanuit de gedachte: 'Wat geeft de meerderheid het recht om de minderheid te dwingen?' Zie bijvoorbeeld Hans-Hermann Hoppe, die schreef dat monarchie uiteindelijk ook verkeerd is, maar wel beter zou werken dan democratie. Of denk aan Friedrich Hayeks bewondering voor Pinochet: 'Liever een dictator die economisch liberaal is dan een democratische verzorgingsstaat.'
Zonder dictatoriale middelen zou de 'SP als groep die anderen bijstaat' binnen de kortste keren in heel Nederland bestaan en als een de-facto overheid functioneren, terwijl het ware libertarisme alleen nog op Schiermonnikoog zou worden beoefend of zo. Het enige alternatief is dictatuur, wat natuurlijk geweld tegen andersdenkenden inhoudt, of een kansloze poging lanceren om het libertarisme te bereiken via de democratische staat die het juist afwijst.
In dat geval zou het logischer zijn voor de libertarische beweging om juist andersom te werken: om zelf in één of ander dorp een maatschappij op te bouwen die vrij staat van overheidsdwang, en dat zo goed aanpakken dat steeds meer mensen daarvoor opteren.
Hier ben ik het verder wel mee eens. Daarom valt het huisartsbezoek wat mij betreft binnenkort ook onder het eigen risico. Maar waarom een vrije markt in de zorg naar mijn idee niet werkt, is omdat de consument onmogelijk zelf kan beoordelen of en welk type zorg hij nodig heeft.quote:
[..]
Ik denk dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Never change a winning team. De zorg vindt ik nu juist een van de zaken die erg slecht is geregeld. Dat komt door het taboe wat er omheen hangt. Het lijkt wel alsof zorg altijd moet worden verleent, ongeacht de kosten en ongeacht wie de rekening uiteindelijk betaald. Als je bij de bakker voor de toonbank staat en je wensen kenbaar maakt krijg je direct te horen wat je moet betalen. Je wordt geconfronteerd met de kosten van je consumptie. Bij de huisarts kan je naar binnen lopen zonder ooit een rekening te krijgen. Ik ken mensen die er wekelijks komen met van allerhande flut die ze ook thuis zelf hadden kunnen regelen. een pleister, een schaafwond een splinter in een vinger, verkouden, een beetje eczeem, een scheet die anders ruikt. Het gevoel van gratis leidt tot overconsumptie. als bij de bakker alles gratis is verlaat je de zaak ook met een vollere boodschappentas.
Maar goed, dat is een compleet andere discussie
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hong Kong komt misschien nog wel het dichtst bij maar daarin zie je ook meteen de tegens van een dergelijk systeem.quote:
Hoezo niet? http://heritage.org/index/country/hongkong
In Hong Kong kan het leven heel hard zijn. En volgens de liberalistische gedachte is dat dan zogenaamd een motivator maar zo werkt het in de praktijk niet. Sommige dingen zijn gewoon geen geld kwestie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat gebeurd er, in een libertarische samenleving, met mensen die niet voor hun pensioen hebben gespaard of zich niet hebben verzekerd maar toch arbeidsongeschikt raken?quote:
[..]
Er komt een vrije keuze of en hoe je voor je pensioen wilt sparen. Er komt een vrije keuze of en hoe je je wilt verzekeren tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid. Je gaat op een andere manier betalen voor het gebruik van wegen maar minder dan nu omdat je via het betalen voor mobiliteit niet allemaal andere zaken hoeft te financieren. De verworven zekerheden zijn lucht gefinancierd met schuld. Alle transacties tussen mensen geschied op basis van onderlinge afspraken en wederzijdse goedkeuring. Hoe kan dat leiden tot slavernij. Het huidige systeem is nu juist gebaseerd op slavernij en gedwongen altruïsme.
Overgeleverd aan liefdadigheid of een orgaan verkopen?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
