privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (3)

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:07 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Daar ben ik het helemaal mee eens maar die discussie moet je beginnen met de problemen in kaart brengen.
Als eerste moet duidelijk worden waarom deze medicijnen zo duur zijn. Volgens mij komt dat door de combinatie van: de patent bescherming en het gebrek aan alternatieven, het feit dat het vergoed wordt en de hoge onderzoeks kosten. Mogelijk kan daar de oplossing worden gevonden en dat zou het beste zijn.

Medicijnen worden gewoon ontwikkeld en in de markt gezet met winstoogmerk. Dat is heel wat anders dan het oogmerk van de grootste levenskwaliteitsverbetering voor de meeste mensen. Als dat laatste is wat de overheid wil, dan moet je het aanbod niet laten bepalen door het winstoogmerk maar zelf het inititatief nemen.

quote:

Dan kun je kijken of deze ziekten voorkomen kunnen worden door bij de zwangerschap te testen op deze erfelijke ziekten en dan al in te grijpen.

Dat is nogal ingrijpend.

Verder hebben we vooral dankzij het verzekeraarskartel een heleboel kosten die uitsluitend het maken van winst met zorg dienen en niet het zorgverlenen zelf. Dat is de inefficientie van de markt, we hebben een hele bureaucratie die veel geld kost, uitsluitend ten bate van de marktwerking die kostenbesparend zou zijn. Flikker gewoon die verzekeraars er tussenuit en je hebt al een directe besparing.

quote:

Als je dat allemaal hebt gedaan en je wilt nog de zorgkosten drukken moet je volgens mij niet kijken naar een enkele dure behandeling maar ook durven te kijken naar veel toegepaste goedkopere behandelingen. De vergrijzing komt zeker niet door de ziekte van pompe.

Nee, maar vergrijzing is wel het probleem omdat de 80-plussers veel meer zorg consumeren dan ze premies betalen. Dan moet je je afvragen waarom de overheid zijn best doet om het aantal 80-plussers zo hoog mogelijk te krijgen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:12 schreef RemcoDelft het volgende:
Even inhaken op de "kies je voor financiele afkoop of behandeling":
Stel dat de patient liever 100.000 euro heeft dan een behandeling van 500.000 euro. Nu draaien we dat om: dat betekent dat de patient niet voor de behandeling zou kiezen als-ie zelf het geld zou hebben, en de overheid het niet zou vergoeden! Tenslotte heeft hij liever het geld dan de behandeling! Nu weer terug naar de huidige realiteit in Nederland: de patient kiest wel voor de behandeling, omdat de overheid het vergoed! Dat is toch van de zotte?!
Het doet me denken aan een chemoarts die zegt dat-ie zelf nooit zo'n behandeling zou willen ondergaan vanwege de negatieve effecten. Of een dementen-verzorgster die zelf liever een spuitje zou hebben dan die verzorging. Dergelijke behandelingen zouden we dus beter kwijt dan rijk zijn. Toch wordt het door een enorme zak overheidsgeld in stand gehouden.

Dat is ook heel logisch.

Bij al jouw aankopen houd je rekening met de prijs versus het gebodene. Daarop baseer je de beslissing om het te kopen of niet te kopen. En soms wil je iets wel, maar vind je het te duur.

Dat mechanisme wordt volledig verstoord wanneer de overheid iets 'gratis' maakt. Dan is er geen enkele prikkel meer van de prijs. Die speelt dan geen rol in de overweging van de consument.

Er is wel eens een test gedaan tussen in wezen hetzelfde medicijn, versie X de orginele versie van 80 euro per doosje, en 10 euro voor de 'witte' versie. Verder 100% gelijk. Wat bleek: mensen wilden per se die van 80 euro (ook door de overheid vergoed). Want het zou toch wel ergens beter zijn.
Zouden mensen het zelf moeten betalen, kozen ze allemaal voor die versie van 10 euro natuurlijk.

En daarom heeft de overheid ook het recht een afweging op de prijs te maken. Want zij betaalt. Niet de consument/patient. Die heeft geen enkele prijsprikkel.

