NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Hier verder,
Oorspronkelijke post: Het CVZ heeft geadviseerd de medicijnen voor de ziekte van Pompe en ziekte van Fabry niet meer te vergoeden. Als de ministerie van gezondheidszorg en welzijn dit advies overneemt volgen er naar verwachting meer.
Laatste post uit het vorige topic:
Oorspronkelijke post: Het CVZ heeft geadviseerd de medicijnen voor de ziekte van Pompe en ziekte van Fabry niet meer te vergoeden. Als de ministerie van gezondheidszorg en welzijn dit advies overneemt volgen er naar verwachting meer.
http://nos.nl/artikel/400207-advies-stop-met-dure-medicijnen.htmlquote:Advies: stop met dure medicijnen
&nsbp; NLportaal.NL - Flickr / Creative Commons 2.0 by-sa
Toegevoegd: zondag 29 jul 2012, 17:30
Update: zondag 29 jul 2012, 17:31
Door Rinke van den Brink en Hugo van der Parre
Het CVZ, het College voor Zorgverzekeringen, wil stoppen met het vergoeden van dure medicijnen voor enkele zeldzame ziekten. Dat staat in tweeconceptadviezen aan de minister van Volksgezondheid die in handen zijn van de NOS.
Het gaat om middelen die levenslang gebruikt worden door patiënten met de ziekte van Pompe en de ziekte van Fabry. Bij beide ziekten maken de patiënten bepaalde enzymen onvoldoende aan.
Op jaarbasis kost de behandeling voor een patiënt met Pompe tussen de 400.000 en 700.000 euro. Die voor iemand met Fabry zo'n 200.000. Op dit moment worden de rekeningen volledig vergoed door de basisverzekering.
Te duur
Het CVZ schrijft in een rapport over het medicijn tegen Fabry dat dit middel weliswaar werkt, maar dat het te duur is in verhouding tot de resultaten van de behandeling. In 2010 werd in totaal 11 miljoen euro uitgegeven aan de behandeling van ongeveer zestig patiënten met de ziekte van Fabry.
Bij het medicijn tegen de ziekte van Pompe wordt voor het grootste deel van de patiëntengroep een vergelijkbare redenering gehanteerd. Het is te duur voor wat het CVZ te beperkte gezondheidseffecten vindt.
Alleen voor een heel kleine groep patiënten met de klassieke vorm van Pompe die bij baby's voorkomt, wordt het middel als het aan het CVZ ligt ook in de toekomst vergoed. Dat betekent dat 83 van de 115 patiënten het middel niet meer vergoed krijgen. In 2010 werd er in totaal 44 miljoen uitgegeven aan de behandeling van de ziekte van Pompe.
Voor zover bekend is het de eerste keer dat voorgesteld wordt om te stoppen met het vergoeden van dit soort medicijnen voor heel zeldzame ziekten.
Ethische discussie
Patiënten, artsen gespecialiseerd in beide ziekten en de producenten van de medicijnen zijn op de hoogte van de plannen van het CVZ. Het college is zich bewust van de gevoeligheid van zijn voorgenomen besluiten. In beide rapporten worden daar opmerkingen over gemaakt.
Het gaat ver om patiënten voor wie geen alternatief medicijn beschikbaar is een werkend middel te onthouden vanwege de prijs. Dat staat ook op gespannen voet met de beroepscode van artsen waarin het belang van de patiënt vooropstaat.
Definitief besluit
Het gaat om conceptadviezen van het CVZ. Het college heeft de afgelopen weken opnieuw reacties verzameld van alle betrokken partijen. Op 21 september krijgen alle betrokkenen de gelegenheid nog eens hun visie te geven op een bijeenkomst georganiseerd door het CVZ.
Daarna brengt het college een definitief advies uit aan de minister. Die moet vervolgens besluiten of deze dure geneesmiddelen na 1 januari 2013 nog vergoed worden of niet. Doorgaans neemt de minister adviezen van het CVZ over.
Artsen en andere betrokkenen met wie de NOS gesproken heeft verwachten dat na de ziekten van Pompe en Fabry ook de vergoeding van andere heel dure medicijnen ter discussie gesteld zal worden.
Patiënten
Patiëntenorganisaties en in navolging daarvan individuele patiënten en hun behandelaars willen niet reageren. Zij hopen tijdens een bijeenkomst op 21 september het conceptadvies nog te kunnen veranderen en willen nu niet praten over het vertrouwelijke document.
Laatste post uit het vorige topic:
quote:Op dinsdag 31 juli 2012 15:31 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Nee ik geef aan dat we keuzes moeten maken. Wat mij betreft is de JSF ook te duur en van dat ding zie ik helemaal geen nut. Als we dan keuzes moeten maken dan vind ik dat je niet alleen moet kijken naar gezondsheidszorg maar naar alles waar we geld aan uitgeven. Er zijn genoeg mogelijkheden om te dure medicijnen toch te vergoeden net zoals we blijkbaar ook mogelijkheden zien om te dure vliegtuigen toch te kopen omdat mensen denken dat we ze nodig hebben.
Tja maar moesten dat JSF's worden? Voor de werkgelegenheid was het niet nodig. Het levert bijna niets aan banen op. En als het al iets oplevert aan banen is dat werk weer uitbesteed aan Turkije.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Elke euro kan je maar 1 keer uitgeven en alles inzetten op de zorg is funest voor Nederland.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In Groot Brittanie werkt het ook al op een vergelijkbare wijze.
Daar wordt een levensjaar op "waarde" geschat en kijken ze of het medicijn daarin passend is.
Daar wordt een levensjaar op "waarde" geschat en kijken ze of het medicijn daarin passend is.
Je hoeft de wereld niet te snappen, je hoeft er alleen maar je weg in te vinden
Maar bezuinigen op andere dingen gebeurt ook een hoop, kijk maar naar het Kunduz akkoord. Maar je kan er niet omheen dat zorg de allergrootste kostenpost is dus dat je maar beperkt kan bezuinigen op alle andere zaken voordat je toch echt (ook) aan de zorg moet komen.quote:
[..]
Nee ik geef aan dat we keuzes moeten maken. Wat mij betreft is de JSF ook te duur en van dat ding zie ik helemaal geen nut. Als we dan keuzes moeten maken dan vind ik dat je niet alleen moet kijken naar gezondsheidszorg maar naar alles waar we geld aan uitgeven. Er zijn genoeg mogelijkheden om te dure medicijnen toch te vergoeden net zoals we blijkbaar ook mogelijkheden zien om te dure vliegtuigen toch te kopen omdat mensen denken dat we ze nodig hebben.
Of vind je kwantiteit (aantal levensjaren) belangrijker dan kwaliteit (levensgenot)? Dat kan natuurlijk ook, dan blijven we van de zorg af en bezuinigen we net zo lang op alle andere zaken totdat iedere laatste chronische en zeldzame zieke minstens totaan z'n 100e in leven blijft, maar ondertussen alle dingen die het leven ook nog een beetje leuk maken zijn wegbezuinigd of wegbelast.
Het gaat niet alleen om levensjaren het gaat ook om de kwaliteit van het leven zelf. Als het gaat om levensjaren alleen zouden vele ziekten en kwetsuren die de levensduur niet verkorten niet behandeld /vergoed mogen worden. Pijn bestrijding is een mooi voorbeeld, daar leef je niet langer door tenzij de pijn erg extreem is. Kneuzingen zouden niet behandeld mogen worden en bepaalde botbreuken ook niet, die zijn alleen lastig maar je gaat er niet eerder door dood.quote:
In Groot Brittanie werkt het ook al op een vergelijkbare wijze.
Daar wordt een levensjaar op "waarde" geschat en kijken ze of het medicijn daarin passend is.
Ik vraag me af wat de langetermijnvisie op de zorg is van users die nu op hun achterste benen staan. Het systeem is volstrekt onhoudbaar en ergens zullen de kosten naar beneden moeten minder snel moeten stijgen. Anders is het in 1 a 2 decennia het einde van de BV Nederland.
Er lijken veel mensen te zijn die werkelijk alles willen afbreken om de laatste zieke maar in leven te kunnen houden. Na het afbreken van defensie en onderwijs stort de zorg vanzelf ook in. Alleen duurt dat wat langer, dus zal het de tijd van de huidige "hulpbehoevenden" wel uitzitten... Na hen de zondvloed!quote:
[..]
Maar bezuinigen op andere dingen gebeurt ook een hoop, kijk maar naar het Kunduz akkoord. Maar je kan er niet omheen dat zorg de allergrootste kostenpost is dus dat je maar beperkt kan bezuinigen op alle andere zaken voordat je toch echt (ook) aan de zorg moet komen.
Of vind je kwantiteit (aantal levensjaren) belangrijker dan kwaliteit (levensgenot)? Dat kan natuurlijk ook, dan blijven we van de zorg af en bezuinigen we net zo lang op alle andere zaken totdat iedere laatste chronische en zeldzame zieke minstens totaan z'n 100e in leven blijft, maar ondertussen alle dingen die het leven ook nog een beetje leuk maken zijn wegbezuinigd of wegbelast.
censuur :O
Kijk, als je bijvoorbeeld SP-er bent met een uitkering dan zal het je weinig uitmaken of de belastingen stijgen. Als je altijd aan de ontvangende kant zit dan zie je dat soort dingen gewoon heel anders.quote:
Ik vraag me af wat de langetermijnvisie op de zorg is van users die nu op hun achterste benen staan. Het systeem is volstrekt onhoudbaar en ergens zullen de kosten naar beneden moeten minder snel moeten stijgen. Anders is het in 1 a 2 decennia het einde van de BV Nederland.
The End Times are wild
Dan is Nederland wat mij betreft gedoemd, gezien de peilingen...quote:
[..]
Kijk, als je bijvoorbeeld SP-er bent met een uitkering dan zal het je weinig uitmaken of de belastingen stijgen. Als je altijd aan de ontvangende kant zit dan zie je dat soort dingen gewoon heel anders.
Geeft niet. je kunt het moeilijk zien of ruiken vanachter je pc. Dat risico loop je altijd op een forum.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 15:24 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Sorry wat het punt van je moeder betreft. Het risico bestond dat één van de geschetste situaties inderdaad van toepassing zou zijn. Sterkte gewenst met die situatie.
Maar we zullen ook moeten accepteren dat pech onderdeel van het leven is en dat we niet alles kunnen uitsluiten of verbeteren. Sommige dingen zijn zoals ze zijn, dat is misschien hard maar wel de waarheid.quote:Het is goed om te lezen dat je openstaat voor discussie over hoe we de zorg betaalbaar houden en hoe we het sociale stelsel overeind houden. Iedereen staat daar anders in. Ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat het sociaal is om mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame ziekte hebben, hun medicatie te onthouden. Ik gaf daarom een aantal voorbeelden van verwijtbaar gedrag dat leidt tot medische kosten, ook al zijn die eenmalig.
En we leven nou eenmaal in een maatschappij waar alles een prijskaartje heeft. Daar kunnen we helaas niet omheen, of we moeten streven naar een resource based economie. maar met de huidige menselijke moraal zie ik dat niet snel gebeuren.
Naast dat we volgens mij in Nederland nog steeds erg sociaal zijn, moeten we accepteren dat er grenzen aan sociaal zijn zitten.
En we moeten gewoon moeilijke keuzes maken. En als ik 100 miljoen te besteden heb, vind ik het veel socialer om daar voor 1000 mensen iets goeds mee te doen dan om 1 persoon 2 jaar langer te laten leven.
ik ben niet voor preventie. Ik ben voor het tegenovergestelde. Hoe ongezonder mensen leven des te beter dat is op de lange termijn. Dus iedereen lekker laten roken, zuipen en vet vreten. Dat levert op den duur veel meer op als preventie, wat juist het tegenovergestelde zal bewerkstelligen. Dan maar wat jaren minder leven.quote:]
Mijn inzet is ook dat het zorgstelsel zo compleet mogelijk overeind blijft en betaalbaar blijft. Dat vergt preventie (ondergesneeuwd aspect) en het vergt keuzes: Marktwerking (deels) terugdraaien? Hoger eigen risico? Wat meer vragen van mensen met meer draagkracht? En volgens mij zullen we ons er hoe dan ook op moeten instellen dat de zorgkosten stijgen en dat de omvang van deze uitgavenpost relatief gezien beslist niet zal dalen, gezien de demografische ontwikkelingen.
En ik geloof ook niet dat wat we nu hebben marktwerking is. We hebben nu het slechtste van twee werelden. We zullen dus moeten kiezen, of volledige marktwerking of de extra kosten accepteren en alles aan de overheid over laten. waarbij bij de laatste optie dus wel direct alle managers salarissen sterk beperkt dienen te worden, zodat we misschien niet de beste managers in de zorg hebben (maar dat is ook niet noodzakelijk aangezien de overheid garant staat voor de extra kosten) Maar wel meer mensen aan het bed kunnen zetten. persoonlijk voel ik meer voor het laatste, maar dat is meer omdat ik denk dat je zorg niet aan instellingen kunt overlaten die een winst oogmerk hebben.
Maar wat we ook kiezen, we zullen alsnog moeilijke keuzes maken. Daar ontkomen we in geen van de gevallen aan.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Betekent het dan dat die patienten aanvullend dan wel weer verzekerd zijn als het uit de basisverzekering wordt gehaald of wat?quote:Op dit moment worden de rekeningen volledig vergoed door de basisverzekering.
Who motivates the motivator?
Eerder heb ik al aangegeven dat er wat mij betreft best een reanimatie verbod ingevoerd mag worden. De patient gaat snel dood en heeft erg weinig last van het niet reanimeren. De besparing is enorm en de vergrijzings problemen zijn zo opgelost. Ik denk niet dat één politicus dat aandurft die pakken liever een kleine groep patienten waarvan de meeste stemmers nu al weten dat de bezuiniging hun niet raakt. Dat die mensen dus wel moeten leven met een niet behandelde ziekte die de kwaliteit van hun leven aantast en ook nog eens weten dat de behandeling beter had gekund vind ik een verkeerde keuze.quote:
[..]
Maar bezuinigen op andere dingen gebeurt ook een hoop, kijk maar naar het Kunduz akkoord. Maar je kan er niet omheen dat zorg de allergrootste kostenpost is dus dat je maar beperkt kan bezuinigen op alle andere zaken voordat je toch echt (ook) aan de zorg moet komen.
Of vind je kwantiteit (aantal levensjaren) belangrijker dan kwaliteit (levensgenot)? Dat kan natuurlijk ook, dan blijven we van de zorg af en bezuinigen we net zo lang op alle andere zaken totdat iedere laatste chronische en zeldzame zieke minstens totaan z'n 100e in leven blijft, maar ondertussen alle dingen die het leven ook nog een beetje leuk maken zijn wegbezuinigd of wegbelast.
quote:
[..]
Het gaat niet alleen om levensjaren het gaat ook om de kwaliteit van het leven zelf. Als het gaat om levensjaren alleen zouden vele ziekten en kwetsuren die de levensduur niet verkorten niet behandeld /vergoed mogen worden. Pijn bestrijding is een mooi voorbeeld, daar leef je niet langer door tenzij de pijn erg extreem is. Kneuzingen zouden niet behandeld mogen worden en bepaalde botbreuken ook niet, die zijn alleen lastig maar je gaat er niet eerder door dood.
QALY-systeem gebruiken ze daar geloof ik. Quality of life years adjusted. Daar hebben ze en bedrag wat een QALY mag kosten. Vervolgens wordt gekeken hoeveel QALY (verbeterde levensjaren) een patiënt krijgt na gebruik van een medicijn. Die kosten per jaar worden vergeleken met de gestelde norm en op basis daarvan wordt een medicijn al dan niet versterkt.quote:
In Groot Brittanie werkt het ook al op een vergelijkbare wijze.
Daar wordt een levensjaar op "waarde" geschat en kijken ze of het medicijn daarin passend is.
Het gaat dus niet louter om het aantal extra jaren, maar om het aantal jaren met een kwalitatief beter leven.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Och mocht dat gebeuren is de gehele EU al ten onder gegaan met alle gevolgen. Plots is er nergens geen geld meer voor. Dat heeft men schijnbaar nooit zien aankomen.quote:
Ik vraag me af wat de langetermijnvisie op de zorg is van users die nu op hun achterste benen staan. Het systeem is volstrekt onhoudbaar en ergens zullen de kosten naar beneden moeten minder snel moeten stijgen. Anders is het in 1 a 2 decennia het einde van de BV Nederland.
Een lange termijnvisie is er nooit geweest en zal er nooit komen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Mja. Het is heel lief, sociaal, nobel en solidair om iedere laatste zieke te willen helpen op iedere manier die op dat moment (technologisch) mogelijk is zonder dat daar een grens aan zit, en degene die dit voorstellen zijn ongetwijfeld hele aardige en warme mensen.quote:
[..]
Er lijken veel mensen te zijn die werkelijk alles willen afbreken om de laatste zieke maar in leven te kunnen houden. Na het afbreken van defensie en onderwijs stort de zorg vanzelf ook in. Alleen duurt dat wat langer, dus zal het de tijd van de huidige "hulpbehoevenden" wel uitzitten... Na hen de zondvloed!
Het is alleen op een lange termijn niet haalbaar.
Ik vind wel dat we niet alleen naar zeldzame ziektes moeten kijken als we moeten bezuinigen. Pas stond er nog een artikel dat aso-gezinnen gemiddeld meer dan 100.000 euro per jaar kosten. En dat we 100.000 van dit soort gezinnen hebben in Nederland.
Dan zou ik het ook niet eerlijk vinden als we bijvoorbeeld besluiten patienten met hogere medicijnkosten dan 100.000 euro te gaan euthaniseren terwijl we asogezinnen nog vrolijk hun gang blijven laten gaan. Die patient heeft er toch niet zelf voor gekozen en kan niet anders. Dat aso-gezin wel.
Dan zou ik het ook niet eerlijk vinden als we bijvoorbeeld besluiten patienten met hogere medicijnkosten dan 100.000 euro te gaan euthaniseren terwijl we asogezinnen nog vrolijk hun gang blijven laten gaan. Die patient heeft er toch niet zelf voor gekozen en kan niet anders. Dat aso-gezin wel.
The End Times are wild
Een ziekte zoals Pompe waar in heel het land maar 100 patiënten last van hebben zal nooit worden opgenomen in een aanvullende verzekering. Een aanvullende verzekering moet immers wel minstens kostendekkend opereren en dat zou in dit geval onmogelijk zijn tenzij je een premie betaalt van tienduizenden euros per maand.quote:
[..]
Betekent het dan dat die patienten aanvullend dan wel weer verzekerd zijn als het uit de basisverzekering wordt gehaald of wat?
Wat nou als een patiënt longkanker heeft van het roken? En wat nou als een kind in een asowijk is geboren en geen kansen heeft gehad, mishandeld is oid en daardoor in de problemen komt?quote:
Ik vind wel dat we niet alleen naar zeldzame ziektes moeten kijken als we moeten bezuinigen. Pas stond er nog een artikel dat aso-gezinnen gemiddeld meer dan 100.000 euro per jaar kosten. En dat we 100.000 van dit soort gezinnen hebben in Nederland.
Dan zou ik het ook niet eerlijk vinden als we bijvoorbeeld besluiten patienten met hogere medicijnkosten dan 100.000 euro te gaan euthaniseren terwijl we asogezinnen nog vrolijk hun gang blijven laten gaan. Die patient heeft er toch niet zelf voor gekozen en kan niet anders. Dat aso-gezin wel.
Dat kan je echt niet zo hard stellen.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Die moeten we ook veel meer als nu zelf verantwoordelijk maken voor hun eigen domme keuzesquote:
Ik vind wel dat we niet alleen naar zeldzame ziektes moeten kijken als we moeten bezuinigen. Pas stond er nog een artikel dat aso-gezinnen gemiddeld meer dan 100.000 euro per jaar kosten. En dat we 100.000 van dit soort gezinnen hebben in Nederland.
Dan zou ik het ook niet eerlijk vinden als we bijvoorbeeld besluiten patienten met hogere medicijnkosten dan 100.000 euro te gaan euthaniseren terwijl we asogezinnen nog vrolijk hun gang blijven laten gaan. Die patient heeft er toch niet zelf voor gekozen en kan niet anders. Dat aso-gezin wel.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Tja dat laat ook duidelijk zien dat het leven nu eenmaal geld kost en dat je moet oppassen als je weer een groep aanpakt. Ook gevangen kosten een slordige 6000 euro per maand per man. Heb ik het nog niet over de kosten vooraf en achteraf.quote:
Ik vind wel dat we niet alleen naar zeldzame ziektes moeten kijken als we moeten bezuinigen. Pas stond er nog een artikel dat aso-gezinnen gemiddeld meer dan 100.000 euro per jaar kosten. En dat we 100.000 van dit soort gezinnen hebben in Nederland.
Dan zou ik het ook niet eerlijk vinden als we bijvoorbeeld besluiten patienten met hogere medicijnkosten dan 100.000 euro te gaan euthaniseren terwijl we asogezinnen nog vrolijk hun gang blijven laten gaan. Die patient heeft er toch niet zelf voor gekozen en kan niet anders. Dat aso-gezin wel.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Er zijn altijd uitzonderingen. Maar alles wat ik zeg is dat we niet alleen maar naar die patienten hoeven te kijken. In het algemeen zou ik het oneerlijk vinden als zo'n Pompe-patient een spuitje krijgt maar we wel een soortgelijk bedrag uitgeven om een aso-gezin te pamperen. Waarom wordt er dan niet gewoon een afweging gemaakt?quote:Op dinsdag 31 juli 2012 15:50 schreef Skv het volgende:
[..]
Wat nou als een patiënt longkanker heeft van het roken? En wat nou als een kind in een asowijk is geboren en geen kansen heeft gehad, mishandeld is oid en daardoor in de problemen komt?
Dat kan je echt niet zo hard stellen.
The End Times are wild
Die geef je een keuze, behandelen om nog enkele maanden extra te leven, of direct 100.000 euro handje contantje (maar geen behandeling meer) zodat hij nog even de bloemetjes buiten kan zetten. In beide gevallen ben je bij die roker toch goedkoper uit als bij de ouder wordende medemensquote:
[..]
Wat nou als een patiënt longkanker heeft van het roken?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Juist gevangenen zou je kunnen outsourcen: meer dan een jaar cel? Veel plezier in (alweer) Thailand! Wedden dat dat meer afschrikt dan een gevangenis hier? En een enorme kostenbesparing ook nog!quote:Op dinsdag 31 juli 2012 15:50 schreef Cherna het volgende:
[..]
Tja dat laat ook duidelijk zien dat het leven nu eenmaal geld kost en dat je moet oppassen als je weer een groep aanpakt. Ook gevangen kosten een slordige 6000 euro per maand per man. Heb ik het nog niet over de kosten vooraf en achteraf.
censuur :O
Omdat we met budgetten werken om in alle behoeften (deels) te voorzien. Er gaat ook geld naar het onderhoud van monumenten. Er gaat ook geld naar het repareren van straatlantaarns. Moeten we dan de afweging maken om de monumenten niet meer te onderhouden, of de straatlantaarns niet meer te vervangen, en al dat geld naar de zorgt te pompen?quote:
[..]
Er zijn altijd uitzonderingen. Maar alles wat ik zeg is dat we niet alleen maar naar die patienten hoeven te kijken. In het algemeen zou ik het oneerlijk vinden als zo'n Pompe-patient een spuitje krijgt maar we wel een soortgelijk bedrag uitgeven om een aso-gezin te pamperen. Waarom wordt er dan niet gewoon een afweging gemaakt?
Je moet ook kijken hoe de impact van je geld is. Het is belastinggeld, geld van de gemeenschap. De gemeenschap is er meer bij gebaat dat zaken van algemeen belang geregeld zijn dan wanneer er buitensporig veel wordt geïnvesteerd in één individu. Dit geldt zowel voor zieken als voor aso's.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
quote:
[..]
Die geef je een keuze, behandelen om nog enkele maanden extra te leven, of direct 100.000 euro handje contantje (maar geen behandeling meer) zodat hij nog even de bloemetjes buiten kan zetten. In beide gevallen ben je bij die roker toch goedkoper uit als bij de ouder wordende medemens
Je beseft wel dat het belastinggeld is? 35-40% van alles wat ik verdien gaat DIRECT naar de staat. No way dat ik accepteer dat ze een ton aan iemand geven om maar op te maken voor de lol. En met mij miljoenen anderen. 
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ik zou ze graag outsourcen naar Siberië. Daar zitten ze verlegen om arbeiders.quote:
[..]
Juist gevangenen zou je kunnen outsourcen: meer dan een jaar cel? Veel plezier in (alweer) Thailand! Wedden dat dat meer afschrikt dan een gevangenis hier? En een enorme kostenbesparing ook nog!
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Maar wat wil je dan. Een maatschappij met allemaal een gelijk niveau? Het is er nu eenmaal en dat kun je niet oplossen door maar niets te geven. Als dit gaat gebeuren kom je straks in een anarchie terecht. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. En een bananenrepubliek is wel het allerlaatste waar ik op zit te wachten.quote:
[..]
Er zijn altijd uitzonderingen. Maar alles wat ik zeg is dat we niet alleen maar naar die patienten hoeven te kijken. In het algemeen zou ik het oneerlijk vinden als zo'n Pompe-patient een spuitje krijgt maar we wel een soortgelijk bedrag uitgeven om een aso-gezin te pamperen. Waarom wordt er dan niet gewoon een afweging gemaakt?
Die crisis moet opgelost worden en zo snel als het kan. Maar ja de EU leiders laten het maar gebeuren. Dit duurt te lang.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dus een behandeling betalen van meerdere tonnen is ok, maar de patiënt afkopen met een ton is dat niet?quote:
[..]
Ik zou het wel weten, ik zou ze de keuze geven. Scheelt een boel geld op de lange termijn.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Lijkt me wel logisch, denk je niet?quote:
[..]
Dus een behandeling betalen van 3 ton is ok, maar de patiënt afkopen met een ton is dat niet?
Cash voelt "oneerlijker" dan een behandeling.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Klopt ook. Maar afkopen is op de lange termijn wel beter voor de totale zorgkosten.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 15:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Lijkt me wel logisch, denk je niet?
Cash voelt "oneerlijker" dan een behandeling.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Het is wel 66% goedkoperquote:
[..]
Lijkt me wel logisch, denk je niet?
Cash voelt "oneerlijker" dan een behandeling.
The End Times are wild
Voelt oneerlijk, maar pragmatisch gezien ben je er wel beter mee af.quote:
[..]
Lijkt me wel logisch, denk je niet?
Cash voelt "oneerlijker" dan een behandeling.
Een rechtsbijstandsverzekering doet hetzelfde: als ze inschatten dat jouw schade lager is dan de kosten om een rechtszaak te gaan voeren, dan krijg je van de verzekeraar je schadebedrag uitgekeerd in cash en is de zaak daarmee af.
als je zoekt naar manieren om de zorgkosten naar beneden te krijgen lijkt het mij een uitstekend plan. Goede bijkomstigheid is dat je de keuze bij de mensen zelf legt.quote:
[..]
Lijkt me wel logisch, denk je niet?
Cash voelt "oneerlijker" dan een behandeling.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Natuurlijk.quote:
[..]
Klopt ook. Maar afkopen is op de lange termijn wel beter voor de totale zorgkosten.
Hoeveel patienten claimen dan echter een behandeling nodig te hebben voor hun chronische depressie, waarbij ze ook genoegen nemen met 100k aan playmoney?
Waar begin en waar stop je met dergelijke afkoopsommen? Hoe leg je dit, zoals aangegeven, uit aan de belastingbetaler? Immers zijn meer mensen genegen geld neer te leggen voor een onfortuinlijke met een lang ziekbed dan een ex-patient die de bloemetjes buiten mag zetten. Vind 20.000 euro dan ook wel goed genoeg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Correct. Maar politiek is emotie; dit soort plannen krijg je er niet doorheen.quote:
[..]
Voelt oneerlijk, maar pragmatisch gezien ben je er wel beter mee af.
Een rechtsbijstandsverzekering doet hetzelfde: als ze inschatten dat jouw schade lager is dan de kosten om een rechtszaak te gaan voeren, dan krijg je van de verzekeraar je schadebedrag uitgekeerd in cash en is de zaak daarmee af.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dus straks gaan mensen hun hand er af hakken als ze geen geld hebben, sjouwen ze naar het ziekenhuis en zeggen ze: zet er maar niet meer aan, doe maar gewoon E35.000?quote:
[..]
als je zoekt naar manieren om de zorgkosten naar beneden te krijgen lijkt het mij een uitstekend plan. Goede bijkomstigheid is dat je de keuze bij de mensen zelf legt.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
We doen het natuurlijk niet bij mensen met geestelijke aandoeningen.quote:
[..]
Natuurlijk.
Hoeveel patienten claimen dan echter een behandeling nodig te hebben voor hun chronische depressie, waarbij ze ook genoegen nemen met 100k aan playmoney?
Waar begin en waar stop je met dergelijke afkoopsommen? Hoe leg je dit, zoals aangegeven, uit aan de belastingbetaler? Immers zijn meer mensen genegen geld neer te leggen voor een onfortuinlijke met een lang ziekbed dan een ex-patient die de bloemetjes buiten mag zetten. Vind 20.000 euro dan ook wel goed genoeg.
Over de voorwaarden zullen we het als maatschappij moeten hebben met elkaar.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dit. Waar leg je de grens. Onmogelijk lijkt me dit plan.quote:
[..]
Natuurlijk.
Hoeveel patienten claimen dan echter een behandeling nodig te hebben voor hun chronische depressie, waarbij ze ook genoegen nemen met 100k aan playmoney?
Waar begin en waar stop je met dergelijke afkoopsommen? Hoe leg je dit, zoals aangegeven, uit aan de belastingbetaler? Immers zijn meer mensen genegen geld neer te leggen voor een onfortuinlijke met een lang ziekbed dan een ex-patient die de bloemetjes buiten mag zetten. Vind 20.000 euro dan ook wel goed genoeg.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
hand afhakken is niet echt terminaal.quote:
[..]
Dus straks gaan mensen hun hand er af hakken als ze geen geld hebben, sjouwen ze naar het ziekenhuis en zeggen ze: zet er maar niet meer aan, doe maar gewoon E35.000?
Maar 35k is best een schijntje als we daar als maatschappij de kosten die een gehandicapte met zich meebrengt mee zouden kunnen afkopen. Dus ik zou wel zeggen doen. maar ik denk dat niemand ermee accoord zou gaan. Een afkoopsom moet nog altijd een eigen keuze zijn
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik ben het trouwens evengoed eens dat je gevangenen niet oneindig hoeft te blijven ondersteunen. Iedereen verdient een 2e kans, waarschijnlijk ook wel een 3e kans, maar als je dan voor de 4e keer een gewapende overval (of iets uit die categorie) hebt gepleegd mag je ze wat mij betreft op een onbewoond eiland dumpen om het zelf maar uit te zoeken.
Maar ook hierbij geldt dat de kosten niet eens in de buurt komen van de zorgkosten.
