privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (3)

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 16:53 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Dat zorg onvoorwaardelijk essentieel is kan je uiteraard vinden, maar dat het onvoorwaardelijk zorgt voor een productievere samenleving en meer inkomsten is imo simpelweg onjuist.

Neem een bejaarde die zo dement is als een deur, niemand meer (her)kent, 'smorgens uit bed gehaald wordt en voor de TV wordt gereden, 'savonds met een paar slaappillen weer in bed wordt gestopt en als 'ie geluk heeft iedere week zelfs ook nog even onder de douche gereden wordt.

Hoe kan je nou mogelijk verdedigen dat dit voor iets of iemand productief is? Dat het inkomsten oplevert?

[..]

Dat is natuurlijk economisch gezien een non-argument, zo weet ik ook nog wel een oplossing uit de crisis: de overheid deelt volgende week aan iedere Nederlander 10.000 euro uit zodat iedereen dit uit kan geven in de economie, daarmee de economie stimuleert en de 10.000 euro zichzelf terugverdient.

Iemand die het volledig moet hebben van overheidssteun en waar ook geen uitzicht is op verbetering kan nooit meer geld in de economie stoppen dan het bedrag wat de overheid uit de economie moet trekken om deze persoon te ondersteunen, dus is het netto economische resultaat niet productief.

Waar heb ik trouwens gezegd dat ik VVD stem?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 17:10 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Ik had het nog steeds puur over het economische effect. Ik zeg absoluut niet dat de waarde van een mensenleven slechts in economische zin is uit te drukken, maar het punt van DeParo wat ik wilde counteren was dat een goede zorg onconditioneel ook goed is voor de economie.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 17:15 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat ben ik ook met hem eens, zorg is een omzet en bbp en welvaart verhogende activiteit. Dat men zorg geeft aan mensen die zelf niet meer produktief zijn doet daar niets aan af. Het onthouden van zorg aan patienten kan een ernstige schade toebrengen aan het vertrouwen in de samenleving van andere mensen en familieleden en wel zeer kwalijke effecten hebben.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 17:15 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat ben ik ook met hem eens, zorg is een omzet en bbp en welvaart verhogende activiteit. Dat men zorg geeft aan mensen die zelf niet meer produktief zijn doet daar niets aan af. Het onthouden van zorg aan patienten kan een ernstige schade toebrengen aan het vertrouwen in de samenleving van andere mensen en familieleden en wel zeer kwalijke effecten hebben.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 17:50 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Economen noemen meer zorguitgaven dan ook gewoon economische groei! In werkelijkheid is het meer dood en ellende...

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 17:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vind dit anders sterk rieken naar het welhaast dogmatische D66-vertrouwen in investeringen in het onderwijs. Zodra men iets tot taboe verklaart, of dat nu de HRA, de uitgaven in de zorg of de kosten van onderwijs betreft, beginnen bij mij de alarmbellen te rinkelen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 18:33 schreef Wespensteek het volgende:

Ik vind de peperdure auto's die benzine slurpen ook verspilling maar kan niet ontkennen dat mensen er geld aan verdienen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 17:50 schreef RemcoDelft het volgende:

Economen noemen meer zorguitgaven dan ook gewoon economische groei! In werkelijkheid is het meer dood en ellende...

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 15:24 schreef DeParo het volgende:

Binnen Nederland bestaat er namelijk ook helemaal geen structureel probleem hoe graag de VVD dat ook zou willen zien. Een paar jaar geleden leek er nog geen vuiltje aan de lucht. Het structurele probleem bevindt zich elders, binnen de EU en de internationale markten die te weinig representatief zijn en te veel technocratisch, dan had je dit soort zaken al lang kunnen zien aankomen en dat had ook gemoeten.

Jarenlang hebben we een ijzersterke economie, een ijzersterke samenleving en maatschappij, en dat zou nu binnen een tijdsbestek van enkele jaren opeens verziekt zijn. Dat is natuurlijk gewoon onzin.

quote:

Het bovenstaande is overigens geen relaas dat je niets moet veranderen, immers is Nederland nu eenmaal afhankelijk voor een groot van internationale connecties op handelsgebied, maar de zorg is wel de ruggengraat van een sterke samenleving, zorgt ervoor dat je productief bent en aantrekkelijk voor bedrijven om in te investeren.

In mijn ogen bestaat er geen geldverspillende zorg.
Zorg is nu eenmaal essentieel en primair, op elk niveau, maakt niet uit voor wie dus.

quote:

Ja, het symboliseert de productieve samenleving en zorgt ervoor dat iedereen kan meedoen, ook als is het een handjevol mensen. Dure zorg voor een handjevol mensen, denk je echt dat dat een verschil maakt voor de hele balans, flauwekul natuurlijk dat afschaffen is pure symboolpolitiek waarmee je mensen die die zorg echt nodig hebben kapot mee kan maken en dat is niet goed.

quote:

Iemand die chronisch ziek is kan dankzij die vergoeding alsnog geld stoppen in andere segmenten van de economie, deze kan alsnog participeren op ander niveau ondanks dat arbeid er als zodanig misschien niet in zit, deze kan alsnog boodschappen doen en daarmee de economie voeden.

Maar eigenlijk vind ik dat bijna eng om te zeggen want het voornaamste is dat zo iemand normaal kan doorleven, en dat jij jezelf daarbij voorop wilt stellen moet jij weten, ik vind het echter belangrijk dat iedereen een menswaardig bestaan kan hebben en daarvoor is zorg nu eenmaal primair zo zo.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2012 04:58 schreef TimKuik het volgende:
Daarom:

Piratenpartij!

http://medischcontact.art(...)-af-van-patenten.htm

quote:

Op donderdag 2 augustus 2012 04:58 schreef TimKuik het volgende:
Daarom:

Piratenpartij!

http://medischcontact.art(...)-af-van-patenten.htm

quote:

Het fonds geeft de maker een vergoeding, die hoger is naarmate het geneesmiddel een grotere impact heeft op de gezondheid van mensen. Overheden en andere geldschieters kunnen bijdragen aan het fonds.

quote:

Hoe een pil vijftig keer zo duur werd

Transvaal Apotheek in den Haag NOS

Toegevoegd: vrijdag 3 aug 2012, 17:30

Door onze redacteuren Rinke van den Brink en Hugo van der Parre

Een medicijn tegen een zeldzame ziekte dat jarenlang voor 3.000 euro per jaar werd bereid door een Haagse apotheker, kost sinds de industrie het maakt vijftig keer meer. Maar volgens het betrokken bedrijf zijn daar goede redenen voor en heeft het niets te maken met winstbelustheid.

De geschiedenis begint in 1996. In dat jaar wordt in Den Haag een Turkse jongen geboren. Iets aan hem is niet in orde. Professor De Klerk, een kinderarts gespecialiseerd in stofwisselingsziekten in het Erasmus MC in Rotterdam, stelt de diagnose NAGS-deficiëntie waarbij de ureumhuishouding niet goed functioneert.

Patiënten met deze aandoening missen het leverenzym NAGS dat zorgt voor afbraak van ammoniak in het bloed. Als er te veel ammoniak in het bloed zit, treedt vergiftiging op die de hersenen snel aantast en levensbedreigend is. Patiënten hebben levenslang medicijnen nodig.

Apotheker Lebbink

Dokter De Klerk neemt contact met de Transvaal Apotheek in de Kempstraat in den Haag. De jongen woont daar in de buurt. De Klerk vraagt of apotheker Paul Lebbink een medicijn kan bereiden voor zijn patiëntje zodat de jongen weer naar huis kan.

Lebbink gaat op zoek naar de benodigde grondstof Carbamylglutaminezuur en vindt die uiteindelijk bij een verffabriek in het buitenland. Vanaf dat moment maakt de Haagse apotheker het geneesmiddel voor zijn Turkse patiëntje. Van 1997 tot 2002.

In dat jaar meldt het bedrijf Orphan Europe zich bij hem. Dat vertelt dat het een Europese subsidie heeft gekregen om een weesgeneesmiddel te ontwikkelen tegen NAGS-deficiëntie. Lebbink kan dat als het eenmaal op de markt is gewoon bestellen.

CarbaGlu

De apotheker is daar wel blij mee. Het scheelt hem veel extra werk en een hoop gedoe met zijn declaraties. Het geneesmiddel dat hij maakt voor zijn patiëntje is immers geen geregistreerd middel. Zodra het kan levert hij dus CarbaGlu, het middel van Orphan Europe.

Tot hij ziet dat CarbaGlu vijftig keer meer kost dan het door hem zelf bereide middel. Bij introductie in 2003 kostte het per patiënt per jaar 12.624 euro per kilo lichaamsgewicht. Lebbink gaat zijn eigen middel weer leveren. Dat komt hem op veel problemen met Orphan Europe te staan.

Rechtszaken

In 2007 wordt hij voor de rechter gesleept door Orphan Europe. Het bedrijf wil dat Lebbink een verbod krijgt opgelegd om zijn eigen medicijn nog langer te produceren, omdat Orphan Europe het middel als enige op de markt mag brengen. Bovendien zou Lebbink een verontreinigde grondstof gebruiken die niet voor gebruik door mensen bedoeld is en die ook onvoldoende zuiveren, terwijl het bedrijf dit wel doet.

De rechter vonnist op 20 september 2007 in kort geding en wijst alle vorderingen van Orphan Europe af. Het bedrijf moet ook alle proceskosten betalen. Ook latere procedures van het bedrijf om alsnog zijn gelijk te halen, met name op het punt van de verontreinigde grondstoffen, stranden.

Geen steun

Ergens in 2008 is Lebbink het zat. Murw gebeukt gooit hij de handdoek in de ring. De zorgverzekeraar van zijn patiëntje, Delta Lloyd, steunt hem nauwelijks. Het kan de verzekeraar niets schelen wat het middel kost. Voor dit soort heel dure geneesmiddelen vindt elk jaar een verrekening plaats tussen de zorgverzekeraars.

En ook bij het College voor Zorgverzekeringen, dat over de inhoud van het verzekerde pakket gaat, vond de apotheker geen gehoor. Dus krijgt zijn Turkse patiëntje nu al weer jaren het veel duurdere middel van Orphan Europe. De jongen is intussen vijftien jaar en op dit moment op vakantie in Turkije.

quote:

Het kan de verzekeraar niets schelen wat het middel kost. Voor dit soort heel dure geneesmiddelen vindt elk jaar een verrekening plaats tussen de zorgverzekeraars.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2012 20:17 schreef polderturk het volgende:
Zie hier wat voor een soort GOORLAPPEN sommige medicijnproducenten zijn

http://nos.nl/artikel/402(...)er-zo-duur-werd.html

[..]

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2012 20:31 schreef johnnylove het volgende:
Dacht dat ik 1 van de weinige was die bovenstaand voorbeeld misselijkmakend werd van de zorgverzekeraars. Ze vergoeden en verrekenen gewoon alles en wij burgers verplicht steeds meer betalen.

Geen wonder dat zoveel medicijnen zo duur zijn met zo'n houding.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2012 20:17 schreef polderturk het volgende:
Zie hier wat voor een soort GOORLAPPEN sommige medicijnproducenten zijn

http://nos.nl/artikel/402(...)er-zo-duur-werd.html

[..]

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2012 20:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mijn gevoel zegt mij dat hier informatie ontbreekt.

Onder meer dat de massaproductie van het medicijn ook inhoudt dat er veel tests gedaan moeten zijn die veel geld kosten. Dat zijn overheidsmaatregelen die overigens helemaal niet slecht zijn.

Zo zal een speeltoestel welke gebruikt mag worden in een openbare speelplaats ook een veelvoud kosten van exact hetzelfde model wat je in je eigen tuin mag plaatsen. Gewoon... vanwege het keurmerk.

Geen idee of het zo is, maar het zou niet voor het eerst zijn dat journalisten gewoon de helft van het verhaal vergeten, niet snappen, enz.

Neemt niet weg dat Orphan Europe niet zo had moeten zeiken. Dat deel vind ik niet zo fraai (uitgaande van dat dat klopt, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat dat deel vrij dicht tegen de waarheid aan zit).

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2012 21:13 schreef Hi_flyer het volgende:
Fragmentje van iemand met ziekte van Pompe. _{Hopelijk werkt de link}

http://www.rtl.nl/xl/u/28(...)UBl8VD_JZHg.facebook

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2012 21:39 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Is dit bedoeld om het persoonlijk te maken? Die Pompe-luitjes weten zelf ook wel dat dat de enige manier waarom zij hun 17.600.000,00 euro per persoon blijven vangen! Zodra er nuchtere statistiek op losgelaten wordt valt op dat ze veel te veel kosten. Dus moet het zielig en persoonlijk worden.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2012 21:39 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Is dit bedoeld om het persoonlijk te maken? Die Pompe-luitjes weten zelf ook wel dat dat de enige manier waarom zij hun 17.600.000,00 euro per persoon blijven vangen! Zodra er nuchtere statistiek op losgelaten wordt valt op dat ze veel te veel kosten. Dus moet het zielig en persoonlijk worden.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 03:03 schreef Cherna het volgende:

[..]

Hmm, ik vind dit te ver gaan. Als je kosten aan mensen gaat hangen dan klopt er iets niet.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 03:45 schreef Julius.Strandjutter het volgende:

[..]

Ben ik niet met je eens. Een mens kun je heel goed zien als een balans van kosten en baten. In ieder geval in relatie tot de gemeenschap (wat kost persoon X ons en wat levert hij op). Wel is het zo dat we onszelf de luxe hebben aangemeten van het zien van een mensenleven als iets van de hoogste waarde, maar dat is natuurlijk geen feitelijke waarheid. De waarheid is dat er nu eenmaal mensen zijn die de gemeenschap meer kost dan dat ze opleveren.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 03:55 schreef Cherna het volgende:

[..]

Maar tot hoever ga je. De PVV maakte ook al zo een plaatje wat een buitenlander de gemeenschap kost. Ik vind dat bizar en link. Want wat ga je uiteindelijk met die gegevens doen?

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 04:01 schreef Julius.Strandjutter het volgende:

[..]

Het heeft ook wel iets lugubers. En het is makkelijk praten als je zelf niet tot zo'n groep van 'onrendabelen' behoort. Maar gezien vanuit ons huidige financiële systeem is dat wel een begrijpelijke gedachte. Ik bedoel, zorgverzekeraars doen eigenlijk hetzelfde door liever de risicogevallen te mijden, terwijl ze er juist voor die mensen zijn. Dat is eigenlijk toch een hele absurde tegenstrijdigheid. Maar in onze gemeenschap draait alles om de centjes.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 04:11 schreef Cherna het volgende:

[..]

Het is ook luguber. Want wanneer behoor je tot die groep. Jij kunt wel vinden dat je niet onrendabel bent maar anderen die andere belangen hebben kunnen misschien geheel anders denken.
Je begeeft je op glad ijs als je dit soort zaken daadwerkelijk zou doorzetten.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 04:16 schreef Julius.Strandjutter het volgende:

[..]

Begrijp mij goed, ik ben niet voor zo'n manier van samenleven. Ik zou dan ook graag zien dat het hele systeem verandert, maar ik denk dat het daarvoor noodzakelijk is dat we nog verder afglijden. Dat is (helaas) nodig, voordat mensen eens de ogen open doen. Maar ik denk dat het al lang zo werkt. We merkten het niet echt, omdat we het zo goed hadden, maar nu het economisch minder gaat blijkt dat we in een wereld leven van hebzucht en graaien over de rug van de medemens. En nu beginnen sommige mensen dat echt te voelen. Ik vind het schandalig dat het deze kant op gaat en maak mij best wel zorgen over de toekomst.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 04:16 schreef Julius.Strandjutter het volgende:

[..]

Begrijp mij goed, ik ben niet voor zo'n manier van samenleven. Ik zou dan ook graag zien dat het hele systeem verandert, maar ik denk dat het daarvoor noodzakelijk is dat we nog verder afglijden. Dat is (helaas) nodig, voordat mensen eens de ogen open doen. Maar ik denk dat het al lang zo werkt. We merkten het niet echt, omdat we het zo goed hadden, maar nu het economisch minder gaat blijkt dat we in een wereld leven van hebzucht en graaien over de rug van de medemens. En nu beginnen sommige mensen dat echt te voelen. Ik vind het schandalig dat het deze kant op gaat en maak mij best wel zorgen over de toekomst.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 04:16 schreef Julius.Strandjutter het volgende:

[..]

Begrijp mij goed, ik ben niet voor zo'n manier van samenleven. Ik zou dan ook graag zien dat het hele systeem verandert, maar ik denk dat het daarvoor noodzakelijk is dat we nog verder afglijden. Dat is (helaas) nodig, voordat mensen eens de ogen open doen. Maar ik denk dat het al lang zo werkt. We merkten het niet echt, omdat we het zo goed hadden, maar nu het economisch minder gaat blijkt dat we in een wereld leven van hebzucht en graaien over de rug van de medemens. En nu beginnen sommige mensen dat echt te voelen. Ik vind het schandalig dat het deze kant op gaat en maak mij best wel zorgen over de toekomst.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 06:35 schreef Jonkowise het volgende:

[..]