Daarom is het deels laten betalen voor medicijnen ook zo'n goede optie. Want dan blijkt ineens dat mensen aanzienlijk minder medicinen of minder dure medicijnen nodig hebben. Dan gaan ze wel rationeel kiezen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:11 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Amerika is ook het enige land in het rijtje waar er geen echte overheidsbemoeienis is. Het is dus moeilijk om de vergelijking te maken met landen waar de zorg door de overheid betaalt wordt als je niet meerdere landen behalve Amerika in het rijtje meeneemt.

De amerikaan betaalt misschien wel een hoge prijs om als eerste de nieuwste behandelmethodes te mogen ondergaan die zich later over de wereld verspreiden tegen een lagere prijs (al dan niet afgedwongen door overheden). Stel dat de Amerikanen dat drastisch zouden reduceren, dat zou best wel eens kunnen inhouden dat er minder nieuwe behandelmethodes komen.

Als we gaan besluiten dure medicijnen niet meer te vergoeden gaan de bedrijven ook onderzoeken sneller schrappen want dan kunnen ze het niet meer terugverdienen. Zolang winstoogmerk het uitgangspunt is houdt dat in dat medicijnen alleen op de markt komen die economisch rendabel zijn.

Geldprikkels werken altijd goed. trouwens.

Neem nu die asbestmensen uit Utrecht. O, zo zielig. Konden nergens heen. Kenden de weg ook niet in Nederland. De gemeente/overheid/woningbouw moest het allemaal voor ze regelen.

Ok, dan komt er de optie te kiezen voor een woning of 1500 euro en het zelf regelen. En binnen 2 dagen is de meerderheid in staat zelf huisvesting te regelen!! En ze waren zo zielig.

De markt/kapitalisme/geld werkt echt gewoon. Linkse mensen houden hun oogkleppen panisch op om dat te kunnen ontkennen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:25 schreef LXIV het volgende:
Geldprikkels werken altijd goed. trouwens.

Neem nu die asbestmensen uit Utrecht. O, zo zielig. Konden nergens heen. Kenden de weg ook niet in Nederland. De gemeente/overheid/woningbouw moest het allemaal voor ze regelen.

Ok, dan komt er de optie te kiezen voor een woning of 1500 euro en het zelf regelen. En binnen 2 dagen is de meerderheid in staat zelf huisvesting te regelen!! En ze waren zo zielig.

De markt/kapitalisme/geld werkt echt gewoon. Linkse mensen houden hun oogkleppen panisch op om dat te kunnen ontkennen.

Dat is toch een teken dat kapitalisme niet werkt, mensen wachten gewoon tot iemand met een zak geld komt en veroorzaken dus problemen om geld te vangen. Hetzelfde geldt bij deze medicijnen, men wil de mensen niet helpen maar geld verdienen en als niet genoeg wordt betaald laten we de mensen stikken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:29 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat is toch een teken dat kapitalisme niet werkt, mensen wachten gewoon tot iemand met een zak geld komt en veroorzaken dus problemen om geld te vangen. Hetzelfde geldt bij deze medicijnen, men wil de mensen niet helpen maar geld verdienen en als niet genoeg wordt betaald laten we de mensen stikken.

Wachten tot iemand een zak geld komt brengen is niet de essentie van kapitalisme

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wachten tot iemand een zak geld komt brengen is niet de essentie van kapitalisme

Dat klopt beter is om mensen te dwingen dat te brengen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:30 schreef hvdbr het volgende:
Jep, dat principe zie je inderdaad bijna overal. Ook bij autoverzekeringen: als ik aan een ongeluk een klein krasje overhoud zal me dat in principe worst wezen, maar aangezien de verzekering het vergoedt laat ik het maken. En zo zijn er ook genoeg mensen die onderhands een deal sluiten met de veroorzaker om het geld vervolgens in de zak te steken ipv te gebruiken voor een reparatie. Niemand die daar van opkijkt, maar als het om de zorg gaat is het ineens not done?

Ook de verzekeraar oplichten is not done. Al gaat het daar om kleinere bedragen en is het geen collectief afgedwongen geld wat gebruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:31 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat klopt beter is om mensen te dwingen dat te brengen.

