Hier weer verder.quote:De economische en sociale problemen in onze maatschappij worden niet veroorzaakt door de vrije markt, maar door bemoeizucht van de Staat. Een welvarende, sociale en vredelievende wereld is alleen mogelijk als we het juk van de Staat van ons afschudden en kiezen voor vrijwillige samenwerking.
Dan moeten ze bang zijn voor concurrentie. Albert Heijn kan namelijk elk moment met een kopie-Aldi beginnen die minder winst maakt en het dus nog goedkoper doet. Als Aldi met hun winst de producten zo goedkoop mogelijk zou maken, zouden ze niet bang hoeven zijn voor concurrentie. Dan wordt het totaal oninteressant om die markt te betreden.quote:
Nee hoor, we blijven lekker verder neuzelen over wat een monopolie is of niet.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 22:34 schreef DroogDok het volgende:
Is alles niet al gezegd ondertussen? Wachten tot er weer wat nieuws in de media komt denk ik.
Ik heb je al meerdere malen in het vorige topic een hint gegeven, maar denk je serieus dat concurrentie alleen op basis van prijs voorkomt?quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 22:35 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Dan moeten ze bang zijn voor concurrentie. Albert Heijn kan namelijk elk moment met een kopie-Aldi beginnen die minder winst maakt en het dus nog goedkoper doet. Als Aldi met hun winst de producten zo goedkoop mogelijk zou maken, zouden ze niet bang hoeven zijn voor concurrentie. Dan wordt het totaal oninteressant om die markt te betreden.
Als het product hetzelfde is denk ik dat ja.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 22:38 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ik heb je al meerdere malen in het vorige topic een hint gegeven, maar denk je serieus dat concurrentie alleen op basis van prijs voorkomt?
Dat is een gewaagde aanname.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 22:39 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Als het product hetzelfde is denk ik dat ja.
Er zijn maar enkele overheidsorganen waar direct op te stemmen valt. Het overgrote merendeel van de overheidsorganen zijn apolitieke ambtenaren of indirect gekozen ambtenaren. Dat jij de overheid voorstelde als datgene waar je direct op stemde vond ik dus nogal vreemd.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 22:26 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ik noem als bezwaar van overheden dat je ze maar 1 keer in de 4 jaar kan kiezen, als tegenargument noem jij dat de overheid meer is dan alleen de TK, ik breng daar vervolgens tegenin dat voor andere overheden zoals gemeentes en provincies, precies hetzelfde geldt. Vervolgens kom je met het ultieme alles parerende tegenargument "dus?"
Ja kiezers bepalen heel vaak wat. Jij pakt nu expres 2 voorbeelden die te maken hebben met de EU. Voorbeelden waarin er wel degelijk democratie aanwezig is maar niet per se direct. Of dacht je dat die EU ambtenaren allemaal apolitieke technocraten zijn die hun eigen religie volgen? Nee. Dat zijn mensen die gekozen zijn in het land van herkomst om hun land op een bepaalde manier te vertegenwoordigen bij de EU.quote:[..]
[..]
Denk je nou echt de kiezers iets bepalen? Neem bijvoorbeeld het referendum over de Europese grondwet? Hebben de Nederlandse kiezers kunnen meebeslissen over het ESM? Stond het Kunduz-akkoord ook in de verkiezingsprogramma's van 3 jaar geleden?
Ja. Jij bent overduidelijk een fan van de stropoppen. Ik zeg helemaal nergens dat de politici er alleen maar zitten om de belangen van de burgers te behartigen. En ik zou het waarderen als je er mee kapte om mijn argumenten te verdraaien om zo vorm te geven aan een domme absolutistische tegenhanger van jouw radicale ideeen.quote:[..]
[..]
Wat precies de reikwijdte van de overheid moet zijn, daar kun je over discussiëren, maar in hemelsnaam zeg niet dat al die politici er alleen maar zitten om de belangen van burgers te behartigen... Klinkt meer als een soort van Stockholm-syndroom richting de overheid.