Maar ook hierbij geldt dat de kosten niet eens in de buurt komen van de zorgkosten.
Och ja zo gaat dat toch ook in de organenhandel. Mensen verkopen hun goede nier bv. En in veel Zuid-Amerikaanse landen verdwijnen zwervers zonder familie plots uit het straatbeeld bedoeld voor de handel in organenquote:
[..]
Dus straks gaan mensen hun hand er af hakken als ze geen geld hebben, sjouwen ze naar het ziekenhuis en zeggen ze: zet er maar niet meer aan, doe maar gewoon E35.000?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Waarom bekijken ze niet gewoon naar de behandeling van ziekten waarbij de patiënten in de terminale fase zitten en behandeling alleen het leven beperkt kan verlengen? Waarom iemand van 75 enorm veel behandelingen en medicatie geven om 75,5 te kunnen laten worden? Geef iemand dan zijn of haar leven medicatie zodat ze i.p.v. twintig, veertig kunnen worden of iets van dien aard.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Waarom niet?quote:
[..]
We doen het natuurlijk niet bij mensen met geestelijke aandoeningen.
Over de voorwaarden zullen we het als maatschappij moeten hebben met elkaar.
Besef goed dat een hoop mensen begrip hebben voor kostbare hulp, dure medicijnen en kapitaalintensieve behandelingen, maar dit maatschappelijk draagvlak zienderogen zal afnemen als de patient de opt-out mogelijkheid heeft om wat geld te cashen en dat dan te verspelen. Het is geen verzekering in die zin, zorg is een product dat zich juist door haar onaantastbaarheid amper laat vervangen door supplementair goed.
Meneer A heeft vanwege zijn ernstige ziekte een medicijn nodig van 100.000 euro.
Of:
Meneer A ziet af van dit medicijn en gebruikt 50.000 euro om zijn laatste jaren leuk door te brengen.
Wat zou nu meer reacties teweeg brengen van de premiebetalers?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het laatste. Want als die 50.000 op zijn zie ik de bui al hangen. Hoe zielig het niet is en dan alsnog behandeld worden voor 100.000. Uiteindelijk nog duurder uit ook.quote:
[..]
Waarom niet?
Besef goed dat een hoop mensen begrip hebben voor kostbare hulp, dure medicijnen en kapitaalintensieve behandelingen, maar dit maatschappelijk draagvlak zienderogen zal afnemen als de patient de opt-out mogelijkheid heeft om wat geld te cashen en dat dan te verspelen. Het is geen verzekering in die zin, zorg is een product dat zich juist door haar onaantastbaarheid amper laat vervangen door supplementair goed.
Meneer A heeft vanwege zijn ernstige ziekte een medicijn nodig van 100.000 euro.
Of:
Meneer A ziet af van dit medicijn en gebruikt 50.000 euro om zijn laatste jaren leuk door te brengen.
Wat zou nu meer reacties teweeg brengen van de premiebetalers?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Meneer A kiest voor behandeling en dat kost de maatschappij geld in de zin van medicatie
Meneer A ziet af van behandeling en dat kost de maatschappij ook geld in de zin van ziekenhuisopnamen, thuiszorg, medicatie voor symptoombestrijding enzovoorts.
Waar is de winst?
Meneer A ziet af van behandeling en dat kost de maatschappij ook geld in de zin van ziekenhuisopnamen, thuiszorg, medicatie voor symptoombestrijding enzovoorts.
Waar is de winst?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
het moet dan wel heel duidelijk zijn, en ook juridisch onmogelijk worden gemaakt om nog verdere aanspraken te maken op het zorgstelsel. Als iedereen dat van te voren weet is het gewoon een individuele keuze.quote:
[..]
Het laatste. Want als die 50.000 op zijn zie ik de bui al hangen. Hoe zielig het niet is en dan alsnog behandeld worden voor 100.000. Uiteindelijk nog duurder uit ook.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Hoe goed dat soort duidelijke afspraken werken zien we bij afgewezen asielzoekers. Keiharde afspraken: je mag tot dan blijven en dan ga je echt, ja beloofd.quote:
[..]
het moet dan wel heel duidelijk zijn, en ook juridisch onmogelijk worden gemaakt om nog verdere aanspraken te maken op het zorgstelsel. Als iedereen dat van te voren weet is het gewoon een individuele keuze.
Dan verschijnt er gewoon zo'n jankerd op TV met de boodschap: "Ik moet dood van Rutte" en een verhaal erbij dat hij wel 50K heeft aangenomen, maar dat geld toen nodig had en niet anders kon, en nu toch niet dood wil, en boze brieven richting de kamer en allerlei boze talkshows over de zeik, en ja hoor, dan wordt er toch een motie aangenomen om Tarah of hoe het ook heet te behandelen. Waarbij men dan niet inziet dat dit vanwege de rechtsgelijkheid geldt voor iedereen die hiervoor gekozen heeft.
The End Times are wild
Misschien moeten ze wanneer de kosten onaanvaardbaar voor de maatschappij de leverancier verplichten te leveren voor minder of anders de geldende patenten in Nederland als niet geldig te bepalen zodat ze desnoods in Nederland het zelf kunnen fabriceren.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dan adopteer ik een terminale kleuter met kanker uit Polen. En die laat ik lekker afkopen. Fijn op vakantie.quote:
[..]
hand afhakken is niet echt terminaal.
Maar 35k is best een schijntje als we daar als maatschappij de kosten die een gehandicapte met zich meebrengt mee zouden kunnen afkopen. Dus ik zou wel zeggen doen. maar ik denk dat niemand ermee accoord zou gaan. Een afkoopsom moet nog altijd een eigen keuze zijn
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Wel leuk voor de familie natuurlijk. Je zorgt ervoor dat de terminale patiënt kiest voor het geld en dan een leuke erfenis ontvangen na het overlijden van deze patiënt. Want het lijkt me niet dat een terminale patiënt nog kan genieten van 50.000 euro. De nabestaanden varen er dan wel bij. Misschien toch wel een goed planquote:
[..]
het moet dan wel heel duidelijk zijn, en ook juridisch onmogelijk worden gemaakt om nog verdere aanspraken te maken op het zorgstelsel. Als iedereen dat van te voren weet is het gewoon een individuele keuze.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
kankerkleuters uit Afrika zijn goedkoper en ook mediagenieker.quote:
[..]
Dan adopteer ik een terminale kleuter met kanker uit Polen. En die laat ik lekker afkopen. Fijn op vakantie.
The End Times are wild
Ik denk dat een hele boel mensen juist voor het geld zullen kiezen vanwege het kunnen nalaten aan de familie. En ik vind helemaal niets mis met die keuze zolang mensen hem zelf rationeel maken.quote:
[..]
Wel leuk voor de familie natuurlijk. Je zorgt ervoor dat de terminale patiënt kiest voor het geld en dan een leuke erfenis ontvangen na het overlijden van deze patiënt. Want het lijkt me niet dat een terminale patiënt nog kan genieten van 50.000 euro. De nabestaanden varen er dan wel bij. Misschien toch wel een goed plan
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Het adopteren van kinderen met allerlei beperkingen of medische gebreken zou ik direct verbieden als het aan mij lag. het is toch een godspe dat we eigen hulpbehoevenden amper kwaliteit van leven kunnen bieden en ondertussen nog meer zorg gevalletjes uit andere landen importeren.quote:
[..]
Dan adopteer ik een terminale kleuter met kanker uit Polen. En die laat ik lekker afkopen. Fijn op vakantie.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Mijn vrouw werkt in de zorg. Je moest eens weten wat familieleden zich onder elkander aandoen .Ze zijn er nooit totdat de dood plots een hoop bezoek brengt en gelijk de gehele kamer doorzocht word etc. Mijn vrouw moet dan alles er aan doen om die kamer af te schermen. Bizar.quote:
[..]
Ik denk dat een hele boel mensen juist voor het geld zullen kiezen vanwege het kunnen nalaten aan de familie. En ik vind helemaal niets mis met die keuze zolang mensen hem zelf rationaal maken.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dus eigenlijk wordt het belastinggeld dan ingezet als een levensverzekering zonder premie?quote:
[..]
Ik denk dat een hele boel mensen juist voor het geld zullen kiezen vanwege het kunnen nalaten aan de familie. En ik vind helemaal niets mis met die keuze zolang mensen hem zelf rationeel maken.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
'we zijn wereldburgers'.quote:
[..]
Het adopteren van kinderen met allerlei beperkingen of medische gebreken zou ik direct verbieden als het aan mij lag. het is toch een godspe dat we eigen hulpbehoevenden amper kwaliteit van leven kunnen bieden en ondertussen nog meer zorg gevalletjes uit andere landen importeren.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Nee, het geld komt uit de zorgpot. En laten we zeggen dat we een buy out optie doen op 20% van de behandelingskosten. Dan is toch iedereen daar gebaat bij. Boven een bepaalde leeftijd geldt het niet meer, maar dan wordt je nu ook al niet meer behandeld met dure behandelingen.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 16:27 schreef Skv het volgende:
[..]
Dus eigenlijk wordt het belastinggeld dan ingezet als een levensverzekering zonder premie?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dat roepen mensen alleen als het hun uitkomt, of wil je als wereldburger ook meebetalen aan de zorgkosten in de VS, Thailand, china of Botswana?quote:
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Min of meer. Maar eigenlijk komt dit ergens anders op neer: veel mensen hebben liever geld dan (te veel) "zorg". En die 50.000 euro hierboven die je krijgt als je van behandeling afziet, is natuurlijk een enorme sigaar uit eigen doos. Gemiddeld geven we per Nederlander 5250 euro per jaar uit aan zorg. Die 50k zou je prima zelf bij elkaar kunnen sparen, en dan kan je zelf kiezen wat je er mee doet, als je niet verplicht zou moeten bijdragen. En die keuzemogelijkheid wordt je ontnomen door de overheid.quote:
[..]
Dus eigenlijk wordt het belastinggeld dan ingezet als een levensverzekering zonder premie?
censuur :O
Dat is niet waar. Dan heb je nog steeds recht om behandeld te worden met dure behandelingen. Alleen vanwege de leeftijd zijn vele behandelingen dodelijker dan de kwaal zelf.quote:
[..]
Nee, het geld komt uit de zorgpot. En laten we zeggen dat we een buy out optie doen op 20% van de behandelingskosten. Dan is toch iedereen daar gebaat bij. Boven een bepaalde leeftijd geldt het niet meer, maar dan wordt je nu ook al niet meer behandeld met dure behandelingen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Klopt, maar dan geven we dus ook geen buy out optie meer weg.quote:
[..]
Dat is niet waar. Dan heb je nog steeds recht om behandeld te worden met dure behandelingen. Alleen vanwege de leeftijd zijn vele behandelingen dodelijker dan de kwaal zelf.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dit. Vooralsnog durft men de discussie niet aan in politiek Den Haag. Ik ben bang dat de andere taken van de overheid verder zullen verschralen. Een beweging die al tien jaar aan de gang is. Op een gegeven moment is de rek op, ik vrees echter dat we dan naar een ander uiterste doorschieten.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 15:56 schreef Skv het volgende:
[..]
Omdat we met budgetten werken om in alle behoeften (deels) te voorzien. Er gaat ook geld naar het onderhoud van monumenten. Er gaat ook geld naar het repareren van straatlantaarns. Moeten we dan de afweging maken om de monumenten niet meer te onderhouden, of de straatlantaarns niet meer te vervangen, en al dat geld naar de zorgt te pompen?
Je moet ook kijken hoe de impact van je geld is. Het is belastinggeld, geld van de gemeenschap. De gemeenschap is er meer bij gebaat dat zaken van algemeen belang geregeld zijn dan wanneer er buitensporig veel wordt geïnvesteerd in één individu. Dit geldt zowel voor zieken als voor aso's.
Je vergeet alleen dat een ernstig chronisch ernstig ziek mens veel minder heeft aan veel geld. Je hebt er weinig aan als je aan bed bent gebonden dat er een miljoen op de rekening staat.quote:
[..]
Nee, het geld komt uit de zorgpot. En laten we zeggen dat we een buy out optie doen op 20% van de behandelingskosten. Dan is toch iedereen daar gebaat bij. Boven een bepaalde leeftijd geldt het niet meer, maar dan wordt je nu ook al niet meer behandeld met dure behandelingen.
Ik zou dat bed dan minimaal op de bahama's neer laten zetten.quote:
[..]
Je vergeet alleen dat een ernstig chronisch ernstig ziek mens veel minder heeft aan veel geld. Je hebt er weinig aan als je aan bed bent gebonden dat er een miljoen op de rekening staat.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Want dan is de kamer mooier?quote:
[..]
Ik zou dat bed dan minimaal op de bahama's neer laten zetten.
Hallo zeg het blijft een eigen keuze. Ik dwing niemand om het geld aan te nemen. Wat die persoon met het geld doet moet hij lekker zelf wetenquote:
[..]
Je vergeet alleen dat een ernstig chronisch ernstig ziek mens veel minder heeft aan veel geld. Je hebt er weinig aan als je aan bed bent gebonden dat er een miljoen op de rekening staat.
Ze zouden bijv naar Thailand kunnen gaan om zich nog even te laten verzorgen door enkele thaise dames
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Daarom hebben ze ook een keuze. Het is geen verplichting.quote:
[..]
Je vergeet alleen dat een ernstig chronisch ernstig ziek mens veel minder heeft aan veel geld. Je hebt er weinig aan als je aan bed bent gebonden dat er een miljoen op de rekening staat.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Heroïne kopen op kosten van de staat. Of een Ferrari!quote:
[..]
Hallo zeg het blijft een eigen keuze. Ik dwing niemand om het geld aan te nemen. Wat die persoon met het geld doet moet hij lekker zelf weten
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
En dan slaan we de optie maar over dat de overheid weer zelf volledig verantwoordelijk gaat worden voor de zorg? In een staats-monopolie bepaalt de overheid zelf de zorg, door kartelvorming bepalen nu verzekeraars de zorg. Ik ga liever voor een overheid die quitte wil spelen dan voor verzekeraars die winst willen behalen. Daarnaast wordt de medicatie voor weesziekten vaak geleverd en geproduceerd door één bedrijf die een monopolie positie heeft en de prijs gewoon kan opschroeven, omdat er geen alternatief is.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Kan allemaal. Lekker in een roes het einde beleven lijkt mij persoonlijk een leuker einde als in een deprimerende ziekenhuis zaalquote:
[..]
Heroïne kopen op kosten van de staat. Of een Ferrari!
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
In een ziekenhuis kan je fentanyl scoren en die is gewoon gratisquote:
[..]
Kan allemaal. Lekker in een roes het einde beleven lijkt mij persoonlijk een leuker einde als in een deprimerende ziekenhuis zaal
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Maar wat vinden jullie ervan als we 15 miljoen uitgeven om iemands leven 2 jaar te rekken, maar als die persoon tegelijkertijd wel rookt, waardoor hij zijn leven met 5 jaar verkort?
Dan is het toch veel meer solidair van die persoon om te stoppen met roken en die 15 miljoen aan behandeling te weigeren. Kleine moeite. En hij leeft nog 3 jaar langer ook!
Dan is het toch veel meer solidair van die persoon om te stoppen met roken en die 15 miljoen aan behandeling te weigeren. Kleine moeite. En hij leeft nog 3 jaar langer ook!
The End Times are wild
Nu ga je ervan uit dat de overheid kan werken tegen lage kosten.quote:
En dan slaan we de optie maar over dat de overheid weer zelf volledig verantwoordelijk gaat worden voor de zorg? In een staats-monopolie bepaalt de overheid zelf de zorg, door kartelvorming bepalen nu verzekeraars de zorg. Ik ga liever voor een overheid die quitte wil spelen dan voor verzekeraars die winst willen behalen. Daarnaast wordt de medicatie voor weesziekten vaak geleverd en geproduceerd door één bedrijf die een monopolie positie heeft en de prijs gewoon kan opschroeven, omdat er geen alternatief is.
Ik durf best te beweren dat de zorg die de overheid aan kan bieden tegen kostprijs, hoger is als identieke zorg door een commercieel bedrijf die er winst op maakt.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Wedden dat als ze dat doen dat het aantal rokers ineens nul is? Net als na de oorlog iedereen verzetsheld was.quote:
Maar wat vinden jullie ervan als we 15 miljoen uitgeven om iemands leven 2 jaar te rekken, maar als die persoon tegelijkertijd wel rookt, waardoor hij zijn leven met 5 jaar verkort?
Dan is het toch veel meer solidair van die persoon om te stoppen met roken en die 15 miljoen aan behandeling te weigeren. Kleine moeite. En hij leeft nog 3 jaar langer ook!
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Die fentanyl in het ziekenhuis is niet gratis, hoe kom je daar nu bij?quote:
[..]
In een ziekenhuis kan je fentanyl scoren en die is gewoon gratis
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Het geeft in mijn ogen aan dat je totaal niet weet waar je over praat en wat de impact van een levensbedreigende ziekte is.quote:
[..]
Hallo zeg het blijft een eigen keuze. Ik dwing niemand om het geld aan te nemen. Wat die persoon met het geld doet moet hij lekker zelf weten
Ze zouden bijv naar Thailand kunnen gaan om zich nog even te laten verzorgen door enkele thaise dames
Gratis.quote:
[..]
In een ziekenhuis kan je fentanyl scoren en die is gewoon gratis
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Nee, ik kan niet weten wat de impact van een terminale ziekte is, jij met grote waarschijnlijkheid ook niet.quote:
[..]
Het geeft in mijn ogen aan dat je totaal niet weet waar je over praat en wat de impact van een levensbedreigende ziekte is.
Ik geef mensen een keuze. Ik laat dat dan ook aan mensen zelf over om te kiezen. Ik beslis niet voor ze. Ik kan ook niet oordelen over hun situatie.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Solidair ja. Maar ik krijg steeds een benauwd gevoel als ik het woord roken hoor als het om zorg gaat.quote:
Maar wat vinden jullie ervan als we 15 miljoen uitgeven om iemands leven 2 jaar te rekken, maar als die persoon tegelijkertijd wel rookt, waardoor hij zijn leven met 5 jaar verkort?
Dan is het toch veel meer solidair van die persoon om te stoppen met roken en die 15 miljoen aan behandeling te weigeren. Kleine moeite. En hij leeft nog 3 jaar langer ook!
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Waarom?quote:
[..]
Solidair ja. Maar ik krijg steeds een benauwd gevoel als ik het woord roken hoor als het om zorg gaat.
Roken zou juist aangemoedigd moeten worden. Gemiddeld zijn rokers 90k euro goedkoper voor de zorg. En dan zijn de opbrengsten van accijns nog niet meegenomen. Lekker mensen laten roken dus. Op de lange termijn is dat beter voor de zorg.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Heb je daar een bron van? Lijkt me behoorlijk interessant, want best lastig te berekenen: hoe minder oud iemand wordt hoe goedkoper, maar door het roken wel hogere kans op longkankerbehandelingen e.d. terwijl je nog leeft.quote:
[..]
Waarom?
Roken zou juist aangemoedigd moeten worden. Gemiddeld zijn rokers 90k euro goedkoper voor de zorg. En dan zijn de opbrengsten van accijns nog niet meegenomen. Lekker mensen laten roken dus. Op de lange termijn is dat beter voor de zorg.
Ik bedoel juist dat vaak het roken ter discussie staat om iemand dan maar geen zorg aan te bieden omdat hij rookt. Daar ben ik het als roker natuurlijk totaal niet mee eens. Maar dat geld voor alles. Dus ook eten ,werken en sporten. Iemand zijn leefwijze zou er niet toe moeten doen of hij geholpen word de ja of de nee.quote:
[..]
Waarom?
Roken zou juist aangemoedigd moeten worden. Gemiddeld zijn rokers 90k euro goedkoper voor de zorg. En dan zijn de opbrengsten van accijns nog niet meegenomen. Lekker mensen laten roken dus. Op de lange termijn is dat beter voor de zorg.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Toevallig heb ik cystic fibrosis en dat is ook een aardig ernstige ziekte met een zeer verkorte levensverwachting. Mijn dure mediciijnen krijg ik gelukkig wel vergoed maar zonder die medicijnen was ik ook al lang dood geweest. In elk geval heb ik als het niet behandeld wordt helemaal niets aan een grote zak met geld en ik kan me niet voorstellen dat één andere patient voor het geld zou kiezen. Je hebt niet alleen te maken met een langere levensverwachting en betere kwaliteit van leven maar je hoopt ook nog altijd dat er nog betere medicijnen uitgevonden worden in de tijd die je nog hebt. Het is ook een onzinnige optie omdat je ondanks de behandeling niet weet hoelang je de medicijnen zou krijgen, niemand weet dus van tevoren wat de levensverwachting met behandeling en zonder behandeling is. Wat de behandeling kost is dus een puur theoretisch verhaal.quote:
[..]
Nee, ik kan niet weten wat de impact van een terminale ziekte is, jij met grote waarschijnlijkheid ook niet.
Ik geef mensen een keuze. Ik laat dat dan ook aan mensen zelf over om te kiezen. Ik beslis niet voor ze. Ik kan ook niet oordelen over hun situatie.
Is gewoon door het RIVM berekend:quote:
[..]
Heb je daar een bron van? Lijkt me behoorlijk interessant, want best lastig te berekenen: hoe minder oud iemand wordt hoe goedkoper, maar door het roken wel hogere kans op longkankerbehandelingen e.d. terwijl je nog leeft.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)gezonde-mensen.dhtmlquote:'Dikkerds en rokers goedkoper dan gezonde mensen'
(Novum/Ap) - Door te voorkomen dat mensen zwaarlijvig worden of gaan roken kunnen levens worden gered, maar geld levert het niet op. Dat hebben onderzoekers van het Nederlandse Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) vastgesteld.
Gezonde mensen die lang leven zijn duurder dan ongezonde mensen die niet zo oud worden, zo blijkt uit het onderzoek. Doorgaans wordt aangenomen dat het voorkomen van bijvoorbeeld obesitas overheden miljoenen oplevert.
"Het was een kleine verrassing", zegt de leider van het onderzoek, Pieter van Baal, die als econoom aan het RIVM verbonden is. "Maar het is ook logisch. Als je langer leeft, kost je de gezondheidszorg meer."
Dunne en gezonde mensen kosten de gezondheidszorg in hun volwassen leven volgens de onderzoekers dan ook meer dan dikke mensen en rokers. Van Baal en zijn collega's brachten de medische kosten die drie groepen van duizend mensen in hun hele leven maken in kaart aan de hand van een door hen ontworpen model: een niet-rokende, dunne en gezond levende groep, een groep zwaarlijvigen en een groep rokers. Het model is gebaseerd op de ziektekostencijfers en de kosten van ziektepreventie in Nederland uit 2003.
De onderzoekers stelden vast dat zwaarlijvigen in de leeftijd van 20 tot 56 de overheid het meest aan medische zorg kosten. Maar omdat zowel rokers als zwaarlijvigen eerder doodgaan dan 'gezonde' mensen, kosten zij de staat uiteindelijk minder geld.
Gezonde mensen worden gemiddeld 84 jaar, rokers 77 en dikke mensen 80. Rokers en zwaarlijvigen krijgen vaker een hartkwaal dan gezonde mensen. Kanker komt bij de drie groepen evenveel voor, ten minste als longkanker buiten beschouwing wordt gelaten. Suikerziekte komt het meest voor bij zwaarlijvigen en gezonde mensen krijgen het vaakst een beroerte. Uiteindelijk kosten dunne, gezonde mensen het meest: gerekend vanaf hun twintigste jaar komt dat neer op 281.206 euro. De ziekte- en zorgkosten van zwaarlijvige mensen bedragen ruim 250 duizend euro en die van rokers bijna 220 duizend euro.
In het onderzoek, dat is betaald door het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, is geen rekening gehouden met mogelijke bijkomende kosten door roken en zwaarlijvigheid, zoals kosten door verminderde productiviteit, of 'sociale' kosten.
"We zeggen niet dat overheden niet langer moeten proberen zwaarlijvigheid te voorkomen", zegt Van Baal, "maar ze zouden dat om de juiste redenen moeten doen."
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Natuurlijk hebben wij als rokers evenveel recht op zorg als niet rokende mensen. En we hebben recht op geld terug, want uiteindelijk zijn we naast onze kosten ook nog goedkoperquote:
[..]
Ik bedoel juist dat vaak het roken ter discussie staat om iemand dan maar geen zorg aan te bieden omdat hij rookt. Daar ben ik het als roker natuurlijk totaal niet mee eens. Maar dat geld voor alles. Dus ook eten ,werken en sporten. Iemand zijn leefwijze zou er niet toe moeten doen of hij geholpen word de ja of de nee.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dan kun je doen als Nieuw-Zeeland. Als zo'n bedrijf niet tot een redelijk prijs komt mogen ze helemaal niets meer importeren. Ik geloof dat ze zorgkosten zo met een procent of 15 hebben teruggebracht.quote:
En dan slaan we de optie maar over dat de overheid weer zelf volledig verantwoordelijk gaat worden voor de zorg? In een staats-monopolie bepaalt de overheid zelf de zorg, door kartelvorming bepalen nu verzekeraars de zorg. Ik ga liever voor een overheid die quitte wil spelen dan voor verzekeraars die winst willen behalen. Daarnaast wordt de medicatie voor weesziekten vaak geleverd en geproduceerd door één bedrijf die een monopolie positie heeft en de prijs gewoon kan opschroeven, omdat er geen alternatief is.
Maar ja, zolang de Nederlandse politiek en met name de EU zich ten doel heeft gesteld de grote bedrijven te spekken is zoiets ondenkbaar.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Sorry, maar jij zou dus niet voor het geld gaan. anderen kiezen misschien anders. Dat is toch gewoon een eigen keuze? Maar waarom zou je mensen die keuze niet mogen geven?quote:
[..]
Toevallig heb ik cystic fibrosis en dat is ook een aardig ernstige ziekte met een zeer verkorte levensverwachting. Mijn dure mediciijnen krijg ik gelukkig wel vergoed maar zonder die medicijnen was ik ook al lang dood geweest. In elk geval heb ik als het niet behandeld wordt helemaal niets aan een grote zak met geld en ik kan me niet voorstellen dat één andere patient voor het geld zou kiezen. Je hebt niet alleen te maken met een langere levensverwachting en betere kwaliteit van leven maar je hoopt ook nog altijd dat er nog betere medicijnen uitgevonden worden in de tijd die je nog hebt. Het is ook een onzinnige optie omdat je ondanks de behandeling niet weet hoelang je de medicijnen zou krijgen, niemand weet dus van tevoren wat de levensverwachting met behandeling en zonder behandeling is. Wat de behandeling kost is dus een puur theoretisch verhaal.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
quote:
[..]
Nu ga je ervan uit dat de overheid kan werken tegen lage kosten.
Ik durf best te beweren dat de zorg die de overheid aan kan bieden tegen kostprijs, hoger is als identieke zorg door een commercieel bedrijf die er winst op maakt.
http://en.wikipedia.org/w(...)national_comparisons
Hoe minder de overheid zelf mee betaalt, hoe duurder de zorg is anders de trend.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Tof, had ik niet verwacht.quote:
[..]
Is gewoon door het RIVM berekend:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)gezonde-mensen.dhtml
zorgkosten of medicijnkosten?quote:
[..]
Dan kun je doen als Nieuw-Zeeland. Als zo'n bedrijf niet tot een redelijk prijs komt mogen ze helemaal niets meer importeren. Ik geloof dat ze zorgkosten zo met een procent of 15 hebben teruggebracht.
Maar ja, zolang de Nederlandse politiek en met name de EU zich ten doel heeft gesteld de grote bedrijven te spekken is zoiets ondenkbaar.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Excuses zijn niet nodig. Omdat je mensen niet moet betalen om zieker te worden dan strikt noodzakelijk, je moet mensen niet straffen dat ze ziek zijn maar ook niet bevooroordelen. Gezonde mensen of rokers geef je ook geen geld omdat ze statistisch goedkoper zijn dan een anderen noch geef je mensen geld als ze zichzelf te pletter rijden met hun auto.quote:
[..]
Sorry, maar jij zou dus niet voor het geld gaan. anderen kiezen misschien anders. Dat is toch gewoon een eigen keuze? Maar waarom zou je mensen die keuze niet mogen geven?
Wat zijn dan die juist redenen? Het lijkt mij dat het wel eens tijd wordt om het rekken van levens, soms tegen de wil van burgers in, ter discussie te stellen. Als je enerzijds de vergrijzing als probleem neerzet moet je niet anderzijds dat probleem proberen zo groot mogelijk te maken lijkt me.quote:Uiteindelijk kosten dunne, gezonde mensen het meest: gerekend vanaf hun twintigste jaar komt dat neer op 281.206 euro. De ziekte- en zorgkosten van zwaarlijvige mensen bedragen ruim 250 duizend euro en die van rokers bijna 220 duizend euro.
"We zeggen niet dat overheden niet langer moeten proberen zwaarlijvigheid te voorkomen", zegt Van Baal, "maar ze zouden dat om de juiste redenen moeten doen."
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Was het hele systeem niet van oorsprong bedoeld zodat de risico's en de kosten verdeeld werden over de gehele maatschappij? Een eerlijkere verdeling dat mensen die ziek zijn of ziek werden ook geholpen werden?
Tegenwoordig is het eerst bepalen wat een gemiddeld persoon zou moeten kosten (geen idee wie bepaalt hoeveel die kosten zijn, maar op de stoel van God zitten is het wel een beetje) en dan de uitschieters naar boven de zorg onthouden mits het maar een kleine groep betreft? Je zou maar eens ruzie krijgen met het volk of beter gezegd het electoraat?
Tegenwoordig is het eerst bepalen wat een gemiddeld persoon zou moeten kosten (geen idee wie bepaalt hoeveel die kosten zijn, maar op de stoel van God zitten is het wel een beetje) en dan de uitschieters naar boven de zorg onthouden mits het maar een kleine groep betreft? Je zou maar eens ruzie krijgen met het volk of beter gezegd het electoraat?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Daar ben ik het helemaal mee eens maar die discussie moet je beginnen met de problemen in kaart brengen.quote:
[..]
Wat zijn dan die juist redenen? Het lijkt mij dat het wel eens tijd wordt om het rekken van levens, soms tegen de wil van burgers in, ter discussie te stellen. Als je enerzijds de vergrijzing als probleem neerzet moet je niet anderzijds dat probleem proberen zo groot mogelijk te maken lijkt me.
Als eerste moet duidelijk worden waarom deze medicijnen zo duur zijn. Volgens mij komt dat door de combinatie van: de patent bescherming en het gebrek aan alternatieven, het feit dat het vergoed wordt en de hoge onderzoeks kosten. Mogelijk kan daar de oplossing worden gevonden en dat zou het beste zijn.
Dan kun je kijken of deze ziekten voorkomen kunnen worden door bij de zwangerschap te testen op deze erfelijke ziekten en dan al in te grijpen.