Dat dwingen is ook geen kapitalisme, maar juist socialisme.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat dwingen is ook geen kapitalisme, maar juist socialisme.

Nee hoor dat is kapitalisme, met een monopolie of met slimme contracten en alles wat binnen de wet is toegestaan kun je mensen dwingen te betalen.

Overigens is nog een aspect dat nog niet genoemd is dat niet alleen de ontwikkelkosten van dit medicijnen de prijs bepalen maar ook de ontwikkelkosten van de vele medicijnen die de markt niet halen. Van de vele onderzoeken leveren slechts een beperkt aantal een gepatenteerd medicijn op, de beschermde succesverhalen moeten dus ook de kosten van de mislukkingen opbrengen en dus stijgt de prijs. Medicijnen waarvoor een alternatief bestaat of die niet meer gepatenteerd zijn zijn niet geschikt om in prijs te laten stijgen. Deze medicijnen voor de ziekte van pompe kunnen dus zo duur zijn door de mislukte onderzoeken naar heel andere ziekten. Het is een logisch gevolg van de manier waarop de geneesmiddelen markt werkt maar het geeft in mijn ogen wel aan dat er structureel iets mis is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:57 schreef hvdbr het volgende:
@Wespensteek

[..]

Maar als we de dure medicijnen niet meer gaan kopen zal het onderzoek dus ook stoppen want die dure medicijnen zorgen dat de leveranciers de andere onderzoeken kunnen financieren. Je kunt ook zeggen dat zolang een leverancier een melkkoe heeft men heel veel geld kan spenderen aan onzinnig onderzoek want je weet nooit of het nog wat oplevert. Het risico is dan al afgedekt. De overheid die gewoon de kosten afschrijft en het verlies neemt zal mogelijk kritischer kijken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:11 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Maar als we de dure medicijnen niet meer gaan kopen zal het onderzoek dus ook stoppen want die dure medicijnen zorgen dat de leveranciers de andere onderzoeken kunnen financieren. Je kunt ook zeggen dat zolang een leverancier een melkkoe heeft men heel veel geld kan spenderen aan onzinnig onderzoek want je weet nooit of het nog wat oplevert. Het risico is dan al afgedekt. De overheid die gewoon de kosten afschrijft en het verlies neemt zal mogelijk kritischer kijken.

Het is in de praktijk waarschijnlijk andersom, juist bij de overheid zal veel onzin onderzoek gedaan worden omdat er geen enkele drive is om zo efficient mogelijk te werken. De kosten zullen dan ook torenhoog zijn

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:22 schreef hvdbr het volgende:

[..]

http://nos.nl/artikel/401001-hoop-voor-zieken-pompe-en-fabry.html

Is dit eigenlijk niet standaard? Dat onderhandelen?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:22 schreef hvdbr het volgende:

[..]

http://nos.nl/artikel/401001-hoop-voor-zieken-pompe-en-fabry.html

En juist waar we de samenwerking in Europa goed zouden kunnen gebruiken om gezamenlijk afspraken te kunnen maken met farmaceuten, trekken we in zulke gevallen alleen op. Waardoor we een zeer zwakke onderhandelingpositie hebben.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:33 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Is dit eigenlijk niet standaard? Dat onderhandelen?

Blijkbaar niet
Gewoon een blanco cheque geven dus! Maar zelfs "na onderhandelen", stel dat er een GIGANTISCHE korting van 90% uitkomt (wat ik niet verwacht), zitten we op 1,76 miljoen euro om 2 jaar te rekken. En dat is nog steeds onacceptabel hoog t.o.v. andere zieken die worden "afgeschreven".

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:15 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Het is in de praktijk waarschijnlijk andersom, juist bij de overheid zal veel onzin onderzoek gedaan worden omdat er geen enkele drive is om zo efficient mogelijk te werken. De kosten zullen dan ook torenhoog zijn

Ik vind het altijd grappig dat mensen denken dat de overheid niet effectief wil werken, blijkbaar doen alle politici en ambtenaren hun werk maar slecht.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 18:22 schreef hvdbr het volgende:

[..]

http://nos.nl/artikel/401001-hoop-voor-zieken-pompe-en-fabry.html

Slechte zaak dus, want dan komt het onderzoek naar nieuwe medicijnen in gevaar???

