privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (3)

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 10:03 schreef hvdbr het volgende:
Een wat meer realistische opinie uit de Volkskrant over het onderwerp: http://www.volkskrant.nl/(...)patient-kosten.dhtml

Goed genuanceerd stuk.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 11:15 schreef GSbrder het volgende:

Om dat dan meteen op conto van de huidige afrekencultuur te schrijven is wat makkelijk, je moet gewoon keuzes maken.

Een heleboel mensen zijn gaan geloven dat bomen echt tot de hemel groeien en dat keuzes niet nodig zijn. het is en en niet of. Anders neem je toch een krediet

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 10:46 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Waar ik me meer aan stoor is de groep mensen die zich bewust buiten de maatschappij plaatsen maar wel verwachten onderhouden te worden door diezelfde maatschappij. Prima als ik meer belasting moet betalen. maar dan moet het wel gaan naar mensen die het echt nodig hebben. En niet (bijv) naar mensen die een gezicht tatoeage nemen en dan vervolgens de rest van hun leven een uitkering nodig hebben omdat ze geen baan kunnen vinden. prima als je dat doet, maar verwacht geen geld meer van de maatschappij. Dan verhonger je maar, ik zal er geen traan om laten.

Maar daar ben ik het ook volledig mee eens. Ik heb niets met klaplopers die opzettelijk de boel verstieren. Doch voor mensen die er niet om vragen heb ik veel empathie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 01-08-2012 12:16:09 ]

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 10:36 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Nee. Maar is dat relevant? Er zijn veel meer mensen die lopend van een klif vallen, misschien redt 28 meter minder lopen wel een leven van een Plompe-patient

Nee natuurlijk is dit niet relevant. Het is alleen opmerkelijk dat het juist de ontwerper helaas overkomt.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 10:11 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Klopt, maar het zijn niet alleen de populisten die het doen. Jarenlang heeft de gevestigde orde gestrooid met zekerheden die natuurlijk nooit als zodanig verkocht hadden mogen worden. Bij een boel mensen leven valse verwachtingen en het gaat pijn en moeite kosten ze daarvan te overtuigen.

Het gaat pijn en moeite kosten als je altijd tering naar de nering hebt gezet en veel zekerheden hebt ingebouwd om later iets te hebben. En dan alsnog even slecht af bent als degene die niet die zekerheden hebben betaalt.
Het blijkt ook uit andere topics als jezelf niet van de maatschappij profiteert en daardoor meer vaste lasten moet dragen nog belachelijk gemaakt word ook.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 12:13 schreef Cherna het volgende:

Het gaat pijn en moeite kosten als je altijd tering naar de nering hebt gezet en veel zekerheden hebt ingebouwd om later iets te hebben. En dan alsnog even slecht af bent als degene die niet die zekerheden hebben betaalt.
Het blijkt ook uit andere topics als jezelf niet van de maatschappij profiteert en daardoor meer vaste lasten moet dragen nog belachelijk gemaakt word ook.

Af en toe moet je een lul zijn in deze maatschappij... Klopt.

De kunst is om de juiste momenten te kiezen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 12:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Af en toe moet je een lul zijn in deze maatschappij... Klopt.

De kunst is om de juiste momenten te kiezen.

Dat is helaas waar . Daar kan ik niet omheen. En inderdaad het leven is niet fair. Veel heb je gelukkig zelf in de hand dat is waar.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 12:20 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat is helaas waar . Daar kan ik niet omheen. En inderdaad het leven is niet fair. Veel heb je gelukkig zelf in de hand dat is waar.

En overigens: als je je niet goed voelt bij een lul zijn kan het trouw blijven aan eigen normen en waarden je gelukkiger maken dan dat geld. Acceptatie blijft de weg naar geluk.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 11:43 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Een heleboel mensen zijn gaan geloven dat bomen echt tot de hemel groeien en dat keuzes niet nodig zijn. het is en en niet of. Anders neem je toch een krediet

Namen ze maar zelf een lening om hun tonnen aan zorg te betalen .
Nee, ze vinden het oneerlijk dat ze hun kinderen geen huis van 3,5 ton achter kunnen laten terwijl ze zelf meer zorg consumeren, goedkoper wonen en langer leven dan 3 generaties voor hen hebben gedaan.