De totale winst = netto winst per verkocht product x aantal verkochte producten. Als een bedrijf de prijs omhoog doet neigen consumenten naar concurrenten toe die een gunstigere prijs vragen. Hierdoor gaat het aantal verkochte producten in bovenstaand rekensommetje dus omlaag. Om te voorkomen dat een bedrijf marktaandeel aan concurrenten verliest, zal deze de prijs zo laag mogelijk houden, met meestal natuurlijk als grens het omslagpunt waarop een verdere verlaging van de prijs niet leidt tot een hogere totale winst. Oftewel: omdat bedrijven bang zijn voor concurrentie houden ze de prijs laag.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 22:35 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Dan moeten ze bang zijn voor concurrentie. Albert Heijn kan namelijk elk moment met een kopie-Aldi beginnen die minder winst maakt en het dus nog goedkoper doet. Als Aldi met hun winst de producten zo goedkoop mogelijk zou maken, zouden ze niet bang hoeven zijn voor concurrentie. Dan wordt het totaal oninteressant om die markt te betreden.
Een monopolie wil juist zeggen dat er één aanbieder is. Dus dat de prijzen zo hoog kunnen worden als die aanbieder maar wil.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:03 schreef PKRChamp het volgende:
Ik snap de gedachtegang hier niet, als er een monopolie bestaat op een bepaald product is dat toch niet erg want waarschijnlijk betaal je dan de beste prijs voor het beste product.
Wil er een andere speler op de markt komen met een beter product of een lagere prijs dan moet de geen die de monopolie wil behouden zijn product verbeteren of goedkoper aanbieden. Hoe je het ook draait of keert, de consument wint.
Alleen word dat nogal lastig in een vrije markt, als er een ander opstaat die een beter product of gelijkwaardig product voor een lagere prijs op de markt kan brengen dan is de monopolist gedwongen om of zijn prijzen te verlagen of nog een beter product op de markt te brengen. Dus de consument wint hier gewoon.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:13 schreef Tchock het volgende:
[..]
Een monopolie wil juist zeggen dat er één aanbieder is. Dus dat de prijzen zo hoog kunnen worden als die aanbieder maar wil.
Daarom komen monopolies ook alleen maar voor bij producten waar dat niet kan, of extreem moeilijk isquote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:15 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Alleen word dat nogal lastig in een vrije markt, als er een ander opstaat die een beter product of gelijkwaardig product voor een lagere prijs op de markt kan brengen dan is de monopolist gedwongen om of zijn prijzen te verlagen of nog een beter product op de markt te brengen. Dus de consument wint hier gewoon.
Dus daarom betaal je dus altijd de juiste prijs, als het zo moeilijk is om zo`n product op de markt te brengen mag daar men ook diep voor in de buidel tasten daar is helemaal niets mis mee.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:17 schreef Tchock het volgende:
[..]
Daarom komen monopolies ook alleen maar voor bij producten waar dat niet kan, of extreem moeilijk is
Je snapt het echt niet hèquote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:19 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Dus daarom betaal je dus altijd de juiste prijs, als het zo moeilijk is om zo`n product op de markt te brengen mag daar men ook diep voor in de buidel tasten daar is helemaal niets mis mee.
Dat is precies wat ik zeg. En als die prijs dan zo laag mogelijk is, hoeven ze dus niet bang te zijn voor concurrentie. Als nieuwe partij heb je namelijk geen andere keuze dan de prijs hetzelfde te maken als de rest. Lager is niet mogelijk (want het was al de laagst mogelijke prijs) en hoger gaat je geen klanten opleveren, die lopen wel naar de concurrent.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:12 schreef LMv het volgende:
[..]
De totale winst = netto winst per verkocht product x aantal verkochte producten. Als een bedrijf de prijs omhoog doet neigen consumenten naar concurrenten toe die een gunstigere prijs vragen. Hierdoor gaat het aantal verkochte producten in bovenstaand rekensommetje dus omlaag. Om te voorkomen dat een bedrijf marktaandeel aan concurrenten verliest, zal deze de prijs zo laag mogelijk houden, met meestal natuurlijk als grens het omslagpunt waarop een verdere verlaging van de prijs niet leidt tot een hogere totale winst. Oftewel: omdat bedrijven bang zijn voor concurrentie houden ze de prijs laag.
Concurrentie is geen knop die een bedrijf even uit kan zetten door simpelweg lagere prijzen te vragen dan alle concurrenten. Concurrentie is een continue proces.