Als je dat allemaal hebt gedaan en je wilt nog de zorgkosten drukken moet je volgens mij niet kijken naar een enkele dure behandeling maar ook durven te kijken naar veel toegepaste goedkopere behandelingen. De vergrijzing komt zeker niet door de ziekte van pompe.
Over die onderzoekskosten stond laatst ook iets in de krant. Farmaceuten proberen zo snel mogelijk hun zooi met een officieel stempeltje op de markt te krijgen als experimentele medicatie zodat ze vergoed worden. De rest van de testen worden dan mooi vergoed door overheden en dat is min of meer gratis verder onderzoek. Dat ging erom dat producten steeds sneller op de markt gesmeten werden dan voorheen nu het soms vergoed kan worden.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Amerika is ook het enige land in het rijtje waar er geen echte overheidsbemoeienis is. Het is dus moeilijk om de vergelijking te maken met landen waar de zorg door de overheid betaalt wordt als je niet meerdere landen behalve Amerika in het rijtje meeneemt.quote:
[..]
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/w(...)national_comparisons
Hoe minder de overheid zelf mee betaalt, hoe duurder de zorg is anders de trend.
De amerikaan betaalt misschien wel een hoge prijs om als eerste de nieuwste behandelmethodes te mogen ondergaan die zich later over de wereld verspreiden tegen een lagere prijs (al dan niet afgedwongen door overheden). Stel dat de Amerikanen dat drastisch zouden reduceren, dat zou best wel eens kunnen inhouden dat er minder nieuwe behandelmethodes komen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Even inhaken op de "kies je voor financiele afkoop of behandeling":
Stel dat de patient liever 100.000 euro heeft dan een behandeling van 500.000 euro. Nu draaien we dat om: dat betekent dat de patient niet voor de behandeling zou kiezen als-ie zelf het geld zou hebben, en de overheid het niet zou vergoeden! Tenslotte heeft hij liever het geld dan de behandeling! Nu weer terug naar de huidige realiteit in Nederland: de patient kiest wel voor de behandeling, omdat de overheid het vergoed! Dat is toch van de zotte?!
Het doet me denken aan een chemoarts die zegt dat-ie zelf nooit zo'n behandeling zou willen ondergaan vanwege de negatieve effecten. Of een dementen-verzorgster die zelf liever een spuitje zou hebben dan die verzorging. Dergelijke behandelingen zouden we dus beter kwijt dan rijk zijn. Toch wordt het door een enorme zak overheidsgeld in stand gehouden.
Stel dat de patient liever 100.000 euro heeft dan een behandeling van 500.000 euro. Nu draaien we dat om: dat betekent dat de patient niet voor de behandeling zou kiezen als-ie zelf het geld zou hebben, en de overheid het niet zou vergoeden! Tenslotte heeft hij liever het geld dan de behandeling! Nu weer terug naar de huidige realiteit in Nederland: de patient kiest wel voor de behandeling, omdat de overheid het vergoed! Dat is toch van de zotte?!
Het doet me denken aan een chemoarts die zegt dat-ie zelf nooit zo'n behandeling zou willen ondergaan vanwege de negatieve effecten. Of een dementen-verzorgster die zelf liever een spuitje zou hebben dan die verzorging. Dergelijke behandelingen zouden we dus beter kwijt dan rijk zijn. Toch wordt het door een enorme zak overheidsgeld in stand gehouden.
censuur :O
Dat is toch opzich niks meer dan logisch? Iedereen zal toch voor zichzelf de best mogelijke keuze maken?quote:
Even inhaken op de "kies je voor financiele afkoop of behandeling":
Stel dat de patient liever 100.000 euro heeft dan een behandeling van 500.000 euro. Nu draaien we dat om: dat betekent dat de patient niet voor de behandeling zou kiezen als-ie zelf het geld zou hebben, en de overheid het niet zou vergoeden! Tenslotte heeft hij liever het geld dan de behandeling! Nu weer terug naar de huidige realiteit in Nederland: de patient kiest wel voor de behandeling, omdat de overheid het vergoed! Dat is toch van de zotte?!
Ken je iemand die wel recht heeft op HRA (of huurtoeslag, oid) maar het niet gebruikt omdat 'ie zonder ook wel kan overleven? :p
Of laat eens een veroordeelde misdadiger zelf z'n straf bepalen..
Medicijnen worden gewoon ontwikkeld en in de markt gezet met winstoogmerk. Dat is heel wat anders dan het oogmerk van de grootste levenskwaliteitsverbetering voor de meeste mensen. Als dat laatste is wat de overheid wil, dan moet je het aanbod niet laten bepalen door het winstoogmerk maar zelf het inititatief nemen.quote:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens maar die discussie moet je beginnen met de problemen in kaart brengen.
Als eerste moet duidelijk worden waarom deze medicijnen zo duur zijn. Volgens mij komt dat door de combinatie van: de patent bescherming en het gebrek aan alternatieven, het feit dat het vergoed wordt en de hoge onderzoeks kosten. Mogelijk kan daar de oplossing worden gevonden en dat zou het beste zijn.
Dat is nogal ingrijpend.quote:Dan kun je kijken of deze ziekten voorkomen kunnen worden door bij de zwangerschap te testen op deze erfelijke ziekten en dan al in te grijpen.
Verder hebben we vooral dankzij het verzekeraarskartel een heleboel kosten die uitsluitend het maken van winst met zorg dienen en niet het zorgverlenen zelf. Dat is de inefficientie van de markt, we hebben een hele bureaucratie die veel geld kost, uitsluitend ten bate van de marktwerking die kostenbesparend zou zijn. Flikker gewoon die verzekeraars er tussenuit en je hebt al een directe besparing.
Nee, maar vergrijzing is wel het probleem omdat de 80-plussers veel meer zorg consumeren dan ze premies betalen. Dan moet je je afvragen waarom de overheid zijn best doet om het aantal 80-plussers zo hoog mogelijk te krijgen.quote:Als je dat allemaal hebt gedaan en je wilt nog de zorgkosten drukken moet je volgens mij niet kijken naar een enkele dure behandeling maar ook durven te kijken naar veel toegepaste goedkopere behandelingen. De vergrijzing komt zeker niet door de ziekte van pompe.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is ook heel logisch.quote:
Even inhaken op de "kies je voor financiele afkoop of behandeling":
Stel dat de patient liever 100.000 euro heeft dan een behandeling van 500.000 euro. Nu draaien we dat om: dat betekent dat de patient niet voor de behandeling zou kiezen als-ie zelf het geld zou hebben, en de overheid het niet zou vergoeden! Tenslotte heeft hij liever het geld dan de behandeling! Nu weer terug naar de huidige realiteit in Nederland: de patient kiest wel voor de behandeling, omdat de overheid het vergoed! Dat is toch van de zotte?!
Het doet me denken aan een chemoarts die zegt dat-ie zelf nooit zo'n behandeling zou willen ondergaan vanwege de negatieve effecten. Of een dementen-verzorgster die zelf liever een spuitje zou hebben dan die verzorging. Dergelijke behandelingen zouden we dus beter kwijt dan rijk zijn. Toch wordt het door een enorme zak overheidsgeld in stand gehouden.
Bij al jouw aankopen houd je rekening met de prijs versus het gebodene. Daarop baseer je de beslissing om het te kopen of niet te kopen. En soms wil je iets wel, maar vind je het te duur.
Dat mechanisme wordt volledig verstoord wanneer de overheid iets 'gratis' maakt. Dan is er geen enkele prikkel meer van de prijs. Die speelt dan geen rol in de overweging van de consument.
Er is wel eens een test gedaan tussen in wezen hetzelfde medicijn, versie X de orginele versie van 80 euro per doosje, en 10 euro voor de 'witte' versie. Verder 100% gelijk. Wat bleek: mensen wilden per se die van 80 euro (ook door de overheid vergoed). Want het zou toch wel ergens beter zijn.
Zouden mensen het zelf moeten betalen, kozen ze allemaal voor die versie van 10 euro natuurlijk.
En daarom heeft de overheid ook het recht een afweging op de prijs te maken. Want zij betaalt. Niet de consument/patient. Die heeft geen enkele prijsprikkel.
Daarom is het deels laten betalen voor medicijnen ook zo'n goede optie. Want dan blijkt ineens dat mensen aanzienlijk minder medicinen of minder dure medicijnen nodig hebben. Dan gaan ze wel rationeel kiezen.
The End Times are wild
Als we gaan besluiten dure medicijnen niet meer te vergoeden gaan de bedrijven ook onderzoeken sneller schrappen want dan kunnen ze het niet meer terugverdienen. Zolang winstoogmerk het uitgangspunt is houdt dat in dat medicijnen alleen op de markt komen die economisch rendabel zijn.quote:
[..]
Amerika is ook het enige land in het rijtje waar er geen echte overheidsbemoeienis is. Het is dus moeilijk om de vergelijking te maken met landen waar de zorg door de overheid betaalt wordt als je niet meerdere landen behalve Amerika in het rijtje meeneemt.
De amerikaan betaalt misschien wel een hoge prijs om als eerste de nieuwste behandelmethodes te mogen ondergaan die zich later over de wereld verspreiden tegen een lagere prijs (al dan niet afgedwongen door overheden). Stel dat de Amerikanen dat drastisch zouden reduceren, dat zou best wel eens kunnen inhouden dat er minder nieuwe behandelmethodes komen.
Geldprikkels werken altijd goed. trouwens.
Neem nu die asbestmensen uit Utrecht. O, zo zielig. Konden nergens heen. Kenden de weg ook niet in Nederland. De gemeente/overheid/woningbouw moest het allemaal voor ze regelen.
Ok, dan komt er de optie te kiezen voor een woning of 1500 euro en het zelf regelen. En binnen 2 dagen is de meerderheid in staat zelf huisvesting te regelen!! En ze waren zo zielig.
De markt/kapitalisme/geld werkt echt gewoon. Linkse mensen houden hun oogkleppen panisch op om dat te kunnen ontkennen.
Neem nu die asbestmensen uit Utrecht. O, zo zielig. Konden nergens heen. Kenden de weg ook niet in Nederland. De gemeente/overheid/woningbouw moest het allemaal voor ze regelen.
Ok, dan komt er de optie te kiezen voor een woning of 1500 euro en het zelf regelen. En binnen 2 dagen is de meerderheid in staat zelf huisvesting te regelen!! En ze waren zo zielig.
De markt/kapitalisme/geld werkt echt gewoon. Linkse mensen houden hun oogkleppen panisch op om dat te kunnen ontkennen.
The End Times are wild
Dat is toch een teken dat kapitalisme niet werkt, mensen wachten gewoon tot iemand met een zak geld komt en veroorzaken dus problemen om geld te vangen. Hetzelfde geldt bij deze medicijnen, men wil de mensen niet helpen maar geld verdienen en als niet genoeg wordt betaald laten we de mensen stikken.quote:
Geldprikkels werken altijd goed. trouwens.
Neem nu die asbestmensen uit Utrecht. O, zo zielig. Konden nergens heen. Kenden de weg ook niet in Nederland. De gemeente/overheid/woningbouw moest het allemaal voor ze regelen.
Ok, dan komt er de optie te kiezen voor een woning of 1500 euro en het zelf regelen. En binnen 2 dagen is de meerderheid in staat zelf huisvesting te regelen!! En ze waren zo zielig.
De markt/kapitalisme/geld werkt echt gewoon. Linkse mensen houden hun oogkleppen panisch op om dat te kunnen ontkennen.
Jep, dat principe zie je inderdaad bijna overal. Ook bij autoverzekeringen: als ik aan een ongeluk een klein krasje overhoud zal me dat in principe worst wezen, maar aangezien de verzekering het vergoedt laat ik het maken. En zo zijn er ook genoeg mensen die onderhands een deal sluiten met de veroorzaker om het geld vervolgens in de zak te steken ipv te gebruiken voor een reparatie. Niemand die daar van opkijkt, maar als het om de zorg gaat is het ineens not done?
Wachten tot iemand een zak geld komt brengen is niet de essentie van kapitalismequote:
[..]
Dat is toch een teken dat kapitalisme niet werkt, mensen wachten gewoon tot iemand met een zak geld komt en veroorzaken dus problemen om geld te vangen. Hetzelfde geldt bij deze medicijnen, men wil de mensen niet helpen maar geld verdienen en als niet genoeg wordt betaald laten we de mensen stikken.
The End Times are wild
Dat klopt beter is om mensen te dwingen dat te brengen.quote:
[..]
Wachten tot iemand een zak geld komt brengen is niet de essentie van kapitalisme
Ook de verzekeraar oplichten is not done. Al gaat het daar om kleinere bedragen en is het geen collectief afgedwongen geld wat gebruikt wordt.quote:
Jep, dat principe zie je inderdaad bijna overal. Ook bij autoverzekeringen: als ik aan een ongeluk een klein krasje overhoud zal me dat in principe worst wezen, maar aangezien de verzekering het vergoedt laat ik het maken. En zo zijn er ook genoeg mensen die onderhands een deal sluiten met de veroorzaker om het geld vervolgens in de zak te steken ipv te gebruiken voor een reparatie. Niemand die daar van opkijkt, maar als het om de zorg gaat is het ineens not done?
The End Times are wild
Dat dwingen is ook geen kapitalisme, maar juist socialisme.quote:
[..]
Dat klopt beter is om mensen te dwingen dat te brengen.
The End Times are wild
Ik bedoelde niet het oplichten van de verzekeraar, maar een onderhandse deal sluiten en het dan niet claimen bij de verzekering, zodat de no-claim van de veroorzaker niet wordt aangetast.quote:
[..]
Ook de verzekeraar oplichten is not done. Al gaat het daar om kleinere bedragen en is het geen collectief afgedwongen geld wat gebruikt wordt.
Nee hoor dat is kapitalisme, met een monopolie of met slimme contracten en alles wat binnen de wet is toegestaan kun je mensen dwingen te betalen.quote:
[..]
Dat dwingen is ook geen kapitalisme, maar juist socialisme.
Overigens is nog een aspect dat nog niet genoemd is dat niet alleen de ontwikkelkosten van dit medicijnen de prijs bepalen maar ook de ontwikkelkosten van de vele medicijnen die de markt niet halen. Van de vele onderzoeken leveren slechts een beperkt aantal een gepatenteerd medicijn op, de beschermde succesverhalen moeten dus ook de kosten van de mislukkingen opbrengen en dus stijgt de prijs. Medicijnen waarvoor een alternatief bestaat of die niet meer gepatenteerd zijn zijn niet geschikt om in prijs te laten stijgen. Deze medicijnen voor de ziekte van pompe kunnen dus zo duur zijn door de mislukte onderzoeken naar heel andere ziekten. Het is een logisch gevolg van de manier waarop de geneesmiddelen markt werkt maar het geeft in mijn ogen wel aan dat er structureel iets mis is.
@Wespensteek
quote:Uiteraard is het in theorie een mogelijkheid om het produceren van medicijnen over te hevelen naar de overheid, maar bedenk je dan dat niet alleen de winst terug zou vloeien naar de belastingbetaler, maar ook alle verliezen: alle kosten voor het ontwikkelen van medicijnen die niet levensvatbaar blijken, moeten door jou en mij worden betaald, en dan gaat het om miljarden per jaar.
Dan verschuiven we de discussie dus alleen maar naar "is het ons belastinggeld wel waard om onderzoek te doen naar medicijnen tegen ziektes waar maar honderd mensen last van hebben?".
Maar als we de dure medicijnen niet meer gaan kopen zal het onderzoek dus ook stoppen want die dure medicijnen zorgen dat de leveranciers de andere onderzoeken kunnen financieren. Je kunt ook zeggen dat zolang een leverancier een melkkoe heeft men heel veel geld kan spenderen aan onzinnig onderzoek want je weet nooit of het nog wat oplevert. Het risico is dan al afgedekt. De overheid die gewoon de kosten afschrijft en het verlies neemt zal mogelijk kritischer kijken.quote:
Het is in de praktijk waarschijnlijk andersom, juist bij de overheid zal veel onzin onderzoek gedaan worden omdat er geen enkele drive is om zo efficient mogelijk te werken. De kosten zullen dan ook torenhoog zijnquote:
[..]
Maar als we de dure medicijnen niet meer gaan kopen zal het onderzoek dus ook stoppen want die dure medicijnen zorgen dat de leveranciers de andere onderzoeken kunnen financieren. Je kunt ook zeggen dat zolang een leverancier een melkkoe heeft men heel veel geld kan spenderen aan onzinnig onderzoek want je weet nooit of het nog wat oplevert. Het risico is dan al afgedekt. De overheid die gewoon de kosten afschrijft en het verlies neemt zal mogelijk kritischer kijken.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
http://nos.nl/artikel/401001-hoop-voor-zieken-pompe-en-fabry.htmlquote:De kans is groot dat minister Schippers van Volksgezondheid gaat onderhandelen met de fabrikanten die geneesmiddelen maken voor de ziekte van Fabry en de ziekte van Pompe. Dat hebben bronnen aan de NOS laten weten.
Is dit eigenlijk niet standaard? Dat onderhandelen?quote:
[..]
http://nos.nl/artikel/401001-hoop-voor-zieken-pompe-en-fabry.html
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
En juist waar we de samenwerking in Europa goed zouden kunnen gebruiken om gezamenlijk afspraken te kunnen maken met farmaceuten, trekken we in zulke gevallen alleen op. Waardoor we een zeer zwakke onderhandelingpositie hebben.quote:
[..]
http://nos.nl/artikel/401001-hoop-voor-zieken-pompe-en-fabry.html
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Blijkbaar nietquote:
[..]
Is dit eigenlijk niet standaard? Dat onderhandelen?
Gewoon een blanco cheque geven dus! Maar zelfs "na onderhandelen", stel dat er een GIGANTISCHE korting van 90% uitkomt (wat ik niet verwacht), zitten we op 1,76 miljoen euro om 2 jaar te rekken. En dat is nog steeds onacceptabel hoog t.o.v. andere zieken die worden "afgeschreven".
censuur :O
Ik vind het altijd grappig dat mensen denken dat de overheid niet effectief wil werken, blijkbaar doen alle politici en ambtenaren hun werk maar slecht.quote:
[..]
Het is in de praktijk waarschijnlijk andersom, juist bij de overheid zal veel onzin onderzoek gedaan worden omdat er geen enkele drive is om zo efficient mogelijk te werken. De kosten zullen dan ook torenhoog zijn
Slechte zaak dus, want dan komt het onderzoek naar nieuwe medicijnen in gevaar???quote:
[..]
http://nos.nl/artikel/401001-hoop-voor-zieken-pompe-en-fabry.html
Ik roep het al 10 jaar, we moeten naar een systeem toe waarin iedereen een bepaald bedrag verzekerd krijgt bijvoorbeeld 2,5 ton voor je gehele leven. Geen onderscheid meer tussen AWBZ, zorgverzekering, WMO, ziekenhuisverplaatste zorg, etc maar gewoon alles uit 1 pot. Wil je extra verzekering? Prima, ga maar de vrije markt en verzeker je voor alles wat je wilt. Is je geld op en krijg je een akelige ziekte, dan is dat ontzettend balen maar de wal gaat het schip keren en omdat er jarenlang krampachtig niets is gedaan wordt de overgang des te harder.
Dat zal meevallen. Volgens wiki is de prijs in USD 300.000, oftwel 250.000 euro.quote:
[..]
Slechte zaak dus, want dan komt het onderzoek naar nieuwe medicijnen in gevaar???
Dat is al 2 ton per jaar per persoon minder.
En ik lees dat Myozyme per sessie (elke twee weken) 20mg is, en dat een vial van 50mg ongeveer 700 euro is. (840 canadian dollar.)
26*20mg = 520mg per jaar = 11 vials = ~8000 euro?
Ik hoop dat niet klopt, want dan snap ik echt niet dat we niet onderhandelen.
[edit]20mg per kilogram bodyweight...
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Noem dan eens iets wat de overheid goedkoper doet als de vrije markt? Sommige zaken wil je niet door de vrij markt laten doen, maar anders doet een commercieel bedrijf het altijd goedkoper. Het is niet dat de overheid niet zo efficient mogelijk willp werken, het lukt gewoon niet als er geen winstoogmerk is en verliezen altijd gedekt worden door een blanco cheque. Menselijke natuur noem ik het eerder.quote:
[..]
Ik vind het altijd grappig dat mensen denken dat de overheid niet effectief wil werken, blijkbaar doen alle politici en ambtenaren hun werk maar slecht.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Mensen die met een ziekte geboren worden, of in hun eerste levensjaren een ongeluk krijgen kunnen dan gelijk een spuitje aanvragen. Perfecte oplossing!quote:
Ik roep het al 10 jaar, we moeten naar een systeem toe waarin iedereen een bepaald bedrag verzekerd krijgt bijvoorbeeld 2,5 ton voor je gehele leven. Geen onderscheid meer tussen AWBZ, zorgverzekering, WMO, ziekenhuisverplaatste zorg, etc maar gewoon alles uit 1 pot. Wil je extra verzekering? Prima, ga maar de vrije markt en verzeker je voor alles wat je wilt. Is je geld op en krijg je een akelige ziekte, dan is dat ontzettend balen maar de wal gaat het schip keren en omdat er jarenlang krampachtig niets is gedaan wordt de overgang des te harder.
Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.quote:
[..]
Mensen die met een ziekte geboren worden, of in hun eerste levensjaren een ongeluk krijgen kunnen dan gelijk een spuitje aanvragen. Perfecte oplossing!
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
De banken zullen dit omarmen. Kan er weer veel geleend worden om je ziektekosten te kunnen betalen als je niet verzekerd was voor die behandeling.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Niemand wilt je hebben als je te duur bent om te onderhouden, gratis spuitje kan er misschien nog wel vanaf.quote:
[..]
Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.
Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.quote:
[..]
Noem dan eens iets wat de overheid goedkoper doet als de vrije markt?
Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Of het Nederlandse collectieve systeem. Met kosten die alsmaar blijven stijgen tot het niveau dat steeds meer mensen de premie niet meer kunnen betalen of een dusdanige aanslag vormt op de inkomsten dat het verarmt. Het gaat nu nog maar net bij veel mensen. Ik vraag me af wat de situatie zal zijn over 5 jaar.quote:
[..]
Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.
Dit.quote:
[..]
Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.
Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.
Daarbij als de overheid het gaat regelen betaalt iedereen dus een collectief. Het openbaarvervoer is daar een goed voorbeeld van. Kijk maar eens in de UK wat daar een treinkaartje kost. Dat is gigantisch duur met veel overstap en verschillende tarieven tov van NL waar het al duur is. Bekijk de kosten in België daar is het treinkaartje spotgoedkoop. Daarbij zijn de voorzieningen in België perfect. Althans ik reis er graag met het openbaar vervoer. Een groot nadeel: ze staken daar meer dan me lief is.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Tja, ik ben van mening dat je meer vrijheid moet hebben in de pakketten. Want nu is zo dat je veel betaalt en niet eens alles 100% vergoed word. Alleen al het basispakket daar kan veel uit waar de meeste niet eens gebruik van maken. De zorgaanbieders hebben teveel macht en geven je de keus niet. Ik zou voorstander zijn om het basispakket goedkoper te maken(zonder eigen risico) maar dan wel veel soberder(door de overheid gecontroleerd) en je voor alle andere zaken een keuze laten maken(zoals bv fysio, kraamhulp etc) via de marktquote:
[..]
Of het Nederlandse collectieve systeem. Met kosten die alsmaar blijven stijgen tot het niveau dat steeds meer mensen de premie niet meer kunnen betalen of een dusdanige aanslag vormt op de inkomsten dat het verarmt. Het gaat nu nog maar net bij veel mensen. Ik vraag me af wat de situatie zal zijn over 5 jaar.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
OV is juist een voorbeeld van een gruwelijk inefficient en duur systeem! Je zegt dat het duur is, ondanks dat moeten er miljarden overheidsgeld bij!quote:
Het openbaarvervoer is daar een goed voorbeeld van. Kijk maar eens in de UK wat daar een treinkaartje kost. Dat is gigantisch duur met veel overstap en verschillende tarieven tov van NL waar het al duur is.
Vergelijk dat voor de gein eens met (commerciele!) touringcars, waarbij je voor de prijs van een treinkaartje binnen Nederland half Europa doorrijdt!
censuur :O
Heh, dat is dus het verschil tussen die 400.000 en 700.000 per jaar. Nog een mooi voorstel: deze mensen verplicht af laten vallen tot een normaal BMI als ze in aanmerking willen komen voor dit medicijn. Wordt niemand slechter van en scheelt blijkbaar tot 300.000 pp per jaarquote:
[edit]20mg per kilogram bodyweight...
Dat je bepaalde diensten niet door de vrije markt wil laten regelen omdat je dan als maatschappij de grip erover verliest is een andere discussie als efficient werken. Maar al die plan economieen zorgen echt dat alles beter was geregeld als in een kapitalistisch systeemquote:
[..]
Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.
Dat de huidige manier waarop de zorg geregeld is knudde is, is waar. Maar we hebben dan ook geen echte marktwerking en vrije keuze. Zorg is ook iets wat beter in overheids handen kan blijven vanwege het maatschappelijke karakter. De extra kosten moeten we dan maar voor lief nemen.dan kunnen we ook paal en perk stellen aan die absurde salarissen in de zorg, liever iets 'slechtere' managers' die in de zorg werken uit idyllische motieven en iets inefficienter zijn als de graaiers die er nu zitten zonder enige vorm van menselijke maat.quote:Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik ken een vrachtwagenchauffeur die voor een bakkerij rijdt. In Zwaag laadt hij een lading koekjes in die in Veenendaal terecht komt. Daar worden ze opnieuw ingepakt en komen ze via Geldermalsen in Alkmaar terecht. 1 x herinpakken en 4 ritjes voor een afstand van 20 km.quote:
[..]
Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.
Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.
En dan zeggen ze dat de vrije markt efficiënt is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Veel dingen die je noemt worden gewoon uitgevoerd door commerciële partijen in de vrije markt hoor. Dat iets onder regulering van de overheid staat is niet hetzelfde als uitgevoerd worden door de overheid.quote:
[..]
Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.
[ Bericht 0% gewijzigd door hvdbr op 31-07-2012 22:36:52 ]
Onzin, in belgie is men bereid gruwelijk veel maatschappelijk geld in het ov te pompen en in Engeland niet. Maar ik betwijfel of men in Belgie efficienter is per vervoerde reiziger.quote:
[..]
Dit.
Daarbij als de overheid het gaat regelen betaalt iedereen dus een collectief. Het openbaarvervoer is daar een goed voorbeeld van. Kijk maar eens in de UK wat daar een treinkaartje kost. Dat is gigantisch duur met veel overstap en verschillende tarieven tov van NL waar het al duur is. Bekijk de kosten in België daar is het treinkaartje spotgoedkoop. Daarbij zijn de voorzieningen in België perfect. Althans ik reis er graag met het openbaar vervoer. Een groot nadeel: ze staken daar meer dan me lief is.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
We gaan teveel offtop met dit onderwerp. Maar zijn touringcars noodzakelijk om naar je werk te gaan. Dat is een keuze die ik kan maken of ik met vakantie ga of niet. Buiten dat zijn bussen over wegen totaal iets anders dan vervoer over rails en totaal niet te vergelijken. Reizen met het OV is voor velen een noodzaak. En juist België die geheel onder het rijk vallen zijn spotgoedkoop. En juist in de UK waar het net geheel geprivatiseerd is, is het onbetaalbaar geworden.quote:
[..]
OV is juist een voorbeeld van een gruwelijk inefficient en duur systeem! Je zegt dat het duur is, ondanks dat moeten er miljarden overheidsgeld bij!
Vergelijk dat voor de gein eens met (commerciele!) touringcars, waarbij je voor de prijs van een treinkaartje binnen Nederland half Europa doorrijdt!
http://weblogs.nos.nl/lon(...)rste-hel-van-europa/
NL is een tussenvorm en dus ook duurder dan België.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Ik reis er vaak. En als er niet gestaakt word een heerlijk comfort en spotgoedkoop en snelle verbindingen. Niets mis mee. Kinderen onder de 12 reizen gratis en ook ouderen als ik het goed heb.quote:
[..]
Onzin, in belgie is men bereid gruwelijk veel maatschappelijk geld in het ov te pompen en in Engeland niet. Maar ik betwijfel of men in Belgie efficienter is per vervoerde reiziger.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Ik zeg nergens dat het leuk is, wat ik wel zeg dat het feest voorbij is en de rekening is gepresenteerd en de beurs niet vol genoeg is. Dus vooral roepen dat het niet eerlijk is en je kop in het zand steken.quote:
[..]
Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.
Het punt is dat zorg net als vele andere zaken geen keuze is maar een must voor een gezonde maatschappij. Als dit op de markt terecht komt word het duurder en onbetaalbaar voor velen(dat blijkt nu al). Het aantal onverzekerden zal toenemen. Tja ik ben bang dat we er dan niet beter van zullen worden.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat het leuk is, wat ik wel zeg dat het feest voorbij is en de rekening is gepresenteerd en de beurs niet vol genoeg is. Dus vooral roepen dat het niet eerlijk is en je kop in het zand steken.
Uiteindelijk zullen ook onverzekerden toch geholpen worden die A een lening moeten afsluiten om de zorg te kunnen betalen of B onder de zielige hap komt te vallen en alles kwijtgescholden word als er weer programma's uitgezonden worden dat dit echt niet kan.
Dan is het net als met de pensioenen. Ik heb altijd alles eerlijk betaalt, gespaard en de tering naar de nering gezet om het op oudere leeftijd beter te hebben maar wat blijkt niets blijft er over en een ander die er maar op los leeft lacht je uit. Want van een kale kip pluk je niets.
Nee verzekeringen en de vrije markt, ik geloof er niet meer in. Dat is al vaak genoeg gebleken.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Sterker nog, dat (blijkbaar tot 75%) overgewicht kost ze sowieso meer dan 2 jaar van hun leven! WTF is er mis als de overheid 25 miljoen uitgeeft om iemand die te dik is 2 jaar langer in leven te houden, als-ie er zo 5 jaar vanaf eet?quote:
[..]
Heh, dat is dus het verschil tussen die 400.000 en 700.000 per jaar. Nog een mooi voorstel: deze mensen verplicht af laten vallen tot een normaal BMI als ze in aanmerking willen komen voor dit medicijn. Wordt niemand slechter van en scheelt blijkbaar tot 300.000 pp per jaar
censuur :O
Wat snap je er niet aan dat "subsidie" iets niet goedkoper/efficienter maakt? Het zorgt er alleen voor dat iemand anders ervoor opdraait.quote:
[..]
We gaan teveel offtop met dit onderwerp. Maar zijn touringcars noodzakelijk om naar je werk te gaan. Dat is een keuze die ik kan maken of ik met vakantie ga of niet. Buiten dat zijn bussen over wegen totaal iets anders dan vervoer over rails en totaal niet te vergelijken. Reizen met het OV is voor velen een noodzaak. En juist België die geheel onder het rijk vallen zijn spotgoedkoop. En juist in de UK waar het net geheel geprivatiseerd is, is het onbetaalbaar geworden.
http://weblogs.nos.nl/lon(...)rste-hel-van-europa/
NL is een tussenvorm en dus ook duurder dan België.