Inb4 babyboombash; ik hou er niet van de schuld bij de babyboomers te leggen, want als ik in die positie zat had ik hetzelfde gedaan, maar denken dat de gestegen zorgkosten alleen veroorzaakt zijn door marktwerking, managers en bureaucratie is te simpel. Er kan meer, we eisen meer en we krijgen meer.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 12:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Namen ze maar zelf een lening om hun tonnen aan zorg te betalen .
Nee, ze vinden het oneerlijk dat ze hun kinderen geen huis van 3,5 ton achter kunnen laten terwijl ze zelf meer zorg consumeren, goedkoper wonen en langer leven dan 3 generaties voor hen hebben gedaan.

Inb4 babyboombash; ik hou er niet van de schuld bij de babyboomers te leggen, want als ik in die positie zat had ik hetzelfde gedaan, maar denken dat de gestegen zorgkosten alleen veroorzaakt zijn door marktwerking, managers en bureaucratie is te simpel. Er kan meer, we eisen meer en we krijgen meer.

Daarom ook dat ik meer voel voor een heel sober basispakket of AWBZ uitbreiden en alle andere zaken maar apart verzekeren. Inderdaad de zorgkosten zijn niet alleen gestegen door marktwerking managers en bureaucratie. Het is een van de vele oorzaken.
Dat ze niet hun eigen spaargeld willen inzetten lijkt me ook niet meer dan logisch. Wat heeft sparen dan nog voor een nut. Als ik van tevoren weet als ik spaar en dan de collectieve voorzieningen toch zelf moet betalen ondanks dat ik verzekerd(waarom zou ik me anders laten verzekeren) ben dan heeft het sparen geen nut meer.

Het hele punt is dat we een VS samenleving willen, maar dan wel met vele verplichtingen. En als je dan ondanks de verplichtingen alsnog een hoop zelf moet betalen dan kom je uiteindelijk in de problemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 01-08-2012 12:57:05 ]

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 12:44 schreef Cherna het volgende:

[..]

Daarom ook dat ik meer voel voor een heel sober basispakket of AWBZ uitbreiden en alle andere zaken maar apart verzekeren. Inderdaad de zorgkosten zijn niet alleen gestegen door marktwerking managers en bureaucratie. Het is een van de vele oorzaken.
Dat ze niet hun eigen spaargeld willen inzetten lijkt me ook niet meer dan logisch. Wat heeft sparen dan nog voor een nut. Als ik van tevoren weet als ik spaar en dan de collectieve voorzieningen toch zelf moet betalen ondanks dat ik verzekerd(waarom zou ik me anders laten verzekeren) ben dan heeft het sparen geen nut meer.

Het hele punt is dat we een VS samenleving willen, maar dan wel met vele verlichtingen. En als je dan ondanks de verplichtingen alsnog een hoop zelf moet betalen dan kom je uiteindelijk in de problemen.

Dat is correct; in veel opzichten, of dat nu voor de zorg is of voor iets anders, heeft het opeten van je eigen huisje geen enkel direct voordeel voor de woningbezitter. Hoewel woningen luxe- en investeringsgoederen zijn en dus indirect een pensioenpotje hebben mensen er nooit rekening mee gehouden, tijdens hun werkzame bestaan of daarna, dat sparen voor hun oude dag ook kan betekenen dat ze moeten sparen voor zorg tijdens hun oude dag, zeker als deze kosten zijn gestegen en de consumptie van zorg al helemaal.

