privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (3)

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:04 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

hand afhakken is niet echt terminaal.
Maar 35k is best een schijntje als we daar als maatschappij de kosten die een gehandicapte met zich meebrengt mee zouden kunnen afkopen. Dus ik zou wel zeggen doen. maar ik denk dat niemand ermee accoord zou gaan. Een afkoopsom moet nog altijd een eigen keuze zijn

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:18 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

het moet dan wel heel duidelijk zijn, en ook juridisch onmogelijk worden gemaakt om nog verdere aanspraken te maken op het zorgstelsel. Als iedereen dat van te voren weet is het gewoon een individuele keuze.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:23 schreef Skv het volgende:

[..]

Dan adopteer ik een terminale kleuter met kanker uit Polen. En die laat ik lekker afkopen. Fijn op vakantie.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:23 schreef Cherna het volgende:

[..]

Wel leuk voor de familie natuurlijk. Je zorgt ervoor dat de terminale patiënt kiest voor het geld en dan een leuke erfenis ontvangen na het overlijden van deze patiënt. Want het lijkt me niet dat een terminale patiënt nog kan genieten van 50.000 euro. De nabestaanden varen er dan wel bij. Misschien toch wel een goed plan

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:23 schreef Skv het volgende:

[..]

Dan adopteer ik een terminale kleuter met kanker uit Polen. En die laat ik lekker afkopen. Fijn op vakantie.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:24 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ik denk dat een hele boel mensen juist voor het geld zullen kiezen vanwege het kunnen nalaten aan de familie. En ik vind helemaal niets mis met die keuze zolang mensen hem zelf rationaal maken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:24 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ik denk dat een hele boel mensen juist voor het geld zullen kiezen vanwege het kunnen nalaten aan de familie. En ik vind helemaal niets mis met die keuze zolang mensen hem zelf rationeel maken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:27 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Het adopteren van kinderen met allerlei beperkingen of medische gebreken zou ik direct verbieden als het aan mij lag. het is toch een godspe dat we eigen hulpbehoevenden amper kwaliteit van leven kunnen bieden en ondertussen nog meer zorg gevalletjes uit andere landen importeren.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:27 schreef Skv het volgende:

[..]

Dus eigenlijk wordt het belastinggeld dan ingezet als een levensverzekering zonder premie?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:27 schreef Skv het volgende:

[..]

'we zijn wereldburgers'.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:27 schreef Skv het volgende:

[..]

Dus eigenlijk wordt het belastinggeld dan ingezet als een levensverzekering zonder premie?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:29 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, het geld komt uit de zorgpot. En laten we zeggen dat we een buy out optie doen op 20% van de behandelingskosten. Dan is toch iedereen daar gebaat bij. Boven een bepaalde leeftijd geldt het niet meer, maar dan wordt je nu ook al niet meer behandeld met dure behandelingen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:30 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Dan heb je nog steeds recht om behandeld te worden met dure behandelingen. Alleen vanwege de leeftijd zijn vele behandelingen dodelijker dan de kwaal zelf.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:56 schreef Skv het volgende:

[..]

Omdat we met budgetten werken om in alle behoeften (deels) te voorzien. Er gaat ook geld naar het onderhoud van monumenten. Er gaat ook geld naar het repareren van straatlantaarns. Moeten we dan de afweging maken om de monumenten niet meer te onderhouden, of de straatlantaarns niet meer te vervangen, en al dat geld naar de zorgt te pompen?

Je moet ook kijken hoe de impact van je geld is. Het is belastinggeld, geld van de gemeenschap. De gemeenschap is er meer bij gebaat dat zaken van algemeen belang geregeld zijn dan wanneer er buitensporig veel wordt geïnvesteerd in één individu. Dit geldt zowel voor zieken als voor aso's.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:29 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, het geld komt uit de zorgpot. En laten we zeggen dat we een buy out optie doen op 20% van de behandelingskosten. Dan is toch iedereen daar gebaat bij. Boven een bepaalde leeftijd geldt het niet meer, maar dan wordt je nu ook al niet meer behandeld met dure behandelingen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:34 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Je vergeet alleen dat een ernstig chronisch ernstig ziek mens veel minder heeft aan veel geld. Je hebt er weinig aan als je aan bed bent gebonden dat er een miljoen op de rekening staat.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:35 schreef Skv het volgende:

[..]

Ik zou dat bed dan minimaal op de bahama's neer laten zetten.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:34 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Je vergeet alleen dat een ernstig chronisch ernstig ziek mens veel minder heeft aan veel geld. Je hebt er weinig aan als je aan bed bent gebonden dat er een miljoen op de rekening staat.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:34 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Je vergeet alleen dat een ernstig chronisch ernstig ziek mens veel minder heeft aan veel geld. Je hebt er weinig aan als je aan bed bent gebonden dat er een miljoen op de rekening staat.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:36 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Hallo zeg het blijft een eigen keuze. Ik dwing niemand om het geld aan te nemen. Wat die persoon met het geld doet moet hij lekker zelf weten

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:37 schreef Skv het volgende:

[..]

Heroïne kopen op kosten van de staat. Of een Ferrari!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:39 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Kan allemaal. Lekker in een roes het einde beleven lijkt mij persoonlijk een leuker einde als in een deprimerende ziekenhuis zaal

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:38 schreef De_Kardinaal het volgende:
En dan slaan we de optie maar over dat de overheid weer zelf volledig verantwoordelijk gaat worden voor de zorg? In een staats-monopolie bepaalt de overheid zelf de zorg, door kartelvorming bepalen nu verzekeraars de zorg. Ik ga liever voor een overheid die quitte wil spelen dan voor verzekeraars die winst willen behalen. Daarnaast wordt de medicatie voor weesziekten vaak geleverd en geproduceerd door één bedrijf die een monopolie positie heeft en de prijs gewoon kan opschroeven, omdat er geen alternatief is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:40 schreef LXIV het volgende:
Maar wat vinden jullie ervan als we 15 miljoen uitgeven om iemands leven 2 jaar te rekken, maar als die persoon tegelijkertijd wel rookt, waardoor hij zijn leven met 5 jaar verkort?

Dan is het toch veel meer solidair van die persoon om te stoppen met roken en die 15 miljoen aan behandeling te weigeren. Kleine moeite. En hij leeft nog 3 jaar langer ook!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:39 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

In een ziekenhuis kan je fentanyl scoren en die is gewoon gratis

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:36 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Hallo zeg het blijft een eigen keuze. Ik dwing niemand om het geld aan te nemen. Wat die persoon met het geld doet moet hij lekker zelf weten

Ze zouden bijv naar Thailand kunnen gaan om zich nog even te laten verzorgen door enkele thaise dames

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:39 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

In een ziekenhuis kan je fentanyl scoren en die is gewoon gratis

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:42 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Het geeft in mijn ogen aan dat je totaal niet weet waar je over praat en wat de impact van een levensbedreigende ziekte is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:40 schreef LXIV het volgende:
Maar wat vinden jullie ervan als we 15 miljoen uitgeven om iemands leven 2 jaar te rekken, maar als die persoon tegelijkertijd wel rookt, waardoor hij zijn leven met 5 jaar verkort?

Dan is het toch veel meer solidair van die persoon om te stoppen met roken en die 15 miljoen aan behandeling te weigeren. Kleine moeite. En hij leeft nog 3 jaar langer ook!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:47 schreef Cherna het volgende:

[..]

Solidair ja. Maar ik krijg steeds een benauwd gevoel als ik het woord roken hoor als het om zorg gaat.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:48 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Waarom?
Roken zou juist aangemoedigd moeten worden. Gemiddeld zijn rokers 90k euro goedkoper voor de zorg. En dan zijn de opbrengsten van accijns nog niet meegenomen. Lekker mensen laten roken dus. Op de lange termijn is dat beter voor de zorg.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:44 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, ik kan niet weten wat de impact van een terminale ziekte is, jij met grote waarschijnlijkheid ook niet.

Ik geef mensen een keuze. Ik laat dat dan ook aan mensen zelf over om te kiezen. Ik beslis niet voor ze. Ik kan ook niet oordelen over hun situatie.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:51 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Heb je daar een bron van? Lijkt me behoorlijk interessant, want best lastig te berekenen: hoe minder oud iemand wordt hoe goedkoper, maar door het roken wel hogere kans op longkankerbehandelingen e.d. terwijl je nog leeft.

quote:

'Dikkerds en rokers goedkoper dan gezonde mensen'

(Novum/Ap) - Door te voorkomen dat mensen zwaarlijvig worden of gaan roken kunnen levens worden gered, maar geld levert het niet op. Dat hebben onderzoekers van het Nederlandse Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) vastgesteld.

Gezonde mensen die lang leven zijn duurder dan ongezonde mensen die niet zo oud worden, zo blijkt uit het onderzoek. Doorgaans wordt aangenomen dat het voorkomen van bijvoorbeeld obesitas overheden miljoenen oplevert.

"Het was een kleine verrassing", zegt de leider van het onderzoek, Pieter van Baal, die als econoom aan het RIVM verbonden is. "Maar het is ook logisch. Als je langer leeft, kost je de gezondheidszorg meer."

Dunne en gezonde mensen kosten de gezondheidszorg in hun volwassen leven volgens de onderzoekers dan ook meer dan dikke mensen en rokers. Van Baal en zijn collega's brachten de medische kosten die drie groepen van duizend mensen in hun hele leven maken in kaart aan de hand van een door hen ontworpen model: een niet-rokende, dunne en gezond levende groep, een groep zwaarlijvigen en een groep rokers. Het model is gebaseerd op de ziektekostencijfers en de kosten van ziektepreventie in Nederland uit 2003.

De onderzoekers stelden vast dat zwaarlijvigen in de leeftijd van 20 tot 56 de overheid het meest aan medische zorg kosten. Maar omdat zowel rokers als zwaarlijvigen eerder doodgaan dan 'gezonde' mensen, kosten zij de staat uiteindelijk minder geld.