Dat is zoiets als zeggen dat die Plompe-pillen van tot 700.000 euro per persoon per jaar spotgoedkoop zijn, want de patient betaalt slechts 220 euro per jaar
censuur :O
Dat jij weinig betaalt betekent niet dat dat ook werkelijk de reële prijs is. De overheid legt gewoon geld bij, dat is een maatschappelijke keuze die je kunt maken. Je houdt dan wel minder geld over voor andere publieke taken. elke euro kun je maar 1 keer opmaken. Maar zeggen dat het OV in Belgie zo goedkoop is omdat het zo efficient isquote:
[..]
Ik reis er vaak. En als er niet gestaakt word een heerlijk comfort en spotgoedkoop en snelle verbindingen. Niets mis mee. Kinderen onder de 12 reizen gratis en ook ouderen als ik het goed heb.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik ben er ook helemaal niet tegen dat de overheid ter uitvoering van haar taak marktpartijen inhuurt, de schoonmakers van een school hoeven van mij geen ambtenaren te zijn. Als de overheid maar zorgdraagt dat het gestelde publieke doel bereikt wordt.quote:
[..]
Veel dingen die je noemt worden gewoon uitgevoerd door commerciële partijen in de vrije markt hoor. Dat iets onder regulering van de overheid staat is niet hetzelfde als uitgevoerd worden door de overheid.
Het is verschil is alleen dat de overheid vaststelt wat er moet gebeuren en zorgt dat dat gebeurt. De kern van de marktwerkingreligie is nou juist dat het publieke doel vanzelf wel verwezenlijkt raakt door vraag en aanbod en het winstoogmerk van betrokkenen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hoewel wat ik nu ga zeggen misschien hard klinkt en ik vast voor nazi etc wordt uitgemaakt ga ik het toch zeggen.quote:
[..]
Het punt is dat zorg net als vele andere zaken geen keuze is maar een must voor een gezonde maatschappij. Als dit op de markt terecht komt word het duurder en onbetaalbaar voor velen(dat blijkt nu al). Het aantal onverzekerden zal toenemen. Tja ik ben bang dat we er dan niet beter van zullen worden.
Uiteindelijk zullen ook onverzekerden toch geholpen worden die A een lening moeten afsluiten om de zorg te kunnen betalen of B onder de zielige hap komt te vallen en alles kwijtgescholden word als er weer programma's uitgezonden worden dat dit echt niet kan.
Een belangrijk deel van het probleem is de groep chronisch zieken.
Mensen die eens in de 10 jaar een been breken, een hartaanval hebben, etc dat is nog goed op te brengen. Maar er is ook een grote groep chronisch zieken die met de huidige stand van de medische zorg gewoon blijven leven waar ze tot 50 jaar geleden na een kort ziekbed overleden. Hartstikke mooi dat de medische wereld zo ver gevorderd is dat we deze mensen in leven kunnen houden, maar dat gebeurt tegen hoge kosten aangezien de zorg die deze mensen de resterende jaren nodig hebben wel betaald dient te worden. De meesten zullen ook niet meer werken in de resterende jaren of slechts eer beperkt. Hier is natuurlijk bij het bedenken van het systeem nooit rekening mee gehouden, net zoals er niet rekening gehouden is met de huidige bevolkingsopbouw. De vraag is of we dus iedereen in leven moeten houden tegen zulke hoge kosten. Beschaafd zal het niet zijn, wel begrijpelijk
We zullen als maatschappij toch met elkaar in gesprek moeten en erg moeilijke keuzes maken. Leuk zal dat niet zijn, noodzakelijk wel. Anders schuiven we het probleem af naar de volgende generatie of we gaan straks allemaal 80% belasting betalen en ik denk dat niemand daarop te wachten zit. Ik niet iig, dan zal ik eerlijk zijn en is de kans groot dat ik ergens in zuid Amerika vertoef.
Dit is natuurlijk inherent aan sociale systemen, Er is altijd iemand anders die de rekening betaald dus krijg je automatisch een groep mensen die gebruik gaan maken van dat gegeven en het systeem zullen gebruiken om er zelf beter van te worden.quote:Dan is het net als met de pensioenen. Ik heb altijd alles eerlijk betaalt, gespaard en de tering naar de nering gezet om het op oudere leeftijd beter te hebben maar wat blijkt niets blijft er over en een ander die er maar op los leeft lacht je uit. Want van een kale kip pluk je niets.
Nee verzekeringen en de vrije markt, ik geloof er niet meer in. Dat is al vaak genoeg gebleken.
Plus dat we hebben de laatste 50 jaar een schijn werkelijkheid opgebouwd met heel veel geleend geld. En daar krijgen we nu de rekening van gepresenteerd. maar ondertussen hebben mensen wel allemaal verwachtingen opgebouwd die niet meer reëel zijn en ondertussen gewoon onbetaalbaar blijken te zijn.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Volgens mij ben je met een pensioen beter af dan zonder, maar met pensioenen is er wel een vergelijkbaar probleem... Er zit minder geld in het potje dan gevraagd wordt.quote:
Dan is het net als met de pensioenen. Ik heb altijd alles eerlijk betaalt, gespaard en de tering naar de nering gezet om het op oudere leeftijd beter te hebben maar wat blijkt niets blijft er over en een ander die er maar op los leeft lacht je uit.
Dat houdt in dat er feitelijk te weinig is betaald voor de latere uitkering die is beloofd. Maar dan wel een belofte die nimmer keihard was en ik wist vorige eeuw al dat pensioenen niet 100% stabiel waren en de ouderen wellicht de inleg van mijn generatie op zullen snoepen. Dus heb ik gekozen om niet mee te doen als dat niet hoefde. Pensioenen waar ik aan mee moest doen zijn inmiddels minder waard dan mijn inleg. De inleg van mijn toenmalige werkgevers is volledig verdampt. En dat na al die jaren! En toen was de aftrek nog tegen een lager bedrag dan ik over de uitkering moet betalen...
Dus dat had ik best aardig gezien... En dan denk ik altijd maar dat iedereen dat had kunnen weten die er zijn best voor had gedaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dit is precies wat ik bedoel. Door de ontwikkelingen, zoals 7 ton per jaar neerleggen om het leven van één persoon te verlengen, zullen de collectieve voorzieningen steeds meer verschralen.quote:
[..]
Tja, ik ben van mening dat je meer vrijheid moet hebben in de pakketten. Want nu is zo dat je veel betaalt en niet eens alles 100% vergoed word. Alleen al het basispakket daar kan veel uit waar de meeste niet eens gebruik van maken. De zorgaanbieders hebben teveel macht en geven je de keus niet. Ik zou voorstander zijn om het basispakket goedkoper te maken(zonder eigen risico) maar dan wel veel soberder(door de overheid gecontroleerd) en je voor alle andere zaken een keuze laten maken(zoals bv fysio, kraamhulp etc) via de markt
Tja, de politiek die beloftes doet die ze niet waar maken. Waarom blijven we ons daarover verbazen? Het is eerder regel dan uitzonderingquote:
[..]
Volgens mij ben je met een pensioen beter af dan zonder, maar met pensioenen is er wel een vergelijkbaar probleem... Er zit minder geld in het potje dan gevraagd wordt.
Dat houdt in dat er feitelijk te weinig is betaald voor de latere uitkering die is beloofd. Maar dan wel een belofte die nimmer keihard was en ik wist vorige eeuw al dat pensioenen niet 100% stabiel waren en de ouderen wellicht de inleg van mijn generatie op zullen snoepen. Dus heb ik gekozen om niet mee te doen als dat niet hoefde. Pensioenen waar ik aan mee moest doen zijn inmiddels minder waard dan mijn inleg. De inleg van mijn toenmalige werkgevers is volledig verdampt. En dat na al die jaren! En toen was de aftrek nog tegen een lager bedrag dan ik over de uitkering moet betalen...
Dus dat had ik best aardig gezien... En dan denk ik altijd maar dat iedereen dat had kunnen weten die er zijn best voor had gedaan.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Gelukkig is er de SP, die de verkiezingen wil winnen met het sprookje dat de rijken het allemaal makkelijk voor iedereen kunnen betalen.quote:
Plus dat we hebben de laatste 50 jaar een schijn werkelijkheid opgebouwd met heel veel geleend geld. En daar krijgen we nu de rekening van gepresenteerd. maar ondertussen hebben mensen wel allemaal verwachtingen opgebouwd die niet meer reëel zijn en ondertussen gewoon onbetaalbaar blijken te zijn.
Inmiddels hoop ik dat ze winnen, zodat dan de derde populistische partij op zijn bek gaat en de beloftes niet waar kan maken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een wat meer realistische opinie uit de Volkskrant over het onderwerp: http://www.volkskrant.nl/(...)patient-kosten.dhtml
Mee eens, zie de post die ik gelijktijdig typte...quote:
[..]
Tja, de politiek die beloftes doet die ze niet waar maken. Waarom blijven we ons daarover verbazen? Het is eerder regel dan uitzondering
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Helaas zijn de reacties erop weer van een zeldzame treurigheid...quote:
Een wat meer realistische opinie uit de Volkskrant over het onderwerp: http://www.volkskrant.nl/(...)patient-kosten.dhtml
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Klopt, maar het zijn niet alleen de populisten die het doen. Jarenlang heeft de gevestigde orde gestrooid met zekerheden die natuurlijk nooit als zodanig verkocht hadden mogen worden. Bij een boel mensen leven valse verwachtingen en het gaat pijn en moeite kosten ze daarvan te overtuigen.quote:
[..]
Mee eens, zie de post die ik gelijktijdig typte...
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik vrees alleen dat destijds men vooral nog hoopte dat het allemaal wel goed zou komen en dat is een gedachte die nu niet meer vol te houden is voor iemand die meent mee te kunnen praten over dit soort onderwerpen (eigenlijk vind ik het ook schandelig dat men zo bizar optimistisch was destijds, maar dat terzijde... Het mag natuurlijk niet te elitair worden...).quote:
[..]
Klopt, maar het zijn niet alleen de populisten die het doen. Jarenlang heeft de gevestigde orde gestrooid met zekerheden die natuurlijk nooit als zodanig verkocht hadden mogen worden. Bij een boel mensen leven valse verwachtingen en het gaat pijn en moeite kosten ze daarvan te overtuigen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je mag zo'n probleem als dit kennelijk nog steeds niet rationeel benaderen.quote:
Helaas zijn de reacties erop weer van een zeldzame treurigheid...
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Als je van de mensen, die beweren dat er geen prijskaartje aan een mensenleven mag hangen, vraagt dat zij dan als eerste beginnen met 80% inkomstenbelasting te betalen om het goede voorbeeld te geven naar de rest zul je zien hoe veranderlijk die mening is bij een groot deel ervan.quote:
[..]
Helaas zijn de reacties erop weer van een zeldzame treurigheid...
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
600.000 tot 1.000.000 euro uitgeven om i.p.v. 350 meter 378 meter te kunnen lopen... Ik zou zeggen, geef die mensen een gloednieuwe Segway van 8.000 euro incl. BTW en spendeer de overige 592.000 tot 992.000 euro aan meer efficiente behandelingen:quote:
Een wat meer realistische opinie uit de Volkskrant over het onderwerp: http://www.volkskrant.nl/(...)patient-kosten.dhtml
censuur :O
Daarom blijven we onze kop in het zand steken en hopen (tegen beter weten in) dat het probleem vanzelf verdwijnt. dat is een gebruikelijke tactiek in de politiek als men niet de beschikking over de verbied optie.quote:
[..]
Je mag zo'n probleem als dit kennelijk nog steeds niet rationeel benaderen.
Over een paar decennia zijn er alleen nog maar probleemgevallen in nederland die helemaal niets meer kunnen betalen. Solidariteit is een groot goed, maar werkt alleen als de groep die betaalt significant groter is als de groep die ontvangt zodat de kosten pp laag blijven. Dat is nu echter in rap tempo in negatieve zin aan het veranderen
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik snap dat er geldgebrek is. Maar chronisch ziek zijn is niet een keuze die je maakt. Dat overkomt je. Chronisch ziek worden kan ook door het werk komen. Ben benieuwd of dan werkgevers hiervoor gaan opdraaien. Vandaar misschien ook het ontslagrecht, dan hoeven werkgevers zich daar niet druk om te maken.quote:
[..]
Hoewel wat ik nu ga zeggen misschien hard klinkt en ik vast voor nazi etc wordt uitgemaakt ga ik het toch zeggen.
Een belangrijk deel van het probleem is de groep chronisch zieken.
Mensen die eens in de 10 jaar een been breken, een hartaanval hebben, etc dat is nog goed op te brengen. Maar er is ook een grote groep chronisch zieken die met de huidige stand van de medische zorg gewoon blijven leven waar ze tot 50 jaar geleden na een kort ziekbed overleden. Hartstikke mooi dat de medische wereld zo ver gevorderd is dat we deze mensen in leven kunnen houden, maar dat gebeurt tegen hoge kosten aangezien de zorg die deze mensen de resterende jaren nodig hebben wel betaald dient te worden. De meesten zullen ook niet meer werken in de resterende jaren of slechts eer beperkt. Hier is natuurlijk bij het bedenken van het systeem nooit rekening mee gehouden, net zoals er niet rekening gehouden is met de huidige bevolkingsopbouw. De vraag is of we dus iedereen in leven moeten houden tegen zulke hoge kosten. Beschaafd zal het niet zijn, wel begrijpelijk
We zullen als maatschappij toch met elkaar in gesprek moeten en erg moeilijke keuzes maken. Leuk zal dat niet zijn, noodzakelijk wel. Anders schuiven we het probleem af naar de volgende generatie of we gaan straks allemaal 80% belasting betalen en ik denk dat niemand daarop te wachten zit. Ik niet iig, dan zal ik eerlijk zijn en is de kans groot dat ik ergens in zuid Amerika vertoef.
[..]
Dit is natuurlijk inherent aan sociale systemen, Er is altijd iemand anders die de rekening betaald dus krijg je automatisch een groep mensen die gebruik gaan maken van dat gegeven en het systeem zullen gebruiken om er zelf beter van te worden.
Plus dat we hebben de laatste 50 jaar een schijn werkelijkheid opgebouwd met heel veel geleend geld. En daar krijgen we nu de rekening van gepresenteerd. maar ondertussen hebben mensen wel allemaal verwachtingen opgebouwd die niet meer reëel zijn en ondertussen gewoon onbetaalbaar blijken te zijn.
Als ik alles in combinatie zie wat de plannen en gedachten zijn dan draait mijn maag om. We begeven ons op glad ijs.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Als ik dat doe krijg ik meteen te horen dat de rijken eerst het goede voorbeeld moeten geven... En dat ik asociaal ben natuurlijk.quote:
[..]
Als je van de mensen, die beweren dat er geen prijskaartje aan een mensenleven mag hangen, vraagt dat zij dan als eerste beginnen met 80% inkomstenbelasting te betalen om het goede voorbeeld te geven naar de rest zul je zien hoe veranderlijk die mening is bij een groot deel ervan.
Niet meer willen betalen voor hetzelfde is heel normaal, maar als je wat geld hebt asociaal begrijp ik daaruit.
Overigens wil ik best wat meer betalen, maar dan wil ik er eigenlijk gewoon wat voor terugzien. B.v. betaalbaar houden van de premies voor de mensen die van het minimum moeten leven. Niet omdat een ander graag het geld met bakken weg wil mikken zodat hij zich op mijn kosten sociaal kan noemen. En feitelijk is dat de discussie. Maak aannemelijk dat ik 80% moet afdragen en ik zal het accepteren... Maar niet obv je hebt nog geld en ik iemand die het geld kan gebruiken. Ja, elfletterig, daar bedoel ik onder meer jouw houding mee!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je weet toch dat de ontdekker zichzelf te pletter heeft gestort met dit apparaat.quote:
[..]
600.000 tot 1.000.000 euro uitgeven om i.p.v. 350 meter 378 meter te kunnen lopen... Ik zou zeggen, geef die mensen een gloednieuwe Segway van 8.000 euro incl. BTW en spendeer de overige 592.000 tot 992.000 euro aan meer efficiente behandelingen:
[ afbeelding ]
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
En daar zit het verschil. Helaas zijn velen verplicht aan deze onzin mee te doen.quote:
[..]
Volgens mij ben je met een pensioen beter af dan zonder, maar met pensioenen is er wel een vergelijkbaar probleem... Er zit minder geld in het potje dan gevraagd wordt.
Dat houdt in dat er feitelijk te weinig is betaald voor de latere uitkering die is beloofd. Maar dan wel een belofte die nimmer keihard was en ik wist vorige eeuw al dat pensioenen niet 100% stabiel waren en de ouderen wellicht de inleg van mijn generatie op zullen snoepen. Dus heb ik gekozen om niet mee te doen als dat niet hoefde. Pensioenen waar ik aan mee moest doen zijn inmiddels minder waard dan mijn inleg. De inleg van mijn toenmalige werkgevers is volledig verdampt. En dat na al die jaren! En toen was de aftrek nog tegen een lager bedrag dan ik over de uitkering moet betalen...
Dus dat had ik best aardig gezien... En dan denk ik altijd maar dat iedereen dat had kunnen weten die er zijn best voor had gedaan.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Nee. Maar is dat relevant? Er zijn veel meer mensen die lopend van een klif vallen, misschien redt 28 meter minder lopen wel een leven van een Plompe-patientquote:
[..]
Je weet toch dat de ontdekker zichzelf te pletter heeft gestort met dit apparaat.
censuur :O
Omdat we een discussie willen voeren?quote:
Ik snap dat er geldgebrek is. Maar chronisch ziek zijn is niet een keuze die je maakt. Dat overkomt je. Chronisch ziek worden kan ook door het werk komen. Ben benieuwd of dan werkgevers hiervoor gaan opdraaien. Vandaar misschien ook het ontslagrecht, dan hoeven werkgevers zich daar niet druk om te maken.
Als ik alles in combinatie zie wat de plannen en gedachten zijn dan draait mijn maag om. We begeven ons op glad ijs.
En natuurlijk moeten we geld uitgeven aan chronisch zieken. Mijn broer kost ook klauwen met geld omdat hij geestelijk gehandicapt is. Maar dat kost hij gewoon om hem op te vangen en te begeleiden. Dat moeten we natuurlijk blijven doen (niet omdat het mijn broer is, maar omdat je behoeftigen niet aan hun lot over moet laten).
Het minimaal verbeteren van een leven of verlengen van een leven dient te onderworpen zijn aan een norm. Geef ze een menswaardig bestaan en dat is belangrijker dan die 2 jaar extra of 28 meter lopen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat klopt. En men had eerlijker moeten zijn en niet ttv brede herwaardering een graai in de kas moeten doen... Maar je kon het aN zien komen en ook dan kun je maatregelen nemen. Al zal dat laatste niet voor iedereen gelden natuurlijk...quote:
[..]
En daar zit het verschil. Helaas zijn velen verplicht aan deze onzin mee te doen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En dus kunnen we ons maar beter voorbereiden op dat gladde ijs en onze schaatsen slijpen. Als we een blinddoek voor gaan doen en net doen alsof het ijs er niet is gaan we geheid op onze bek.quote:
[..]
Ik snap dat er geldgebrek is. Maar chronisch ziek zijn is niet een keuze die je maakt. Dat overkomt je. Chronisch ziek worden kan ook door het werk komen. Ben benieuwd of dan werkgevers hiervoor gaan opdraaien. Vandaar misschien ook het ontslagrecht, dan hoeven werkgevers zich daar niet druk om te maken.
Als ik alles in combinatie zie wat de plannen en gedachten zijn dan draait mijn maag om. We begeven ons op glad ijs.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Waar ik me meer aan stoor is de groep mensen die zich bewust buiten de maatschappij plaatsen maar wel verwachten onderhouden te worden door diezelfde maatschappij. Prima als ik meer belasting moet betalen. maar dan moet het wel gaan naar mensen die het echt nodig hebben. En niet (bijv) naar mensen die een gezicht tatoeage nemen en dan vervolgens de rest van hun leven een uitkering nodig hebben omdat ze geen baan kunnen vinden. prima als je dat doet, maar verwacht geen geld meer van de maatschappij. Dan verhonger je maar, ik zal er geen traan om laten.quote:
[..]
Als ik dat doe krijg ik meteen te horen dat de rijken eerst het goede voorbeeld moeten geven... En dat ik asociaal ben natuurlijk.
Niet meer willen betalen voor hetzelfde is heel normaal, maar als je wat geld hebt asociaal begrijp ik daaruit.
Overigens wil ik best wat meer betalen, maar dan wil ik er eigenlijk gewoon wat voor terugzien. B.v. betaalbaar houden van de premies voor de mensen die van het minimum moeten leven. Niet omdat een ander graag het geld met bakken weg wil mikken zodat hij zich op mijn kosten sociaal kan noemen. En feitelijk is dat de discussie. Maak aannemelijk dat ik 80% moet afdragen en ik zal het accepteren... Maar niet obv je hebt nog geld en ik iemand die het geld kan gebruiken. Ja, elfletterig, daar bedoel ik onder meer jouw houding mee!
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Helemaal geen inkomsten is ook weer lastig, maar ik ben in die zin wel hetzelfde dat de vrijblijvendheid er vanaf moet. Anders verdwijnt de sociale cohesie. Het is al lastig zat om de kikkers in de kruiwagen te houden.quote:
[..]
Waar ik me meer aan stoor is de groep mensen die zich bewust buiten de maatschappij plaatsen maar wel verwachten onderhouden te worden door diezelfde maatschappij. Prima als ik meer belasting moet betalen. maar dan moet het wel gaan naar mensen die het echt nodig hebben. En niet (bijv) naar mensen die een gezicht tatoeage nemen en dan vervolgens de rest van hun leven een uitkering nodig hebben omdat ze geen baan kunnen vinden. prima als je dat doet, maar verwacht geen geld meer van de maatschappij. Dan verhonger je maar, ik zal er geen traan om laten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
je ziet gewoon steeds meer om je heen dat mensen overal recht op denken te hebben, maar nergens meer plichten aan ontlenen.quote:
[..]
Helemaal geen inkomsten is ook weer lastig, maar ik ben in die zin wel hetzelfde dat de vrijblijvendheid er vanaf moet. Anders verdwijnt de sociale cohesie. Het is al lastig zat om de kikkers in de kruiwagen te houden.
Datzelfde zie je in de ouderenzorg, mensen die 6 keer per jaar hun ouders in een verzorgingshuis bezoeken. maar moord en brand schreeuwen als blijkt dat het verzorgend personeel heel weinig tijd heeft om duurzame contacten te onderhouden met de bewoners.Hallo zeg, die mensen zijn voor de zorg, niet voor de dag invulling. Daar zouden familie en vrienden een veel grotere rol in moeten spelen, maar als puntje bij paaltje komt willen ze dat ook niet doen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Verantwoordelijkheid nemen is er inderdaad niet meer bij... Nee, het is er wat dat betreft niet beter op geworden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zoiets merk je pas als de poet op begint te raken. Daarnaast was er pakweg 100 jaar geleden natuurlijk nog weinig zorg te kiezen of te betalen door de werkenden, niet voor niets zitten we nu voor het eerst in een tijdperk waar de wetenschap en de praktische mogelijkheden groter zijn dan de financiële middelen.quote:
Verantwoordelijkheid nemen is er inderdaad niet meer bij... Nee, het is er wat dat betreft niet beter op geworden.
Om dat dan meteen op conto van de huidige afrekencultuur te schrijven is wat makkelijk, je moet gewoon keuzes maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Natuurlijk legt de huidige situatie eea bloot, maar ik constateer het op zoveel vlakken dat ik zo arrogant ben om te denken dat ik gelijk heb.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Goed genuanceerd stuk.quote:
Een wat meer realistische opinie uit de Volkskrant over het onderwerp: http://www.volkskrant.nl/(...)patient-kosten.dhtml
Een heleboel mensen zijn gaan geloven dat bomen echt tot de hemel groeien en dat keuzes niet nodig zijn. het is en en niet of. Anders neem je toch een kredietquote:
Om dat dan meteen op conto van de huidige afrekencultuur te schrijven is wat makkelijk, je moet gewoon keuzes maken.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Maar daar ben ik het ook volledig mee eens. Ik heb niets met klaplopers die opzettelijk de boel verstieren. Doch voor mensen die er niet om vragen heb ik veel empathie.quote:
[..]
Waar ik me meer aan stoor is de groep mensen die zich bewust buiten de maatschappij plaatsen maar wel verwachten onderhouden te worden door diezelfde maatschappij. Prima als ik meer belasting moet betalen. maar dan moet het wel gaan naar mensen die het echt nodig hebben. En niet (bijv) naar mensen die een gezicht tatoeage nemen en dan vervolgens de rest van hun leven een uitkering nodig hebben omdat ze geen baan kunnen vinden. prima als je dat doet, maar verwacht geen geld meer van de maatschappij. Dan verhonger je maar, ik zal er geen traan om laten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 01-08-2012 12:16:09 ]
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Nee natuurlijk is dit niet relevant. Het is alleen opmerkelijk dat het juist de ontwerper helaas overkomt.quote:
[..]
Nee. Maar is dat relevant? Er zijn veel meer mensen die lopend van een klif vallen, misschien redt 28 meter minder lopen wel een leven van een Plompe-patient
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Het gaat pijn en moeite kosten als je altijd tering naar de nering hebt gezet en veel zekerheden hebt ingebouwd om later iets te hebben. En dan alsnog even slecht af bent als degene die niet die zekerheden hebben betaalt.quote:
[..]
Klopt, maar het zijn niet alleen de populisten die het doen. Jarenlang heeft de gevestigde orde gestrooid met zekerheden die natuurlijk nooit als zodanig verkocht hadden mogen worden. Bij een boel mensen leven valse verwachtingen en het gaat pijn en moeite kosten ze daarvan te overtuigen.
Het blijkt ook uit andere topics als jezelf niet van de maatschappij profiteert en daardoor meer vaste lasten moet dragen nog belachelijk gemaakt word ook.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Af en toe moet je een lul zijn in deze maatschappij... Klopt.quote:
Het gaat pijn en moeite kosten als je altijd tering naar de nering hebt gezet en veel zekerheden hebt ingebouwd om later iets te hebben. En dan alsnog even slecht af bent als degene die niet die zekerheden hebben betaalt.
Het blijkt ook uit andere topics als jezelf niet van de maatschappij profiteert en daardoor meer vaste lasten moet dragen nog belachelijk gemaakt word ook.
De kunst is om de juiste momenten te kiezen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is helaas waarquote:
[..]
Af en toe moet je een lul zijn in deze maatschappij... Klopt.
De kunst is om de juiste momenten te kiezen.
. Daar kan ik niet omheen. En inderdaad het leven is niet fair. Veel heb je gelukkig zelf in de hand dat is waar.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
En overigens: als je je niet goed voelt bij een lul zijn kan het trouw blijven aan eigen normen en waarden je gelukkiger maken dan dat geld. Acceptatie blijft de weg naar geluk.quote:
[..]
Dat is helaas waar
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Namen ze maar zelf een lening om hun tonnen aan zorg te betalenquote:
[..]
Een heleboel mensen zijn gaan geloven dat bomen echt tot de hemel groeien en dat keuzes niet nodig zijn. het is en en niet of. Anders neem je toch een krediet
.Nee, ze vinden het oneerlijk dat ze hun kinderen geen huis van 3,5 ton achter kunnen laten terwijl ze zelf meer zorg consumeren, goedkoper wonen en langer leven dan 3 generaties voor hen hebben gedaan.
Inb4 babyboombash; ik hou er niet van de schuld bij de babyboomers te leggen, want als ik in die positie zat had ik hetzelfde gedaan, maar denken dat de gestegen zorgkosten alleen veroorzaakt zijn door marktwerking, managers en bureaucratie is te simpel. Er kan meer, we eisen meer en we krijgen meer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Daarom ook dat ik meer voel voor een heel sober basispakket of AWBZ uitbreiden en alle andere zaken maar apart verzekeren. Inderdaad de zorgkosten zijn niet alleen gestegen door marktwerking managers en bureaucratie. Het is een van de vele oorzaken.quote:
[..]
Namen ze maar zelf een lening om hun tonnen aan zorg te betalen
Nee, ze vinden het oneerlijk dat ze hun kinderen geen huis van 3,5 ton achter kunnen laten terwijl ze zelf meer zorg consumeren, goedkoper wonen en langer leven dan 3 generaties voor hen hebben gedaan.
Inb4 babyboombash; ik hou er niet van de schuld bij de babyboomers te leggen, want als ik in die positie zat had ik hetzelfde gedaan, maar denken dat de gestegen zorgkosten alleen veroorzaakt zijn door marktwerking, managers en bureaucratie is te simpel. Er kan meer, we eisen meer en we krijgen meer.
Dat ze niet hun eigen spaargeld willen inzetten lijkt me ook niet meer dan logisch. Wat heeft sparen dan nog voor een nut. Als ik van tevoren weet als ik spaar en dan de collectieve voorzieningen toch zelf moet betalen ondanks dat ik verzekerd(waarom zou ik me anders laten verzekeren) ben dan heeft het sparen geen nut meer.
Het hele punt is dat we een VS samenleving willen, maar dan wel met vele verplichtingen. En als je dan ondanks de verplichtingen alsnog een hoop zelf moet betalen dan kom je uiteindelijk in de problemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 01-08-2012 12:57:05 ]
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dat is correct; in veel opzichten, of dat nu voor de zorg is of voor iets anders, heeft het opeten van je eigen huisje geen enkel direct voordeel voor de woningbezitter. Hoewel woningen luxe- en investeringsgoederen zijn en dus indirect een pensioenpotje hebben mensen er nooit rekening mee gehouden, tijdens hun werkzame bestaan of daarna, dat sparen voor hun oude dag ook kan betekenen dat ze moeten sparen voor zorg tijdens hun oude dag, zeker als deze kosten zijn gestegen en de consumptie van zorg al helemaal.quote:
[..]
Daarom ook dat ik meer voel voor een heel sober basispakket of AWBZ uitbreiden en alle andere zaken maar apart verzekeren. Inderdaad de zorgkosten zijn niet alleen gestegen door marktwerking managers en bureaucratie. Het is een van de vele oorzaken.
Dat ze niet hun eigen spaargeld willen inzetten lijkt me ook niet meer dan logisch. Wat heeft sparen dan nog voor een nut. Als ik van tevoren weet als ik spaar en dan de collectieve voorzieningen toch zelf moet betalen ondanks dat ik verzekerd(waarom zou ik me anders laten verzekeren) ben dan heeft het sparen geen nut meer.
Het hele punt is dat we een VS samenleving willen, maar dan wel met vele verlichtingen. En als je dan ondanks de verplichtingen alsnog een hoop zelf moet betalen dan kom je uiteindelijk in de problemen.
