privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (3)

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 20:51 schreef Harmankardon het volgende:
Ik roep het al 10 jaar, we moeten naar een systeem toe waarin iedereen een bepaald bedrag verzekerd krijgt bijvoorbeeld 2,5 ton voor je gehele leven. Geen onderscheid meer tussen AWBZ, zorgverzekering, WMO, ziekenhuisverplaatste zorg, etc maar gewoon alles uit 1 pot. Wil je extra verzekering? Prima, ga maar de vrije markt en verzeker je voor alles wat je wilt. Is je geld op en krijg je een akelige ziekte, dan is dat ontzettend balen maar de wal gaat het schip keren en omdat er jarenlang krampachtig niets is gedaan wordt de overgang des te harder.

Mensen die met een ziekte geboren worden, of in hun eerste levensjaren een ongeluk krijgen kunnen dan gelijk een spuitje aanvragen. Perfecte oplossing!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:08 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

Mensen die met een ziekte geboren worden, of in hun eerste levensjaren een ongeluk krijgen kunnen dan gelijk een spuitje aanvragen. Perfecte oplossing!

Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.

De banken zullen dit omarmen. Kan er weer veel geleend worden om je ziektekosten te kunnen betalen als je niet verzekerd was voor die behandeling.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:15 schreef Cherna het volgende:

[..]

Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.

Niemand wilt je hebben als je te duur bent om te onderhouden, gratis spuitje kan er misschien nog wel vanaf.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:02 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Noem dan eens iets wat de overheid goedkoper doet als de vrije markt?

Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.

Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:15 schreef Cherna het volgende:

[..]

Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.

Of het Nederlandse collectieve systeem. Met kosten die alsmaar blijven stijgen tot het niveau dat steeds meer mensen de premie niet meer kunnen betalen of een dusdanige aanslag vormt op de inkomsten dat het verarmt. Het gaat nu nog maar net bij veel mensen. Ik vraag me af wat de situatie zal zijn over 5 jaar.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.

Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.

Dit.
Daarbij als de overheid het gaat regelen betaalt iedereen dus een collectief. Het openbaarvervoer is daar een goed voorbeeld van. Kijk maar eens in de UK wat daar een treinkaartje kost. Dat is gigantisch duur met veel overstap en verschillende tarieven tov van NL waar het al duur is. Bekijk de kosten in België daar is het treinkaartje spotgoedkoop. Daarbij zijn de voorzieningen in België perfect. Althans ik reis er graag met het openbaar vervoer. Een groot nadeel: ze staken daar meer dan me lief is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:30 schreef nikk het volgende:

[..]

Of het Nederlandse collectieve systeem. Met kosten die alsmaar blijven stijgen tot het niveau dat steeds meer mensen de premie niet meer kunnen betalen of een dusdanige aanslag vormt op de inkomsten dat het verarmt. Het gaat nu nog maar net bij veel mensen. Ik vraag me af wat de situatie zal zijn over 5 jaar.

Tja, ik ben van mening dat je meer vrijheid moet hebben in de pakketten. Want nu is zo dat je veel betaalt en niet eens alles 100% vergoed word. Alleen al het basispakket daar kan veel uit waar de meeste niet eens gebruik van maken. De zorgaanbieders hebben teveel macht en geven je de keus niet. Ik zou voorstander zijn om het basispakket goedkoper te maken(zonder eigen risico) maar dan wel veel soberder(door de overheid gecontroleerd) en je voor alle andere zaken een keuze laten maken(zoals bv fysio, kraamhulp etc) via de markt

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:32 schreef Cherna het volgende:
Het openbaarvervoer is daar een goed voorbeeld van. Kijk maar eens in de UK wat daar een treinkaartje kost. Dat is gigantisch duur met veel overstap en verschillende tarieven tov van NL waar het al duur is.

OV is juist een voorbeeld van een gruwelijk inefficient en duur systeem! Je zegt dat het duur is, ondanks dat moeten er miljarden overheidsgeld bij!
Vergelijk dat voor de gein eens met (commerciele!) touringcars, waarbij je voor de prijs van een treinkaartje binnen Nederland half Europa doorrijdt!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.

Dat je bepaalde diensten niet door de vrije markt wil laten regelen omdat je dan als maatschappij de grip erover verliest is een andere discussie als efficient werken. Maar al die plan economieen zorgen echt dat alles beter was geregeld als in een kapitalistisch systeem

quote:

Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.

Dat de huidige manier waarop de zorg geregeld is knudde is, is waar. Maar we hebben dan ook geen echte marktwerking en vrije keuze. Zorg is ook iets wat beter in overheids handen kan blijven vanwege het maatschappelijke karakter. De extra kosten moeten we dan maar voor lief nemen.dan kunnen we ook paal en perk stellen aan die absurde salarissen in de zorg, liever iets 'slechtere' managers' die in de zorg werken uit idyllische motieven en iets inefficienter zijn als de graaiers die er nu zitten zonder enige vorm van menselijke maat.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.

Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.

Ik ken een vrachtwagenchauffeur die voor een bakkerij rijdt. In Zwaag laadt hij een lading koekjes in die in Veenendaal terecht komt. Daar worden ze opnieuw ingepakt en komen ze via Geldermalsen in Alkmaar terecht. 1 x herinpakken en 4 ritjes voor een afstand van 20 km.

En dan zeggen ze dat de vrije markt efficiënt is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:32 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dit.
Daarbij als de overheid het gaat regelen betaalt iedereen dus een collectief. Het openbaarvervoer is daar een goed voorbeeld van. Kijk maar eens in de UK wat daar een treinkaartje kost. Dat is gigantisch duur met veel overstap en verschillende tarieven tov van NL waar het al duur is. Bekijk de kosten in België daar is het treinkaartje spotgoedkoop. Daarbij zijn de voorzieningen in België perfect. Althans ik reis er graag met het openbaar vervoer. Een groot nadeel: ze staken daar meer dan me lief is.

Onzin, in belgie is men bereid gruwelijk veel maatschappelijk geld in het ov te pompen en in Engeland niet. Maar ik betwijfel of men in Belgie efficienter is per vervoerde reiziger.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:21 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

OV is juist een voorbeeld van een gruwelijk inefficient en duur systeem! Je zegt dat het duur is, ondanks dat moeten er miljarden overheidsgeld bij!
Vergelijk dat voor de gein eens met (commerciele!) touringcars, waarbij je voor de prijs van een treinkaartje binnen Nederland half Europa doorrijdt!

We gaan teveel offtop met dit onderwerp. Maar zijn touringcars noodzakelijk om naar je werk te gaan. Dat is een keuze die ik kan maken of ik met vakantie ga of niet. Buiten dat zijn bussen over wegen totaal iets anders dan vervoer over rails en totaal niet te vergelijken. Reizen met het OV is voor velen een noodzaak. En juist België die geheel onder het rijk vallen zijn spotgoedkoop. En juist in de UK waar het net geheel geprivatiseerd is, is het onbetaalbaar geworden.
http://weblogs.nos.nl/lon(...)rste-hel-van-europa/
NL is een tussenvorm en dus ook duurder dan België.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:29 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Onzin, in belgie is men bereid gruwelijk veel maatschappelijk geld in het ov te pompen en in Engeland niet. Maar ik betwijfel of men in Belgie efficienter is per vervoerde reiziger.

Ik reis er vaak. En als er niet gestaakt word een heerlijk comfort en spotgoedkoop en snelle verbindingen. Niets mis mee. Kinderen onder de 12 reizen gratis en ook ouderen als ik het goed heb.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:15 schreef Cherna het volgende:

[..]

Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.

Ik zeg nergens dat het leuk is, wat ik wel zeg dat het feest voorbij is en de rekening is gepresenteerd en de beurs niet vol genoeg is. Dus vooral roepen dat het niet eerlijk is en je kop in het zand steken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:52 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat het leuk is, wat ik wel zeg dat het feest voorbij is en de rekening is gepresenteerd en de beurs niet vol genoeg is. Dus vooral roepen dat het niet eerlijk is en je kop in het zand steken.

Het punt is dat zorg net als vele andere zaken geen keuze is maar een must voor een gezonde maatschappij. Als dit op de markt terecht komt word het duurder en onbetaalbaar voor velen(dat blijkt nu al). Het aantal onverzekerden zal toenemen. Tja ik ben bang dat we er dan niet beter van zullen worden.

Uiteindelijk zullen ook onverzekerden toch geholpen worden die A een lening moeten afsluiten om de zorg te kunnen betalen of B onder de zielige hap komt te vallen en alles kwijtgescholden word als er weer programma's uitgezonden worden dat dit echt niet kan.

Dan is het net als met de pensioenen. Ik heb altijd alles eerlijk betaalt, gespaard en de tering naar de nering gezet om het op oudere leeftijd beter te hebben maar wat blijkt niets blijft er over en een ander die er maar op los leeft lacht je uit. Want van een kale kip pluk je niets.
Nee verzekeringen en de vrije markt, ik geloof er niet meer in. Dat is al vaak genoeg gebleken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:25 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Heh, dat is dus het verschil tussen die 400.000 en 700.000 per jaar. Nog een mooi voorstel: deze mensen verplicht af laten vallen tot een normaal BMI als ze in aanmerking willen komen voor dit medicijn. Wordt niemand slechter van en scheelt blijkbaar tot 300.000 pp per jaar

Sterker nog, dat (blijkbaar tot 75%) overgewicht kost ze sowieso meer dan 2 jaar van hun leven! WTF is er mis als de overheid 25 miljoen uitgeeft om iemand die te dik is 2 jaar langer in leven te houden, als-ie er zo 5 jaar vanaf eet?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:35 schreef Cherna het volgende:

[..]

We gaan teveel offtop met dit onderwerp. Maar zijn touringcars noodzakelijk om naar je werk te gaan. Dat is een keuze die ik kan maken of ik met vakantie ga of niet. Buiten dat zijn bussen over wegen totaal iets anders dan vervoer over rails en totaal niet te vergelijken. Reizen met het OV is voor velen een noodzaak. En juist België die geheel onder het rijk vallen zijn spotgoedkoop. En juist in de UK waar het net geheel geprivatiseerd is, is het onbetaalbaar geworden.
http://weblogs.nos.nl/lon(...)rste-hel-van-europa/
NL is een tussenvorm en dus ook duurder dan België.

Wat snap je er niet aan dat "subsidie" iets niet goedkoper/efficienter maakt? Het zorgt er alleen voor dat iemand anders ervoor opdraait.
Dat is zoiets als zeggen dat die Plompe-pillen van tot 700.000 euro per persoon per jaar spotgoedkoop zijn, want de patient betaalt slechts 220 euro per jaar

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:50 schreef Cherna het volgende:

[..]

Ik reis er vaak. En als er niet gestaakt word een heerlijk comfort en spotgoedkoop en snelle verbindingen. Niets mis mee. Kinderen onder de 12 reizen gratis en ook ouderen als ik het goed heb.

Dat jij weinig betaalt betekent niet dat dat ook werkelijk de reële prijs is. De overheid legt gewoon geld bij, dat is een maatschappelijke keuze die je kunt maken. Je houdt dan wel minder geld over voor andere publieke taken. elke euro kun je maar 1 keer opmaken. Maar zeggen dat het OV in Belgie zo goedkoop is omdat het zo efficient is

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:29 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Veel dingen die je noemt worden gewoon uitgevoerd door commerciële partijen in de vrije markt hoor. Dat iets onder regulering van de overheid staat is niet hetzelfde als uitgevoerd worden door de overheid.

Ik ben er ook helemaal niet tegen dat de overheid ter uitvoering van haar taak marktpartijen inhuurt, de schoonmakers van een school hoeven van mij geen ambtenaren te zijn. Als de overheid maar zorgdraagt dat het gestelde publieke doel bereikt wordt.

Het is verschil is alleen dat de overheid vaststelt wat er moet gebeuren en zorgt dat dat gebeurt. De kern van de marktwerkingreligie is nou juist dat het publieke doel vanzelf wel verwezenlijkt raakt door vraag en aanbod en het winstoogmerk van betrokkenen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 23:07 schreef Cherna het volgende:

[..]

Het punt is dat zorg net als vele andere zaken geen keuze is maar een must voor een gezonde maatschappij. Als dit op de markt terecht komt word het duurder en onbetaalbaar voor velen(dat blijkt nu al). Het aantal onverzekerden zal toenemen. Tja ik ben bang dat we er dan niet beter van zullen worden.

Uiteindelijk zullen ook onverzekerden toch geholpen worden die A een lening moeten afsluiten om de zorg te kunnen betalen of B onder de zielige hap komt te vallen en alles kwijtgescholden word als er weer programma's uitgezonden worden dat dit echt niet kan.

Hoewel wat ik nu ga zeggen misschien hard klinkt en ik vast voor nazi etc wordt uitgemaakt ga ik het toch zeggen.
Een belangrijk deel van het probleem is de groep chronisch zieken.
Mensen die eens in de 10 jaar een been breken, een hartaanval hebben, etc dat is nog goed op te brengen. Maar er is ook een grote groep chronisch zieken die met de huidige stand van de medische zorg gewoon blijven leven waar ze tot 50 jaar geleden na een kort ziekbed overleden. Hartstikke mooi dat de medische wereld zo ver gevorderd is dat we deze mensen in leven kunnen houden, maar dat gebeurt tegen hoge kosten aangezien de zorg die deze mensen de resterende jaren nodig hebben wel betaald dient te worden. De meesten zullen ook niet meer werken in de resterende jaren of slechts eer beperkt. Hier is natuurlijk bij het bedenken van het systeem nooit rekening mee gehouden, net zoals er niet rekening gehouden is met de huidige bevolkingsopbouw. De vraag is of we dus iedereen in leven moeten houden tegen zulke hoge kosten. Beschaafd zal het niet zijn, wel begrijpelijk

We zullen als maatschappij toch met elkaar in gesprek moeten en erg moeilijke keuzes maken. Leuk zal dat niet zijn, noodzakelijk wel. Anders schuiven we het probleem af naar de volgende generatie of we gaan straks allemaal 80% belasting betalen en ik denk dat niemand daarop te wachten zit. Ik niet iig, dan zal ik eerlijk zijn en is de kans groot dat ik ergens in zuid Amerika vertoef.

quote:

Dan is het net als met de pensioenen. Ik heb altijd alles eerlijk betaalt, gespaard en de tering naar de nering gezet om het op oudere leeftijd beter te hebben maar wat blijkt niets blijft er over en een ander die er maar op los leeft lacht je uit. Want van een kale kip pluk je niets.
Nee verzekeringen en de vrije markt, ik geloof er niet meer in. Dat is al vaak genoeg gebleken.

Dit is natuurlijk inherent aan sociale systemen, Er is altijd iemand anders die de rekening betaald dus krijg je automatisch een groep mensen die gebruik gaan maken van dat gegeven en het systeem zullen gebruiken om er zelf beter van te worden.

Plus dat we hebben de laatste 50 jaar een schijn werkelijkheid opgebouwd met heel veel geleend geld. En daar krijgen we nu de rekening van gepresenteerd. maar ondertussen hebben mensen wel allemaal verwachtingen opgebouwd die niet meer reëel zijn en ondertussen gewoon onbetaalbaar blijken te zijn.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 23:07 schreef Cherna het volgende:

Dan is het net als met de pensioenen. Ik heb altijd alles eerlijk betaalt, gespaard en de tering naar de nering gezet om het op oudere leeftijd beter te hebben maar wat blijkt niets blijft er over en een ander die er maar op los leeft lacht je uit.

Volgens mij ben je met een pensioen beter af dan zonder, maar met pensioenen is er wel een vergelijkbaar probleem... Er zit minder geld in het potje dan gevraagd wordt.

Dat houdt in dat er feitelijk te weinig is betaald voor de latere uitkering die is beloofd. Maar dan wel een belofte die nimmer keihard was en ik wist vorige eeuw al dat pensioenen niet 100% stabiel waren en de ouderen wellicht de inleg van mijn generatie op zullen snoepen. Dus heb ik gekozen om niet mee te doen als dat niet hoefde. Pensioenen waar ik aan mee moest doen zijn inmiddels minder waard dan mijn inleg. De inleg van mijn toenmalige werkgevers is volledig verdampt. En dat na al die jaren! En toen was de aftrek nog tegen een lager bedrag dan ik over de uitkering moet betalen...

Dus dat had ik best aardig gezien... En dan denk ik altijd maar dat iedereen dat had kunnen weten die er zijn best voor had gedaan.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:40 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja, ik ben van mening dat je meer vrijheid moet hebben in de pakketten. Want nu is zo dat je veel betaalt en niet eens alles 100% vergoed word. Alleen al het basispakket daar kan veel uit waar de meeste niet eens gebruik van maken. De zorgaanbieders hebben teveel macht en geven je de keus niet. Ik zou voorstander zijn om het basispakket goedkoper te maken(zonder eigen risico) maar dan wel veel soberder(door de overheid gecontroleerd) en je voor alle andere zaken een keuze laten maken(zoals bv fysio, kraamhulp etc) via de markt

Dit is precies wat ik bedoel. Door de ontwikkelingen, zoals 7 ton per jaar neerleggen om het leven van één persoon te verlengen, zullen de collectieve voorzieningen steeds meer verschralen.