We hoeven natuurlijk geen VS-samenleving, maar productdifferentiatie zorgt hoogstwaarschijnlijk wel voor een breder draagvlak voor eigen bijdrage in de zorg. Nu arme ouderen en rijke ouderen inzien dat het adagium "van een kale kip, kan je toch niet plukken" ook voor de zorg opgaat en iedereen, arm of rijk, in hetzelfde verzorgingstehuisje met dezelfde generieke zorg uitkomt, is het gefortuneerde deel er zoveel mogelijk aan gelegen afstand te doen van hun bezit en het over te hevelen naar hun erfgenamen. Als er meer zorg of aandacht gekocht kan worden, zal een deel van het arme electoraat op de achterste poten staan, omdat ze vrezen dat dit ten koste gaat van zorg voor hen, maar voor de samenleving als geheel zal dit wel prettig zijn, omdat we nu een grote groep kapitaal gefortuneerden de hand boven het hoofd houden omdat leden van de groep "ouderen" zielig en arm zijn.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 12:44 schreef Cherna het volgende:

[..]

Daarom ook dat ik meer voel voor een heel sober basispakket of AWBZ uitbreiden en alle andere zaken maar apart verzekeren. Inderdaad de zorgkosten zijn niet alleen gestegen door marktwerking managers en bureaucratie. Het is een van de vele oorzaken.
Dat ze niet hun eigen spaargeld willen inzetten lijkt me ook niet meer dan logisch. Wat heeft sparen dan nog voor een nut. Als ik van tevoren weet als ik spaar en dan de collectieve voorzieningen toch zelf moet betalen ondanks dat ik verzekerd(waarom zou ik me anders laten verzekeren) ben dan heeft het sparen geen nut meer.

Het hele punt is dat we een VS samenleving willen, maar dan wel met vele verlichtingen. En als je dan ondanks de verplichtingen alsnog een hoop zelf moet betalen dan kom je uiteindelijk in de problemen.

Waarom zou het niet logisch zijn als mensen een deel van hun eigen vermogen inzetten?
Ik zou het niet vreemd vinden als we van mensen gaan verlangen dat ze indien het kan een deel van de kosten zelf betalen.

Nog beter zou ik het vinden om de sucessierechten op 100% te zetten, geld heb je immers niet nodig waar je heen gaat en dan lossen we ineen keer veel problemen op. wel zo eerlijk vanuit het gelijkheidsprincipe

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 13:00 schreef Boris_Karloff het volgende:
Nog beter zou ik het vinden om de sucessierechten op 100% te zetten

Ik voorzie een enorme kapitaalvlucht het land uit... Daar schieten we niets mee op.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 13:03 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ik voorzie een enorme kapitaalvlucht het land uit... Daar schieten we niets mee op.

de hele wereld heeft last van de kredietcrisis dus ik zou niet weten waarom we geen wereldwijde afspraken kunnen maken om dat te realiseren. Dat het deel van de bevolking wat de touwtjes in handen heeft zegt dat het niet kan is alleen uit eigen belang. alles kan, als je het maar wilt.

Die landen die gelden als belastingparadijsjes heb je zo aan het praten, alleen daar zit niemand van enig belang op te wachten

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 13:00 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Waarom zou het niet logisch zijn als mensen een deel van hun eigen vermogen inzetten?
Ik zou het niet vreemd vinden als we van mensen gaan verlangen dat ze indien het kan een deel van de kosten zelf betalen.

Nog beter zou ik het vinden om de sucessierechten op 100% te zetten, geld heb je immers niet nodig waar je heen gaat en dan lossen we ineen keer veel problemen op. wel zo eerlijk vanuit het gelijkheidsprincipe

Als ik mijn eigen vermogen moet gaan inzetten heb ik dus jaren lang tering naar de nering gezet door keihard te sparen om in de toekomst nog iets te hebben. Iemand die nooit heeft gespaard en erop los heeft geleefd kan dan ff vangen. Waarom zou ik dan nog een huis kopen en het risico gaan lopen door ontslag failliet te geraken en erger nog mijn huis op te vreten bij ziekte waar ik niet om vraag. Kan ik nog gehuurd gaan zitten ook, en dit naar jarenlang zwoegen.
Dan zou mijn advies nu zijn. Sluit niet een enkele verzekering meer af en koop nooit een huis en spaar maar niet, maar maak maar veel schulden. Door een zielige vertoning in de krant word je dan uiteindelijk mogelijk geholpen. Ik heb me dus mijn hele leven lang alles onthouden om later iets te hebben en niet van de maatschappij geprofiteerd. Of dat nu voor mij is of mijn kinderen doet er dan niet toe.