We hoeven natuurlijk geen VS-samenleving, maar productdifferentiatie zorgt hoogstwaarschijnlijk wel voor een breder draagvlak voor eigen bijdrage in de zorg. Nu arme ouderen en rijke ouderen inzien dat het adagium "van een kale kip, kan je toch niet plukken" ook voor de zorg opgaat en iedereen, arm of rijk, in hetzelfde verzorgingstehuisje met dezelfde generieke zorg uitkomt, is het gefortuneerde deel er zoveel mogelijk aan gelegen afstand te doen van hun bezit en het over te hevelen naar hun erfgenamen. Als er meer zorg of aandacht gekocht kan worden, zal een deel van het arme electoraat op de achterste poten staan, omdat ze vrezen dat dit ten koste gaat van zorg voor hen, maar voor de samenleving als geheel zal dit wel prettig zijn, omdat we nu een grote groep kapitaal gefortuneerden de hand boven het hoofd houden omdat leden van de groep "ouderen" zielig en arm zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom zou het niet logisch zijn als mensen een deel van hun eigen vermogen inzetten?quote:
[..]
Daarom ook dat ik meer voel voor een heel sober basispakket of AWBZ uitbreiden en alle andere zaken maar apart verzekeren. Inderdaad de zorgkosten zijn niet alleen gestegen door marktwerking managers en bureaucratie. Het is een van de vele oorzaken.
Dat ze niet hun eigen spaargeld willen inzetten lijkt me ook niet meer dan logisch. Wat heeft sparen dan nog voor een nut. Als ik van tevoren weet als ik spaar en dan de collectieve voorzieningen toch zelf moet betalen ondanks dat ik verzekerd(waarom zou ik me anders laten verzekeren) ben dan heeft het sparen geen nut meer.
Het hele punt is dat we een VS samenleving willen, maar dan wel met vele verlichtingen. En als je dan ondanks de verplichtingen alsnog een hoop zelf moet betalen dan kom je uiteindelijk in de problemen.
Ik zou het niet vreemd vinden als we van mensen gaan verlangen dat ze indien het kan een deel van de kosten zelf betalen.
Nog beter zou ik het vinden om de sucessierechten op 100% te zetten, geld heb je immers niet nodig waar je heen gaat en dan lossen we ineen keer veel problemen op. wel zo eerlijk vanuit het gelijkheidsprincipe
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik voorzie een enorme kapitaalvlucht het land uit... Daar schieten we niets mee op.quote:
Nog beter zou ik het vinden om de sucessierechten op 100% te zetten
censuur :O
de hele wereld heeft last van de kredietcrisis dus ik zou niet weten waarom we geen wereldwijde afspraken kunnen maken om dat te realiseren. Dat het deel van de bevolking wat de touwtjes in handen heeft zegt dat het niet kan is alleen uit eigen belang. alles kan, als je het maar wilt.quote:
[..]
Ik voorzie een enorme kapitaalvlucht het land uit... Daar schieten we niets mee op.
Die landen die gelden als belastingparadijsjes heb je zo aan het praten, alleen daar zit niemand van enig belang op te wachten
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Als ik mijn eigen vermogen moet gaan inzetten heb ik dus jaren lang tering naar de nering gezet door keihard te sparen om in de toekomst nog iets te hebben. Iemand die nooit heeft gespaard en erop los heeft geleefd kan dan ff vangen. Waarom zou ik dan nog een huis kopen en het risico gaan lopen door ontslag failliet te geraken en erger nog mijn huis op te vreten bij ziekte waar ik niet om vraag. Kan ik nog gehuurd gaan zitten ook, en dit naar jarenlang zwoegen.quote:
[..]
Waarom zou het niet logisch zijn als mensen een deel van hun eigen vermogen inzetten?
Ik zou het niet vreemd vinden als we van mensen gaan verlangen dat ze indien het kan een deel van de kosten zelf betalen.
Nog beter zou ik het vinden om de sucessierechten op 100% te zetten, geld heb je immers niet nodig waar je heen gaat en dan lossen we ineen keer veel problemen op. wel zo eerlijk vanuit het gelijkheidsprincipe
Dan zou mijn advies nu zijn. Sluit niet een enkele verzekering meer af en koop nooit een huis en spaar maar niet, maar maak maar veel schulden. Door een zielige vertoning in de krant word je dan uiteindelijk mogelijk geholpen. Ik heb me dus mijn hele leven lang alles onthouden om later iets te hebben en niet van de maatschappij geprofiteerd. Of dat nu voor mij is of mijn kinderen doet er dan niet toe.
Ik betaal belasting en vele andere premies over mijn loon, dat is prima. Doe daar dan ook iets goeds mee als maatschappij.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Een ontwikkelde samenleving bezuinigt niet op zorg, maakt niet uit de reden, ze zoeken maar bezuinigingen op de snelwegen of waar de VVD ook geld verdient maar niet binnen de zorg.
Je kunt ook allerlei voorzieningen hangen aan die inbreng van kapitaal.quote:
[..]
Als ik mijn eigen vermogen moet gaan inzetten heb ik dus jaren lang tering naar de nering gezet door keihard te sparen om in de toekomst nog iets te hebben. Iemand die nooit heeft gespaard en erop los heeft geleefd kan dan ff vangen. Waarom zou ik dan nog een huis kopen en het risico gaan lopen door ontslag failliet te geraken en erger nog mijn huis op te vreten bij ziekte waar ik niet om vraag. Kan ik nog gehuurd gaan zitten ook, en dit naar jarenlang zwoegen.
Dan zou mijn advies nu zijn. Sluit niet een enkele verzekering meer af en koop nooit een huis en spaar maar niet, maar maak maar veel schulden. Door een zielige vertoning in de krant word je dan uiteindelijk mogelijk geholpen. Ik heb me dus mijn hele leven lang alles onthouden om later iets te hebben en niet van de maatschappij geprofiteerd. Of dat nu voor mij is of mijn kinderen doet er dan niet toe.
Ik betaal belasting en vele andere premies over mijn loon, dat is prima. Doe daar dan ook iets goeds mee als maatschappij.
Als je zelf niets meebrengt, dan krijg je een bed, 3 maaltijden, douchebeurt en wc. de absolute basis dus oom te overleven.
Als je x bedrag meebrengt krijg je een bed 3 keuze maaltijden extra aandacht,
op maat maken daarvan wordt een maatschappelijke discussie. Dan loont het nog om gespaard te hebben.
En eigen vermogen opeten voor zorg is natuurlijk niet leuk, maar de maatschappij opzadelen met de zorgkosten terwijl je zelf een vermogen hebt vind ik ook niet echt netjes. Ziek worden is geen keuze, maar stomme pech. Maar als maatschappij kunnen we gewoon niet ieder pech geval compenseren, dat gaat gewoon niet.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
En wat als we straks 100% van het BNP aan zorg moeten besteden. Gaan we dan nog steeds niet bezuinigen? Of schaffen we alle andere voorzieningen gewoon afquote:
Een ontwikkelde samenleving bezuinigt niet op zorg, maakt niet uit de reden, ze zoeken maar bezuinigingen op de snelwegen of waar de VVD ook geld verdient maar niet binnen de zorg.
Je kop in het zand steken en keihard "Lalalalalalalalal" gaan roepen werkt niet om de problemen te laten verdwijnen.
En wat is ontwikkeld? zolang mensen elkaar nog voor de lol of geld afmaken vind ik de mensheid echt niet ontwikkeld. Geen enkel ander dier doodt zijn soortgenoten zonder reden, we zijn eigenlijk nog minder ontwikkeld als de meeste andere dieren.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Als als als, dan zien we wel weer verder, vooralsnog ga je niet bezuinigen op essentiële zorg jij kan wel een doemscenario presenteren maar die is er niet, wordt veel te erg voorgesteld, bezuinig maar op snelwegen en op salaris van bepaalde topmensen op publiek niveau, ook op de publieke omroep kan flink worden bezuinigd, en achterstallige betalingen van bedrijven en particulieren bij de overheid.quote:
[..]
En wat als we straks 100% van het BNP aan zorg moeten besteden. Gaan we dan nog steeds niet bezuinigen? Of schaffen we alle andere voorzieningen gewoon af
Je kop in het zand steken en keihard "Lalalalalalalalal" gaan roepen werkt niet om de problemen te laten verdwijnen.
Gezien de hoge kosten van de meeste nieuwe ontwikkelingen/therapien en de mindset van de zorgverzekeraars, denk ik dat we naar een systeem toegaan van verschillende soorten verzekeringspakketten. Dus standaard, uitgebreid e.d. Iedereen moet verplicht de standaardverzekering die de meeste kosten dekt en daarnaaste een optie voor een uitgebreid pakket voor high-tech behandelingen. Het niet vergoeden van zeldzame ziekten vind ik niet kunnen aangezien dit vaak aangeboren afwijkingen zijn. Ga eerder mensen korten met extreem ongezonde levensstijl. Dit laatste is al geopperd naar mijn weten, namelijk adhv bmi. Niet dat dit een goed idee is, aangezien bmi niet echt een goede maat is.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Dat korten van mensen met een ongezonde levensstijl is natuurlijk de grootste onzin die er is. We moeten de ongezonde levensstijl juist promoten. Die mensen zijn stukken goedkoper voor de zorg.quote:
Gezien de hoge kosten van de meeste nieuwe ontwikkelingen/therapien en de mindset van de zorgverzekeraars, denk ik dat we naar een systeem toegaan van verschillende soorten verzekeringspakketten. Dus standaard, uitgebreid e.d. Iedereen moet verplicht de standaardverzekering die de meeste kosten dekt en daarnaaste een optie voor een uitgebreid pakket voor high-tech behandelingen. Het niet vergoeden van zeldzame ziekten vind ik niet kunnen aangezien dit vaak aangeboren afwijkingen zijn. Ga eerder mensen korten met extreem ongezonde levensstijl. Dit laatste is al geopperd naar mijn weten, namelijk adhv bmi. Niet dat dit een goed idee is, aangezien bmi niet echt een goede maat is.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Mij valt één stukje op "Ook hun longkwaliteit was 3 procent verbeterd". Het gaat dus niet over iets verder lopen, mensen met goede longen realiseren zich niet wat 3% longfunctie verbetering inhoud. Als cystic fybrosis patient merk ik bijna dagelijks het verschil in longfunctie, het zorgt dat ik zelf een kopje koffie kan halen zonder in hijgen uit te barsten, het zorgt dat ik 's nachts kan slapen of niet door kort ademigheid, het zorgt dat ik genoeg lucht krijg om mijn noodzakelijk dieet tot me te nemen. Het zorgt dat ik redelijk gewoon kan leven of ben gekluisterd aan een zuurstoffles. Okay als je gezond bent en de longfunctie op 80% zit merk je 3% nauwelijk maar als de longunctie daalt richting 30% en je verliest 3% dan is dat verschil enorm.quote:
We zitten midden in een crisis omdat we systematisch meer uitgeven dan dat er binnenkomt. Je kan de grootste kostenpost niet altijd buiten schot blijven houden. Dat is totaal onrealistisch. Je kan niet alles blijven bezuinigen puur en alleen voor de zorg.quote:
[..]
Als als als, dan zien we wel weer verder, vooralsnog ga je niet bezuinigen op essentiële zorg jij kan wel een doemscenario presenteren maar die is er niet, wordt veel te erg voorgesteld, bezuinig maar op snelwegen en op salaris van bepaalde topmensen op publiek niveau, ook op de publieke omroep kan flink worden bezuinigd, en achterstallige betalingen van bedrijven en particulieren bij de overheid.
De kosten van de zorg blijven elk jaar stijgen. Je kan, terwijl je nog 20 miljard moet bezuinigen om break-even te komen, niet elk jaar 2-3 miljard MEER uitgeven aan de zorg.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ook voor jou een realitycheck op http://www.prinsjesdag201(...)boekje_van_nederlandquote:
[..]
Als als als, dan zien we wel weer verder, vooralsnog ga je niet bezuinigen op essentiële zorg jij kan wel een doemscenario presenteren maar die is er niet, wordt veel te erg voorgesteld, bezuinig maar op snelwegen en op salaris van bepaalde topmensen op publiek niveau, ook op de publieke omroep kan flink worden bezuinigd, en achterstallige betalingen van bedrijven en particulieren bij de overheid.
Zoek de blokjes wbt aanleg/onderhoud wegen, publieke omroep, etc eens op en vergelijk ze met de blokjes zorg. Zelfs als je de door jou genoemde dingen compleet afschaft geven we nog meer uit dan er binnenkomt waarvan het allergrootste gedeelte naar de zorg gaat.
En dan hebben we het er nog nieteens over dat bezuinigen op bijvoorbeeld de wegen veel meer mensen zou treffen dan (gericht) bezuinigen op de zorg.
Niet helemaal waar, dit geldt alleen als ze eerder sterven zonder dat ze veel zorg nodig hebben.quote:
[..]
Dat korten van mensen met een ongezonde levensstijl is natuurlijk de grootste onzin die er is. We moeten de ongezonde levensstijl juist promoten. Die mensen zijn stukken goedkoper voor de zorg.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Dat snap ik. Maar krom is het wel. Iedereen die veel geld verdient word omarmt omdat hij door studie en slimheid een geweldige baan heeft en daar moet je vanaf blijven(en terecht). Maar iemand die iets bereikt met een mindere functie maar keihard werkt en spaart en ook nog allerlei verplichtingen moet betalen waar hij niet onderuit komt, vallen dan in het niets en zijn dan plots zelfzuchtig?quote:
[..]
Je kunt ook allerlei voorzieningen hangen aan die inbreng van kapitaal.
Als je zelf niets meebrengt, dan krijg je een bed, 3 maaltijden, douchebeurt en wc. de absolute basis dus oom te overleven.
Als je x bedrag meebrengt krijg je een bed 3 keuze maaltijden extra aandacht,
op maat maken daarvan wordt een maatschappelijke discussie. Dan loont het nog om gespaard te hebben.
En eigen vermogen opeten voor zorg is natuurlijk niet leuk, maar de maatschappij opzadelen met de zorgkosten terwijl je zelf een vermogen hebt vind ik ook niet echt netjes. Ziek worden is geen keuze, maar stomme pech. Maar als maatschappij kunnen we gewoon niet ieder pech geval compenseren, dat gaat gewoon niet.
Voor mij is het simpel. Ik betaal premie en veel ook. Dit omdat het noodzakelijk is en omdat ik voor zekerheid kies. Maar dan houd het op.
Maar als ik zeg dan betaal al mijn gespaard pensioen maar in een klap uit als ik 65 word en dan daar mijn zorg gedeeltelijk van betaal dan gaat dat ook weer niet.
Maw er is spaargeld waar ik niet eens aan kan komen en niet de mogelijkheid heb om daar flexibel mee om te gaan straks. Erger nog er zal straks niets over zijn.
Laten we nu eerst eens beginnen met het aanpakken van misbruik van ons sociaal stelsel. We betalen ook AWBZ voor zware zieken. Daar betaal ik premie voor. Prima allemaal niets mis mee. Maar het mes moet wel van twee kanten snijden.
Daarbij is het natuurlijk al mogelijk in de zorg door extra te betalen meer zorg te krijgen. Althans op papier. Verzorgingstehuizen werken tegenwoordig ook al met sterren. Maar ja, als je maar 2 man in de nachtdienst hebt om een heel tehuis van zorg te voorzien heb je betaalt voor lucht. Want ondanks dat je meer betaalt voor betere zorg zul je toch moeten wachten als er ander probleem gevallen ontstaan.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Wat gemiddeld dus ook zo is.quote:
[..]
Niet helemaal waar, dit geldt alleen als ze eerder sterven zonder dat ze veel zorg nodig hebben.
Wat ook te maken heeft met het feit dat ouderdomskwaaltjes veel geld kosten.
[ Bericht 7% gewijzigd door Trommeldaris op 01-08-2012 13:50:00 ]
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Wat denk je dat het verzuim van dikkerdjes kost? En die halfuur rookpauze per dag? Alleen naar de zorgkosten kijken is natuurlijk kortzichtig.quote:
[..]
Wat gemiddeld dus ook zo is.
Wat ook te maken heeft met het feit dat ouderdomskwaaltjes veel geld kosten.
Nog wel maar als er perperdure medicijnen komen die ze langer in leven houden wordt het al anders. Ook kan het anders worden als bijvoorbeeld longtransplantatie's ook bij meer ex-rokers worden toegestaan als donorlongen minder schaars worden.quote:
[..]
Wat gemiddeld dus ook zo is.
Is dat de reden van de crisis dan?quote:
[..]
We zitten midden in een crisis omdat we systematisch meer uitgeven dan dat er binnenkomt. Je kan de grootste kostenpost niet altijd buiten schot blijven houden. Dat is totaal onrealistisch. Je kan niet alles blijven bezuinigen puur en alleen voor de zorg.
De kosten van de zorg blijven elk jaar stijgen. Je kan, terwijl je nog 20 miljard moet bezuinigen om break-even te komen, niet elk jaar 2-3 miljard MEER uitgeven aan de zorg.
Nee dat is niet de reden van de crisis dus!
Je kan niet omdat het even tegenzit de zorg kapot maken.
Goede zorg is de ruggengraat van een productieve samenleving.
Nederland geeft al heel veel jaren meer uit dan er binnenkomt, en dat is geen probleem, zolang het maar niet de spuigaten uitloopt en goede zorg --> productieve samenleving --> meer inkomsten.quote:
[..]
Ook voor jou een realitycheck op http://www.prinsjesdag201(...)boekje_van_nederland
Zoek de blokjes wbt aanleg/onderhoud wegen, publieke omroep, etc eens op en vergelijk ze met de blokjes zorg. Zelfs als je de door jou genoemde dingen compleet afschaft geven we nog meer uit dan er binnenkomt waarvan het allergrootste gedeelte naar de zorg gaat.
En dan hebben we het er nog nieteens over dat bezuinigen op bijvoorbeeld de wegen veel meer mensen zou treffen dan (gericht) bezuinigen op de zorg.
Bezuinigen op de zorg is alleen kijken naar de korte termijn waarmee je de samenleving op de lange termijn, inclusief economie, kapot aan het maken bent.
Daarom hebben wij deze hele discussie. Ik vind niet dat we alle peperdure medicijnen moeten vergoedenquote:
[..]
Nog wel maar als er perperdure medicijnen komen die ze langer in leven houden wordt het al anders. Ook kan het anders worden als bijvoorbeeld longtransplantatie's ook bij meer ex-rokers worden toegestaan als donorlongen minder schaars worden.
Och, hier op mijn werk zie ik genoeg-nietrokers die even een praatje maken of wat anders. Plus dat dat een probleem van de werkgever is, die moet zijn regels maar afdwingen.quote:
[..]
Wat denk je dat het verzuim van dikkerdjes kost? En die halfuur rookpauze per dag? Alleen naar de zorgkosten kijken is natuurlijk kortzichtig.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Niet op orde hebben van de balans is zeker een probleem van deze crisis.quote:
[..]
Is dat de reden van de crisis dan?
Nee dat is niet de reden van de crisis dus!
Je kan niet omdat het even tegenzit de zorg kapot maken.
Goede zorg is de ruggengraat van een productieve samenleving.
En het zit niet "even" tegen. We hebben een structureel probleem.
Het laatste ben ik het mee eens. We proberen alleen in deze disccusie aan te geven wat goede zorg is, en wat geldverspillende zorg is.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Als die medicijnen minder duur worden is het effect hetzelfde. Feit is dat mensen die ouder worden dan de AOW leeftijd meer kosten dan anderen. Het meest economisch is sterven als je met pensioen gaat of werkloos wordt. Het lijkt mij dat dat slechte uitgangspunten zijn voor het opzetten van een zorgsysteem.quote:
[..]
Daarom hebben wij deze hele discussie. Ik vind niet dat we alle peperdure medicijnen moeten vergoeden
[..]
Och, hier op mijn werk zie ik genoeg-nietrokers die even een praatje maken of wat anders. Plus dat dat een probleem van de werkgever is, die moet zijn regels maar afdwingen.
Overigens die gemiddelden zijn ook erg slecht. Zo was ooit de gemiddelde levensverwachting na een longtransplantatie maar 4 jaar en is dat nu al veel langer. Daarnaast wordt dat gemiddelde ook nog eens erg negatief beinvloed door mensen die de operatie niet lang overleven door complicatie's maar dus ook relatief weinig kosten aan nazorg. Gaan we dus af op de gemiddelden dan worden meteen behandelingen geschrapt die over enige tijd veel minder kosten en steeds beter worden.
Basiszorg lijkt mij inderdaad een vereiste voor een gezonde en productieve samenleving. Niemand stelt voor om het zorgstelsel maar gewoon af te schaffen. Maar is het vergoeden van dure medicatie die een handjevol mensen 1 of 2 extra levensjaar geeft echt de ruggengraat van een productieve samenleving?quote:
Je kan niet omdat het even tegenzit de zorg kapot maken.
Goede zorg is de ruggengraat van een productieve samenleving.
Je weet dat de huidige economische crisis "kredietcrisis" of "schuldencrisis" genoemd wordt hè? Veroorzaakt door het eindeloos uitlenen van geld zonder over de consequenties te denken.quote:Nederland geeft al heel veel jaren meer uit dan er binnenkomt, en dat is geen probleem, zolang het maar niet de spuigaten uitloopt en goede zorg --> productieve samenleving --> meer inkomsten.
Bezuinigen op de zorg is alleen kijken naar de korte termijn waarmee je de samenleving op de lange termijn, inclusief economie, kapot aan het maken bent.
Sorry voor de harde werkelijkheid, maar dat is gewoon niet per definitie waar. Als iemand z'n been breekt is het heel productief als diegene een operatie krijgt en daarna weer gewoon kan werken en deelnemen aan de maatschappij. Maar iemand helpen die chronisch ziek is en daardoor nooit meer kan werken en fulltime verzorging nodig heeft, is heel lief en solidair, maar de productiviteit van de samenleving schiet er weinig mee op.
Maar daar betaal je AWBZ voor. En dat is maar goed ook. Nee dat is prima. Daar heb ik geen moeite mee.quote:
[..]
Basiszorg lijkt mij inderdaad een vereiste voor een gezonde en productieve samenleving. Niemand stelt voor om het zorgstelsel maar gewoon af te schaffen. Maar is het vergoeden van dure medicatie die een handjevol mensen 1 of 2 extra levensjaar geeft echt de ruggengraat van een productieve samenleving?
[..]
Je weet dat de huidige economische crisis "kredietcrisis" of "schuldencrisis" genoemd wordt hè? Veroorzaakt door het eindeloos uitlenen van geld zonder over de consequenties te denken.
Sorry voor de harde werkelijkheid, maar dat is gewoon niet per definitie waar. Als iemand z'n been breekt is het heel productief als diegene een operatie krijgt en daarna weer gewoon kan werken en deelnemen aan de maatschappij. Maar iemand helpen die chronisch ziek is en daardoor nooit meer kan werken en fulltime verzorging nodig heeft, is heel lief en solidair, maar de productiviteit van de samenleving schiet er weinig mee op.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Jij vergeet dat als je één of twee jaar langer leeft je je hele leven dus een betere kwaliteit van leven hebt gehad. De aftakeling wordt namelijk vertraagd. Chronische aandoeningen zijn geen ongeluk waarbij je opeens dood bent, het is een proces van langzaam verval met steeds minder kwaliteit van leven. Medicijnen die verval remmen werken dus gedurende de hele tijd. Sterker nog het sterven kan heel goed weinig te maken hebben met het falen van dat medicijn. Als iemand bijv. een longontsteking oploopt die niet behandeld kan worden is het sterven wel meegenomen in het gemiddelde maar is het sterven afhankelijk van het toevallige tijdstip waarop dat gebeurd. Zou men naast dat medicijn betere antibiotica hebben gehad dan zou dat statistisch heel anders uitpakken. Andere ontwikkelingen hebben dus in de statistiek erg veel invloed op het effect van een medicijn.quote:
[..]
Basiszorg lijkt mij inderdaad een vereiste voor een gezonde en productieve samenleving. Niemand stelt voor om het zorgstelsel maar gewoon af te schaffen. Maar is het vergoeden van dure medicatie die een handjevol mensen 1 of 2 extra levensjaar geeft echt de ruggengraat van een productieve samenleving?
[..]
Je weet dat de huidige economische crisis "kredietcrisis" of "schuldencrisis" genoemd wordt hè? Veroorzaakt door het eindeloos uitlenen van geld zonder over de consequenties te denken.
Sorry voor de harde werkelijkheid, maar dat is gewoon niet per definitie waar. Als iemand z'n been breekt is het heel productief als diegene een operatie krijgt en daarna weer gewoon kan werken en deelnemen aan de maatschappij. Maar iemand helpen die chronisch ziek is en daardoor nooit meer kan werken en fulltime verzorging nodig heeft, is heel lief en solidair, maar de productiviteit van de samenleving schiet er weinig mee op.
Dat we dat met z'n allen goed & prima vinden betekent nog niet dat het productief is voor de samenleving, dat was het punt.quote:
[..]
Maar daar betaal je AWBZ voor. En dat is maar goed ook. Nee dat is prima. Daar heb ik geen moeite mee.
Maar moet dan alles productief zijn? Ik dacht dat we in onze westerse samenleving wel wat slimmer zijn geworden.quote:
[..]
Dat we dat met z'n allen goed & prima vinden betekent nog niet dat het productief is voor de samenleving.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
wel waar, is door het RIVM bepaald dat ze gemiddeld minder kosten. Het RIVM had het ook graag anders gezien, maar het is helaas wel zo.quote:
[..]
Niet helemaal waar, dit geldt alleen als ze eerder sterven zonder dat ze veel zorg nodig hebben.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Hetzelfde heb je als je 20 miljoen euro wint in de Oudejaarsloterij: een enorme verbetering van levenskwaliteit. Maar dat is geen reden om iedereen dan maar 20 miljoen tegeven!quote:
[..]
Jij vergeet dat als je één of twee jaar langer leeft je je hele leven dus een betere kwaliteit van leven hebt gehad.
En verlengd. 't Is maar net hoe je het bekijkt.quote:De aftakeling wordt namelijk vertraagd.
Dat geldt voor iedereen, met of zonder aandoeningen.quote:Chronische aandoeningen zijn geen ongeluk waarbij je opeens dood bent, het is een proces van langzaam verval met steeds minder kwaliteit van leven.
censuur :O
Dat zeg ik niet, maar ik reageerde op DeParo die stelde dat goede zorg per definitie zorgt voor een productievere samenleving en hogere inkomsten. Dat is dus gewoon in lang niet ieder geval waar.quote:
[..]
Maar moet dan alles productief zijn? Ik dacht dat we in onze westerse samenleving wel wat slimmer zijn geworden.
Dat is iets tussen werkgever en werknemer. Dat staat los van de zorg. Ik ben de laatste 10 jaar nooit ziek geweest, maar ik rook wel. Ik heb een niet rokende, niet drinkende collega die constant bij de huisarts zit. Dus wat je zegt gaat niet op.quote:
[..]
Wat denk je dat het verzuim van dikkerdjes kost? En die halfuur rookpauze per dag? Alleen naar de zorgkosten kijken is natuurlijk kortzichtig.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Wat een bagger teksten, blijkbaar begrijp jij ook helemaal niets van de effecten van een ernstige levensbedreigende ziekte die langzaam maar zeker zorgt dat je lichamelijk steeds minder kan. Waar jij leuk gaat doen over 20 miljoen oordeel je over iets beter kunnen ademhalen gedurende een aantal jaar totdat dat niet meer lukt.quote:
[..]
Hetzelfde heb je als je 20 miljoen euro wint in de Oudejaarsloterij: een enorme verbetering van levenskwaliteit. Maar dat is geen reden om iedereen dan maar 20 miljoen tegeven!
[..]
En verlengd. 't Is maar net hoe je het bekijkt.
[..]
Dat geldt voor iedereen, met of zonder aandoeningen.
De aftakeling wordt niet verlengd het leven wordt verlengd en helaas houdt dat voor deze mensen in dat ze inderdaad ook langer leven met een verminderde levenskwaliteit ten opzichte van gezonde mensen, het is tamelijk wrang dat men hun dat blijkbaar ook niet gunt. Desondanks zal die kwaliteit van leven nooit lager worden door de behandeling alleen beter, op moment dat men oordeelt dat de ziekte echt ondragelijk is geworden praat je over een heel andere situatie en is de behandeling niet relevant meer.
Ik ben in mijn tot nu toe en dat moet ik afkloppen in mijn 50 jaren dat ik leef welgeteld minder dan 10 keer bij de huisarts geweest. Tel ik ff niet de verplichte bezoekjes via de school en cocktail spuiten in mijn jeugd mee. Sterker nog waar ik nu woon kent de huisarts me niet eens.quote:
[..]
Dat is iets tussen werkgever en werknemer. Dat staat los van de zorg. Ik ben de laatste 10 jaar nooit ziek geweest, maar ik rook wel. Ik heb een niet rokende, niet drinkende collega die constant bij de huisarts zit. Dus wat je zegt gaat niet op.
Maar dat zegt niets. Morgen kan dat heel anders zijn. Dat moet je natuurlijk in je achterhoofd houden. Maw wees maar blij. Want zolang je gezond blijft en bent kun je veel zelf bepalen.
Ik rook ook en leef zeer onregelmatig en sport niet maar graatmager. Wil niet zeggen dat dit gezond is. Dat zal zich ooit wel een keer gaan wreken. Maar mijn vrees is dat dit op latere leeftijd zal zijn. Ben benieuwd wat er dan voor mij nog in het vat zit.
Misschien omdat ik roker was/ben word hulp wel geweigerd. Wie zal het zeggen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Wat sommigen in dit topic niet schijnen te begrijpen is dat we geen beleid kunnen formuleren op basis van individuele gevallen. Dan komt er namelijk nooit een degelijk beleid en zullen we uiteindelijk met zijn allen failliet gaan. maar ik kan je verzekeren dat ik tegen die tijd al wel vertrokken ben. Ik vind elk individueel geval ook ontzettend sneu en gun ze meestal alles wel. maar als we het bij 1 doen moeten we het ook bij vele anderen doen en dat kan simpelweg niet meer omdat we het geld niet meer hebben. Ik kan ook niet tot in het einde der tijden geld bijlenen. Op een gegeven moment zou ik dan failliet zijn en dan ben ik pas echt de sjaakquote:
[..]
Wat een bagger teksten, blijkbaar begrijp jij ook helemaal niets van de effecten van een ernstige levensbedreigende ziekte die langzaam maar zeker zorgt dat je lichamelijk steeds minder kan. Waar jij leuk gaat doen over 20 miljoen oordeel je over iets beter kunnen ademhalen gedurende een aantal jaar totdat dat niet meer lukt.
De aftakeling wordt niet verlengd het leven wordt verlengd en helaas houdt dat voor deze mensen in dat ze inderdaad ook langer leven met een verminderde levenskwaliteit ten opzichte van gezonde mensen, het is tamelijk wrang dat men hun dat blijkbaar ook niet gunt. Desondanks zal die kwaliteit van leven nooit lager worden door de behandeling alleen beter, op moment dat men oordeelt dat de ziekte echt ondragelijk is geworden praat je over een heel andere situatie en is de behandeling niet relevant meer.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik gun ze prima dat ze leven, ik gun ze alleen niet andermans 20.000.000 euro! Da's nogal een verschil.quote:
[..]
Wat een bagger teksten, blijkbaar begrijp jij ook helemaal niets van de effecten van een ernstige levensbedreigende ziekte die langzaam maar zeker zorgt dat je lichamelijk steeds minder kan. Waar jij leuk gaat doen over 20 miljoen oordeel je over iets beter kunnen ademhalen gedurende een aantal jaar totdat dat niet meer lukt.
De aftakeling wordt niet verlengd het leven wordt verlengd en helaas houdt dat voor deze mensen in dat ze inderdaad ook langer leven met een verminderde levenskwaliteit ten opzichte van gezonde mensen, het is tamelijk wrang dat men hun dat blijkbaar ook niet gunt. Desondanks zal die kwaliteit van leven nooit lager worden door de behandeling alleen beter, op moment dat men oordeelt dat de ziekte echt ondragelijk is geworden praat je over een heel andere situatie en is de behandeling niet relevant meer.
Het wordt tijd om dergelijke zorg weer als extra te zien i.p.v. iets waar iedereen recht op denkt te hebben.
censuur :O
Dat is dan jammer want behandelingen moet je wel doen op een individueel geval, dat zal dan ook wel de oorzaak zijn dat het beleid zo fout gaat. Als groot afnemer van zorg zie ik de laatste jaren alleen maar de idioterie toenemen omdat men beleid op groepen maakt.quote:
[..]
Wat sommigen in dit topic niet schijnen te begrijpen is dat we geen beleid kunnen formuleren op basis van individuele gevallen. Dan komt er namelijk nooit een degelijk beleid en zullen we uiteindelijk met zijn allen failliet gaan. maar ik kan je verzekeren dat ik tegen die tijd al wel vertrokken ben. Ik vind elk individueel geval ook ontzettend sneu en gun ze meestal alles wel. maar als we het bij 1 doen moeten we het ook bij vele anderen doen en dat kan simpelweg niet meer omdat we het geld niet meer hebben. Ik kan ook niet tot in het einde der tijden geld bijlenen. Op een gegeven moment zou ik dan failliet zijn en dan ben ik pas echt de sjaak
Zo zorgen de kwaliteitseisen dat men onderzoeken moet doen die bij mij volledig overbodig zijn en dat ik gesprekken moet voeren die ik niet nodig heb. Zo zorgen de eisen mbt vergoedingen dat ik medicijnen alleen vergoed krijg als ik ze constant gebruik terwijl ik ze in mijn beleveing minder nodig heb. Zo krijg ik de rekening van de fysiotherapeut nu voor een aantal behandelingen zelf omdat ik zo dom was twee jaar geleden zelf te investerinen in trainingsmiddelen thuis en dus geen aanspraak op die zorg heb gemaakt. Nu begeleiding weer nodig is moet ik zelf een aantal behandelingen betalen, waarom zou ik nu weer stoppen en zelf trainen? Tot slot de idiote CAK regeling waarbij men geld krijgt als men bepaalde medicijnen slikt, wat voor mijn ziekte op de lijst staat gebruikte ik niet meer omdat het bij mij niets hielp, moet ik dat dure spul maar door de wastafel spoelen om toch in aanmerking te komen voor de vergoeding? Die vergoeding krijg je ook bij ziekenhuis opname, nu kies ik geregeld voor de veel goedkopere thuisbehandeling, vreemd toch dat dat niet wordt gestimuleerd en ik daardoor geld mis kan lopen.
Als men beleid gaat maken op basis van statistieken die slechts een verouderd gemiddelde weergeven, men niet wil inzien dat het effect van medicijnen niet uit statistieken blijkt en zeker niet bij weinig patienten, men niet wil inzien dat geen patient met dezelfde ziekte een vergelijkbaar ziekte verloop heeft, dan zal het beleid altijd fout zijn. Als de basis van het beleid fout is moet je niet de werkelijkheid de schuld gaan geven dat iets niet lukt.
Nee dat eerste wat je noemt is een gevolg van de crisis. Binnen Nederland bestaat er namelijk ook helemaal geen structureel probleem hoe graag de VVD dat ook zou willen zien. Een paar jaar geleden leek er nog geen vuiltje aan de lucht. Het structurele probleem bevindt zich elders, binnen de EU en de internationale markten die te weinig representatief zijn en te veel technocratisch, dan had je dit soort zaken al lang kunnen zien aankomen en dat had ook gemoeten.quote:
[..]
Niet op orde hebben van de balans is zeker een probleem van deze crisis.
En het zit niet "even" tegen. We hebben een structureel probleem.
Het laatste ben ik het mee eens. We proberen alleen in deze disccusie aan te geven wat goede zorg is, en wat geldverspillende zorg is.
Jarenlang hebben we een ijzersterke economie, een ijzersterke samenleving en maatschappij, en dat zou nu binnen een tijdsbestek van enkele jaren opeens verziekt zijn. Dat is natuurlijk gewoon onzin.
Het bovenstaande is overigens geen relaas dat je niets moet veranderen, immers is Nederland nu eenmaal afhankelijk voor een groot van internationale connecties op handelsgebied, maar de zorg is wel de ruggengraat van een sterke samenleving, zorgt ervoor dat je productief bent en aantrekkelijk voor bedrijven om in te investeren.
In mijn ogen bestaat er geen geldverspillende zorg.
Zorg is nu eenmaal essentieel en primair, op elk niveau, maakt niet uit voor wie dus.
Ja, het symboliseert de productieve samenleving en zorgt ervoor dat iedereen kan meedoen, ook als is het een handjevol mensen. Dure zorg voor een handjevol mensen, denk je echt dat dat een verschil maakt voor de hele balans, flauwekul natuurlijk dat afschaffen is pure symboolpolitiek waarmee je mensen die die zorg echt nodig hebben kapot mee kan maken en dat is niet goed.quote:
[..]
Basiszorg lijkt mij inderdaad een vereiste voor een gezonde en productieve samenleving. Niemand stelt voor om het zorgstelsel maar gewoon af te schaffen. Maar is het vergoeden van dure medicatie die een handjevol mensen 1 of 2 extra levensjaar geeft echt de ruggengraat van een productieve samenleving?
[..]
Jij denkt dat deze crisis in Nederland is begonnen, of dat Nederland al decennia lang met een onzorgvuldige balans te werk gaat, kom nou pure flauwekul. De internationale markt is zo verweven met elkaar dat zelfs een crisis in een klein land voor enorme problemen in grotere landen kan zorgen, moet je nagaan als de problemen een collectief van landen treffen, of een groot land.quote:Je weet dat de huidige economische crisis "kredietcrisis" of "schuldencrisis" genoemd wordt hè? Veroorzaakt door het eindeloos uitlenen van geld zonder over de consequenties te denken.
Sorry voor de harde werkelijkheid, maar dat is gewoon niet per definitie waar. Als iemand z'n been breekt is het heel productief als diegene een operatie krijgt en daarna weer gewoon kan werken en deelnemen aan de maatschappij. Maar iemand helpen die chronisch ziek is en daardoor nooit meer kan werken en fulltime verzorging nodig heeft, is heel lief en solidair, maar de productiviteit van de samenleving schiet er weinig mee op.
Iemand die chronisch ziek is kan dankzij die vergoeding alsnog geld stoppen in andere segmenten van de economie, deze kan alsnog participeren op ander niveau ondanks dat arbeid er als zodanig misschien niet in zit, deze kan alsnog boodschappen doen en daarmee de economie voeden.
Maar eigenlijk vind ik dat bijna eng om te zeggen want het voornaamste is dat zo iemand normaal kan doorleven, en dat jij jezelf daarbij voorop wilt stellen moet jij weten, ik vind het echter belangrijk dat iedereen een menswaardig bestaan kan hebben en daarvoor is zorg nu eenmaal primair zo zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 01-08-2012 15:30:04 ]
Productief hoef je niet alleen met je handen te zijn, sterker nog in de VVD-gedachte door te kopen, maar dit laat zien dat het de VVD te doen is om bedrijven te begunstigen niet burgers.quote:
[..]
Dat zeg ik niet, maar ik reageerde op DeParo die stelde dat goede zorg per definitie zorgt voor een productievere samenleving en hogere inkomsten. Dat is dus gewoon in lang niet ieder geval waar.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 01-08-2012 17:28:50 ]
Dat zorg onvoorwaardelijk essentieel is kan je uiteraard vinden, maar dat het onvoorwaardelijk zorgt voor een productievere samenleving en meer inkomsten is imo simpelweg onjuist.quote:
In mijn ogen bestaat er geen geldverspillende zorg.
Zorg is nu eenmaal essentieel en primair, op elk niveau, maakt niet uit voor wie dus.
[..]
Productief hoef je niet alleen met je handen te zijn, sterker nog in de VVD-gedachte door te kopen, maar dit laat zien dat het de VVD te doen is om bedrijven te begunstigen niet burgers.
Neem een bejaarde die zo dement is als een deur, niemand meer (her)kent, 'smorgens uit bed gehaald wordt en voor de TV wordt gereden, 'savonds met een paar slaappillen weer in bed wordt gestopt en als 'ie geluk heeft iedere week zelfs ook nog even onder de douche gereden wordt.
Hoe kan je nou mogelijk verdedigen dat dit voor iets of iemand productief is? Dat het inkomsten oplevert?
Dat is natuurlijk economisch gezien een non-argument, zo weet ik ook nog wel een oplossing uit de crisis: de overheid deelt volgende week aan iedere Nederlander 10.000 euro uit zodat iedereen dit uit kan geven in de economie, daarmee de economie stimuleert en de 10.000 euro zichzelf terugverdient.quote:Iemand die chronisch ziek is kan dankzij die vergoeding alsnog geld stoppen in andere segmenten van de economie, deze kan alsnog participeren op ander niveau ondanks dat arbeid er als zodanig misschien niet in zit, deze kan alsnog boodschappen doen en daarmee de economie voeden.
Iemand die het volledig moet hebben van overheidssteun en waar ook geen uitzicht is op verbetering kan nooit meer geld in de economie stoppen dan het bedrag wat de overheid uit de economie moet trekken om deze persoon te ondersteunen, dus is het netto economische resultaat niet productief.
Waar heb ik trouwens gezegd dat ik VVD stem?
Blijkbaar denk jij dat familieleden niet om een demente bejaarde kunnen geven en natuurlijk verdienen er mensen aan die zorg. Welvaart is niet alleen de dikte van de bankrekening maar ook het gevoel dat men goede dingen doet en mensen helpt. Dat jij die situatie dramatisch slecht vindt wil ook helemaal niet zeggen dat die man dat ook zo ervaart.quote:
[..]
Dat zorg onvoorwaardelijk essentieel is kan je uiteraard vinden, maar dat het onvoorwaardelijk zorgt voor een productievere samenleving en meer inkomsten is imo simpelweg onjuist.
Neem een bejaarde die zo dement is als een deur, niemand meer (her)kent, 'smorgens uit bed gehaald wordt en voor de TV wordt gereden, 'savonds met een paar slaappillen weer in bed wordt gestopt en als 'ie geluk heeft iedere week zelfs ook nog even onder de douche gereden wordt.
Hoe kan je nou mogelijk verdedigen dat dit voor iets of iemand productief is? Dat het inkomsten oplevert?
[..]
Dat is natuurlijk economisch gezien een non-argument, zo weet ik ook nog wel een oplossing uit de crisis: de overheid deelt volgende week aan iedere Nederlander 10.000 euro uit zodat iedereen dit uit kan geven in de economie, daarmee de economie stimuleert en de 10.000 euro zichzelf terugverdient.
Iemand die het volledig moet hebben van overheidssteun en waar ook geen uitzicht is op verbetering kan nooit meer geld in de economie stoppen dan het bedrag wat de overheid uit de economie moet trekken om deze persoon te ondersteunen, dus is het netto economische resultaat niet productief.
Waar heb ik trouwens gezegd dat ik VVD stem?
Ik had het nog steeds puur over het economische effect. Ik zeg absoluut niet dat de waarde van een mensenleven slechts in economische zin is uit te drukken, maar het argument van DeParo wat ik wilde counteren was dat een goede zorg onconditioneel ook goed is voor de economie.quote:
[..]
Blijkbaar denk jij dat familieleden niet om een demente bejaarde kunnen geven en natuurlijk verdienen er mensen aan die zorg. Welvaart is niet alleen de dikte van de bankrekening maar ook het gevoel dat men goede dingen doet en mensen helpt. Dat jij die situatie dramatisch slecht vindt wil ook helemaal niet zeggen dat die man dat ook zo ervaart.
Dat ben ik ook met hem eens, zorg is een omzet en bbp en welvaart verhogende activiteit. Dat men zorg geeft aan mensen die zelf niet meer produktief zijn doet daar niets aan af. Het onthouden van zorg aan patienten kan een ernstige schade toebrengen aan het vertrouwen in de samenleving van andere mensen en familieleden en wel zeer kwalijke effecten hebben.quote:
[..]
Ik had het nog steeds puur over het economische effect. Ik zeg absoluut niet dat de waarde van een mensenleven slechts in economische zin is uit te drukken, maar het punt van DeParo wat ik wilde counteren was dat een goede zorg onconditioneel ook goed is voor de economie.
Economen noemen meer zorguitgaven dan ook gewoon economische groei! In werkelijkheid is het meer dood en ellende...quote:
[..]
Dat ben ik ook met hem eens, zorg is een omzet en bbp en welvaart verhogende activiteit. Dat men zorg geeft aan mensen die zelf niet meer produktief zijn doet daar niets aan af. Het onthouden van zorg aan patienten kan een ernstige schade toebrengen aan het vertrouwen in de samenleving van andere mensen en familieleden en wel zeer kwalijke effecten hebben.
censuur :O
Ik vind dit anders sterk rieken naar het welhaast dogmatische D66-vertrouwen in investeringen in het onderwijs. Zodra men iets tot taboe verklaart, of dat nu de HRA, de uitgaven in de zorg of de kosten van onderwijs betreft, beginnen bij mij de alarmbellen te rinkelen.quote:
[..]
Dat ben ik ook met hem eens, zorg is een omzet en bbp en welvaart verhogende activiteit. Dat men zorg geeft aan mensen die zelf niet meer produktief zijn doet daar niets aan af. Het onthouden van zorg aan patienten kan een ernstige schade toebrengen aan het vertrouwen in de samenleving van andere mensen en familieleden en wel zeer kwalijke effecten hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is pas larie.quote:
[..]
Economen noemen meer zorguitgaven dan ook gewoon economische groei! In werkelijkheid is het meer dood en ellende...
Je mag het best oneens zijn met de manier waarop we economische groei meten. Ik vind de peperdure auto's die benzine slurpen ook verspilling maar kan niet ontkennen dat mensen er geld aan verdienen.quote:
[..]
Ik vind dit anders sterk rieken naar het welhaast dogmatische D66-vertrouwen in investeringen in het onderwijs. Zodra men iets tot taboe verklaart, of dat nu de HRA, de uitgaven in de zorg of de kosten van onderwijs betreft, beginnen bij mij de alarmbellen te rinkelen.
De overheid met name...quote:
Ik vind de peperdure auto's die benzine slurpen ook verspilling maar kan niet ontkennen dat mensen er geld aan verdienen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Natuurlijk hoort het bij groei. Ik heb meer problemen bij het tellen van overheidsuitgaven op de pof, of produceren om het produceren (zie leegstaande steden in China). Dat is in essentie manipulatie.quote:
Economen noemen meer zorguitgaven dan ook gewoon economische groei! In werkelijkheid is het meer dood en ellende...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
het is helaas geen onzin. Veel consumptie was op de pof. Als je enkele decennia op de pof consumeert komen daarna decennia dat het veel minder gaat en aangezien Nederland erg sterk afhankelijk is van export en de financiele sector zal ook nederland decennia merken dat er in de wereld iets is veranderd. Dat wil niet zeggen dat we volledig teruggeworpen zijn en op dat niveau blijven, maar we zijn om en nabij 15 jaar terug in welvaart gegaan en zo lang als er geen nieuwe boom ontstaat ( die ik wel verwacht, maar pas over een jaar of 10), zal het toch wel zeker 15 jaar duren voordat je dat hebt goedgemaakt.quote:
Binnen Nederland bestaat er namelijk ook helemaal geen structureel probleem hoe graag de VVD dat ook zou willen zien. Een paar jaar geleden leek er nog geen vuiltje aan de lucht. Het structurele probleem bevindt zich elders, binnen de EU en de internationale markten die te weinig representatief zijn en te veel technocratisch, dan had je dit soort zaken al lang kunnen zien aankomen en dat had ook gemoeten.
Jarenlang hebben we een ijzersterke economie, een ijzersterke samenleving en maatschappij, en dat zou nu binnen een tijdsbestek van enkele jaren opeens verziekt zijn. Dat is natuurlijk gewoon onzin.
En dat noem ik structureel!
Tel daarbij op de vergrijzing, hetgeen op zichzelf al een structureel probleem is.
zorg is essentieel, maar natuurlijk is er een verspillende variant en de discussie hier kent een goed voorbeeld, nu hier met een veelvoud van middelen tov het gemiddelde bedrag wordt gewerkt. En echt, iedere euro kan je maar 1 keer uitgeven.quote:Het bovenstaande is overigens geen relaas dat je niets moet veranderen, immers is Nederland nu eenmaal afhankelijk voor een groot van internationale connecties op handelsgebied, maar de zorg is wel de ruggengraat van een sterke samenleving, zorgt ervoor dat je productief bent en aantrekkelijk voor bedrijven om in te investeren.
In mijn ogen bestaat er geen geldverspillende zorg.
Zorg is nu eenmaal essentieel en primair, op elk niveau, maakt niet uit voor wie dus.
zorg die voor slechts enkelen betaalbaar is, is natuurlijk ook inefficient en dus verspillend van aard. Dus hier heb je een punt, alleen zie ik het verband niet met de discussie en/of nederland.quote:Ja, het symboliseert de productieve samenleving en zorgt ervoor dat iedereen kan meedoen, ook als is het een handjevol mensen. Dure zorg voor een handjevol mensen, denk je echt dat dat een verschil maakt voor de hele balans, flauwekul natuurlijk dat afschaffen is pure symboolpolitiek waarmee je mensen die die zorg echt nodig hebben kapot mee kan maken en dat is niet goed.
de vraag die voor ligt is in essentie deze: we hebben 100 op de plank. Daar kun je 100 levens mee redden met een ziekte die 1 kost en 1 leven van iemand met een ziekte die 100 kost.quote:Iemand die chronisch ziek is kan dankzij die vergoeding alsnog geld stoppen in andere segmenten van de economie, deze kan alsnog participeren op ander niveau ondanks dat arbeid er als zodanig misschien niet in zit, deze kan alsnog boodschappen doen en daarmee de economie voeden.
Maar eigenlijk vind ik dat bijna eng om te zeggen want het voornaamste is dat zo iemand normaal kan doorleven, en dat jij jezelf daarbij voorop wilt stellen moet jij weten, ik vind het echter belangrijk dat iedereen een menswaardig bestaan kan hebben en daarvoor is zorg nu eenmaal primair zo zo.
Het lijkt mij overduidelijk dat 100 levens redden efficienter is en humaner, tenzij die 100 mensen allemaal al 100 zijn en ieder moment sowieso om kunnen vallen en die ene een pasgeborene die volledig kan functioneren en 100 kan worden na behandeling...
Dat, mijn waarde, is de discussie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De grootst mogelijke onzin.quote:
Daarom:
Piratenpartij!
http://medischcontact.art(...)-af-van-patenten.htm
Stelletje asociale freeloaders!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ter vergelijking: iemand enig idee wat een ambulance kost? Hoeveel kan je er bestellen voor de kosten van 1 levenslange medicatie van 1 patient (zeg 20 miljoen)? En hoeveel mensenlevens kan je daar mee redden?
quote:
Daarom:
Piratenpartij!
http://medischcontact.art(...)-af-van-patenten.htm
Dat gaat zeker niet de ontwikkeling van medicijnen voor zeldzame ziekten opleveren.quote:Het fonds geeft de maker een vergoeding, die hoger is naarmate het geneesmiddel een grotere impact heeft op de gezondheid van mensen. Overheden en andere geldschieters kunnen bijdragen aan het fonds.
censuur :O
Zie hier wat voor een soort GOORLAPPEN sommige medicijnproducenten zijn
http://nos.nl/artikel/402(...)er-zo-duur-werd.html
http://nos.nl/artikel/402(...)er-zo-duur-werd.html
quote:Hoe een pil vijftig keer zo duur werd
Transvaal Apotheek in den Haag NOS
Toegevoegd: vrijdag 3 aug 2012, 17:30
Door onze redacteuren Rinke van den Brink en Hugo van der Parre
Een medicijn tegen een zeldzame ziekte dat jarenlang voor 3.000 euro per jaar werd bereid door een Haagse apotheker, kost sinds de industrie het maakt vijftig keer meer. Maar volgens het betrokken bedrijf zijn daar goede redenen voor en heeft het niets te maken met winstbelustheid.
De geschiedenis begint in 1996. In dat jaar wordt in Den Haag een Turkse jongen geboren. Iets aan hem is niet in orde. Professor De Klerk, een kinderarts gespecialiseerd in stofwisselingsziekten in het Erasmus MC in Rotterdam, stelt de diagnose NAGS-deficiëntie waarbij de ureumhuishouding niet goed functioneert.
Patiënten met deze aandoening missen het leverenzym NAGS dat zorgt voor afbraak van ammoniak in het bloed. Als er te veel ammoniak in het bloed zit, treedt vergiftiging op die de hersenen snel aantast en levensbedreigend is. Patiënten hebben levenslang medicijnen nodig.
Apotheker Lebbink
Dokter De Klerk neemt contact met de Transvaal Apotheek in de Kempstraat in den Haag. De jongen woont daar in de buurt. De Klerk vraagt of apotheker Paul Lebbink een medicijn kan bereiden voor zijn patiëntje zodat de jongen weer naar huis kan.
Lebbink gaat op zoek naar de benodigde grondstof Carbamylglutaminezuur en vindt die uiteindelijk bij een verffabriek in het buitenland. Vanaf dat moment maakt de Haagse apotheker het geneesmiddel voor zijn Turkse patiëntje. Van 1997 tot 2002.
In dat jaar meldt het bedrijf Orphan Europe zich bij hem. Dat vertelt dat het een Europese subsidie heeft gekregen om een weesgeneesmiddel te ontwikkelen tegen NAGS-deficiëntie. Lebbink kan dat als het eenmaal op de markt is gewoon bestellen.
CarbaGlu
De apotheker is daar wel blij mee. Het scheelt hem veel extra werk en een hoop gedoe met zijn declaraties. Het geneesmiddel dat hij maakt voor zijn patiëntje is immers geen geregistreerd middel. Zodra het kan levert hij dus CarbaGlu, het middel van Orphan Europe.
Tot hij ziet dat CarbaGlu vijftig keer meer kost dan het door hem zelf bereide middel. Bij introductie in 2003 kostte het per patiënt per jaar 12.624 euro per kilo lichaamsgewicht. Lebbink gaat zijn eigen middel weer leveren. Dat komt hem op veel problemen met Orphan Europe te staan.
Rechtszaken
In 2007 wordt hij voor de rechter gesleept door Orphan Europe. Het bedrijf wil dat Lebbink een verbod krijgt opgelegd om zijn eigen medicijn nog langer te produceren, omdat Orphan Europe het middel als enige op de markt mag brengen. Bovendien zou Lebbink een verontreinigde grondstof gebruiken die niet voor gebruik door mensen bedoeld is en die ook onvoldoende zuiveren, terwijl het bedrijf dit wel doet.
De rechter vonnist op 20 september 2007 in kort geding en wijst alle vorderingen van Orphan Europe af. Het bedrijf moet ook alle proceskosten betalen. Ook latere procedures van het bedrijf om alsnog zijn gelijk te halen, met name op het punt van de verontreinigde grondstoffen, stranden.
Geen steun
Ergens in 2008 is Lebbink het zat. Murw gebeukt gooit hij de handdoek in de ring. De zorgverzekeraar van zijn patiëntje, Delta Lloyd, steunt hem nauwelijks. Het kan de verzekeraar niets schelen wat het middel kost. Voor dit soort heel dure geneesmiddelen vindt elk jaar een verrekening plaats tussen de zorgverzekeraars.
En ook bij het College voor Zorgverzekeringen, dat over de inhoud van het verzekerde pakket gaat, vond de apotheker geen gehoor. Dus krijgt zijn Turkse patiëntje nu al weer jaren het veel duurdere middel van Orphan Europe. De jongen is intussen vijftien jaar en op dit moment op vakantie in Turkije.
Dat zou nooit gebeuren als de overheid niet met een grote bak geld klaarstond.
Ook schandalig! Niks marktwerking dus, zelfs niet tussen zorgverzekeraars.quote:Het kan de verzekeraar niets schelen wat het middel kost. Voor dit soort heel dure geneesmiddelen vindt elk jaar een verrekening plaats tussen de zorgverzekeraars.
censuur :O
En daarom moet je het niet vergoeden. Zolang je tot in de oneindigheid alles blijft vergoeden, blijven de producerende bedrijven steeds hogere prijzen vragen. En wie kan het ze kwalijk nemen.quote:
Zie hier wat voor een soort GOORLAPPEN sommige medicijnproducenten zijn
http://nos.nl/artikel/402(...)er-zo-duur-werd.html
[..]
Mensen zijn zo verblind door "Een mensenleven is minstens een miljard waard" dat die bedrijven daar maar al te graag misbruik van maken.
Maargoed. Waarom 350.000 betalen voor iets wat je ook voor 17.6 miljoen kan kopen.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Dacht dat ik 1 van de weinige was die bovenstaand voorbeeld misselijkmakend werd van de zorgverzekeraars. Ze vergoeden en verrekenen gewoon alles en wij burgers verplicht steeds meer betalen.
Geen wonder dat zoveel medicijnen zo duur zijn met zo'n houding.
Geen wonder dat zoveel medicijnen zo duur zijn met zo'n houding.
En dat komt omdat wij geen stop zeggen. Zolang je de prijs kan opschroeven naar elk gewenst bedrag, waarom zou je het niet doen? Genoeg hier vinden het toch miljoenen waard.quote:
Dacht dat ik 1 van de weinige was die bovenstaand voorbeeld misselijkmakend werd van de zorgverzekeraars. Ze vergoeden en verrekenen gewoon alles en wij burgers verplicht steeds meer betalen.
Geen wonder dat zoveel medicijnen zo duur zijn met zo'n houding.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Mijn gevoel zegt mij dat hier informatie ontbreekt.quote:
Zie hier wat voor een soort GOORLAPPEN sommige medicijnproducenten zijn
http://nos.nl/artikel/402(...)er-zo-duur-werd.html
[..]
Onder meer dat de massaproductie van het medicijn ook inhoudt dat er veel tests gedaan moeten zijn die veel geld kosten. Dat zijn overheidsmaatregelen die overigens helemaal niet slecht zijn.
Zo zal een speeltoestel welke gebruikt mag worden in een openbare speelplaats ook een veelvoud kosten van exact hetzelfde model wat je in je eigen tuin mag plaatsen. Gewoon... vanwege het keurmerk.
Geen idee of het zo is, maar het zou niet voor het eerst zijn dat journalisten gewoon de helft van het verhaal vergeten, niet snappen, enz.
Neemt niet weg dat Orphan Europe niet zo had moeten zeiken. Dat deel vind ik niet zo fraai (uitgaande van dat dat klopt, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat dat deel vrij dicht tegen de waarheid aan zit).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Bij journaal vertelde woordvoerder dat dit medicijn werd gemaakt voor [b][40 mensen/b]quote:
[..]
Mijn gevoel zegt mij dat hier informatie ontbreekt.
Onder meer dat de massaproductie van het medicijn ook inhoudt dat er veel tests gedaan moeten zijn die veel geld kosten. Dat zijn overheidsmaatregelen die overigens helemaal niet slecht zijn.
Zo zal een speeltoestel welke gebruikt mag worden in een openbare speelplaats ook een veelvoud kosten van exact hetzelfde model wat je in je eigen tuin mag plaatsen. Gewoon... vanwege het keurmerk.
Geen idee of het zo is, maar het zou niet voor het eerst zijn dat journalisten gewoon de helft van het verhaal vergeten, niet snappen, enz.
Neemt niet weg dat Orphan Europe niet zo had moeten zeiken. Dat deel vind ik niet zo fraai (uitgaande van dat dat klopt, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat dat deel vrij dicht tegen de waarheid aan zit).
Als je alleen voor zo'n wereldwijd succes van een product je fabriek draaiende moet/kan houden klopt er iets niet... Of dat aan de kst kant of winst kant zit kan ik niet beoordelen, omdat ik de cijfers niet heb gezien. Heel die markt is verziekt, omdat overheid toch wel betaald.
Fragmentje van iemand met ziekte van Pompe. Hopelijk werkt de link
http://www.rtl.nl/xl/u/28(...)UBl8VD_JZHg.facebook
http://www.rtl.nl/xl/u/28(...)UBl8VD_JZHg.facebook
Is dit bedoeld om het persoonlijk te maken? Die Pompe-luitjes weten zelf ook wel dat dat de enige manier waarom zij hun 17.600.000,00 euro per persoon blijven vangen! Zodra er nuchtere statistiek op losgelaten wordt valt op dat ze veel te veel kosten. Dus moet het zielig en persoonlijk worden.quote:
Fragmentje van iemand met ziekte van Pompe. Hopelijk werkt de link
http://www.rtl.nl/xl/u/28(...)UBl8VD_JZHg.facebook
censuur :O
Ik zit al heel de week met deze kwestie in mijn maag en heb er eigenlijk nog steeds geen mening over. Toevallig ken ik deze jongen persoonlijk, en dan kijk je er natuurlijk toch anders naar. Toch zal de discussie een keer gevoerd moeten worden over wat wel en niet meer op te brengen is door de nettobetalers.quote:
[..]
Is dit bedoeld om het persoonlijk te maken? Die Pompe-luitjes weten zelf ook wel dat dat de enige manier waarom zij hun 17.600.000,00 euro per persoon blijven vangen! Zodra er nuchtere statistiek op losgelaten wordt valt op dat ze veel te veel kosten. Dus moet het zielig en persoonlijk worden.
Naar mijn mening hebben we de afgelopen jaren een keerpunt meegemaakt die in de recente geschiedenis alleen WW2 voor zich mag dulden. De overheidsfinanciën zijn dusdanig rot, dat het decennia gaat duren om de tekorten weg te werken. Het is erg hard om te zeggen dat het er voor iemand met de ziekte van Pompe niet meer in zit, maar ergens denk ik dat het over een paar jaar geen keuze meer is, maar pure noodzaak om te snijden in zulke uitgaven.