Ik roep het al 10 jaar, we moeten naar een systeem toe waarin iedereen een bepaald bedrag verzekerd krijgt bijvoorbeeld 2,5 ton voor je gehele leven. Geen onderscheid meer tussen AWBZ, zorgverzekering, WMO, ziekenhuisverplaatste zorg, etc maar gewoon alles uit 1 pot. Wil je extra verzekering? Prima, ga maar de vrije markt en verzeker je voor alles wat je wilt. Is je geld op en krijg je een akelige ziekte, dan is dat ontzettend balen maar de wal gaat het schip keren en omdat er jarenlang krampachtig niets is gedaan wordt de overgang des te harder.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 20:07 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Slechte zaak dus, want dan komt het onderzoek naar nieuwe medicijnen in gevaar???

Dat zal meevallen. Volgens wiki is de prijs in USD 300.000, oftwel 250.000 euro.
Dat is al 2 ton per jaar per persoon minder.

En ik lees dat Myozyme per sessie (elke twee weken) 20mg is, en dat een vial van 50mg ongeveer 700 euro is. (840 canadian dollar.)

26*20mg = 520mg per jaar = 11 vials = ~8000 euro?

Ik hoop dat niet klopt, want dan snap ik echt niet dat we niet onderhandelen.

[edit]20mg per kilogram bodyweight...

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 20:05 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik vind het altijd grappig dat mensen denken dat de overheid niet effectief wil werken, blijkbaar doen alle politici en ambtenaren hun werk maar slecht.

Noem dan eens iets wat de overheid goedkoper doet als de vrije markt? Sommige zaken wil je niet door de vrij markt laten doen, maar anders doet een commercieel bedrijf het altijd goedkoper. Het is niet dat de overheid niet zo efficient mogelijk willp werken, het lukt gewoon niet als er geen winstoogmerk is en verliezen altijd gedekt worden door een blanco cheque. Menselijke natuur noem ik het eerder.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 20:51 schreef Harmankardon het volgende:
Ik roep het al 10 jaar, we moeten naar een systeem toe waarin iedereen een bepaald bedrag verzekerd krijgt bijvoorbeeld 2,5 ton voor je gehele leven. Geen onderscheid meer tussen AWBZ, zorgverzekering, WMO, ziekenhuisverplaatste zorg, etc maar gewoon alles uit 1 pot. Wil je extra verzekering? Prima, ga maar de vrije markt en verzeker je voor alles wat je wilt. Is je geld op en krijg je een akelige ziekte, dan is dat ontzettend balen maar de wal gaat het schip keren en omdat er jarenlang krampachtig niets is gedaan wordt de overgang des te harder.

Mensen die met een ziekte geboren worden, of in hun eerste levensjaren een ongeluk krijgen kunnen dan gelijk een spuitje aanvragen. Perfecte oplossing!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:08 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

Mensen die met een ziekte geboren worden, of in hun eerste levensjaren een ongeluk krijgen kunnen dan gelijk een spuitje aanvragen. Perfecte oplossing!

Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.

De banken zullen dit omarmen. Kan er weer veel geleend worden om je ziektekosten te kunnen betalen als je niet verzekerd was voor die behandeling.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:15 schreef Cherna het volgende:

[..]

Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.

Niemand wilt je hebben als je te duur bent om te onderhouden, gratis spuitje kan er misschien nog wel vanaf.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:02 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Noem dan eens iets wat de overheid goedkoper doet als de vrije markt?

Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.

Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:15 schreef Cherna het volgende:

[..]

Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.

Of het Nederlandse collectieve systeem. Met kosten die alsmaar blijven stijgen tot het niveau dat steeds meer mensen de premie niet meer kunnen betalen of een dusdanige aanslag vormt op de inkomsten dat het verarmt. Het gaat nu nog maar net bij veel mensen. Ik vraag me af wat de situatie zal zijn over 5 jaar.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.

Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.

Dit.
Daarbij als de overheid het gaat regelen betaalt iedereen dus een collectief. Het openbaarvervoer is daar een goed voorbeeld van. Kijk maar eens in de UK wat daar een treinkaartje kost. Dat is gigantisch duur met veel overstap en verschillende tarieven tov van NL waar het al duur is. Bekijk de kosten in België daar is het treinkaartje spotgoedkoop. Daarbij zijn de voorzieningen in België perfect. Althans ik reis er graag met het openbaar vervoer. Een groot nadeel: ze staken daar meer dan me lief is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:30 schreef nikk het volgende:

[..]

Of het Nederlandse collectieve systeem. Met kosten die alsmaar blijven stijgen tot het niveau dat steeds meer mensen de premie niet meer kunnen betalen of een dusdanige aanslag vormt op de inkomsten dat het verarmt. Het gaat nu nog maar net bij veel mensen. Ik vraag me af wat de situatie zal zijn over 5 jaar.

Tja, ik ben van mening dat je meer vrijheid moet hebben in de pakketten. Want nu is zo dat je veel betaalt en niet eens alles 100% vergoed word. Alleen al het basispakket daar kan veel uit waar de meeste niet eens gebruik van maken. De zorgaanbieders hebben teveel macht en geven je de keus niet. Ik zou voorstander zijn om het basispakket goedkoper te maken(zonder eigen risico) maar dan wel veel soberder(door de overheid gecontroleerd) en je voor alle andere zaken een keuze laten maken(zoals bv fysio, kraamhulp etc) via de markt

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:32 schreef Cherna het volgende:
Het openbaarvervoer is daar een goed voorbeeld van. Kijk maar eens in de UK wat daar een treinkaartje kost. Dat is gigantisch duur met veel overstap en verschillende tarieven tov van NL waar het al duur is.

OV is juist een voorbeeld van een gruwelijk inefficient en duur systeem! Je zegt dat het duur is, ondanks dat moeten er miljarden overheidsgeld bij!
Vergelijk dat voor de gein eens met (commerciele!) touringcars, waarbij je voor de prijs van een treinkaartje binnen Nederland half Europa doorrijdt!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.

Dat je bepaalde diensten niet door de vrije markt wil laten regelen omdat je dan als maatschappij de grip erover verliest is een andere discussie als efficient werken. Maar al die plan economieen zorgen echt dat alles beter was geregeld als in een kapitalistisch systeem

quote:

Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.

Dat de huidige manier waarop de zorg geregeld is knudde is, is waar. Maar we hebben dan ook geen echte marktwerking en vrije keuze. Zorg is ook iets wat beter in overheids handen kan blijven vanwege het maatschappelijke karakter. De extra kosten moeten we dan maar voor lief nemen.dan kunnen we ook paal en perk stellen aan die absurde salarissen in de zorg, liever iets 'slechtere' managers' die in de zorg werken uit idyllische motieven en iets inefficienter zijn als de graaiers die er nu zitten zonder enige vorm van menselijke maat.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Drinkwatervoorziening, riolering, onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer, wegennetwerk, ik zou vast nog wel even door kunnen gaan. De vrije markt doet namelijk helemaal niet, de vrije markt zoekt slechts een middel om geld te verdienen. Daarin is die vaak efficiënt, niet in het zorgen voor een dergelijke voorziening.

Zo is dat ook met de zorg. Premieheffen en declaraties vergoeden is bijvoorbeeld helemaal niet efficiënt in het verlenen zorg, maar noodzakelijk om er geld aan te verdienen. Een bron leegpompen en dan het water in flesjes stoppen en op pallets naar supermarkten vervoeren is ook helemaal geen efficiente manier om de drinkwatervoorziening te doen. Maar de vrije markt doet het zo om geld te verdienen, en dat proberen ze dan zo efficient mogelijk te doen. Maar dat doet er dan niet meer toe, qua drinkwatervoorziening is het dramatisch inefficiënt en hopeloos duur.

Ik ken een vrachtwagenchauffeur die voor een bakkerij rijdt. In Zwaag laadt hij een lading koekjes in die in Veenendaal terecht komt. Daar worden ze opnieuw ingepakt en komen ze via Geldermalsen in Alkmaar terecht. 1 x herinpakken en 4 ritjes voor een afstand van 20 km.

En dan zeggen ze dat de vrije markt efficiënt is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:32 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dit.
Daarbij als de overheid het gaat regelen betaalt iedereen dus een collectief. Het openbaarvervoer is daar een goed voorbeeld van. Kijk maar eens in de UK wat daar een treinkaartje kost. Dat is gigantisch duur met veel overstap en verschillende tarieven tov van NL waar het al duur is. Bekijk de kosten in België daar is het treinkaartje spotgoedkoop. Daarbij zijn de voorzieningen in België perfect. Althans ik reis er graag met het openbaar vervoer. Een groot nadeel: ze staken daar meer dan me lief is.

Onzin, in belgie is men bereid gruwelijk veel maatschappelijk geld in het ov te pompen en in Engeland niet. Maar ik betwijfel of men in Belgie efficienter is per vervoerde reiziger.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:21 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

OV is juist een voorbeeld van een gruwelijk inefficient en duur systeem! Je zegt dat het duur is, ondanks dat moeten er miljarden overheidsgeld bij!
Vergelijk dat voor de gein eens met (commerciele!) touringcars, waarbij je voor de prijs van een treinkaartje binnen Nederland half Europa doorrijdt!

We gaan teveel offtop met dit onderwerp. Maar zijn touringcars noodzakelijk om naar je werk te gaan. Dat is een keuze die ik kan maken of ik met vakantie ga of niet. Buiten dat zijn bussen over wegen totaal iets anders dan vervoer over rails en totaal niet te vergelijken. Reizen met het OV is voor velen een noodzaak. En juist België die geheel onder het rijk vallen zijn spotgoedkoop. En juist in de UK waar het net geheel geprivatiseerd is, is het onbetaalbaar geworden.
http://weblogs.nos.nl/lon(...)rste-hel-van-europa/
NL is een tussenvorm en dus ook duurder dan België.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:29 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Onzin, in belgie is men bereid gruwelijk veel maatschappelijk geld in het ov te pompen en in Engeland niet. Maar ik betwijfel of men in Belgie efficienter is per vervoerde reiziger.

Ik reis er vaak. En als er niet gestaakt word een heerlijk comfort en spotgoedkoop en snelle verbindingen. Niets mis mee. Kinderen onder de 12 reizen gratis en ook ouderen als ik het goed heb.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:15 schreef Cherna het volgende:

[..]

Of je duur laten verzekeren als je dan het geld hebt. Het is een US systeem. En ja hoe minder deelnemers hoe duurder het zal worden. Je hebt het dan niet meer over een collectief.

Ik zeg nergens dat het leuk is, wat ik wel zeg dat het feest voorbij is en de rekening is gepresenteerd en de beurs niet vol genoeg is. Dus vooral roepen dat het niet eerlijk is en je kop in het zand steken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:52 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat het leuk is, wat ik wel zeg dat het feest voorbij is en de rekening is gepresenteerd en de beurs niet vol genoeg is. Dus vooral roepen dat het niet eerlijk is en je kop in het zand steken.

Het punt is dat zorg net als vele andere zaken geen keuze is maar een must voor een gezonde maatschappij. Als dit op de markt terecht komt word het duurder en onbetaalbaar voor velen(dat blijkt nu al). Het aantal onverzekerden zal toenemen. Tja ik ben bang dat we er dan niet beter van zullen worden.

Uiteindelijk zullen ook onverzekerden toch geholpen worden die A een lening moeten afsluiten om de zorg te kunnen betalen of B onder de zielige hap komt te vallen en alles kwijtgescholden word als er weer programma's uitgezonden worden dat dit echt niet kan.

Dan is het net als met de pensioenen. Ik heb altijd alles eerlijk betaalt, gespaard en de tering naar de nering gezet om het op oudere leeftijd beter te hebben maar wat blijkt niets blijft er over en een ander die er maar op los leeft lacht je uit. Want van een kale kip pluk je niets.
Nee verzekeringen en de vrije markt, ik geloof er niet meer in. Dat is al vaak genoeg gebleken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:25 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Heh, dat is dus het verschil tussen die 400.000 en 700.000 per jaar. Nog een mooi voorstel: deze mensen verplicht af laten vallen tot een normaal BMI als ze in aanmerking willen komen voor dit medicijn. Wordt niemand slechter van en scheelt blijkbaar tot 300.000 pp per jaar

Sterker nog, dat (blijkbaar tot 75%) overgewicht kost ze sowieso meer dan 2 jaar van hun leven! WTF is er mis als de overheid 25 miljoen uitgeeft om iemand die te dik is 2 jaar langer in leven te houden, als-ie er zo 5 jaar vanaf eet?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:35 schreef Cherna het volgende:

[..]

We gaan teveel offtop met dit onderwerp. Maar zijn touringcars noodzakelijk om naar je werk te gaan. Dat is een keuze die ik kan maken of ik met vakantie ga of niet. Buiten dat zijn bussen over wegen totaal iets anders dan vervoer over rails en totaal niet te vergelijken. Reizen met het OV is voor velen een noodzaak. En juist België die geheel onder het rijk vallen zijn spotgoedkoop. En juist in de UK waar het net geheel geprivatiseerd is, is het onbetaalbaar geworden.
http://weblogs.nos.nl/lon(...)rste-hel-van-europa/
NL is een tussenvorm en dus ook duurder dan België.

Wat snap je er niet aan dat "subsidie" iets niet goedkoper/efficienter maakt? Het zorgt er alleen voor dat iemand anders ervoor opdraait.
Dat is zoiets als zeggen dat die Plompe-pillen van tot 700.000 euro per persoon per jaar spotgoedkoop zijn, want de patient betaalt slechts 220 euro per jaar

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:50 schreef Cherna het volgende:

[..]

Ik reis er vaak. En als er niet gestaakt word een heerlijk comfort en spotgoedkoop en snelle verbindingen. Niets mis mee. Kinderen onder de 12 reizen gratis en ook ouderen als ik het goed heb.

Dat jij weinig betaalt betekent niet dat dat ook werkelijk de reële prijs is. De overheid legt gewoon geld bij, dat is een maatschappelijke keuze die je kunt maken. Je houdt dan wel minder geld over voor andere publieke taken. elke euro kun je maar 1 keer opmaken. Maar zeggen dat het OV in Belgie zo goedkoop is omdat het zo efficient is

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 22:29 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Veel dingen die je noemt worden gewoon uitgevoerd door commerciële partijen in de vrije markt hoor. Dat iets onder regulering van de overheid staat is niet hetzelfde als uitgevoerd worden door de overheid.

Ik ben er ook helemaal niet tegen dat de overheid ter uitvoering van haar taak marktpartijen inhuurt, de schoonmakers van een school hoeven van mij geen ambtenaren te zijn. Als de overheid maar zorgdraagt dat het gestelde publieke doel bereikt wordt.

Het is verschil is alleen dat de overheid vaststelt wat er moet gebeuren en zorgt dat dat gebeurt. De kern van de marktwerkingreligie is nou juist dat het publieke doel vanzelf wel verwezenlijkt raakt door vraag en aanbod en het winstoogmerk van betrokkenen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 23:07 schreef Cherna het volgende:

[..]

Het punt is dat zorg net als vele andere zaken geen keuze is maar een must voor een gezonde maatschappij. Als dit op de markt terecht komt word het duurder en onbetaalbaar voor velen(dat blijkt nu al). Het aantal onverzekerden zal toenemen. Tja ik ben bang dat we er dan niet beter van zullen worden.

Uiteindelijk zullen ook onverzekerden toch geholpen worden die A een lening moeten afsluiten om de zorg te kunnen betalen of B onder de zielige hap komt te vallen en alles kwijtgescholden word als er weer programma's uitgezonden worden dat dit echt niet kan.