Ook in een niche waar een marktactor opereert die break-even speelt, kan concurrentie optreden.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 22:35 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Dan moeten ze bang zijn voor concurrentie. Albert Heijn kan namelijk elk moment met een kopie-Aldi beginnen die minder winst maakt en het dus nog goedkoper doet. Als Aldi met hun winst de producten zo goedkoop mogelijk zou maken, zouden ze niet bang hoeven zijn voor concurrentie. Dan wordt het totaal oninteressant om die markt te betreden.
Dan was het niet de laagst mogelijke prijs.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ook in een niche waar een marktactor opereert die break-even speelt, kan concurrentie optreden.
Iemand kan namelijk zijn bedrijfsprocessen optimaliseren, waardoor zelfs met lagere prijzen winst gegenereert kan worden.
Daar keek jij niet naar, je vroeg naar de winstcijfers.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:31 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Dan was het niet de laagst mogelijke prijs.
Ik zeg niet dat als een bedrijf geen winst maakt de prijs niet lager kan (door optimalisatie), ik zeg dat als een bedrijf wel winst maakt dat de prijs lager kan, en ze dus bang moeten zijn voor concurrenten die ze gaan kopiëren.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:36 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Daar keek jij niet naar, je vroeg naar de winstcijfers.
En dat hangt dan weer van de winstcijfers versus investeringscijfers af.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:38 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat als een bedrijf geen winst maakt de prijs niet lager kan (door optimalisatie), ik zeg dat als een bedrijf wel winst maakt dat de prijs lager kan, en ze dus bang moeten zijn voor concurrenten die ze gaan kopiëren.
Volgens mij snap jij het niet, de mogelijkheden zijn eindeloos. Dat bedrijven hun vingers er niet aan willen branden is een ander verhaal. Maar in principe kan een monopolie altijd doorbroken worden.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:21 schreef Tchock het volgende:
[..]
Je snapt het echt niet hèHet gaat dus over producten die simpelweg niet aangeboden kunnen worden. Bijvoorbeeld olie door bedrijven die geen pijpleiding bezitten, telecom door bedrijven die geen eigen netwerk hebben.
Maar is dat dan de schuld van de vrije markt?quote:Voorbeeldje: in Amsterdam ontstaat een (soort van) monopolie omdat de rondvaartmaatschappijen uit de vorige eeuw nog mogen varen, maar er geen nieuwe vergunningen uitgegeven worden. Dus op termijn blijven er maar één of twee aanbieders over.
Wel een aardige passage voor u wellicht:quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:44 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Volgens mij snap jij het niet, de mogelijkheden zijn eindeloos. Dat bedrijven hun vingers er niet aan willen branden is een ander verhaal. Maar in principe kan een monopolie altijd doorbroken worden.
[..]
Maar is dat dan de schuld van de vrije markt?
De vrije markt werkt niet altijd.quote:Dus wie is de sukkel in de beursgang van Facebook afgelopen week? De eerste kandidaat is Facebook zelf. Het bedrijf betaalde de bank Morgan Stanley liefst 35 miljoen dollar om de beursgang te begeleiden. Er was een heel consortium van banken dat tezamen zo’n 176 miljoen dollar kreeg.
Waarom betaalde Facebook zoveel? Ik praat erover met ‘John’, die jarenlang beursgangen begeleidde. Het is een werkelijk sympathieke en goedlachse vent, Engels en midden veertig. In de jaren voor hij afknapte op het wereldje verdiende hij zeker een miljoen pond per jaar.
Het is eenvoudig, zegt John. Bedrijven betalen zulke gigantische bedragen omdat de grote mondiale banken een kartel vormen. „Ze hebben geen keus.”
Volgens de economische theorie trekken lucratieve marges nieuwkomers aan, die deze tarieven doen dalen. Maar aan de top van de vrije markt heerst geen vrije markt. De barrières voor toetreding zijn gigantisch en „topmannen betalen liever de hoofdprijs dan dat ze in zee gaan met een onbekende partij. Reputatie is alles. Een bestuursvoorzitter wordt primair afgerekend op het rond krijgen van de deal, niet op wat die kost.”
Uiteraard. Er zijn wel meer voorwaarden, zoals dat de informatieverlening goed moet zijn. Er kunnen ook geen concurrenten komen. Dat ontken ik niet.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En dat hangt dan weer van de winstcijfers versus investeringscijfers af.
Als Aldi 20 miljoen winst maakt (om maar eens een bedrag uit de lucht te grijpen), maar AH om toe te kunnen treden tot die markt 200 miljoen moet investeren en daarmee een klein beetje van de winst van de Aldi weg kan snoepen, hoeft Aldi, hoewel winstgevend, nog niet direct te vrezen voor concurrentie.
