privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (3)

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:10 schreef Wespensteek het volgende:

Grappig als ik zeg dat de oplossing is dat we het niet meer vergoeden zeg jij dat ik er geen verstand van heb

Waar dan?

quote:

en nu zeg je dat we het uit de verzekering kunnen halen. Jij denkt dus dat dan de mensen zelf die hoge prijs gaan betalen?

Dat laatste denk ik niet. Bijbetalen leidt al tot veel discussie...

quote:

Verder ga je maar een ander overhoren, ik hoef mezelf helemaal niet te bewijzen. Verder worden volgens mij alle medicijnen veel te hoog in de markt gezet zolang er geen alternatieven zijn, maar wat jij te hoog vind en ik kan natuurlijk verschillen. Zo vind ik 20% winstmarge op de totale omzet absurd hoog en is het vreemd dat de R&D budgetten vaak lager zijn dan die winst terwijl R&D toch echt voornamelijk de prijs zou bepalen?

Fijn. Je roept maar wat. Dan is dat duidelijk. Had ik dus gewoon gelijk.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:

Waarom dat? Ze kunnen toch gewoon het onderzoek vervalsen? Dat is toch niet zo heel duur?

Wil je hiermee iets toevoegen, of gewoon een losse verdachtmaking omdat het kan?

quote:

Zijn er eigenlijk veel farmaceuten failliet gegaan?

Nee, maar dat is meer omdat als er één dreigt om te vallen vaak voor een spotprijs het bedrijf wordt opgeslokt omdat de minst stabiele bedrijven in die sector nu juist degenen zijn die het meeste aan ontwikkeling doen en die kennis is goud waard op termijn (het is vaak een cashflow probleem).

quote:

Ze hebben ook wel eens een medicijn over waar ze dan een ziekte bij ontwikkelen.

O, ik zie het al: verdachtmakingen omdat het kan. Wat jij wil.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waar dan?

[..]

Dat laatste denk ik niet. Bijbetalen leidt al tot veel discussie...

[..]

Fijn. Je roept maar wat. Dan is dat duidelijk. Had ik dus gewoon gelijk.

Je hebt maar een vreemde denkwijze. Als ik een discussie wil winnen geef ik zelf wel de argumenten die ik wil geven om mijn punt te onderbouwen. Hier constateer ik dat jij met jouw veronderstelde betere kennis dus geen enkele moeite zou moeten hebben om jouw argumenten te onderbouwen. Helaas zak je hier tot een uiterst zwakke persoonlijke aanval en omdat ik daar niet op in ga ga je je gelijk claimen. De winstmarges van de industrie staan gewoon overal in de financiele verslagen. In plaats van daar op in te gaan ga je maar weer ontwijken, jammer.

Ik hoef maar terug te gaan naar je eigen citaat: "Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden." De ontwikkelkosten van een medicijn zijn dus afhankelijk van de bonus die men erin wil stoppen want veel andere ontwikkelingen leveren niets op. De prijs komt dus volstrekt willekeurig tot stand en het is maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen.
Ondanks die enorme ontwikkelkosten halen de grote bedrijven allemaal winstmarges die je bijna in geen andere sektor ziet terwijl bijv. de automobielindustrie het moeilijk heeft om de ontwikkelkosten in de prijs te verwerken. Dat komt omdat men de prijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatief is tot enorm hoogte kan opschroeven.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wil je hiermee iets toevoegen, of gewoon een losse verdachtmaking omdat het kan?

Er zijn nou niet bepaald strenge regels wat betreft het onderzoek en zelfs die worden vaak overtreden.

quote:

Nee, maar dat is meer omdat als er één dreigt om te vallen vaak voor een spotprijs het bedrijf wordt opgeslokt omdat de minst stabiele bedrijven in die sector nu juist degenen zijn die het meeste aan ontwikkeling doen en die kennis is goud waard op termijn (het is vaak een cashflow probleem).

Maar dat is dus gunstig voor big pharma die niet zo aan het ontwikkelen zijn of niet?

quote:

O, ik zie het al: verdachtmakingen omdat het kan. Wat jij wil.

Jij wil beweren dat de farmaceutische industrie zich niet met de diagnostiek bemoeit? Niet probeert iets te vinden voor middelen die niet blijken te werken tegen de beoogde ziekte? Zich niet in patientenverenigingen mengt en vraag creeert, niet stiekem adverteert en niet probeert artsen te beinvloeden?

De industrie ontwikkelt middelen om geld mee te verdienen, niks meer en niks minder. Daar is niks mee maar dat is geen reden om te doen alsof ze nobel zijn en niet gecontroleerd hoeven worden en dat is ook geen reden om te doen alsof hun middel om geld te verdienen ook het middel is waar de gezondheidszorg behoefte aan heeft.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:34 schreef Wespensteek het volgende:

Je hebt maar een vreemde denkwijze. Als ik een discussie wil winnen geef ik zelf wel de argumenten die ik wil geven om mijn punt te onderbouwen. Hier constateer ik dat jij met jouw veronderstelde betere kennis dus geen enkele moeite zou moeten hebben om jouw argumenten te onderbouwen. Helaas zak je hier tot een uiterst zwakke persoonlijke aanval en omdat ik daar niet op in ga ga je je gelijk claimen. De winstmarges van de industrie staan gewoon overal in de financiele verslagen. In plaats van daar op in te gaan ga je maar weer ontwijken, jammer.