Hoewel wat ik nu ga zeggen misschien hard klinkt en ik vast voor nazi etc wordt uitgemaakt ga ik het toch zeggen.
Een belangrijk deel van het probleem is de groep chronisch zieken.
Mensen die eens in de 10 jaar een been breken, een hartaanval hebben, etc dat is nog goed op te brengen. Maar er is ook een grote groep chronisch zieken die met de huidige stand van de medische zorg gewoon blijven leven waar ze tot 50 jaar geleden na een kort ziekbed overleden. Hartstikke mooi dat de medische wereld zo ver gevorderd is dat we deze mensen in leven kunnen houden, maar dat gebeurt tegen hoge kosten aangezien de zorg die deze mensen de resterende jaren nodig hebben wel betaald dient te worden. De meesten zullen ook niet meer werken in de resterende jaren of slechts eer beperkt. Hier is natuurlijk bij het bedenken van het systeem nooit rekening mee gehouden, net zoals er niet rekening gehouden is met de huidige bevolkingsopbouw. De vraag is of we dus iedereen in leven moeten houden tegen zulke hoge kosten. Beschaafd zal het niet zijn, wel begrijpelijk

We zullen als maatschappij toch met elkaar in gesprek moeten en erg moeilijke keuzes maken. Leuk zal dat niet zijn, noodzakelijk wel. Anders schuiven we het probleem af naar de volgende generatie of we gaan straks allemaal 80% belasting betalen en ik denk dat niemand daarop te wachten zit. Ik niet iig, dan zal ik eerlijk zijn en is de kans groot dat ik ergens in zuid Amerika vertoef.

quote:

Dan is het net als met de pensioenen. Ik heb altijd alles eerlijk betaalt, gespaard en de tering naar de nering gezet om het op oudere leeftijd beter te hebben maar wat blijkt niets blijft er over en een ander die er maar op los leeft lacht je uit. Want van een kale kip pluk je niets.
Nee verzekeringen en de vrije markt, ik geloof er niet meer in. Dat is al vaak genoeg gebleken.

Dit is natuurlijk inherent aan sociale systemen, Er is altijd iemand anders die de rekening betaald dus krijg je automatisch een groep mensen die gebruik gaan maken van dat gegeven en het systeem zullen gebruiken om er zelf beter van te worden.

Plus dat we hebben de laatste 50 jaar een schijn werkelijkheid opgebouwd met heel veel geleend geld. En daar krijgen we nu de rekening van gepresenteerd. maar ondertussen hebben mensen wel allemaal verwachtingen opgebouwd die niet meer reëel zijn en ondertussen gewoon onbetaalbaar blijken te zijn.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 23:07 schreef Cherna het volgende:

Dan is het net als met de pensioenen. Ik heb altijd alles eerlijk betaalt, gespaard en de tering naar de nering gezet om het op oudere leeftijd beter te hebben maar wat blijkt niets blijft er over en een ander die er maar op los leeft lacht je uit.

Volgens mij ben je met een pensioen beter af dan zonder, maar met pensioenen is er wel een vergelijkbaar probleem... Er zit minder geld in het potje dan gevraagd wordt.

Dat houdt in dat er feitelijk te weinig is betaald voor de latere uitkering die is beloofd. Maar dan wel een belofte die nimmer keihard was en ik wist vorige eeuw al dat pensioenen niet 100% stabiel waren en de ouderen wellicht de inleg van mijn generatie op zullen snoepen. Dus heb ik gekozen om niet mee te doen als dat niet hoefde. Pensioenen waar ik aan mee moest doen zijn inmiddels minder waard dan mijn inleg. De inleg van mijn toenmalige werkgevers is volledig verdampt. En dat na al die jaren! En toen was de aftrek nog tegen een lager bedrag dan ik over de uitkering moet betalen...

Dus dat had ik best aardig gezien... En dan denk ik altijd maar dat iedereen dat had kunnen weten die er zijn best voor had gedaan.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 21:40 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja, ik ben van mening dat je meer vrijheid moet hebben in de pakketten. Want nu is zo dat je veel betaalt en niet eens alles 100% vergoed word. Alleen al het basispakket daar kan veel uit waar de meeste niet eens gebruik van maken. De zorgaanbieders hebben teveel macht en geven je de keus niet. Ik zou voorstander zijn om het basispakket goedkoper te maken(zonder eigen risico) maar dan wel veel soberder(door de overheid gecontroleerd) en je voor alle andere zaken een keuze laten maken(zoals bv fysio, kraamhulp etc) via de markt

Dit is precies wat ik bedoel. Door de ontwikkelingen, zoals 7 ton per jaar neerleggen om het leven van één persoon te verlengen, zullen de collectieve voorzieningen steeds meer verschralen.