Ik betaal belasting en vele andere premies over mijn loon, dat is prima. Doe daar dan ook iets goeds mee als maatschappij.

Een ontwikkelde samenleving bezuinigt niet op zorg, maakt niet uit de reden, ze zoeken maar bezuinigingen op de snelwegen of waar de VVD ook geld verdient maar niet binnen de zorg.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 13:13 schreef Cherna het volgende:

[..]

Als ik mijn eigen vermogen moet gaan inzetten heb ik dus jaren lang tering naar de nering gezet door keihard te sparen om in de toekomst nog iets te hebben. Iemand die nooit heeft gespaard en erop los heeft geleefd kan dan ff vangen. Waarom zou ik dan nog een huis kopen en het risico gaan lopen door ontslag failliet te geraken en erger nog mijn huis op te vreten bij ziekte waar ik niet om vraag. Kan ik nog gehuurd gaan zitten ook, en dit naar jarenlang zwoegen.
Dan zou mijn advies nu zijn. Sluit niet een enkele verzekering meer af en koop nooit een huis en spaar maar niet, maar maak maar veel schulden. Door een zielige vertoning in de krant word je dan uiteindelijk mogelijk geholpen. Ik heb me dus mijn hele leven lang alles onthouden om later iets te hebben en niet van de maatschappij geprofiteerd. Of dat nu voor mij is of mijn kinderen doet er dan niet toe.

Ik betaal belasting en vele andere premies over mijn loon, dat is prima. Doe daar dan ook iets goeds mee als maatschappij.

Je kunt ook allerlei voorzieningen hangen aan die inbreng van kapitaal.
Als je zelf niets meebrengt, dan krijg je een bed, 3 maaltijden, douchebeurt en wc. de absolute basis dus oom te overleven.
Als je x bedrag meebrengt krijg je een bed 3 keuze maaltijden extra aandacht,
op maat maken daarvan wordt een maatschappelijke discussie. Dan loont het nog om gespaard te hebben.

En eigen vermogen opeten voor zorg is natuurlijk niet leuk, maar de maatschappij opzadelen met de zorgkosten terwijl je zelf een vermogen hebt vind ik ook niet echt netjes. Ziek worden is geen keuze, maar stomme pech. Maar als maatschappij kunnen we gewoon niet ieder pech geval compenseren, dat gaat gewoon niet.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 13:16 schreef DeParo het volgende:
Een ontwikkelde samenleving bezuinigt niet op zorg, maakt niet uit de reden, ze zoeken maar bezuinigingen op de snelwegen of waar de VVD ook geld verdient maar niet binnen de zorg.

En wat als we straks 100% van het BNP aan zorg moeten besteden. Gaan we dan nog steeds niet bezuinigen? Of schaffen we alle andere voorzieningen gewoon af
Je kop in het zand steken en keihard "Lalalalalalalalal" gaan roepen werkt niet om de problemen te laten verdwijnen.

En wat is ontwikkeld? zolang mensen elkaar nog voor de lol of geld afmaken vind ik de mensheid echt niet ontwikkeld. Geen enkel ander dier doodt zijn soortgenoten zonder reden, we zijn eigenlijk nog minder ontwikkeld als de meeste andere dieren.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 13:22 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

En wat als we straks 100% van het BNP aan zorg moeten besteden. Gaan we dan nog steeds niet bezuinigen? Of schaffen we alle andere voorzieningen gewoon af
Je kop in het zand steken en keihard "Lalalalalalalalal" gaan roepen werkt niet om de problemen te laten verdwijnen.

Als als als, dan zien we wel weer verder, vooralsnog ga je niet bezuinigen op essentiële zorg jij kan wel een doemscenario presenteren maar die is er niet, wordt veel te erg voorgesteld, bezuinig maar op snelwegen en op salaris van bepaalde topmensen op publiek niveau, ook op de publieke omroep kan flink worden bezuinigd, en achterstallige betalingen van bedrijven en particulieren bij de overheid.

Gezien de hoge kosten van de meeste nieuwe ontwikkelingen/therapien en de mindset van de zorgverzekeraars, denk ik dat we naar een systeem toegaan van verschillende soorten verzekeringspakketten. Dus standaard, uitgebreid e.d. Iedereen moet verplicht de standaardverzekering die de meeste kosten dekt en daarnaaste een optie voor een uitgebreid pakket voor high-tech behandelingen. Het niet vergoeden van zeldzame ziekten vind ik niet kunnen aangezien dit vaak aangeboren afwijkingen zijn. Ga eerder mensen korten met extreem ongezonde levensstijl. Dit laatste is al geopperd naar mijn weten, namelijk adhv bmi. Niet dat dit een goed idee is, aangezien bmi niet echt een goede maat is.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 13:28 schreef ssebass het volgende:
Gezien de hoge kosten van de meeste nieuwe ontwikkelingen/therapien en de mindset van de zorgverzekeraars, denk ik dat we naar een systeem toegaan van verschillende soorten verzekeringspakketten. Dus standaard, uitgebreid e.d. Iedereen moet verplicht de standaardverzekering die de meeste kosten dekt en daarnaaste een optie voor een uitgebreid pakket voor high-tech behandelingen. Het niet vergoeden van zeldzame ziekten vind ik niet kunnen aangezien dit vaak aangeboren afwijkingen zijn. Ga eerder mensen korten met extreem ongezonde levensstijl. Dit laatste is al geopperd naar mijn weten, namelijk adhv bmi. Niet dat dit een goed idee is, aangezien bmi niet echt een goede maat is.

Dat korten van mensen met een ongezonde levensstijl is natuurlijk de grootste onzin die er is. We moeten de ongezonde levensstijl juist promoten. Die mensen zijn stukken goedkoper voor de zorg.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 11:19 schreef nikk het volgende:

[..]

Goed genuanceerd stuk.

Mij valt één stukje op "Ook hun longkwaliteit was 3 procent verbeterd". Het gaat dus niet over iets verder lopen, mensen met goede longen realiseren zich niet wat 3% longfunctie verbetering inhoud. Als cystic fybrosis patient merk ik bijna dagelijks het verschil in longfunctie, het zorgt dat ik zelf een kopje koffie kan halen zonder in hijgen uit te barsten, het zorgt dat ik 's nachts kan slapen of niet door kort ademigheid, het zorgt dat ik genoeg lucht krijg om mijn noodzakelijk dieet tot me te nemen. Het zorgt dat ik redelijk gewoon kan leven of ben gekluisterd aan een zuurstoffles. Okay als je gezond bent en de longfunctie op 80% zit merk je 3% nauwelijk maar als de longunctie daalt richting 30% en je verliest 3% dan is dat verschil enorm.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 13:28 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als als als, dan zien we wel weer verder, vooralsnog ga je niet bezuinigen op essentiële zorg jij kan wel een doemscenario presenteren maar die is er niet, wordt veel te erg voorgesteld, bezuinig maar op snelwegen en op salaris van bepaalde topmensen op publiek niveau, ook op de publieke omroep kan flink worden bezuinigd, en achterstallige betalingen van bedrijven en particulieren bij de overheid.

We zitten midden in een crisis omdat we systematisch meer uitgeven dan dat er binnenkomt. Je kan de grootste kostenpost niet altijd buiten schot blijven houden. Dat is totaal onrealistisch. Je kan niet alles blijven bezuinigen puur en alleen voor de zorg.

De kosten van de zorg blijven elk jaar stijgen. Je kan, terwijl je nog 20 miljard moet bezuinigen om break-even te komen, niet elk jaar 2-3 miljard MEER uitgeven aan de zorg.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 13:30 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat korten van mensen met een ongezonde levensstijl is natuurlijk de grootste onzin die er is. We moeten de ongezonde levensstijl juist promoten. Die mensen zijn stukken goedkoper voor de zorg.

Niet helemaal waar, dit geldt alleen als ze eerder sterven zonder dat ze veel zorg nodig hebben.