Natuurlijk wil ik die discussie niet met hem voeren, want dat lijkt me uiterst pijnlijk
Er moet een maximum van 10 jaar gelden voor patentrechten. Als daarna blijkt dat door kartelvorming niemand de medicijnen goedkoper wil produceren, dan zouden de medicijnen tegen kostprijs door een staatsbedrijf geproduceerd kunnen worden. Wat de medicijnenfabrieken hier door is op een walgelijke manier de boel belazeren.
STEM PIRATENPARTIJ !!!!
De enige partij die voor hervorming van het patentrecht op medicijnen is.
STEM PIRATENPARTIJ !!!!
De enige partij die voor hervorming van het patentrecht op medicijnen is.
Hmm, ik vind dit te ver gaan. Als je kosten aan mensen gaat hangen dan klopt er iets niet.quote:
[..]
Is dit bedoeld om het persoonlijk te maken? Die Pompe-luitjes weten zelf ook wel dat dat de enige manier waarom zij hun 17.600.000,00 euro per persoon blijven vangen! Zodra er nuchtere statistiek op losgelaten wordt valt op dat ze veel te veel kosten. Dus moet het zielig en persoonlijk worden.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Ben ik niet met je eens. Een mens kun je heel goed zien als een balans van kosten en baten. In ieder geval in relatie tot de gemeenschap (wat kost persoon X ons en wat levert hij op). Wel is het zo dat we onszelf de luxe hebben aangemeten van het zien van een mensenleven als iets van de hoogste waarde, maar dat is natuurlijk geen feitelijke waarheid. De waarheid is dat er nu eenmaal mensen zijn die de gemeenschap meer kost dan dat ze opleveren.quote:
[..]
Hmm, ik vind dit te ver gaan. Als je kosten aan mensen gaat hangen dan klopt er iets niet.
Maar tot hoever ga je. De PVV maakte ook al zo een plaatje wat een buitenlander de gemeenschap kost. Ik vind dat bizar en link. Want wat ga je uiteindelijk met die gegevens doen?quote:
[..]
Ben ik niet met je eens. Een mens kun je heel goed zien als een balans van kosten en baten. In ieder geval in relatie tot de gemeenschap (wat kost persoon X ons en wat levert hij op). Wel is het zo dat we onszelf de luxe hebben aangemeten van het zien van een mensenleven als iets van de hoogste waarde, maar dat is natuurlijk geen feitelijke waarheid. De waarheid is dat er nu eenmaal mensen zijn die de gemeenschap meer kost dan dat ze opleveren.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Het heeft ook wel iets lugubers. En het is makkelijk praten als je zelf niet tot zo'n groep van 'onrendabelen' behoort. Maar gezien vanuit ons huidige financiële systeem is dat wel een begrijpelijke gedachte. Ik bedoel, zorgverzekeraars doen eigenlijk hetzelfde door liever de risicogevallen te mijden, terwijl ze er juist voor die mensen zijn. Dat is eigenlijk toch een hele absurde tegenstrijdigheid. Maar in onze gemeenschap draait alles om de centjes.quote:
[..]
Maar tot hoever ga je. De PVV maakte ook al zo een plaatje wat een buitenlander de gemeenschap kost. Ik vind dat bizar en link. Want wat ga je uiteindelijk met die gegevens doen?
Het is ook luguber. Want wanneer behoor je tot die groep. Jij kunt wel vinden dat je niet onrendabel bent maar anderen die andere belangen hebben kunnen misschien geheel anders denken.quote:
[..]
Het heeft ook wel iets lugubers. En het is makkelijk praten als je zelf niet tot zo'n groep van 'onrendabelen' behoort. Maar gezien vanuit ons huidige financiële systeem is dat wel een begrijpelijke gedachte. Ik bedoel, zorgverzekeraars doen eigenlijk hetzelfde door liever de risicogevallen te mijden, terwijl ze er juist voor die mensen zijn. Dat is eigenlijk toch een hele absurde tegenstrijdigheid. Maar in onze gemeenschap draait alles om de centjes.
Je begeeft je op glad ijs als je dit soort zaken daadwerkelijk zou doorzetten.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Begrijp mij goed, ik ben niet voor zo'n manier van samenleven. Ik zou dan ook graag zien dat het hele systeem verandert, maar ik denk dat het daarvoor noodzakelijk is dat we nog verder afglijden. Dat is (helaas) nodig, voordat mensen eens de ogen open doen. Maar ik denk dat het al lang zo werkt. We merkten het niet echt, omdat we het zo goed hadden, maar nu het economisch minder gaat blijkt dat we in een wereld leven van hebzucht en graaien over de rug van de medemens. En nu beginnen sommige mensen dat echt te voelen. Ik vind het schandalig dat het deze kant op gaat en maak mij best wel zorgen over de toekomst.quote:
[..]
Het is ook luguber. Want wanneer behoor je tot die groep. Jij kunt wel vinden dat je niet onrendabel bent maar anderen die andere belangen hebben kunnen misschien geheel anders denken.
Je begeeft je op glad ijs als je dit soort zaken daadwerkelijk zou doorzetten.
Dat snap ik. Uiteindelijk zit niemand daar op te wachten. En wat dat betreft heb ik nog vertrouwen in onze manier van leven. Deze crisis gaat ook wel weer over. Dat we dan minder luxe hebben is geen ramp. Voor mij maar dan spreek ik voor mezelf is welzijn belangrijker. Dat gaat nu nog prima. Ik hoop dat te kunnen behouden.quote:
[..]
Begrijp mij goed, ik ben niet voor zo'n manier van samenleven. Ik zou dan ook graag zien dat het hele systeem verandert, maar ik denk dat het daarvoor noodzakelijk is dat we nog verder afglijden. Dat is (helaas) nodig, voordat mensen eens de ogen open doen. Maar ik denk dat het al lang zo werkt. We merkten het niet echt, omdat we het zo goed hadden, maar nu het economisch minder gaat blijkt dat we in een wereld leven van hebzucht en graaien over de rug van de medemens. En nu beginnen sommige mensen dat echt te voelen. Ik vind het schandalig dat het deze kant op gaat en maak mij best wel zorgen over de toekomst.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Het is niet alleen omdat het nu minder goed gaat. In de jaren '80 ging het ook niet bepaald goed. De mentaliteit van de mensen is ook aan het veranderen. Men is steeds minder bereid om op te draaien voor de kosten die een ander veroorzaakt en dat was nou juist de kracht van het systeem.quote:
[..]
Begrijp mij goed, ik ben niet voor zo'n manier van samenleven. Ik zou dan ook graag zien dat het hele systeem verandert, maar ik denk dat het daarvoor noodzakelijk is dat we nog verder afglijden. Dat is (helaas) nodig, voordat mensen eens de ogen open doen. Maar ik denk dat het al lang zo werkt. We merkten het niet echt, omdat we het zo goed hadden, maar nu het economisch minder gaat blijkt dat we in een wereld leven van hebzucht en graaien over de rug van de medemens. En nu beginnen sommige mensen dat echt te voelen. Ik vind het schandalig dat het deze kant op gaat en maak mij best wel zorgen over de toekomst.
Ja vroeger was iedereen heel erg lief voor elkander!quote:
[..]
Begrijp mij goed, ik ben niet voor zo'n manier van samenleven. Ik zou dan ook graag zien dat het hele systeem verandert, maar ik denk dat het daarvoor noodzakelijk is dat we nog verder afglijden. Dat is (helaas) nodig, voordat mensen eens de ogen open doen. Maar ik denk dat het al lang zo werkt. We merkten het niet echt, omdat we het zo goed hadden, maar nu het economisch minder gaat blijkt dat we in een wereld leven van hebzucht en graaien over de rug van de medemens. En nu beginnen sommige mensen dat echt te voelen. Ik vind het schandalig dat het deze kant op gaat en maak mij best wel zorgen over de toekomst.
Hoe een pil vijftig keer zo duur werd dit topic geeft goed de verkniptheid van de industrie weer.
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Het verschil met vroeger en nu is dat nu de overheid de taak van sociaal op haar heeft genomen. Vroeger gebeurde dat lokaal in de gemeenschap. De mens is nog altijd een mens en in dat opzicht is er natuurlijk niets veranderd, maar omgevingsfactoren maken wel een verschil. En zoals psychosomatic al zegt is ook de mentaliteit gewoon veranderd.quote:Op zaterdag 4 augustus 2012 06:35 schreef Jonkowise het volgende:
[..]
Ja vroeger was iedereen heel erg lief voor elkander!
Maar vroeger zat daar ook een zeer duidelijke limiet op: je kon je buurvrouw helpen, en evt. konden misschien wel 10 mensen de buurvrouw deeltijd helpen, maar daar hield het dan toch echt op.quote:
[..]
Het verschil met vroeger en nu is dat nu de overheid de taak van sociaal op haar heeft genomen. Vroeger gebeurde dat lokaal in de gemeenschap.
Dit staat in geen verhouding tot 800 modale mensen die 1 jaar lang moeten werken en belasting betalen om 1 leven 1 jaar te rekken. Dat had je vroeger niet.
censuur :O
Dat vind ik overigens wel van een andere orde.quote:
De PVV maakte ook al zo een plaatje wat een buitenlander de gemeenschap kost. Ik vind dat bizar en link.
Blijft staan dat een discussie voeren over welke kosten te rechtvaardigen zijn voor welk gezondheidsprobleem heel normaal is. Dat gebeurt natuurlijk al lang. Niet alles wordt vergoed. Verre van.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Afschuwelijk en verwerpelijk gedrag van die verzekeraars om gezamenlijk de kosten te dragen voor extreem zeldzame en dure medicijnen.quote:
Hoe een pil vijftig keer zo duur werd dit topic geeft goed de verkniptheid van de industrie weer.
Dan neem ik maar aan dat je in een bunker zit en daar ook niet uitkomt want aan alles hangt een kosten plaatje.quote:
[..]
Hmm, ik vind dit te ver gaan. Als je kosten aan mensen gaat hangen dan klopt er iets niet.
Dat klopt. Maar dan vind ik het wel zo eerlijk om eerst eens te kijken waarom die medicijnen zo duur zijn en daar eerst een oplossing voor zoeken.quote:
[..]
Dat vind ik overigens wel van een andere orde.
Blijft staan dat een discussie voeren over welke kosten te rechtvaardigen zijn voor welk gezondheidsprobleem heel normaal is. Dat gebeurt natuurlijk al lang. Niet alles wordt vergoed. Verre van.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
De reden is dat het ontwikkelen extreem veel geld kost, met name omdat we heel uitgebreid testen vanwege gezondheidsrisico's die mogelijk bestaan.quote:
Dat klopt. Maar dan vind ik het wel zo eerlijk om eerst eens te kijken waarom die medicijnen zo duur zijn en daar eerst een oplossing voor zoeken.
Zodra die kosten verdwenen zijn uit de prijs is het doorgaans een gevalletje spotgoedkoop.
Dus van mij mag je onderzoeken, maar het is al lang bekend.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De prijs daalt pas als het patent is verlopen of als er concurrentie komt door een vervangend middel, dat geeft aan dat dat verhaal niet klopt. Als het alleen om de ontwikkelkosten gaat zou de prijs moeten dalen zodra die zijn terugverdiend.quote:
[..]
De reden is dat het ontwikkelen extreem veel geld kost, met name omdat we heel uitgebreid testen vanwege gezondheidsrisico's die mogelijk bestaan.
Zodra die kosten verdwenen zijn uit de prijs is het doorgaans een gevalletje spotgoedkoop.
Dus van mij mag je onderzoeken, maar het is al lang bekend.
Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden.quote:
De prijs daalt pas als het patent is verlopen of als er concurrentie komt door een vervangend middel, dat geeft aan dat dat verhaal niet klopt. Als het alleen om de ontwikkelkosten gaat zou de prijs moeten dalen zodra die zijn terugverdiend.
En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico.
Dat kun je allemaal wel willen beperken, maar dan gaat niemand meer medicijnen ontwikkelen. Dat is nu korte termijn politiek.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dus geef je me gelijk en is de prijs helemaal niet afhankelijk van de ontwikkelkosten.quote:
[..]
Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden.
En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico.
Dat kun je allemaal wel willen beperken, maar dan gaat niemand meer medicijnen ontwikkelen. Dat is nu korte termijn politiek.
"Dat kun je allemaal wel willen beperken, maar dan gaat niemand meer medicijnen ontwikkelen. Dat is nu korte termijn politiek."
Als we het niet meer willen of kunnen betalen geldt dat ook. Ik weet zeker dat de prijzen dan wel snel dalen omdat de bonussen en de winsten dan wel een stukje lager kunnen. Daarnaast is er dan ineens ook een prikkel om kritischer te kijken naar de ontwikkelkosten wat nu ook nauwelijks een issue is immers hogere kosten is een hogere winst. Klinkt vreemd maar een winstopslag van 20% over 10.000.000 ontwikkelkosten is veel leuker dan 20% winstopslag over 1.000.000. Helemaal leuk wordt het als je die kosten ook nog eens deels zelf verdient.
Jawel. Alleen ook rekening houdend met dat het ook helemaal niets kan worden en met een gezonde marge als compensatie voor het gelopen risico.quote:
Dus geef je me gelijk en is de prijs helemaal niet afhankelijk van de ontwikkelkosten.
Je denkt toch niet dat als men voor een medicijn morgen het dubbele gaat vragen dat de verzekeraars dat zomaar pikken? Er wordt echt wel over de heg gekeken en als je overvraagt dan neemt gewoon niemand af en dat kost echt geld.
Sorry, maar je geeft met name blijk van geen enkel inzicht in de materie. Helemaal prima, maar denk ajb niet dat jij de gezondheidszorg veel goedkoper kan maken, terwijl bij de overheid veel topambtenaren daar niet uitkomen.quote:"Dat kun je allemaal wel willen beperken, maar dan gaat niemand meer medicijnen ontwikkelen. Dat is nu korte termijn politiek."
Als we het niet meer willen of kunnen betalen geldt dat ook. Ik weet zeker dat de prijzen dan wel snel dalen omdat de bonussen en de winsten dan wel een stukje lager kunnen. Daarnaast is er dan ineens ook een prikkel om kritischer te kijken naar de ontwikkelkosten wat nu ook nauwelijks een issue is immers hogere kosten is een hogere winst. Klinkt vreemd maar een winstopslag van 20% over 10.000.000 ontwikkelkosten is veel leuker dan 20% winstopslag over 1.000.000. Helemaal leuk wordt het als je die kosten ook nog eens deels zelf verdient.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Normaal gesproken wordt over de heg gekeken maar niet als er een patent is en er geen alternatief is, juist daardoor gaan de prijzen van die medicijnen skyhigh want alle verkwisting die men elders niet kan doorberekenen worden erin gepropt.quote:
[..]
Jawel. Alleen ook rekening houdend met dat het ook helemaal niets kan worden en met een gezonde marge als compensatie voor het gelopen risico.
Je denkt toch niet dat als men voor een medicijn morgen het dubbele gaat vragen dat de verzekeraars dat zomaar pikken? Er wordt echt wel over de heg gekeken en als je overvraagt dan neemt gewoon niemand af en dat kost echt geld.
[..]
Sorry, maar je geeft met name blijk van geen enkel inzicht in de materie. Helemaal prima, maar denk ajb niet dat jij de gezondheidszorg veel goedkoper kan maken, terwijl bij de overheid veel topambtenaren daar niet uitkomen.
Ja dat is een sterk argument, jij hebt er geen verstand van, dergelijke argumenten worden over het algemeen gebruikt als er geen echte argumenten meer zijn.
Natuurlijk kan je ook dan over de heg kijken. Iets kan gewoon uit de verzekering worden gehaald. Ook als er geen alternatief is.quote:
Normaal gesproken wordt over de heg gekeken maar niet als er een patent is en er geen alternatief is, juist daardoor gaan de prijzen van die medicijnen skyhigh want alle verkwisting die men elders niet kan doorberekenen worden erin gepropt.
Ik zeg dat je geen blijk van inzicht in de materie toont en dat is een sterk contrast met jouw arrogantie dat je denkt dat jij precies weet hoe de gezondheidszorg goedkoper kan.quote:Ja dat is een sterk argument, jij hebt er geen verstand van, dergelijke argumenten worden over het algemeen gebruikt als er geen echte argumenten meer zijn.
Vertel me eens: hoeveel miljard geven we uit aan medicijnen en welk percentage daarvan is van generieken en welke medicijnen worden naar jouw mening veel te hoog in de markt gezet en geef daar eens een onderbouwing van.
Dat lijkt mij een interessantere toevoeging dan "ik zeg dat het te duur is".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Grappig als ik zeg dat de oplossing is dat we het niet meer vergoeden zeg jij dat ik er geen verstand van heb en nu zeg je dat we het uit de verzekering kunnen halen. Jij denkt dus dat dan de mensen zelf die hoge prijs gaan betalen?quote:
[..]
Natuurlijk kan je ook dan over de heg kijken. Iets kan gewoon uit de verzekering worden gehaald. Ook als er geen alternatief is.
[..]
Ik zeg dat je geen blijk van inzicht in de materie toont en dat is een sterk contrast met jouw arrogantie dat je denkt dat jij precies weet hoe de gezondheidszorg goedkoper kan.
Vertel me eens: hoeveel miljard geven we uit aan medicijnen en welk percentage daarvan is van generieken en welke medicijnen worden naar jouw mening veel te hoog in de markt gezet en geef daar eens een onderbouwing van.
Dat lijkt mij een interessantere toevoeging dan "ik zeg dat het te duur is".
Verder ga je maar een ander overhoren, ik hoef mezelf helemaal niet te bewijzen. Verder worden volgens mij alle medicijnen veel te hoog in de markt gezet zolang er geen alternatieven zijn, maar wat jij te hoog vind en ik kan natuurlijk verschillen. Zo vind ik 20% winstmarge op de totale omzet absurd hoog en is het vreemd dat de R&D budgetten vaak lager zijn dan die winst terwijl R&D toch echt voornamelijk de prijs zou bepalen?
Waarom dat? Ze kunnen toch gewoon het onderzoek vervalsen? Dat is toch niet zo heel duur?quote:
[..]
Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden.
Zijn er eigenlijk veel farmaceuten failliet gegaan?quote:En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico.
Ze hebben ook wel eens een medicijn over waar ze dan een ziekte bij ontwikkelen.quote:Dat kun je allemaal wel willen beperken, maar dan gaat niemand meer medicijnen ontwikkelen. Dat is nu korte termijn politiek.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waar dan?quote:
Grappig als ik zeg dat de oplossing is dat we het niet meer vergoeden zeg jij dat ik er geen verstand van heb
Dat laatste denk ik niet. Bijbetalen leidt al tot veel discussie...quote:en nu zeg je dat we het uit de verzekering kunnen halen. Jij denkt dus dat dan de mensen zelf die hoge prijs gaan betalen?
Fijn. Je roept maar wat. Dan is dat duidelijk. Had ik dus gewoon gelijk.quote:Verder ga je maar een ander overhoren, ik hoef mezelf helemaal niet te bewijzen. Verder worden volgens mij alle medicijnen veel te hoog in de markt gezet zolang er geen alternatieven zijn, maar wat jij te hoog vind en ik kan natuurlijk verschillen. Zo vind ik 20% winstmarge op de totale omzet absurd hoog en is het vreemd dat de R&D budgetten vaak lager zijn dan die winst terwijl R&D toch echt voornamelijk de prijs zou bepalen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wil je hiermee iets toevoegen, of gewoon een losse verdachtmaking omdat het kan?quote:
Waarom dat? Ze kunnen toch gewoon het onderzoek vervalsen? Dat is toch niet zo heel duur?
Nee, maar dat is meer omdat als er één dreigt om te vallen vaak voor een spotprijs het bedrijf wordt opgeslokt omdat de minst stabiele bedrijven in die sector nu juist degenen zijn die het meeste aan ontwikkeling doen en die kennis is goud waard op termijn (het is vaak een cashflow probleem).quote:Zijn er eigenlijk veel farmaceuten failliet gegaan?
O, ik zie het al: verdachtmakingen omdat het kan. Wat jij wil.quote:Ze hebben ook wel eens een medicijn over waar ze dan een ziekte bij ontwikkelen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je hebt maar een vreemde denkwijze. Als ik een discussie wil winnen geef ik zelf wel de argumenten die ik wil geven om mijn punt te onderbouwen. Hier constateer ik dat jij met jouw veronderstelde betere kennis dus geen enkele moeite zou moeten hebben om jouw argumenten te onderbouwen. Helaas zak je hier tot een uiterst zwakke persoonlijke aanval en omdat ik daar niet op in ga ga je je gelijk claimen. De winstmarges van de industrie staan gewoon overal in de financiele verslagen. In plaats van daar op in te gaan ga je maar weer ontwijken, jammer.quote:
[..]
Waar dan?
[..]
Dat laatste denk ik niet. Bijbetalen leidt al tot veel discussie...
[..]
Fijn. Je roept maar wat. Dan is dat duidelijk. Had ik dus gewoon gelijk.
Ik hoef maar terug te gaan naar je eigen citaat: "Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden." De ontwikkelkosten van een medicijn zijn dus afhankelijk van de bonus die men erin wil stoppen want veel andere ontwikkelingen leveren niets op. De prijs komt dus volstrekt willekeurig tot stand en het is maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen.
Ondanks die enorme ontwikkelkosten halen de grote bedrijven allemaal winstmarges die je bijna in geen andere sektor ziet terwijl bijv. de automobielindustrie het moeilijk heeft om de ontwikkelkosten in de prijs te verwerken. Dat komt omdat men de prijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatief is tot enorm hoogte kan opschroeven.
Er zijn nou niet bepaald strenge regels wat betreft het onderzoek en zelfs die worden vaak overtreden.quote:
[..]
Wil je hiermee iets toevoegen, of gewoon een losse verdachtmaking omdat het kan?
Maar dat is dus gunstig voor big pharma die niet zo aan het ontwikkelen zijn of niet?quote:Nee, maar dat is meer omdat als er één dreigt om te vallen vaak voor een spotprijs het bedrijf wordt opgeslokt omdat de minst stabiele bedrijven in die sector nu juist degenen zijn die het meeste aan ontwikkeling doen en die kennis is goud waard op termijn (het is vaak een cashflow probleem).
Jij wil beweren dat de farmaceutische industrie zich niet met de diagnostiek bemoeit? Niet probeert iets te vinden voor middelen die niet blijken te werken tegen de beoogde ziekte? Zich niet in patientenverenigingen mengt en vraag creeert, niet stiekem adverteert en niet probeert artsen te beinvloeden?quote:O, ik zie het al: verdachtmakingen omdat het kan. Wat jij wil.
De industrie ontwikkelt middelen om geld mee te verdienen, niks meer en niks minder. Daar is niks mee maar dat is geen reden om te doen alsof ze nobel zijn en niet gecontroleerd hoeven worden en dat is ook geen reden om te doen alsof hun middel om geld te verdienen ook het middel is waar de gezondheidszorg behoefte aan heeft.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Even voor de goede orde: ik heb niet de kennis om er heel diep op in te gaan, maar mijn vrouw zit nu eenmaal in die branche, dus ik krijg er veel van mee.quote:
Je hebt maar een vreemde denkwijze. Als ik een discussie wil winnen geef ik zelf wel de argumenten die ik wil geven om mijn punt te onderbouwen. Hier constateer ik dat jij met jouw veronderstelde betere kennis dus geen enkele moeite zou moeten hebben om jouw argumenten te onderbouwen. Helaas zak je hier tot een uiterst zwakke persoonlijke aanval en omdat ik daar niet op in ga ga je je gelijk claimen. De winstmarges van de industrie staan gewoon overal in de financiele verslagen. In plaats van daar op in te gaan ga je maar weer ontwijken, jammer.
Ik vind het verder leuk dat jij naar de marges kijkt en op basis daarvan uitspraken doet, maar de stap die je daar zet klopt gewoon niet.
Het is niet volstrekt willekeurig en het is niet maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen. Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz. Het is nl. geen kunstje wat voor het eerst gedaan wordt.quote:Ik hoef maar terug te gaan naar je eigen citaat: "Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden." De ontwikkelkosten van een medicijn zijn dus afhankelijk van de bonus die men erin wil stoppen want veel andere ontwikkelingen leveren niets op. De prijs komt dus volstrekt willekeurig tot stand en het is maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen.
De automobielindustrie is volstrekt onvergelijkbaar met farmacie. En de prijs van medicijnen is niet zomaar op te schroeven, want overheden en verzekeraars hebben gewoon de macht om te zeggen dat ze het voor een bepaald bedrag niet meer doen.quote:Ondanks die enorme ontwikkelkosten halen de grote bedrijven allemaal winstmarges die je bijna in geen andere sektor ziet terwijl bijv. de automobielindustrie het moeilijk heeft om de ontwikkelkosten in de prijs te verwerken. Dat komt omdat men de prijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatief is tot enorm hoogte kan opschroeven.
Verder wijs ik je er maar even op dat jij claimt dat de prijzen te hoog liggen en dat mag je dan gewoon bewijzen. Geef maar eens drie goede voorbeelden. Dat oppervlakkige geneuzel mag je van mij voor je houden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je begint op Lambiekje te lijken zo.quote:
En verder heb ik niet gezegd dat ze nobel zijn en ook niet dat ze niet gecontroleerd dienen te worden. Ik heb slechts aangegeven dat het helemaal niet zo simpel is om te snijden in deze kosten, hetgeen in de praktijk gewoon blijkt, want overheid en verzekeraars zouden dat best wel willen doen. Ten aanzien van veel middelen is dat de afgelopen jaren ook zeker gelukt. Alleen zijn we bepaalde middelen veel vaker gaan gebruiken, waarbij een groot deel (zeker financieel) zit in kankerbestrijding.
En dan zou het dus wel eens leuk zijn als iemand met een voorbeeld komt van zo'n zwaar op de begroting liggend middel wat ver overpriced is. In plaats van roepen dat het overpriced is en daar geen cijfers tegenover zetten waaruit dat ook blijkt.
Ik hoef je niet te herinneren hoe kritisch jij kan zijn als het gaat om beschuldigingen, of wel?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Drie goede voorbeelden? Zodra een patent afloopt daalt bijna altijd de prijs tot 5 tot 10% van wat het was. Een voorbeeld is ook Combivir wat in de VS 18$ per dag koste maar na druk ineens maar $1,80 in ontwikkelingslanden waar het niet vergoed werd. Door het verlopen patent op Remeron daalde de omzet van Akzo in de pharma divisie 9% in het jaar dat het patent verliep. Alles geeft aan dat men kan vragen wat men wil totdat men de markt niet meer alleen heeft. In theorie kan de overheid zeggen dat ze het niet vergoeden maar dan staat het publiek, onder aanvoering van de farmacie, op de achterste benen, dus in de praktijk is dat nog nooit gebeurd. Als dat wel zou gebeuren zou toch ook geen bedrijf medicijnen ontwikkelen die 400.000 per jaar per patient kosten, men weet dat men dat gewoon gaat verkopen, de enige kunst is door de tests komen maar dan zit men gebakken.quote:
[..]
Even voor de goede orde: ik heb niet de kennis om er heel diep op in te gaan, maar mijn vrouw zit nu eenmaal in die branche, dus ik krijg er veel van mee.
Ik vind het verder leuk dat jij naar de marges kijkt en op basis daarvan uitspraken doet, maar de stap die je daar zet klopt gewoon niet.
[..]
Het is niet volstrekt willekeurig en het is niet maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen. Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz. Het is nl. geen kunstje wat voor het eerst gedaan wordt.
[..]
De automobielindustrie is volstrekt onvergelijkbaar met farmacie. En de prijs van medicijnen is niet zomaar op te schroeven, want overheden en verzekeraars hebben gewoon de macht om te zeggen dat ze het voor een bepaald bedrag niet meer doen.
Verder wijs ik je er maar even op dat jij claimt dat de prijzen te hoog liggen en dat mag je dan gewoon bewijzen. Geef maar eens drie goede voorbeelden. Dat oppervlakkige geneuzel mag je van mij voor je houden.
Ik lees nu dat jij niet begrijpt dat de ontwikkeling terugverdiend moet worden in een beperkte periode (die van het patent) en dat daarna een compleet andere basis voor de prijsstelling ontstaat.quote:
Drie goede voorbeelden? Zodra een patent afloopt daalt bijna altijd de prijs tot 5 tot 10% van wat het was. Een voorbeeld is ook Combivir wat in de VS 18$ per dag koste maar na druk ineens maar $1,80 in ontwikkelingslanden waar het niet vergoed werd. Door het verlopen patent op Remeron daalde de omzet van Akzo in de pharma divisie 9% in het jaar dat het patent verliep. Alles geeft aan dat men kan vragen wat men wil totdat men de markt niet meer alleen heeft. In theorie kan de overheid zeggen dat ze het niet vergoeden maar dan staat het publiek, onder aanvoering van de farmacie, op de achterste benen, dus in de praktijk is dat nog nooit gebeurd. Als dat wel zou gebeuren zou toch ook geen bedrijf medicijnen ontwikkelen die 400.000 per jaar per patient kosten, men weet dat men dat gewoon gaat verkopen, de enige kunst is door de tests komen maar dan zit men gebakken.
Ja, dan houdt het op. Maar het is dus geen goed voorbeeld van overpriced zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hieruit blijkt juist dat de kosten helemaal niet zo hoog hoeven te zijn.quote:
[..]
Afschuwelijk en verwerpelijk gedrag van die verzekeraars om gezamenlijk de kosten te dragen voor extreem zeldzame en dure medicijnen.
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Ach hou toch op. Het geeft duidelijk aan dat de prijs opbouw niets met de ontwikkelkosten te maken heeft maar met het gebrek aan concurrentie. Dat jij denkt dat de farmacie de ontwikkelkosten over de hele looptijd van een patent zou uitsmeren lijkt mij een absurde veronderstelling, we praten wel over bedrijven waar een normale bedrijfsvoering geldt. Dat blijkt dus ook uit de omzetcijfers en de uitgaven aan R&D.quote:
[..]
Ik lees nu dat jij niet begrijpt dat de ontwikkeling terugverdiend moet worden in een beperkte periode (die van het patent) en dat daarna een compleet andere basis voor de prijsstelling ontstaat.
Ja, dan houdt het op. Maar het is dus geen goed voorbeeld van overpriced zijn.
Ergens anders gaf iemand deze link:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies
R&D kosten zijn niet het grooste deel van de omzet bij veel van de bedrijven, de winst is vaak hoger en men zit tussen de 5% tot 20% aan uitgaven aan R&D van de omzet. Dat betekent dat zo'n 50% van de kosten elders zitten.
Nee.quote:
Ach hou toch op. Het geeft duidelijk aan dat de prijs opbouw niets met de ontwikkelkosten te maken heeft maar met het gebrek aan concurrentie.