De laagst mogelijke prijs, ook dat is natuurlijk weer een mooi begrip.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:52 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Uiteraard. Er zijn wel meer voorwaarden, zoals dat de informatieverlening goed moet zijn. Er kunnen ook geen concurrenten komen. Dat ontken ik niet.
Ik zeg niet dat als je niet de laagst mogelijke prijs hebt, er hoe dan ook concurrenten komen. Mijn stelling is dat als je al de laagst mogelijke prijs in de markt hebt, je niet bang hoeft te zijn voor concurrentie. Het feit dat Standard Oil wel bang was voor concurrentie, geeft aan dat ze dus niet de laagst mogelijke prijs hanteerden.
Nee dat kan niet. Op een gegeven moment wordt er verlies gedraaid.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De laagst mogelijke prijs, ook dat is natuurlijk weer een mooi begrip.
De prijs kan altijd lager, totdat producten gratis aangeboden worden.
Maar dan? Is de markt dan vrijer?
S.O. was op een gegeven moment producten zo laag aan het prijzen dat ze verlies draaiden.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:54 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Nee dat kan niet. Op een gegeven moment wordt er verlies gedraaid.
Op een gegeven moment. Na een jarenlange monopoliepositie.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:54 schreef GSbrder het volgende:
[..]
S.O. was op een gegeven moment producten zo laag aan het prijzen dat ze verlies draaiden.
En dan? Is de markt dan vrijer?
Is dat relevant?quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:55 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Op een gegeven moment. Na een jarenlange monopoliepositie.
Ik zeg niet dat monopolies nooit eindigen.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Is dat relevant?
Denk jij dat er zonder de Sherman Act geen einde was gekomen aan het Rockefeller-imperium?
Wat is jouw stelling dan?quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:57 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat monopolies nooit eindigen.
Private monopolies zijn slecht voor de consument, die een te hoge prijs betaalt.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wat is jouw stelling dan?
Zijn monopolies altijd schadelijk?
Is dat altijd het geval?quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:59 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Private monopolies zijn slecht voor de consument, die een te hoge prijs betaalt.
Nee dat is niet altijd zo. Als de vraag naar het product zo laag is dat er geen winst of slechts verlies mee te behalen valt, gebeurt dat niet. Maar dan is het bedrijf gauw uitgekeken. In de praktijk is een monopolieprijs dus hoger dan de prijs in perfecte concurrentie zou zijn.quote:
In veel gevallen zijn private monopolies algemeen geaccepteerd.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:03 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Nee dat is niet altijd zo. Als de vraag naar het product zo laag is dat er geen winst of slechts verlies mee te behalen valt, gebeurt dat niet. Maar dan is het bedrijf gauw uitgekeken. In de praktijk is een monopolieprijs dus hoger dan de prijs in perfecte concurrentie zou zijn.
Omdat er over die diensten geen auteursrecht heerst. Goed trouwens dat je patenten noemt, want in een Liberalistische staat zijn die dus ook geen cent waard. Dus kunnen bedrijven als Apple en Samsung geen producten meer ontwikkelen die niet elders voor minder geld worden nagemaakt.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In veel gevallen zijn private monopolies algemeen geaccepteerd.
Bijvoorbeeld copyright of een patent. Waarom mag dat wel, maar mag het niet in het geval van een bedrijf dat een dienst levert; blijkbaar zo uniek en bijzonder, dat geen ander bedrijf er mee kan concurreren, tenminste niet in die vorm dat er sprake is van “perfecte” concurrentie?
En waarom zijn patenten geen eigendom?quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:08 schreef Tchock het volgende:
[..]
Omdat er over die diensten geen auteursrecht heerst. Goed trouwens dat je patenten noemt, want in een Liberalistische staat zijn die dus ook geen cent waard. Dus kunnen bedrijven als Apple en Samsung geen producten meer ontwikkelen die niet elders voor minder geld worden nagemaakt.
Omdat intellectueel eigendom niet bestaat buiten de wet.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En waarom zijn patenten geen eigendom?
Waarom is inbreuk op copyright geen diefstal?