Even voor de goede orde: ik heb niet de kennis om er heel diep op in te gaan, maar mijn vrouw zit nu eenmaal in die branche, dus ik krijg er veel van mee.

Ik vind het verder leuk dat jij naar de marges kijkt en op basis daarvan uitspraken doet, maar de stap die je daar zet klopt gewoon niet.

quote:

Ik hoef maar terug te gaan naar je eigen citaat: "Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden." De ontwikkelkosten van een medicijn zijn dus afhankelijk van de bonus die men erin wil stoppen want veel andere ontwikkelingen leveren niets op. De prijs komt dus volstrekt willekeurig tot stand en het is maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen.

Het is niet volstrekt willekeurig en het is niet maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen. Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz. Het is nl. geen kunstje wat voor het eerst gedaan wordt.

quote:

Ondanks die enorme ontwikkelkosten halen de grote bedrijven allemaal winstmarges die je bijna in geen andere sektor ziet terwijl bijv. de automobielindustrie het moeilijk heeft om de ontwikkelkosten in de prijs te verwerken. Dat komt omdat men de prijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatief is tot enorm hoogte kan opschroeven.

De automobielindustrie is volstrekt onvergelijkbaar met farmacie. En de prijs van medicijnen is niet zomaar op te schroeven, want overheden en verzekeraars hebben gewoon de macht om te zeggen dat ze het voor een bepaald bedrag niet meer doen.

Verder wijs ik je er maar even op dat jij claimt dat de prijzen te hoog liggen en dat mag je dan gewoon bewijzen. Geef maar eens drie goede voorbeelden. Dat oppervlakkige geneuzel mag je van mij voor je houden.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:41 schreef Weltschmerz het volgende:

big pharma

Je begint op Lambiekje te lijken zo.

En verder heb ik niet gezegd dat ze nobel zijn en ook niet dat ze niet gecontroleerd dienen te worden. Ik heb slechts aangegeven dat het helemaal niet zo simpel is om te snijden in deze kosten, hetgeen in de praktijk gewoon blijkt, want overheid en verzekeraars zouden dat best wel willen doen. Ten aanzien van veel middelen is dat de afgelopen jaren ook zeker gelukt. Alleen zijn we bepaalde middelen veel vaker gaan gebruiken, waarbij een groot deel (zeker financieel) zit in kankerbestrijding.

En dan zou het dus wel eens leuk zijn als iemand met een voorbeeld komt van zo'n zwaar op de begroting liggend middel wat ver overpriced is. In plaats van roepen dat het overpriced is en daar geen cijfers tegenover zetten waaruit dat ook blijkt.

Ik hoef je niet te herinneren hoe kritisch jij kan zijn als het gaat om beschuldigingen, of wel?

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Even voor de goede orde: ik heb niet de kennis om er heel diep op in te gaan, maar mijn vrouw zit nu eenmaal in die branche, dus ik krijg er veel van mee.

Ik vind het verder leuk dat jij naar de marges kijkt en op basis daarvan uitspraken doet, maar de stap die je daar zet klopt gewoon niet.

[..]

Het is niet volstrekt willekeurig en het is niet maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen. Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz. Het is nl. geen kunstje wat voor het eerst gedaan wordt.

[..]

De automobielindustrie is volstrekt onvergelijkbaar met farmacie. En de prijs van medicijnen is niet zomaar op te schroeven, want overheden en verzekeraars hebben gewoon de macht om te zeggen dat ze het voor een bepaald bedrag niet meer doen.

Verder wijs ik je er maar even op dat jij claimt dat de prijzen te hoog liggen en dat mag je dan gewoon bewijzen. Geef maar eens drie goede voorbeelden. Dat oppervlakkige geneuzel mag je van mij voor je houden.

Drie goede voorbeelden? Zodra een patent afloopt daalt bijna altijd de prijs tot 5 tot 10% van wat het was. Een voorbeeld is ook Combivir wat in de VS 18$ per dag koste maar na druk ineens maar $1,80 in ontwikkelingslanden waar het niet vergoed werd. Door het verlopen patent op Remeron daalde de omzet van Akzo in de pharma divisie 9% in het jaar dat het patent verliep. Alles geeft aan dat men kan vragen wat men wil totdat men de markt niet meer alleen heeft. In theorie kan de overheid zeggen dat ze het niet vergoeden maar dan staat het publiek, onder aanvoering van de farmacie, op de achterste benen, dus in de praktijk is dat nog nooit gebeurd. Als dat wel zou gebeuren zou toch ook geen bedrijf medicijnen ontwikkelen die 400.000 per jaar per patient kosten, men weet dat men dat gewoon gaat verkopen, de enige kunst is door de tests komen maar dan zit men gebakken.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:59 schreef Wespensteek het volgende:

Drie goede voorbeelden? Zodra een patent afloopt daalt bijna altijd de prijs tot 5 tot 10% van wat het was. Een voorbeeld is ook Combivir wat in de VS 18$ per dag koste maar na druk ineens maar $1,80 in ontwikkelingslanden waar het niet vergoed werd. Door het verlopen patent op Remeron daalde de omzet van Akzo in de pharma divisie 9% in het jaar dat het patent verliep. Alles geeft aan dat men kan vragen wat men wil totdat men de markt niet meer alleen heeft. In theorie kan de overheid zeggen dat ze het niet vergoeden maar dan staat het publiek, onder aanvoering van de farmacie, op de achterste benen, dus in de praktijk is dat nog nooit gebeurd. Als dat wel zou gebeuren zou toch ook geen bedrijf medicijnen ontwikkelen die 400.000 per jaar per patient kosten, men weet dat men dat gewoon gaat verkopen, de enige kunst is door de tests komen maar dan zit men gebakken.