Wat helemaal niets zegt. Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet. De ontwikkelkosten voor de medicijnen die op de markt zijn zijn in het verleden gemaakt, dus je bent nu cijfers met elkaar aan het vergelijken die je helemaal niet met elkaar moet vergelijken.quote:Dat jij denkt dat de farmacie de ontwikkelkosten over de hele looptijd van een patent zou uitsmeren lijkt mij een absurde veronderstelling, we praten wel over bedrijven waar een normale bedrijfsvoering geldt. Dat blijkt dus ook uit de omzetcijfers en de uitgaven aan R&D.
Ergens anders gaf iemand deze link:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies
R&D kosten zijn niet het grooste deel van de omzet bij veel van de bedrijven, de winst is vaak hoger en men zit tussen de 5% tot 20% aan uitgaven aan R&D van de omzet. Dat betekent dat zo'n 50% van de kosten elders zitten.
Maar als die farmaceuten allemaal slapend rijk worden... koop dan snel zoveel mogelijk aandelen. Er zijn nl. best veel beleggers die veel minder optimistisch zijn dan jij.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is een vrij gebruikelijke benaming ter onderscheiding van kleine bedrijfjes die op een andere manier werken. Dat dat jouw hokjesgeest triggert is iets wat ik niet in de hand heb.quote:
Verzekeraars hebben daar niet onmiddellijk belang bij, de premies gaan gewoon omhoog en hun marges worden groter. Als een overheid wel zijn best doet om de prijzen te drukken en ook bereid is daar hard over te handelen dan krijgen we Nieuw-Zeelandse toestanden, en kan het zomaar 10-15% goedkoper als ik me niet vergis.quote:En verder heb ik niet gezegd dat ze nobel zijn en ook niet dat ze niet gecontroleerd dienen te worden. Ik heb slechts aangegeven dat het helemaal niet zo simpel is om te snijden in deze kosten, hetgeen in de praktijk gewoon blijkt, want overheid en verzekeraars zouden dat best wel willen doen. Ten aanzien van veel middelen is dat de afgelopen jaren ook zeker gelukt. Alleen zijn we bepaalde middelen veel vaker gaan gebruiken, waarbij een groot deel (zeker financieel) zit in kankerbestrijding.
Ze hebben wel een heel flink marketingbudget, in Europa nog geremd vanwege een verbod op consumentenreclame. Daar heeft de zorg natuurlijk helemaal niks aan, integendeel zelfs. Ook valt op dat ze allemaal winst maken, en dat je de bedrijven die minder dan 10% winst maken met een lampje moet zoeken, terwijl meer dan 20% winst niet ongebruikelijk is in die sector. Ook valt op dat het gros van de grote farmaceuten in een jaar aanzienlijk minder uitgeeft aan R&D dan er aan winst uit te keren is.quote:En dan zou het dus wel eens leuk zijn als iemand met een voorbeeld komt van zo'n zwaar op de begroting liggend middel wat ver overpriced is. In plaats van roepen dat het overpriced is en daar geen cijfers tegenover zetten waaruit dat ook blijkt. Ik hoef je niet te herinneren hoe kritisch jij kan zijn als het gaat om beschuldigingen, of wel?
Daar zit dus nogal wat spek op. Gezien de verwevenheid met het algemeen belang en de verantwoordelijkheid voor die positie die overheden dragen met hun wet en regelgeving, lijkt het mij wel gerechtvaardigd dat overheden ook een keer ten nadele van de aandeelhouders ingrijpen en de zorg wat minder geld kwijt is aan hen voor goede zorg.
Dat komt niet alleen op de prijs van hun medicijnen, maar ook op welke medicijnen ontwikkeld worden en hoe die gemarketet worden. Want als vrije marktenthousiast zie ik die in zijn ware aard en dan moet ik gewoon vaststellen dat die bedrijven middelen verzinnen om geld te verdienen, veel van die middelen om geld te verdienen zijn tegelijk goede geneesmiddelen en een zegen voor de mensheid, maar lang niet allemaal want dat is slechts een bijkomstigheid in de vrije markt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het is helemaal geen gebruikelijke benaming. En overigens, jij strooit wel vaker met mallotige termen, zoals het grootkapitaal, neoliberaal (wat bij jou zo'n beetje alles ter rechterzijde van de SP is), enz. Dus het is ook bepaald niet nieuw. Het zegt iets over jouw neutraliteit. Met name het ontbreken daarvan.quote:
Het is een vrij gebruikelijke benaming ter onderscheiding van kleine bedrijfjes die op een andere manier werken. Dat dat jouw hokjesgeest triggert is iets wat ik niet in de hand heb.
Mag ik daarvan een bron?quote:Verzekeraars hebben daar niet onmiddellijk belang bij, de premies gaan gewoon omhoog en hun marges worden groter. Als een overheid wel zijn best doet om de prijzen te drukken en ook bereid is daar hard over te handelen dan krijgen we Nieuw-Zeelandse toestanden, en kan het zomaar 10-15% goedkoper als ik me niet vergis.
Je bent er pas net achter dat het ondernemingen zijn? Zo niet, waarom doe je dan verbaasd hierover?quote:Ze hebben wel een heel flink marketingbudget, in Europa nog geremd vanwege een verbod op consumentenreclame. Daar heeft de zorg natuurlijk helemaal niks aan, integendeel zelfs.
Ik 'hoor' het je zeggen.quote:Ook valt op dat ze allemaal winst maken, en dat je de bedrijven die minder dan 10% winst maken met een lampje moet zoeken, terwijl meer dan 20% winst niet ongebruikelijk is in die sector.
Hetgeen voor een groot deel te maken heeft met dat het er een beetje op lijkt dat heel veel al is ontdekt en er maatschappelijk ook niet zoveel meer te wensen overblijft. Ontwikkelingen hebben altijd een piek en die van de farmacie lijkt gewoon achter ons te liggen. Waarmee het ook veel interessanter wordt om je te richten op generieken dan op het uitermate risicovolle ontwikkelen.quote:Ook valt op dat het gros van de grote farmaceuten in een jaar aanzienlijk minder uitgeeft aan R&D dan er aan winst uit te keren is.
Zoals gezegd: bij de farmaceuten loopt de komende jaren veel meer uit het patent dan dat er aan zit te komen.
Wat een flauwekul zeg. Zorgverleners en leveranciers in die branche mogen net zo goed winst maken. Idioterie om te denken dat overheden hun macht moeten misbruiken om bedrijven te beroven van hun winstmarges. Gewoon een level playing field. Zoals iedereen.quote:Daar zit dus nogal wat spek op. Gezien de verwevenheid met het algemeen belang en de verantwoordelijkheid voor die positie die overheden dragen met hun wet en regelgeving, lijkt het mij wel gerechtvaardigd dat overheden ook een keer ten nadele van de aandeelhouders ingrijpen en de zorg wat minder geld kwijt is aan hen voor goede zorg.
Wat dat betreft kan ik op die manier ook roepen dat de winsten van bedrijven in de levensmiddelen afgeroomd moeten worden, en de olieindustrie natuurlijk, hell... de hele infra... enz.
Als je dat wil, dan kun je beter naar een communistisch land vertrekken. Ik denk dat je binnen een week gillend terugrent.
Jij een vrije marktenthousiast... Ja, natuurlijk. En ik ben god. En dan zie je meteen dat ik besta, dus is die discussie ook beslecht.quote:Dat komt niet alleen op de prijs van hun medicijnen, maar ook op welke medicijnen ontwikkeld worden en hoe die gemarketet worden. Want als vrije marktenthousiast zie ik die in zijn ware aard en dan moet ik gewoon vaststellen dat die bedrijven middelen verzinnen om geld te verdienen, veel van die middelen om geld te verdienen zijn tegelijk goede geneesmiddelen en een zegen voor de mensheid, maar lang niet allemaal want dat is slechts een bijkomstigheid in de vrije markt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Volgens mij bevestig je elke keer dat de prijs van een gepatenteerd medicijn dus niets te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn. Over dat aandelen kopen denken we duidelijk ook verschillend want de winst marges zitten al lang in de koersen verwerkt, net als de kosten van de vele mislukkingen, verkwistingen, reclame, luxe en hoge salarissen en bonussen in de prijs zit van die paar medicijnen die men tegen een gegarandeerde hoge prijs kan verkopen. Uit de cijfers van de farmaceuten blijkt vaak dat de ontwikkelkosten van een jaar medicijnen ontwikkelen in één jaar zijn terugverdiend. Alleen bij nieuwe bedrijven zie je dat die hoge kosten hebben en geen winst maken totdat een gepatenteerd verkoopbaar medicijn is ontwikkeld.quote:
[..]
Nee.
[..]
Wat helemaal niets zegt. Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet. De ontwikkelkosten voor de medicijnen die op de markt zijn zijn in het verleden gemaakt, dus je bent nu cijfers met elkaar aan het vergelijken die je helemaal niet met elkaar moet vergelijken.
Maar als die farmaceuten allemaal slapend rijk worden... koop dan snel zoveel mogelijk aandelen. Er zijn nl. best veel beleggers die veel minder optimistisch zijn dan jij.
Deze site geeft wel mooi aan hoe groot het prijsverschil is tussen medicijnen met patent en zonder concurrent en de andere medicijnen, je hoeft maar naar de prijzen te kijken:
http://www.cfservicespharmacy.com/ProductsandPrices/
Het is geweldig als je als bedrijf een aantal artikelen hebt waarvoor je kunt vragen wat je wilt.
http://www.cfservicespharmacy.com/ProductsandPrices/
Het is geweldig als je als bedrijf een aantal artikelen hebt waarvoor je kunt vragen wat je wilt.
Integendeel. Ik meer het idee dat jij niet begrijpt wat ik zeg.quote:
Volgens mij bevestig je elke keer dat de prijs van een gepatenteerd medicijn dus niets te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn.
Iets genuanceerder: de verwachtingen voor toekomstige winsten zijn in de koersen verwerkt (alsmede de niet uitgekeerde winst uit het verleden natuurlijk). Dat is wat anders dan winsten uit het verleden.quote:Over dat aandelen kopen denken we duidelijk ook verschillend want de winst marges zitten al lang in de koersen verwerkt,
Dit is best interessant... Je staat op een meter van een oerbos en je ziet alleen maar bomen. Grappig.quote:net als de kosten van de vele mislukkingen, verkwistingen, reclame, luxe en hoge salarissen en bonussen in de prijs zit van die paar medicijnen die men tegen een gegarandeerde hoge prijs kan verkopen. Uit de cijfers van de farmaceuten blijkt vaak dat de ontwikkelkosten van een jaar medicijnen ontwikkelen in één jaar zijn terugverdiend. Alleen bij nieuwe bedrijven zie je dat die hoge kosten hebben en geen winst maken totdat een gepatenteerd verkoopbaar medicijn is ontwikkeld.
Dus als je een bedrijf bent wat nu veel ontwikkelt en weinig uit het verleden hebt liggen heb je hoge kosten en staat daar weinig aan inkomsten tegenover. Als je in het verleden veel hebt ontwikkeld en nu nog maar een beetje en je bent vooral bezig met het verkopen dan maak je forse winsten.
Wat gek zeg dat het begint met extreem hoge kosten en op het eind hoge opbrengsten zonder al teveel kosten er tegenover. Nee, dat is inderdaad een aanwijzing dat er iets niet klopt!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
"De ontwikkelkosten voor de medicijnen die op de markt zijn zijn in het verleden gemaakt"
"Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet"
"Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz"
"Alleen ook rekening houdend met dat het ook helemaal niets kan worden en met een gezonde marge als compensatie voor het gelopen risico."
"Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden."
"En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico."
Volgens mij wel genoeg citaten dat de prijs van een gepatenteerd medicijn weinig te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn. Het zijn allemaal teksten die aangeven dat men de ontwikkelkosten in het hele bedrijf gewoon toerekend aan die medicijnen die succesvol zijn en tegen een hogere prijs verkocht kunnen worden. Ook geef je aan dat men de ontwikkelkosten uitsmeert over de gehele looptijd van een patent en dat men dat gewoon gebruikt om nieuw onderzoek te financieren. Wat inhoud dat als dat onderzoek succesvol is men feitelijk twee keer de ontwikkelkosten in rekening brengt. Hoe meer mislukkingen hoe hoger de ontwikkelkosten van een medicijn worden volgens jou. Daar ben ik het niet mee eens. De ontwikkelkosten van het medicijn blijven gelijk, wat anders wordt is dat men de mislukkingen elders in de prijs stopt en dat kan alleen omdat het toch wel betaald wordt. Het geeft ook aan dat men andere kosten en verkwisting moeiteloos in die prijs kan stoppen en je maakt mij niet wijs dat men dat niet doet.
"Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet"
"Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz"
"Alleen ook rekening houdend met dat het ook helemaal niets kan worden en met een gezonde marge als compensatie voor het gelopen risico."
"Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden."
"En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico."
Volgens mij wel genoeg citaten dat de prijs van een gepatenteerd medicijn weinig te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn. Het zijn allemaal teksten die aangeven dat men de ontwikkelkosten in het hele bedrijf gewoon toerekend aan die medicijnen die succesvol zijn en tegen een hogere prijs verkocht kunnen worden. Ook geef je aan dat men de ontwikkelkosten uitsmeert over de gehele looptijd van een patent en dat men dat gewoon gebruikt om nieuw onderzoek te financieren. Wat inhoud dat als dat onderzoek succesvol is men feitelijk twee keer de ontwikkelkosten in rekening brengt. Hoe meer mislukkingen hoe hoger de ontwikkelkosten van een medicijn worden volgens jou. Daar ben ik het niet mee eens. De ontwikkelkosten van het medicijn blijven gelijk, wat anders wordt is dat men de mislukkingen elders in de prijs stopt en dat kan alleen omdat het toch wel betaald wordt. Het geeft ook aan dat men andere kosten en verkwisting moeiteloos in die prijs kan stoppen en je maakt mij niet wijs dat men dat niet doet.
Ja, DUH!!!!quote:
Deze site geeft wel mooi aan hoe groot het prijsverschil is tussen medicijnen met patent en zonder concurrent en de andere medicijnen, je hoeft maar naar de prijzen te kijken:
http://www.cfservicespharmacy.com/ProductsandPrices/
Je hebt maximaal 10-15 jaar om ontwikkelkosten van 1 miljard terug te verdienen. Daarna houdt het op. Natuurlijk is de prijs in die voorafgaande periode veel hoger, omdat de kostprijs ook wezenlijk anders is.
Medicijnen produceren is vaak maar een zeer beperkt deel van de kostprijs. Ontwikkelen een zeer aanzienlijk deel. Dus ja... DAT zie je terug.
Denk je nu echt dat als je het maar vaak genoeg herhaald dat het de waarheid wordt? En als het werkelijk kan... waarom dan genoegen nemen met 20% winst en niet met 2.000%? Ik bedoel, je kan vragen wat je wil. Ongelimiteerd volgens jou... waarom houden ze zich dan in? Of zou er toch een dempende factor zijn?quote:Het is geweldig als je als bedrijf een aantal artikelen hebt waarvoor je kunt vragen wat je wilt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik begin zo langzaamaan te denken dat ik in de twilight zone ben beland... NATUURLIJK ook de ontwikkelkosten van medicijnen die niet op de markt zijn gekomen.quote:
"De ontwikkelkosten voor de medicijnen die op de markt zijn zijn in het verleden gemaakt"
"Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet"
"Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz"
"Alleen ook rekening houdend met dat het ook helemaal niets kan worden en met een gezonde marge als compensatie voor het gelopen risico."
"Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden."
"En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico."
Volgens mij wel genoeg citaten dat de prijs van een gepatenteerd medicijn weinig te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn. Het zijn allemaal teksten die aangeven dat men de ontwikkelkosten in het hele bedrijf gewoon toerekend aan die medicijnen die succesvol zijn en tegen een hogere prijs verkocht kunnen worden.
Wat stel jij voor dan? Als het op de markt komt mag je de kosten terugkrijgen, lukt het niet, pech voor jou en draag de kosten dan maar zelf? Wie gaat er dan nog ontwikkelen? Helemaal niemand natuurlijk.
Dat laatste heb ik zeker niet gezegd.quote:Ook geef je aan dat men de ontwikkelkosten uitsmeert over de gehele looptijd van een patent en dat men dat gewoon gebruikt om nieuw onderzoek te financieren.
Alleen heb ik dat niet gezegd. Het is niet zo sterk om een ander een uitspraak toe te dichten die hij nimmer heeft gedaan en hem dan daarmee om de oren te willen slaan.quote:Wat inhoud dat als dat onderzoek succesvol is men feitelijk twee keer de ontwikkelkosten in rekening brengt.
Natuurlijk worden de winsten wel gebruikt voor financiering van nieuwe projecten. Maar dat is wezenlijk anders.
Je suggereert hier nu dat men iets te winnen heeft bij het zoveel mogelijk ontwikkelen, ook als daarmee slechts het aantal mislukkingen toeneemt. Dat is natuurlijk onzin.quote:Hoe meer mislukkingen hoe hoger de ontwikkelkosten van een medicijn worden volgens jou. Daar ben ik het niet mee eens. De ontwikkelkosten van het medicijn blijven gelijk, wat anders wordt is dat men de mislukkingen elders in de prijs stopt en dat kan alleen omdat het toch wel betaald wordt. Het geeft ook aan dat men andere kosten en verkwisting moeiteloos in die prijs kan stoppen en je maakt mij niet wijs dat men dat niet doet.
En wederom wijs ik je erop dat de prijs die men kan vragen niet ongelimiteerd is en een buitengewoon groot risico. Vanaf het begin van een ontwikkelproject heb je zo 10-15 jaar nodig voordat er geld binnenkomt. In die periode kan er veel gebeuren. Zo zijn er her en der maatregelen genomen om de periode van alleenrecht te beperken. Overheden zijn steeds kritischer op de kosten. Verzekeraars ook. Alleen al de huidige economische situatie en ook toekomstige ontwikkelingen zoals vergrijzing in juist dat deel van de wereld waar je met het alleenrecht geld kan verdienen maakt dat ik niet in een nieuw project zou willen investeren, want ik denk dat het bijna niet meer winstgevend kan zijn.
Gelukkig wordt er ook onderzoek gedaan met algemene middelen. Als daar veelbelovende zaken uitkomen kunnen die opgepakt worden. Daarmee is de termijn kleiner (minder risico) en de kans op falen kleiner. Die projecten hebben kans van slagen en daar zou ik nog geld in durven steken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat verhaal heb ik nu al voldoende ontkracht met de verwijzingen naar de boekhoudcijfers en de R&D budgetten. Ook daalt de prijs dus niet als de ontwikkelkosten zijn terugverdiend maar pas als het patent verloopt of er een vervagend middel is. Jouw hele verhaal past gewoon niet bij wat blijkt uit de cijfers.quote:
[..]
Ja, DUH!!!!
Je hebt maximaal 10-15 jaar om ontwikkelkosten van 1 miljard terug te verdienen. Daarna houdt het op. Natuurlijk is de prijs in die voorafgaande periode veel hoger, omdat de kostprijs ook wezenlijk anders is.
Medicijnen produceren is vaak maar een zeer beperkt deel van de kostprijs. Ontwikkelen een zeer aanzienlijk deel. Dus ja... DAT zie je terug.
[..]
Denk je nu echt dat als je het maar vaak genoeg herhaald dat het de waarheid wordt? En als het werkelijk kan... waarom dan genoegen nemen met 20% winst en niet met 2.000%? Ik bedoel, je kan vragen wat je wil. Ongelimiteerd volgens jou... waarom houden ze zich dan in? Of zou er toch een dempende factor zijn?
Ik sluit het verhaal maar af want ik heb niets nieuws te melden. Het spijt me dat jij dan niet even komt met een gedegen prijsopbouw van zo'n medicijn waaruit blijkt hoe de prijs tot stand is gekomen en hoelang men dan die prijs vraagt, dat zou nu echt bewijs zijn van jouw gelijk.
Overigens heb ik al aangegeven dat er wel een dempende factor is, de publieke verontwaardiging bij een Aids medicijn deed de prijs dalen.
"Ik begin zo langzaamaan te denken dat ik in de twilight zone ben beland... NATUURLIJK ook de ontwikkelkosten van medicijnen die niet op de markt zijn gekomen.
Wat stel jij voor dan? Als het op de markt komt mag je de kosten terugkrijgen, lukt het niet, pech voor jou en draag de kosten dan maar zelf? Wie gaat er dan nog ontwikkelen? Helemaal niemand natuurlijk."
Grappig toch dat je het gewoon toegeeft. De prijs van medijnen is gewoon niet afhankelijk van de ontwikkelkosten van dat medicijn. Blundert men bij het maken van andere medicijnen dan stijgt de prijs bij een gepatenteerd medicijn.
Het gevolg is toch ook logisch waarom zou je wachten met het doorbelasten van ontwikkelkosten totdat het traject is afgerond met succes of mislukking, je kunt die kosten beter meteen in de prijzen verwerken net als de reserveringen voor nieuwe onderzoeken. De kosten van toekomstig onderzoek zitten dus ook gewoon in de prijs van die medicijnen. Het heeft gewoon te maken met verstandige bedrijfsvoering en met het gegeven dat je nu eenmaal de mogelijkheid hebt om dat te doen. De totale bedrijfskosten worden doorbelast in de produkten die men nu levert en daarbij zijn op een groot deel de prijzen bepaald door de markt dus die moet men ontzien en dus drukken de kosten enorm op de gepatenteerde medicijnen. Met de ontwikkelkosten van die medicijnen heeft het weinig te maken, gewoon logische bedrijfsvoering in een specifieke markt.
Wat stel jij voor dan? Als het op de markt komt mag je de kosten terugkrijgen, lukt het niet, pech voor jou en draag de kosten dan maar zelf? Wie gaat er dan nog ontwikkelen? Helemaal niemand natuurlijk."
Grappig toch dat je het gewoon toegeeft. De prijs van medijnen is gewoon niet afhankelijk van de ontwikkelkosten van dat medicijn. Blundert men bij het maken van andere medicijnen dan stijgt de prijs bij een gepatenteerd medicijn.
Het gevolg is toch ook logisch waarom zou je wachten met het doorbelasten van ontwikkelkosten totdat het traject is afgerond met succes of mislukking, je kunt die kosten beter meteen in de prijzen verwerken net als de reserveringen voor nieuwe onderzoeken. De kosten van toekomstig onderzoek zitten dus ook gewoon in de prijs van die medicijnen. Het heeft gewoon te maken met verstandige bedrijfsvoering en met het gegeven dat je nu eenmaal de mogelijkheid hebt om dat te doen. De totale bedrijfskosten worden doorbelast in de produkten die men nu levert en daarbij zijn op een groot deel de prijzen bepaald door de markt dus die moet men ontzien en dus drukken de kosten enorm op de gepatenteerde medicijnen. Met de ontwikkelkosten van die medicijnen heeft het weinig te maken, gewoon logische bedrijfsvoering in een specifieke markt.
Absoluut niet. Jij vergelijkt het budget voor R&D van vandaag met de inkomsten van het totaal van de medicijnen die verkocht worden en trekt daar een conclusie uit. Dat is volstrekt idioot.quote:
Dat verhaal heb ik nu al voldoende ontkracht met de verwijzingen naar de boekhoudcijfers en de R&D budgetten.
Stel ik ontwikkel voor 1.000 een medicijn in jaar 0-10. Jaar 11 komt het op de markt. Ik heb het patent tot en met jaar 20.
Nou kan ik slecht rekenen en verwerkt ik in de prijs slechts 100 per jaar aan ontwikkelkosten. Ik verkoop het product voor 150 per jaar. Ik ontwikkel niets anders meer, want daar heb ik geen zin an.
Nu komt wespensteek kijken in jaar 17 en concludeert dat ik 150 per jaar verdien en helemaal niets aan R&D uitgeef. Zie je nou wel dat het onzin is dat het medicijn zo duur is?
En dat terwijl ik in die 10 jaar niet eens de ontwikkelkosten terugverdien die ik heb gemaakt!
Als je naar de cijfers kijkt zonder te begrijpen wat relevant is snap ik dat je mijn verhaal niet kan plaatsen.quote:Ook daalt de prijs dus niet als de ontwikkelkosten zijn terugverdiend maar pas als het patent verloopt of er een vervagend middel is. Jouw hele verhaal past gewoon niet bij wat blijkt uit de cijfers.
Eigenlijk had je vanaf het begin niets te melden anders dan "ik denk dat het zo zit".quote:Ik sluit het verhaal maar af want ik heb niets nieuws te melden.
Jij stelt dat medicijnen te duur zijn en verwijt mij vervolgens dat ik niet met cijfermateriaal kom? Het lijkt mij dat als jij dat stelt dat jij dan eerst een begin van een bewijs produceert, maar ondanks mijn vragen op dat gebied vond je dat niet nodig. Integendeel zelfs, je weigerde het botweg.quote:Het spijt me dat jij dan niet even komt met een gedegen prijsopbouw van zo'n medicijn waaruit blijkt hoe de prijs tot stand is gekomen en hoelang men dan die prijs vraagt, dat zou nu echt bewijs zijn van jouw gelijk.
En dan nu dit? Bizar!
Dus men kan niet zomaar vragen wat men wil. Zijn we het daar eindelijk over eens.quote:Overigens heb ik al aangegeven dat er wel een dempende factor is, de publieke verontwaardiging bij een Aids medicijn deed de prijs dalen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Mijn god! Echt, waarom hou jij je bezig met materie waar je kennelijk HELEMAAL NIETS VAN BEGRIJPT?quote:
Grappig toch dat je het gewoon toegeeft. De prijs van medijnen is gewoon niet afhankelijk van de ontwikkelkosten van dat medicijn. Blundert men bij het maken van andere medicijnen dan stijgt de prijs bij een gepatenteerd medicijn.
Het heeft niets met blunderen te maken. Onderzoek kan uitwijzen dat een middel al dan niet werkt. En als het al werkt kan uit onderzoek naar voren komen dat er bijwerkingen zijn die zodanig zijn dat het middel erger dan de kwaal is.
Vooraf weet je dat een groot deel van het onderzoek niet gaat leiden tot een medicijn. Daar zijn simpelweg kengetallen voor.
En natuurlijk verwerk je dat in de prijs. Omdat je anders per definitie failliet gaat als ontwikkelaar.
Nee, dat werkt allemaal per project. Het zijn zelfstandige investeringen die binnen het bedrijf van a tot z verantwoord moeten worden.quote:Het gevolg is toch ook logisch waarom zou je wachten met het doorbelasten van ontwikkelkosten totdat het traject is afgerond met succes of mislukking, je kunt die kosten beter meteen in de prijzen verwerken net als de reserveringen voor nieuwe onderzoeken. De kosten van toekomstig onderzoek zitten dus ook gewoon in de prijs van die medicijnen.
Je kan ook niet een bestaand middel in prijs verhogen omdat er toevallig veel projecten mislukken. Net zo min als dat je bestaande middelen in prijs gaat verlagen omdat er nieuwe middelen op de markt komen.
Jij hebt duidelijk geen economie gestudeerd en nimmer een bedrijf geleid, want dit is echt onzin. Bij een goede bedrijfsvoering werk je met duidelijke toerekeningen. Anders is het afschaffen van de R&D een fantastische strategische beslissing, want zie... meer winst!quote:Het heeft gewoon te maken met verstandige bedrijfsvoering en met het gegeven dat je nu eenmaal de mogelijkheid hebt om dat te doen.
Duh!quote:De totale bedrijfskosten worden doorbelast in de produkten die men nu levert
De generieken werken net zo goed met toerekening en als het niet interessant is om ze te leveren... dan doe je het niet. Je gaat niet zeggen: o, we maken er 100 mio verlies op, dus dan maken we de spécialité 100 mio duurder. Zo werkt het niet. Nou ja, bij overheden wel natuurlijk.... maar bij ondernemingen niet. Ieder product moet zichzelf bedruipen of anderszins meerwaarde hebben voor de onderneming.quote:en daarbij zijn op een groot deel de prijzen bepaald door de markt
Nee, dit is helemaal niet hoe bedrijven werken. Gelukkig niet zeg!quote:dus die moet men ontzien en dus drukken de kosten enorm op de gepatenteerde medicijnen. Met de ontwikkelkosten van die medicijnen heeft het weinig te maken, gewoon logische bedrijfsvoering in een specifieke markt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is niet meer dan normaal dat je een succesvol product gebruikt om de verliezen van minder succesvolle producten af te dekken. Helemaal als je veel aan R&D doet heb je gewoon veel projecten die mislukken.quote:
[..]
Ik hoef maar terug te gaan naar je eigen citaat: "Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden." De ontwikkelkosten van een medicijn zijn dus afhankelijk van de bonus die men erin wil stoppen want veel andere ontwikkelingen leveren niets op. De prijs komt dus volstrekt willekeurig tot stand en het is maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen.
Er zit aanmerkelijk minder risico aan het ontwikkelen van een nieuwe auto (er zit minder risicovolle R&D in, als in: projecten die uiteindelijk niets opleveren) en daarmee zal de ROI hoger liggen dan bij een autofabrikant of bij een bakker. Hoe hoger het risico, hoe hoger het rendement moet liggen om een investering aantrekkelijk te make.quote:Ondanks die enorme ontwikkelkosten halen de grote bedrijven allemaal winstmarges die je bijna in geen andere sektor ziet terwijl bijv. de automobielindustrie het moeilijk heeft om de ontwikkelkosten in de prijs te verwerken. Dat komt omdat men de prijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatief is tot enorm hoogte kan opschroeven.
Je stelt zelf dat het gaat om bedrijven met een normale bedrijfsvoering. Het is normaal de ontwikkelkosten van een product te amortiseren over de looptijd van het patent. Met een ander amortisatieschema komen ze waarschijnlijk ook niet eens weg ivm boekhoudregels.quote:
[..]
Ach hou toch op. Het geeft duidelijk aan dat de prijs opbouw niets met de ontwikkelkosten te maken heeft maar met het gebrek aan concurrentie. Dat jij denkt dat de farmacie de ontwikkelkosten over de hele looptijd van een patent zou uitsmeren lijkt mij een absurde veronderstelling, we praten wel over bedrijven waar een normale bedrijfsvoering geldt. Dat blijkt dus ook uit de omzetcijfers en de uitgaven aan R&D.
quote:
[..]
Je stelt zelf dat het gaat om bedrijven met een normale bedrijfsvoering. Het is normaal de ontwikkelkosten van een product te amortiseren over de looptijd van het patent. Met een ander amortisatieschema komen ze waarschijnlijk ook niet eens weg ivm boekhoudregels.
DS4 heeft dat al uitgelegd: investeringen in onderzoek worden uitgesmeerd over de looptijd van het patent. Daar wordt vervolgens een marge bovenop gegooid om de overige kosten van te kunnen betalen, wat overigens zeer gebruikelijk is.quote:
Ik sluit het verhaal maar af want ik heb niets nieuws te melden. Het spijt me dat jij dan niet even komt met een gedegen prijsopbouw van zo'n medicijn waaruit blijkt hoe de prijs tot stand is gekomen en hoelang men dan die prijs vraagt, dat zou nu echt bewijs zijn van jouw gelijk.