Gezonde mensen worden gemiddeld 84 jaar, rokers 77 en dikke mensen 80. Rokers en zwaarlijvigen krijgen vaker een hartkwaal dan gezonde mensen. Kanker komt bij de drie groepen evenveel voor, ten minste als longkanker buiten beschouwing wordt gelaten. Suikerziekte komt het meest voor bij zwaarlijvigen en gezonde mensen krijgen het vaakst een beroerte. Uiteindelijk kosten dunne, gezonde mensen het meest: gerekend vanaf hun twintigste jaar komt dat neer op 281.206 euro. De ziekte- en zorgkosten van zwaarlijvige mensen bedragen ruim 250 duizend euro en die van rokers bijna 220 duizend euro.

In het onderzoek, dat is betaald door het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, is geen rekening gehouden met mogelijke bijkomende kosten door roken en zwaarlijvigheid, zoals kosten door verminderde productiviteit, of 'sociale' kosten.

"We zeggen niet dat overheden niet langer moeten proberen zwaarlijvigheid te voorkomen", zegt Van Baal, "maar ze zouden dat om de juiste redenen moeten doen."

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:52 schreef Cherna het volgende:

[..]

Ik bedoel juist dat vaak het roken ter discussie staat om iemand dan maar geen zorg aan te bieden omdat hij rookt. Daar ben ik het als roker natuurlijk totaal niet mee eens. Maar dat geld voor alles. Dus ook eten ,werken en sporten. Iemand zijn leefwijze zou er niet toe moeten doen of hij geholpen word de ja of de nee.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:38 schreef De_Kardinaal het volgende:
En dan slaan we de optie maar over dat de overheid weer zelf volledig verantwoordelijk gaat worden voor de zorg? In een staats-monopolie bepaalt de overheid zelf de zorg, door kartelvorming bepalen nu verzekeraars de zorg. Ik ga liever voor een overheid die quitte wil spelen dan voor verzekeraars die winst willen behalen. Daarnaast wordt de medicatie voor weesziekten vaak geleverd en geproduceerd door één bedrijf die een monopolie positie heeft en de prijs gewoon kan opschroeven, omdat er geen alternatief is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:54 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Toevallig heb ik cystic fibrosis en dat is ook een aardig ernstige ziekte met een zeer verkorte levensverwachting. Mijn dure mediciijnen krijg ik gelukkig wel vergoed maar zonder die medicijnen was ik ook al lang dood geweest. In elk geval heb ik als het niet behandeld wordt helemaal niets aan een grote zak met geld en ik kan me niet voorstellen dat één andere patient voor het geld zou kiezen. Je hebt niet alleen te maken met een langere levensverwachting en betere kwaliteit van leven maar je hoopt ook nog altijd dat er nog betere medicijnen uitgevonden worden in de tijd die je nog hebt. Het is ook een onzinnige optie omdat je ondanks de behandeling niet weet hoelang je de medicijnen zou krijgen, niemand weet dus van tevoren wat de levensverwachting met behandeling en zonder behandeling is. Wat de behandeling kost is dus een puur theoretisch verhaal.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:41 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nu ga je ervan uit dat de overheid kan werken tegen lage kosten.
Ik durf best te beweren dat de zorg die de overheid aan kan bieden tegen kostprijs, hoger is als identieke zorg door een commercieel bedrijf die er winst op maakt.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan kun je doen als Nieuw-Zeeland. Als zo'n bedrijf niet tot een redelijk prijs komt mogen ze helemaal niets meer importeren. Ik geloof dat ze zorgkosten zo met een procent of 15 hebben teruggebracht.

Maar ja, zolang de Nederlandse politiek en met name de EU zich ten doel heeft gesteld de grote bedrijven te spekken is zoiets ondenkbaar.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:58 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Sorry, maar jij zou dus niet voor het geld gaan. anderen kiezen misschien anders. Dat is toch gewoon een eigen keuze? Maar waarom zou je mensen die keuze niet mogen geven?

quote:

Uiteindelijk kosten dunne, gezonde mensen het meest: gerekend vanaf hun twintigste jaar komt dat neer op 281.206 euro. De ziekte- en zorgkosten van zwaarlijvige mensen bedragen ruim 250 duizend euro en die van rokers bijna 220 duizend euro.

"We zeggen niet dat overheden niet langer moeten proberen zwaarlijvigheid te voorkomen", zegt Van Baal, "maar ze zouden dat om de juiste redenen moeten doen."

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat zijn dan die juist redenen? Het lijkt mij dat het wel eens tijd wordt om het rekken van levens, soms tegen de wil van burgers in, ter discussie te stellen. Als je enerzijds de vergrijzing als probleem neerzet moet je niet anderzijds dat probleem proberen zo groot mogelijk te maken lijkt me.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:59 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

http://en.wikipedia.org/w(...)national_comparisons

Hoe minder de overheid zelf mee betaalt, hoe duurder de zorg is anders de trend.