Ik lees nu dat jij niet begrijpt dat de ontwikkeling terugverdiend moet worden in een beperkte periode (die van het patent) en dat daarna een compleet andere basis voor de prijsstelling ontstaat.

Ja, dan houdt het op. Maar het is dus geen goed voorbeeld van overpriced zijn.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:07 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Afschuwelijk en verwerpelijk gedrag van die verzekeraars om gezamenlijk de kosten te dragen voor extreem zeldzame en dure medicijnen.

Hieruit blijkt juist dat de kosten helemaal niet zo hoog hoeven te zijn.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 20:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik lees nu dat jij niet begrijpt dat de ontwikkeling terugverdiend moet worden in een beperkte periode (die van het patent) en dat daarna een compleet andere basis voor de prijsstelling ontstaat.

Ja, dan houdt het op. Maar het is dus geen goed voorbeeld van overpriced zijn.

Ach hou toch op. Het geeft duidelijk aan dat de prijs opbouw niets met de ontwikkelkosten te maken heeft maar met het gebrek aan concurrentie. Dat jij denkt dat de farmacie de ontwikkelkosten over de hele looptijd van een patent zou uitsmeren lijkt mij een absurde veronderstelling, we praten wel over bedrijven waar een normale bedrijfsvoering geldt. Dat blijkt dus ook uit de omzetcijfers en de uitgaven aan R&D.

Ergens anders gaf iemand deze link:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies

R&D kosten zijn niet het grooste deel van de omzet bij veel van de bedrijven, de winst is vaak hoger en men zit tussen de 5% tot 20% aan uitgaven aan R&D van de omzet. Dat betekent dat zo'n 50% van de kosten elders zitten.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 20:14 schreef Wespensteek het volgende:

Ach hou toch op. Het geeft duidelijk aan dat de prijs opbouw niets met de ontwikkelkosten te maken heeft maar met het gebrek aan concurrentie.

Nee.

quote:

Dat jij denkt dat de farmacie de ontwikkelkosten over de hele looptijd van een patent zou uitsmeren lijkt mij een absurde veronderstelling, we praten wel over bedrijven waar een normale bedrijfsvoering geldt. Dat blijkt dus ook uit de omzetcijfers en de uitgaven aan R&D.

Ergens anders gaf iemand deze link:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies

R&D kosten zijn niet het grooste deel van de omzet bij veel van de bedrijven, de winst is vaak hoger en men zit tussen de 5% tot 20% aan uitgaven aan R&D van de omzet. Dat betekent dat zo'n 50% van de kosten elders zitten.

Wat helemaal niets zegt. Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet. De ontwikkelkosten voor de medicijnen die op de markt zijn zijn in het verleden gemaakt, dus je bent nu cijfers met elkaar aan het vergelijken die je helemaal niet met elkaar moet vergelijken.

Maar als die farmaceuten allemaal slapend rijk worden... koop dan snel zoveel mogelijk aandelen. Er zijn nl. best veel beleggers die veel minder optimistisch zijn dan jij.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je begint op Lambiekje te lijken zo.

Het is een vrij gebruikelijke benaming ter onderscheiding van kleine bedrijfjes die op een andere manier werken. Dat dat jouw hokjesgeest triggert is iets wat ik niet in de hand heb.

quote:

En verder heb ik niet gezegd dat ze nobel zijn en ook niet dat ze niet gecontroleerd dienen te worden. Ik heb slechts aangegeven dat het helemaal niet zo simpel is om te snijden in deze kosten, hetgeen in de praktijk gewoon blijkt, want overheid en verzekeraars zouden dat best wel willen doen. Ten aanzien van veel middelen is dat de afgelopen jaren ook zeker gelukt. Alleen zijn we bepaalde middelen veel vaker gaan gebruiken, waarbij een groot deel (zeker financieel) zit in kankerbestrijding.

Verzekeraars hebben daar niet onmiddellijk belang bij, de premies gaan gewoon omhoog en hun marges worden groter. Als een overheid wel zijn best doet om de prijzen te drukken en ook bereid is daar hard over te handelen dan krijgen we Nieuw-Zeelandse toestanden, en kan het zomaar 10-15% goedkoper als ik me niet vergis.

quote:

En dan zou het dus wel eens leuk zijn als iemand met een voorbeeld komt van zo'n zwaar op de begroting liggend middel wat ver overpriced is. In plaats van roepen dat het overpriced is en daar geen cijfers tegenover zetten waaruit dat ook blijkt. Ik hoef je niet te herinneren hoe kritisch jij kan zijn als het gaat om beschuldigingen, of wel?

Ze hebben wel een heel flink marketingbudget, in Europa nog geremd vanwege een verbod op consumentenreclame. Daar heeft de zorg natuurlijk helemaal niks aan, integendeel zelfs. Ook valt op dat ze allemaal winst maken, en dat je de bedrijven die minder dan 10% winst maken met een lampje moet zoeken, terwijl meer dan 20% winst niet ongebruikelijk is in die sector. Ook valt op dat het gros van de grote farmaceuten in een jaar aanzienlijk minder uitgeeft aan R&D dan er aan winst uit te keren is.

Daar zit dus nogal wat spek op. Gezien de verwevenheid met het algemeen belang en de verantwoordelijkheid voor die positie die overheden dragen met hun wet en regelgeving, lijkt het mij wel gerechtvaardigd dat overheden ook een keer ten nadele van de aandeelhouders ingrijpen en de zorg wat minder geld kwijt is aan hen voor goede zorg.

Dat komt niet alleen op de prijs van hun medicijnen, maar ook op welke medicijnen ontwikkeld worden en hoe die gemarketet worden. Want als vrije marktenthousiast zie ik die in zijn ware aard en dan moet ik gewoon vaststellen dat die bedrijven middelen verzinnen om geld te verdienen, veel van die middelen om geld te verdienen zijn tegelijk goede geneesmiddelen en een zegen voor de mensheid, maar lang niet allemaal want dat is slechts een bijkomstigheid in de vrije markt.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 21:57 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is een vrij gebruikelijke benaming ter onderscheiding van kleine bedrijfjes die op een andere manier werken. Dat dat jouw hokjesgeest triggert is iets wat ik niet in de hand heb.

Het is helemaal geen gebruikelijke benaming. En overigens, jij strooit wel vaker met mallotige termen, zoals het grootkapitaal, neoliberaal (wat bij jou zo'n beetje alles ter rechterzijde van de SP is), enz. Dus het is ook bepaald niet nieuw. Het zegt iets over jouw neutraliteit. Met name het ontbreken daarvan.

quote:

Verzekeraars hebben daar niet onmiddellijk belang bij, de premies gaan gewoon omhoog en hun marges worden groter. Als een overheid wel zijn best doet om de prijzen te drukken en ook bereid is daar hard over te handelen dan krijgen we Nieuw-Zeelandse toestanden, en kan het zomaar 10-15% goedkoper als ik me niet vergis.

Mag ik daarvan een bron?

quote:

Ze hebben wel een heel flink marketingbudget, in Europa nog geremd vanwege een verbod op consumentenreclame. Daar heeft de zorg natuurlijk helemaal niks aan, integendeel zelfs.

Je bent er pas net achter dat het ondernemingen zijn? Zo niet, waarom doe je dan verbaasd hierover?

quote:

Ook valt op dat ze allemaal winst maken, en dat je de bedrijven die minder dan 10% winst maken met een lampje moet zoeken, terwijl meer dan 20% winst niet ongebruikelijk is in die sector.

Ik 'hoor' het je zeggen.

quote:

Ook valt op dat het gros van de grote farmaceuten in een jaar aanzienlijk minder uitgeeft aan R&D dan er aan winst uit te keren is.

Hetgeen voor een groot deel te maken heeft met dat het er een beetje op lijkt dat heel veel al is ontdekt en er maatschappelijk ook niet zoveel meer te wensen overblijft. Ontwikkelingen hebben altijd een piek en die van de farmacie lijkt gewoon achter ons te liggen. Waarmee het ook veel interessanter wordt om je te richten op generieken dan op het uitermate risicovolle ontwikkelen.

Zoals gezegd: bij de farmaceuten loopt de komende jaren veel meer uit het patent dan dat er aan zit te komen.

quote:

Daar zit dus nogal wat spek op. Gezien de verwevenheid met het algemeen belang en de verantwoordelijkheid voor die positie die overheden dragen met hun wet en regelgeving, lijkt het mij wel gerechtvaardigd dat overheden ook een keer ten nadele van de aandeelhouders ingrijpen en de zorg wat minder geld kwijt is aan hen voor goede zorg.

Wat een flauwekul zeg. Zorgverleners en leveranciers in die branche mogen net zo goed winst maken. Idioterie om te denken dat overheden hun macht moeten misbruiken om bedrijven te beroven van hun winstmarges. Gewoon een level playing field. Zoals iedereen.

Wat dat betreft kan ik op die manier ook roepen dat de winsten van bedrijven in de levensmiddelen afgeroomd moeten worden, en de olieindustrie natuurlijk, hell... de hele infra... enz.

Als je dat wil, dan kun je beter naar een communistisch land vertrekken. Ik denk dat je binnen een week gillend terugrent.

quote:

Dat komt niet alleen op de prijs van hun medicijnen, maar ook op welke medicijnen ontwikkeld worden en hoe die gemarketet worden. Want als vrije marktenthousiast zie ik die in zijn ware aard en dan moet ik gewoon vaststellen dat die bedrijven middelen verzinnen om geld te verdienen, veel van die middelen om geld te verdienen zijn tegelijk goede geneesmiddelen en een zegen voor de mensheid, maar lang niet allemaal want dat is slechts een bijkomstigheid in de vrije markt.

Jij een vrije marktenthousiast... Ja, natuurlijk. En ik ben god. En dan zie je meteen dat ik besta, dus is die discussie ook beslecht.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 20:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Wat helemaal niets zegt. Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet. De ontwikkelkosten voor de medicijnen die op de markt zijn zijn in het verleden gemaakt, dus je bent nu cijfers met elkaar aan het vergelijken die je helemaal niet met elkaar moet vergelijken.

Maar als die farmaceuten allemaal slapend rijk worden... koop dan snel zoveel mogelijk aandelen. Er zijn nl. best veel beleggers die veel minder optimistisch zijn dan jij.

Volgens mij bevestig je elke keer dat de prijs van een gepatenteerd medicijn dus niets te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn. Over dat aandelen kopen denken we duidelijk ook verschillend want de winst marges zitten al lang in de koersen verwerkt, net als de kosten van de vele mislukkingen, verkwistingen, reclame, luxe en hoge salarissen en bonussen in de prijs zit van die paar medicijnen die men tegen een gegarandeerde hoge prijs kan verkopen. Uit de cijfers van de farmaceuten blijkt vaak dat de ontwikkelkosten van een jaar medicijnen ontwikkelen in één jaar zijn terugverdiend. Alleen bij nieuwe bedrijven zie je dat die hoge kosten hebben en geen winst maken totdat een gepatenteerd verkoopbaar medicijn is ontwikkeld.

Deze site geeft wel mooi aan hoe groot het prijsverschil is tussen medicijnen met patent en zonder concurrent en de andere medicijnen, je hoeft maar naar de prijzen te kijken:
http://www.cfservicespharmacy.com/ProductsandPrices/

Het is geweldig als je als bedrijf een aantal artikelen hebt waarvoor je kunt vragen wat je wilt.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 11:06 schreef Wespensteek het volgende:

Volgens mij bevestig je elke keer dat de prijs van een gepatenteerd medicijn dus niets te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn.

Integendeel. Ik meer het idee dat jij niet begrijpt wat ik zeg.

quote:

Over dat aandelen kopen denken we duidelijk ook verschillend want de winst marges zitten al lang in de koersen verwerkt,

Iets genuanceerder: de verwachtingen voor toekomstige winsten zijn in de koersen verwerkt (alsmede de niet uitgekeerde winst uit het verleden natuurlijk). Dat is wat anders dan winsten uit het verleden.

quote:

net als de kosten van de vele mislukkingen, verkwistingen, reclame, luxe en hoge salarissen en bonussen in de prijs zit van die paar medicijnen die men tegen een gegarandeerde hoge prijs kan verkopen. Uit de cijfers van de farmaceuten blijkt vaak dat de ontwikkelkosten van een jaar medicijnen ontwikkelen in één jaar zijn terugverdiend. Alleen bij nieuwe bedrijven zie je dat die hoge kosten hebben en geen winst maken totdat een gepatenteerd verkoopbaar medicijn is ontwikkeld.

Dit is best interessant... Je staat op een meter van een oerbos en je ziet alleen maar bomen. Grappig.

Dus als je een bedrijf bent wat nu veel ontwikkelt en weinig uit het verleden hebt liggen heb je hoge kosten en staat daar weinig aan inkomsten tegenover. Als je in het verleden veel hebt ontwikkeld en nu nog maar een beetje en je bent vooral bezig met het verkopen dan maak je forse winsten.

Wat gek zeg dat het begint met extreem hoge kosten en op het eind hoge opbrengsten zonder al teveel kosten er tegenover. Nee, dat is inderdaad een aanwijzing dat er iets niet klopt!

"De ontwikkelkosten voor de medicijnen die op de markt zijn zijn in het verleden gemaakt"
"Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet"
"Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz"
"Alleen ook rekening houdend met dat het ook helemaal niets kan worden en met een gezonde marge als compensatie voor het gelopen risico."
"Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden."
"En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico."

Volgens mij wel genoeg citaten dat de prijs van een gepatenteerd medicijn weinig te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn. Het zijn allemaal teksten die aangeven dat men de ontwikkelkosten in het hele bedrijf gewoon toerekend aan die medicijnen die succesvol zijn en tegen een hogere prijs verkocht kunnen worden. Ook geef je aan dat men de ontwikkelkosten uitsmeert over de gehele looptijd van een patent en dat men dat gewoon gebruikt om nieuw onderzoek te financieren. Wat inhoud dat als dat onderzoek succesvol is men feitelijk twee keer de ontwikkelkosten in rekening brengt. Hoe meer mislukkingen hoe hoger de ontwikkelkosten van een medicijn worden volgens jou. Daar ben ik het niet mee eens. De ontwikkelkosten van het medicijn blijven gelijk, wat anders wordt is dat men de mislukkingen elders in de prijs stopt en dat kan alleen omdat het toch wel betaald wordt. Het geeft ook aan dat men andere kosten en verkwisting moeiteloos in die prijs kan stoppen en je maakt mij niet wijs dat men dat niet doet.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 11:48 schreef Wespensteek het volgende:
Deze site geeft wel mooi aan hoe groot het prijsverschil is tussen medicijnen met patent en zonder concurrent en de andere medicijnen, je hoeft maar naar de prijzen te kijken:
http://www.cfservicespharmacy.com/ProductsandPrices/

Ja, DUH!!!!

Je hebt maximaal 10-15 jaar om ontwikkelkosten van 1 miljard terug te verdienen. Daarna houdt het op. Natuurlijk is de prijs in die voorafgaande periode veel hoger, omdat de kostprijs ook wezenlijk anders is.

Medicijnen produceren is vaak maar een zeer beperkt deel van de kostprijs. Ontwikkelen een zeer aanzienlijk deel. Dus ja... DAT zie je terug.

quote:

Het is geweldig als je als bedrijf een aantal artikelen hebt waarvoor je kunt vragen wat je wilt.

Denk je nu echt dat als je het maar vaak genoeg herhaald dat het de waarheid wordt? En als het werkelijk kan... waarom dan genoegen nemen met 20% winst en niet met 2.000%? Ik bedoel, je kan vragen wat je wil. Ongelimiteerd volgens jou... waarom houden ze zich dan in? Of zou er toch een dempende factor zijn?

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 12:06 schreef Wespensteek het volgende:
"De ontwikkelkosten voor de medicijnen die op de markt zijn zijn in het verleden gemaakt"
"Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet"
"Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz"
"Alleen ook rekening houdend met dat het ook helemaal niets kan worden en met een gezonde marge als compensatie voor het gelopen risico."
"Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden."
"En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico."

Volgens mij wel genoeg citaten dat de prijs van een gepatenteerd medicijn weinig te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn. Het zijn allemaal teksten die aangeven dat men de ontwikkelkosten in het hele bedrijf gewoon toerekend aan die medicijnen die succesvol zijn en tegen een hogere prijs verkocht kunnen worden.

Ik begin zo langzaamaan te denken dat ik in de twilight zone ben beland... NATUURLIJK ook de ontwikkelkosten van medicijnen die niet op de markt zijn gekomen.

Wat stel jij voor dan? Als het op de markt komt mag je de kosten terugkrijgen, lukt het niet, pech voor jou en draag de kosten dan maar zelf? Wie gaat er dan nog ontwikkelen? Helemaal niemand natuurlijk.

quote:

Ook geef je aan dat men de ontwikkelkosten uitsmeert over de gehele looptijd van een patent en dat men dat gewoon gebruikt om nieuw onderzoek te financieren.

Dat laatste heb ik zeker niet gezegd.

quote:

Wat inhoud dat als dat onderzoek succesvol is men feitelijk twee keer de ontwikkelkosten in rekening brengt.

Alleen heb ik dat niet gezegd. Het is niet zo sterk om een ander een uitspraak toe te dichten die hij nimmer heeft gedaan en hem dan daarmee om de oren te willen slaan.

Natuurlijk worden de winsten wel gebruikt voor financiering van nieuwe projecten. Maar dat is wezenlijk anders.

quote:

Hoe meer mislukkingen hoe hoger de ontwikkelkosten van een medicijn worden volgens jou. Daar ben ik het niet mee eens. De ontwikkelkosten van het medicijn blijven gelijk, wat anders wordt is dat men de mislukkingen elders in de prijs stopt en dat kan alleen omdat het toch wel betaald wordt. Het geeft ook aan dat men andere kosten en verkwisting moeiteloos in die prijs kan stoppen en je maakt mij niet wijs dat men dat niet doet.

Je suggereert hier nu dat men iets te winnen heeft bij het zoveel mogelijk ontwikkelen, ook als daarmee slechts het aantal mislukkingen toeneemt. Dat is natuurlijk onzin.

En wederom wijs ik je erop dat de prijs die men kan vragen niet ongelimiteerd is en een buitengewoon groot risico. Vanaf het begin van een ontwikkelproject heb je zo 10-15 jaar nodig voordat er geld binnenkomt. In die periode kan er veel gebeuren. Zo zijn er her en der maatregelen genomen om de periode van alleenrecht te beperken. Overheden zijn steeds kritischer op de kosten. Verzekeraars ook. Alleen al de huidige economische situatie en ook toekomstige ontwikkelingen zoals vergrijzing in juist dat deel van de wereld waar je met het alleenrecht geld kan verdienen maakt dat ik niet in een nieuw project zou willen investeren, want ik denk dat het bijna niet meer winstgevend kan zijn.

Gelukkig wordt er ook onderzoek gedaan met algemene middelen. Als daar veelbelovende zaken uitkomen kunnen die opgepakt worden. Daarmee is de termijn kleiner (minder risico) en de kans op falen kleiner. Die projecten hebben kans van slagen en daar zou ik nog geld in durven steken.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 12:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, DUH!!!!

Je hebt maximaal 10-15 jaar om ontwikkelkosten van 1 miljard terug te verdienen. Daarna houdt het op. Natuurlijk is de prijs in die voorafgaande periode veel hoger, omdat de kostprijs ook wezenlijk anders is.

Medicijnen produceren is vaak maar een zeer beperkt deel van de kostprijs. Ontwikkelen een zeer aanzienlijk deel. Dus ja... DAT zie je terug.

[..]

Denk je nu echt dat als je het maar vaak genoeg herhaald dat het de waarheid wordt? En als het werkelijk kan... waarom dan genoegen nemen met 20% winst en niet met 2.000%? Ik bedoel, je kan vragen wat je wil. Ongelimiteerd volgens jou... waarom houden ze zich dan in? Of zou er toch een dempende factor zijn?

Dat verhaal heb ik nu al voldoende ontkracht met de verwijzingen naar de boekhoudcijfers en de R&D budgetten. Ook daalt de prijs dus niet als de ontwikkelkosten zijn terugverdiend maar pas als het patent verloopt of er een vervagend middel is. Jouw hele verhaal past gewoon niet bij wat blijkt uit de cijfers.

Ik sluit het verhaal maar af want ik heb niets nieuws te melden. Het spijt me dat jij dan niet even komt met een gedegen prijsopbouw van zo'n medicijn waaruit blijkt hoe de prijs tot stand is gekomen en hoelang men dan die prijs vraagt, dat zou nu echt bewijs zijn van jouw gelijk.

Overigens heb ik al aangegeven dat er wel een dempende factor is, de publieke verontwaardiging bij een Aids medicijn deed de prijs dalen.

"Ik begin zo langzaamaan te denken dat ik in de twilight zone ben beland... NATUURLIJK ook de ontwikkelkosten van medicijnen die niet op de markt zijn gekomen.

Wat stel jij voor dan? Als het op de markt komt mag je de kosten terugkrijgen, lukt het niet, pech voor jou en draag de kosten dan maar zelf? Wie gaat er dan nog ontwikkelen? Helemaal niemand natuurlijk."
Grappig toch dat je het gewoon toegeeft. De prijs van medijnen is gewoon niet afhankelijk van de ontwikkelkosten van dat medicijn. Blundert men bij het maken van andere medicijnen dan stijgt de prijs bij een gepatenteerd medicijn.

Het gevolg is toch ook logisch waarom zou je wachten met het doorbelasten van ontwikkelkosten totdat het traject is afgerond met succes of mislukking, je kunt die kosten beter meteen in de prijzen verwerken net als de reserveringen voor nieuwe onderzoeken. De kosten van toekomstig onderzoek zitten dus ook gewoon in de prijs van die medicijnen. Het heeft gewoon te maken met verstandige bedrijfsvoering en met het gegeven dat je nu eenmaal de mogelijkheid hebt om dat te doen. De totale bedrijfskosten worden doorbelast in de produkten die men nu levert en daarbij zijn op een groot deel de prijzen bepaald door de markt dus die moet men ontzien en dus drukken de kosten enorm op de gepatenteerde medicijnen. Met de ontwikkelkosten van die medicijnen heeft het weinig te maken, gewoon logische bedrijfsvoering in een specifieke markt.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 12:22 schreef Wespensteek het volgende:

Dat verhaal heb ik nu al voldoende ontkracht met de verwijzingen naar de boekhoudcijfers en de R&D budgetten.

Absoluut niet. Jij vergelijkt het budget voor R&D van vandaag met de inkomsten van het totaal van de medicijnen die verkocht worden en trekt daar een conclusie uit. Dat is volstrekt idioot.

Stel ik ontwikkel voor 1.000 een medicijn in jaar 0-10. Jaar 11 komt het op de markt. Ik heb het patent tot en met jaar 20.

Nou kan ik slecht rekenen en verwerkt ik in de prijs slechts 100 per jaar aan ontwikkelkosten. Ik verkoop het product voor 150 per jaar. Ik ontwikkel niets anders meer, want daar heb ik geen zin an.

Nu komt wespensteek kijken in jaar 17 en concludeert dat ik 150 per jaar verdien en helemaal niets aan R&D uitgeef. Zie je nou wel dat het onzin is dat het medicijn zo duur is?

En dat terwijl ik in die 10 jaar niet eens de ontwikkelkosten terugverdien die ik heb gemaakt!

quote:

Ook daalt de prijs dus niet als de ontwikkelkosten zijn terugverdiend maar pas als het patent verloopt of er een vervagend middel is. Jouw hele verhaal past gewoon niet bij wat blijkt uit de cijfers.

Als je naar de cijfers kijkt zonder te begrijpen wat relevant is snap ik dat je mijn verhaal niet kan plaatsen.

quote:

Ik sluit het verhaal maar af want ik heb niets nieuws te melden.

Eigenlijk had je vanaf het begin niets te melden anders dan "ik denk dat het zo zit".

quote:

Het spijt me dat jij dan niet even komt met een gedegen prijsopbouw van zo'n medicijn waaruit blijkt hoe de prijs tot stand is gekomen en hoelang men dan die prijs vraagt, dat zou nu echt bewijs zijn van jouw gelijk.

Jij stelt dat medicijnen te duur zijn en verwijt mij vervolgens dat ik niet met cijfermateriaal kom? Het lijkt mij dat als jij dat stelt dat jij dan eerst een begin van een bewijs produceert, maar ondanks mijn vragen op dat gebied vond je dat niet nodig. Integendeel zelfs, je weigerde het botweg.

En dan nu dit? Bizar!

quote:

Overigens heb ik al aangegeven dat er wel een dempende factor is, de publieke verontwaardiging bij een Aids medicijn deed de prijs dalen.

Dus men kan niet zomaar vragen wat men wil. Zijn we het daar eindelijk over eens.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 12:33 schreef Wespensteek het volgende:

Grappig toch dat je het gewoon toegeeft. De prijs van medijnen is gewoon niet afhankelijk van de ontwikkelkosten van dat medicijn. Blundert men bij het maken van andere medicijnen dan stijgt de prijs bij een gepatenteerd medicijn.

Mijn god! Echt, waarom hou jij je bezig met materie waar je kennelijk HELEMAAL NIETS VAN BEGRIJPT?

Het heeft niets met blunderen te maken. Onderzoek kan uitwijzen dat een middel al dan niet werkt. En als het al werkt kan uit onderzoek naar voren komen dat er bijwerkingen zijn die zodanig zijn dat het middel erger dan de kwaal is.

Vooraf weet je dat een groot deel van het onderzoek niet gaat leiden tot een medicijn. Daar zijn simpelweg kengetallen voor.

En natuurlijk verwerk je dat in de prijs. Omdat je anders per definitie failliet gaat als ontwikkelaar.

quote:

Het gevolg is toch ook logisch waarom zou je wachten met het doorbelasten van ontwikkelkosten totdat het traject is afgerond met succes of mislukking, je kunt die kosten beter meteen in de prijzen verwerken net als de reserveringen voor nieuwe onderzoeken. De kosten van toekomstig onderzoek zitten dus ook gewoon in de prijs van die medicijnen.

Nee, dat werkt allemaal per project. Het zijn zelfstandige investeringen die binnen het bedrijf van a tot z verantwoord moeten worden.

Je kan ook niet een bestaand middel in prijs verhogen omdat er toevallig veel projecten mislukken. Net zo min als dat je bestaande middelen in prijs gaat verlagen omdat er nieuwe middelen op de markt komen.

quote:

Het heeft gewoon te maken met verstandige bedrijfsvoering en met het gegeven dat je nu eenmaal de mogelijkheid hebt om dat te doen.

Jij hebt duidelijk geen economie gestudeerd en nimmer een bedrijf geleid, want dit is echt onzin. Bij een goede bedrijfsvoering werk je met duidelijke toerekeningen. Anders is het afschaffen van de R&D een fantastische strategische beslissing, want zie... meer winst!

quote:

De totale bedrijfskosten worden doorbelast in de produkten die men nu levert

Duh!

quote:

en daarbij zijn op een groot deel de prijzen bepaald door de markt

De generieken werken net zo goed met toerekening en als het niet interessant is om ze te leveren... dan doe je het niet. Je gaat niet zeggen: o, we maken er 100 mio verlies op, dus dan maken we de spécialité 100 mio duurder. Zo werkt het niet. Nou ja, bij overheden wel natuurlijk.... maar bij ondernemingen niet. Ieder product moet zichzelf bedruipen of anderszins meerwaarde hebben voor de onderneming.

quote:

dus die moet men ontzien en dus drukken de kosten enorm op de gepatenteerde medicijnen. Met de ontwikkelkosten van die medicijnen heeft het weinig te maken, gewoon logische bedrijfsvoering in een specifieke markt.

Nee, dit is helemaal niet hoe bedrijven werken. Gelukkig niet zeg!

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:34 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik hoef maar terug te gaan naar je eigen citaat: "Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden." De ontwikkelkosten van een medicijn zijn dus afhankelijk van de bonus die men erin wil stoppen want veel andere ontwikkelingen leveren niets op. De prijs komt dus volstrekt willekeurig tot stand en het is maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen.

Het is niet meer dan normaal dat je een succesvol product gebruikt om de verliezen van minder succesvolle producten af te dekken. Helemaal als je veel aan R&D doet heb je gewoon veel projecten die mislukken.

quote:

Ondanks die enorme ontwikkelkosten halen de grote bedrijven allemaal winstmarges die je bijna in geen andere sektor ziet terwijl bijv. de automobielindustrie het moeilijk heeft om de ontwikkelkosten in de prijs te verwerken. Dat komt omdat men de prijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatief is tot enorm hoogte kan opschroeven.

Er zit aanmerkelijk minder risico aan het ontwikkelen van een nieuwe auto (er zit minder risicovolle R&D in, als in: projecten die uiteindelijk niets opleveren) en daarmee zal de ROI hoger liggen dan bij een autofabrikant of bij een bakker. Hoe hoger het risico, hoe hoger het rendement moet liggen om een investering aantrekkelijk te make.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 20:14 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ach hou toch op. Het geeft duidelijk aan dat de prijs opbouw niets met de ontwikkelkosten te maken heeft maar met het gebrek aan concurrentie. Dat jij denkt dat de farmacie de ontwikkelkosten over de hele looptijd van een patent zou uitsmeren lijkt mij een absurde veronderstelling, we praten wel over bedrijven waar een normale bedrijfsvoering geldt. Dat blijkt dus ook uit de omzetcijfers en de uitgaven aan R&D.

Je stelt zelf dat het gaat om bedrijven met een normale bedrijfsvoering. Het is normaal de ontwikkelkosten van een product te amortiseren over de looptijd van het patent. Met een ander amortisatieschema komen ze waarschijnlijk ook niet eens weg ivm boekhoudregels.