Monopolies zijn inderdaad niet verboden. Maar bewust een monopolie proberen te creëren of je monopoliepositie misbruiken om een ander monopolie te maken (zie Internet Explorer) is wel verboden.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In veel gevallen zijn private monopolies algemeen geaccepteerd.
Bijvoorbeeld copyright of een patent. Waarom mag dat wel, maar mag het niet in het geval van een bedrijf dat een dienst levert; blijkbaar zo uniek en bijzonder, dat geen ander bedrijf er mee kan concurreren, tenminste niet in die vorm dat er sprake is van “perfecte” concurrentie?
Oh? Daar zijn liberalen en libertariers het niet over eens.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:10 schreef Tchock het volgende:
[..]
Omdat intellectueel eigendom niet bestaat buiten de wet.
Maar een simpele schrijver die zijn boekje laat drukken bij een drukker, hoeft ook in jouw ideale wereld niet te vrezen van een rijke uitbuiter met een kopieerapparaat, of welquote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:13 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Monopolies zijn inderdaad niet verboden. Maar bewust een monopolie proberen te creëren of je monopoliepositie misbruiken om een ander monopolie te maken (zie Internet Explorer) is wel verboden.
Ik ben ook geen groot fan van het copyright- en patentsysteem zoals het nu is ingericht, en het drijft inderdaad de prijs op. De reden voor het patentsysteem is dat men innovatie wil belonen en bedrijfsgeheimen te voorkomen, en voor auteursrecht vooral een hoop lobbywerk van Disney.
Defineer een patent eens dan? Zonder de wet? En natuurlijk ook zonder het overheidsorgaan dat patentaanvragen regelt, het EPO?quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:13 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Oh? Daar zijn liberalen en libertariers het niet over eens.
Objectivisten hebben er een andere mening over dan anarcho-kapitalisten, ik vind copyright een glibberig terrein, maar MilaNL had er wel degelijk een stellige mening over.
Elke werker heeft recht op het product van zijn geest?quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:14 schreef Tchock het volgende:
[..]
Defineer een patent eens dan? Zonder de wet? En natuurlijk ook zonder het overheidsorgaan dat patentaanvragen regelt, het EPO?
Nee dat hoeft niet. Ik ben niet tegen intellectueel eigendom, maar de wetgeving is behoorlijk extreem op dit gebied. Als Apple een patent heeft op de ronde hoekjes van de iPad en dus de enige is die ronde hoekjes mag maken denk ik niet dat dit innovatie bevordert, en ik denk wel dat het concurrentie uit de markt drukt, en dus de prijs hoger houdt dan nodig.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar een simpele schrijver die zijn boekje laat drukken bij een drukker, hoeft ook in jouw ideale wereld niet te vrezen van een rijke uitbuiter met een kopieerapparaat, of wel?
En hoe leggen we dat vast? Weer door een bedrijf, dat zijn eigen regels en normen bepaalt?quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Elke werker heeft recht op het product van zijn geest?
Correct, iedereen is het wel eens dat de implementatie in de huidige wetgeving wel erg ver doorgevoerd is.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:18 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Nee dat hoeft niet. Ik ben niet tegen intellectueel eigendom, maar de wetgeving is behoorlijk extreem op dit gebied. Als Apple een patent heeft op de ronde hoekjes van de iPad en dus de enige is die ronde hoekjes mag maken denk ik niet dat dit innovatie bevordert, en ik denk wel dat het concurrentie uit de markt drukt, en dus de prijs hoger houdt dan nodig.
Ook het copyright dat tot 70 jaar na de dood van de auteur geldig blijft gaat me erg ver.
Moet ik daar een oplossing voor vindenquote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:18 schreef Tchock het volgende:
[..]
En hoe leggen we dat vast? Weer door een bedrijf, dat zijn eigen regels en normen bepaalt?
Nee, maar het lijkt me een uitstekend voorbeeld van een aspect waar overheidsregulering vitaal is maar waar libertariërs heel erg tegen zijn. Dus ik vroeg me af of je er over na hebt gedacht.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:19 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Moet ik daar een oplossing voor vinden?
Oh, natuurlijk heb ik daar over nagedacht.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:20 schreef Tchock het volgende:
[..]
Nee, maar het lijkt me een uitstekend voorbeeld van een aspect waar overheidsregulering vitaal is maar waar libertariërs heel erg tegen zijn. Dus ik vroeg me af of je er over na hebt gedacht.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |