privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (3)

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:07 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Daar ben ik het helemaal mee eens maar die discussie moet je beginnen met de problemen in kaart brengen.
Als eerste moet duidelijk worden waarom deze medicijnen zo duur zijn. Volgens mij komt dat door de combinatie van: de patent bescherming en het gebrek aan alternatieven, het feit dat het vergoed wordt en de hoge onderzoeks kosten. Mogelijk kan daar de oplossing worden gevonden en dat zou het beste zijn.

Medicijnen worden gewoon ontwikkeld en in de markt gezet met winstoogmerk. Dat is heel wat anders dan het oogmerk van de grootste levenskwaliteitsverbetering voor de meeste mensen. Als dat laatste is wat de overheid wil, dan moet je het aanbod niet laten bepalen door het winstoogmerk maar zelf het inititatief nemen.

quote:

Dan kun je kijken of deze ziekten voorkomen kunnen worden door bij de zwangerschap te testen op deze erfelijke ziekten en dan al in te grijpen.

Dat is nogal ingrijpend.

Verder hebben we vooral dankzij het verzekeraarskartel een heleboel kosten die uitsluitend het maken van winst met zorg dienen en niet het zorgverlenen zelf. Dat is de inefficientie van de markt, we hebben een hele bureaucratie die veel geld kost, uitsluitend ten bate van de marktwerking die kostenbesparend zou zijn. Flikker gewoon die verzekeraars er tussenuit en je hebt al een directe besparing.

quote:

Als je dat allemaal hebt gedaan en je wilt nog de zorgkosten drukken moet je volgens mij niet kijken naar een enkele dure behandeling maar ook durven te kijken naar veel toegepaste goedkopere behandelingen. De vergrijzing komt zeker niet door de ziekte van pompe.

Nee, maar vergrijzing is wel het probleem omdat de 80-plussers veel meer zorg consumeren dan ze premies betalen. Dan moet je je afvragen waarom de overheid zijn best doet om het aantal 80-plussers zo hoog mogelijk te krijgen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:12 schreef RemcoDelft het volgende:
Even inhaken op de "kies je voor financiele afkoop of behandeling":
Stel dat de patient liever 100.000 euro heeft dan een behandeling van 500.000 euro. Nu draaien we dat om: dat betekent dat de patient niet voor de behandeling zou kiezen als-ie zelf het geld zou hebben, en de overheid het niet zou vergoeden! Tenslotte heeft hij liever het geld dan de behandeling! Nu weer terug naar de huidige realiteit in Nederland: de patient kiest wel voor de behandeling, omdat de overheid het vergoed! Dat is toch van de zotte?!
Het doet me denken aan een chemoarts die zegt dat-ie zelf nooit zo'n behandeling zou willen ondergaan vanwege de negatieve effecten. Of een dementen-verzorgster die zelf liever een spuitje zou hebben dan die verzorging. Dergelijke behandelingen zouden we dus beter kwijt dan rijk zijn. Toch wordt het door een enorme zak overheidsgeld in stand gehouden.

Dat is ook heel logisch.

Bij al jouw aankopen houd je rekening met de prijs versus het gebodene. Daarop baseer je de beslissing om het te kopen of niet te kopen. En soms wil je iets wel, maar vind je het te duur.

Dat mechanisme wordt volledig verstoord wanneer de overheid iets 'gratis' maakt. Dan is er geen enkele prikkel meer van de prijs. Die speelt dan geen rol in de overweging van de consument.

Er is wel eens een test gedaan tussen in wezen hetzelfde medicijn, versie X de orginele versie van 80 euro per doosje, en 10 euro voor de 'witte' versie. Verder 100% gelijk. Wat bleek: mensen wilden per se die van 80 euro (ook door de overheid vergoed). Want het zou toch wel ergens beter zijn.
Zouden mensen het zelf moeten betalen, kozen ze allemaal voor die versie van 10 euro natuurlijk.

En daarom heeft de overheid ook het recht een afweging op de prijs te maken. Want zij betaalt. Niet de consument/patient. Die heeft geen enkele prijsprikkel.

Daarom is het deels laten betalen voor medicijnen ook zo'n goede optie. Want dan blijkt ineens dat mensen aanzienlijk minder medicinen of minder dure medicijnen nodig hebben. Dan gaan ze wel rationeel kiezen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:11 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Amerika is ook het enige land in het rijtje waar er geen echte overheidsbemoeienis is. Het is dus moeilijk om de vergelijking te maken met landen waar de zorg door de overheid betaalt wordt als je niet meerdere landen behalve Amerika in het rijtje meeneemt.

De amerikaan betaalt misschien wel een hoge prijs om als eerste de nieuwste behandelmethodes te mogen ondergaan die zich later over de wereld verspreiden tegen een lagere prijs (al dan niet afgedwongen door overheden). Stel dat de Amerikanen dat drastisch zouden reduceren, dat zou best wel eens kunnen inhouden dat er minder nieuwe behandelmethodes komen.

Als we gaan besluiten dure medicijnen niet meer te vergoeden gaan de bedrijven ook onderzoeken sneller schrappen want dan kunnen ze het niet meer terugverdienen. Zolang winstoogmerk het uitgangspunt is houdt dat in dat medicijnen alleen op de markt komen die economisch rendabel zijn.

Geldprikkels werken altijd goed. trouwens.

Neem nu die asbestmensen uit Utrecht. O, zo zielig. Konden nergens heen. Kenden de weg ook niet in Nederland. De gemeente/overheid/woningbouw moest het allemaal voor ze regelen.

Ok, dan komt er de optie te kiezen voor een woning of 1500 euro en het zelf regelen. En binnen 2 dagen is de meerderheid in staat zelf huisvesting te regelen!! En ze waren zo zielig.

De markt/kapitalisme/geld werkt echt gewoon. Linkse mensen houden hun oogkleppen panisch op om dat te kunnen ontkennen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:25 schreef LXIV het volgende:
Geldprikkels werken altijd goed. trouwens.

Neem nu die asbestmensen uit Utrecht. O, zo zielig. Konden nergens heen. Kenden de weg ook niet in Nederland. De gemeente/overheid/woningbouw moest het allemaal voor ze regelen.

Ok, dan komt er de optie te kiezen voor een woning of 1500 euro en het zelf regelen. En binnen 2 dagen is de meerderheid in staat zelf huisvesting te regelen!! En ze waren zo zielig.

De markt/kapitalisme/geld werkt echt gewoon. Linkse mensen houden hun oogkleppen panisch op om dat te kunnen ontkennen.

Dat is toch een teken dat kapitalisme niet werkt, mensen wachten gewoon tot iemand met een zak geld komt en veroorzaken dus problemen om geld te vangen. Hetzelfde geldt bij deze medicijnen, men wil de mensen niet helpen maar geld verdienen en als niet genoeg wordt betaald laten we de mensen stikken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:29 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat is toch een teken dat kapitalisme niet werkt, mensen wachten gewoon tot iemand met een zak geld komt en veroorzaken dus problemen om geld te vangen. Hetzelfde geldt bij deze medicijnen, men wil de mensen niet helpen maar geld verdienen en als niet genoeg wordt betaald laten we de mensen stikken.

Wachten tot iemand een zak geld komt brengen is niet de essentie van kapitalisme

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wachten tot iemand een zak geld komt brengen is niet de essentie van kapitalisme

Dat klopt beter is om mensen te dwingen dat te brengen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:30 schreef hvdbr het volgende:
Jep, dat principe zie je inderdaad bijna overal. Ook bij autoverzekeringen: als ik aan een ongeluk een klein krasje overhoud zal me dat in principe worst wezen, maar aangezien de verzekering het vergoedt laat ik het maken. En zo zijn er ook genoeg mensen die onderhands een deal sluiten met de veroorzaker om het geld vervolgens in de zak te steken ipv te gebruiken voor een reparatie. Niemand die daar van opkijkt, maar als het om de zorg gaat is het ineens not done?

Ook de verzekeraar oplichten is not done. Al gaat het daar om kleinere bedragen en is het geen collectief afgedwongen geld wat gebruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:31 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat klopt beter is om mensen te dwingen dat te brengen.

Dat dwingen is ook geen kapitalisme, maar juist socialisme.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat dwingen is ook geen kapitalisme, maar juist socialisme.

Nee hoor dat is kapitalisme, met een monopolie of met slimme contracten en alles wat binnen de wet is toegestaan kun je mensen dwingen te betalen.

Overigens is nog een aspect dat nog niet genoemd is dat niet alleen de ontwikkelkosten van dit medicijnen de prijs bepalen maar ook de ontwikkelkosten van de vele medicijnen die de markt niet halen. Van de vele onderzoeken leveren slechts een beperkt aantal een gepatenteerd medicijn op, de beschermde succesverhalen moeten dus ook de kosten van de mislukkingen opbrengen en dus stijgt de prijs. Medicijnen waarvoor een alternatief bestaat of die niet meer gepatenteerd zijn zijn niet geschikt om in prijs te laten stijgen. Deze medicijnen voor de ziekte van pompe kunnen dus zo duur zijn door de mislukte onderzoeken naar heel andere ziekten. Het is een logisch gevolg van de manier waarop de geneesmiddelen markt werkt maar het geeft in mijn ogen wel aan dat er structureel iets mis is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:57 schreef hvdbr het volgende:
@Wespensteek

[..]

Maar als we de dure medicijnen niet meer gaan kopen zal het onderzoek dus ook stoppen want die dure medicijnen zorgen dat de leveranciers de andere onderzoeken kunnen financieren. Je kunt ook zeggen dat zolang een leverancier een melkkoe heeft men heel veel geld kan spenderen aan onzinnig onderzoek want je weet nooit of het nog wat oplevert. Het risico is dan al afgedekt. De overheid die gewoon de kosten afschrijft en het verlies neemt zal mogelijk kritischer kijken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:11 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Maar als we de dure medicijnen niet meer gaan kopen zal het onderzoek dus ook stoppen want die dure medicijnen zorgen dat de leveranciers de andere onderzoeken kunnen financieren. Je kunt ook zeggen dat zolang een leverancier een melkkoe heeft men heel veel geld kan spenderen aan onzinnig onderzoek want je weet nooit of het nog wat oplevert. Het risico is dan al afgedekt. De overheid die gewoon de kosten afschrijft en het verlies neemt zal mogelijk kritischer kijken.

Het is in de praktijk waarschijnlijk andersom, juist bij de overheid zal veel onzin onderzoek gedaan worden omdat er geen enkele drive is om zo efficient mogelijk te werken. De kosten zullen dan ook torenhoog zijn

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:22 schreef hvdbr het volgende:

[..]

http://nos.nl/artikel/401001-hoop-voor-zieken-pompe-en-fabry.html

Is dit eigenlijk niet standaard? Dat onderhandelen?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:22 schreef hvdbr het volgende:

[..]

http://nos.nl/artikel/401001-hoop-voor-zieken-pompe-en-fabry.html

En juist waar we de samenwerking in Europa goed zouden kunnen gebruiken om gezamenlijk afspraken te kunnen maken met farmaceuten, trekken we in zulke gevallen alleen op. Waardoor we een zeer zwakke onderhandelingpositie hebben.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:33 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Is dit eigenlijk niet standaard? Dat onderhandelen?

Blijkbaar niet
Gewoon een blanco cheque geven dus! Maar zelfs "na onderhandelen", stel dat er een GIGANTISCHE korting van 90% uitkomt (wat ik niet verwacht), zitten we op 1,76 miljoen euro om 2 jaar te rekken. En dat is nog steeds onacceptabel hoog t.o.v. andere zieken die worden "afgeschreven".

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:15 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Het is in de praktijk waarschijnlijk andersom, juist bij de overheid zal veel onzin onderzoek gedaan worden omdat er geen enkele drive is om zo efficient mogelijk te werken. De kosten zullen dan ook torenhoog zijn

Ik vind het altijd grappig dat mensen denken dat de overheid niet effectief wil werken, blijkbaar doen alle politici en ambtenaren hun werk maar slecht.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:22 schreef hvdbr het volgende:

[..]

http://nos.nl/artikel/401001-hoop-voor-zieken-pompe-en-fabry.html

Slechte zaak dus, want dan komt het onderzoek naar nieuwe medicijnen in gevaar???

Ik roep het al 10 jaar, we moeten naar een systeem toe waarin iedereen een bepaald bedrag verzekerd krijgt bijvoorbeeld 2,5 ton voor je gehele leven. Geen onderscheid meer tussen AWBZ, zorgverzekering, WMO, ziekenhuisverplaatste zorg, etc maar gewoon alles uit 1 pot. Wil je extra verzekering? Prima, ga maar de vrije markt en verzeker je voor alles wat je wilt. Is je geld op en krijg je een akelige ziekte, dan is dat ontzettend balen maar de wal gaat het schip keren en omdat er jarenlang krampachtig niets is gedaan wordt de overgang des te harder.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 20:07 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Slechte zaak dus, want dan komt het onderzoek naar nieuwe medicijnen in gevaar???

Dat zal meevallen. Volgens wiki is de prijs in USD 300.000, oftwel 250.000 euro.
Dat is al 2 ton per jaar per persoon minder.

En ik lees dat Myozyme per sessie (elke twee weken) 20mg is, en dat een vial van 50mg ongeveer 700 euro is. (840 canadian dollar.)

26*20mg = 520mg per jaar = 11 vials = ~8000 euro?

Ik hoop dat niet klopt, want dan snap ik echt niet dat we niet onderhandelen.

[edit]20mg per kilogram bodyweight...

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 20:05 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik vind het altijd grappig dat mensen denken dat de overheid niet effectief wil werken, blijkbaar doen alle politici en ambtenaren hun werk maar slecht.

Noem dan eens iets wat de overheid goedkoper doet als de vrije markt? Sommige zaken wil je niet door de vrij markt laten doen, maar anders doet een commercieel bedrijf het altijd goedkoper. Het is niet dat de overheid niet zo efficient mogelijk willp werken, het lukt gewoon niet als er geen winstoogmerk is en verliezen altijd gedekt worden door een blanco cheque. Menselijke natuur noem ik het eerder.