Ja vroeger was iedereen heel erg lief voor elkander!

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 10:43 schreef Julius.Strandjutter het volgende:

[..]

Het verschil met vroeger en nu is dat nu de overheid de taak van sociaal op haar heeft genomen. Vroeger gebeurde dat lokaal in de gemeenschap.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 03:55 schreef Cherna het volgende:

De PVV maakte ook al zo een plaatje wat een buitenlander de gemeenschap kost. Ik vind dat bizar en link.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 07:48 schreef ender_xenocide het volgende:
Hoe een pil vijftig keer zo duur werd dit topic geeft goed de verkniptheid van de industrie weer.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 03:03 schreef Cherna het volgende:

[..]

Hmm, ik vind dit te ver gaan. Als je kosten aan mensen gaat hangen dan klopt er iets niet.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 12:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat vind ik overigens wel van een andere orde.

Blijft staan dat een discussie voeren over welke kosten te rechtvaardigen zijn voor welk gezondheidsprobleem heel normaal is. Dat gebeurt natuurlijk al lang. Niet alles wordt vergoed. Verre van.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:20 schreef Cherna het volgende:

Dat klopt. Maar dan vind ik het wel zo eerlijk om eerst eens te kijken waarom die medicijnen zo duur zijn en daar eerst een oplossing voor zoeken.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 17:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

De reden is dat het ontwikkelen extreem veel geld kost, met name omdat we heel uitgebreid testen vanwege gezondheidsrisico's die mogelijk bestaan.

Zodra die kosten verdwenen zijn uit de prijs is het doorgaans een gevalletje spotgoedkoop.

Dus van mij mag je onderzoeken, maar het is al lang bekend.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 17:59 schreef Wespensteek het volgende:

De prijs daalt pas als het patent is verlopen of als er concurrentie komt door een vervangend middel, dat geeft aan dat dat verhaal niet klopt. Als het alleen om de ontwikkelkosten gaat zou de prijs moeten dalen zodra die zijn terugverdiend.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 18:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden.

En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico.

Dat kun je allemaal wel willen beperken, maar dan gaat niemand meer medicijnen ontwikkelen. Dat is nu korte termijn politiek.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 18:36 schreef Wespensteek het volgende:

Dus geef je me gelijk en is de prijs helemaal niet afhankelijk van de ontwikkelkosten.

quote:

"Dat kun je allemaal wel willen beperken, maar dan gaat niemand meer medicijnen ontwikkelen. Dat is nu korte termijn politiek."
Als we het niet meer willen of kunnen betalen geldt dat ook. Ik weet zeker dat de prijzen dan wel snel dalen omdat de bonussen en de winsten dan wel een stukje lager kunnen. Daarnaast is er dan ineens ook een prikkel om kritischer te kijken naar de ontwikkelkosten wat nu ook nauwelijks een issue is immers hogere kosten is een hogere winst. Klinkt vreemd maar een winstopslag van 20% over 10.000.000 ontwikkelkosten is veel leuker dan 20% winstopslag over 1.000.000. Helemaal leuk wordt het als je die kosten ook nog eens deels zelf verdient.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 18:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jawel. Alleen ook rekening houdend met dat het ook helemaal niets kan worden en met een gezonde marge als compensatie voor het gelopen risico.

Je denkt toch niet dat als men voor een medicijn morgen het dubbele gaat vragen dat de verzekeraars dat zomaar pikken? Er wordt echt wel over de heg gekeken en als je overvraagt dan neemt gewoon niemand af en dat kost echt geld.

[..]

Sorry, maar je geeft met name blijk van geen enkel inzicht in de materie. Helemaal prima, maar denk ajb niet dat jij de gezondheidszorg veel goedkoper kan maken, terwijl bij de overheid veel topambtenaren daar niet uitkomen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 18:55 schreef Wespensteek het volgende:

Normaal gesproken wordt over de heg gekeken maar niet als er een patent is en er geen alternatief is, juist daardoor gaan de prijzen van die medicijnen skyhigh want alle verkwisting die men elders niet kan doorberekenen worden erin gepropt.

quote:

Ja dat is een sterk argument, jij hebt er geen verstand van, dergelijke argumenten worden over het algemeen gebruikt als er geen echte argumenten meer zijn.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je ook dan over de heg kijken. Iets kan gewoon uit de verzekering worden gehaald. Ook als er geen alternatief is.

[..]

Ik zeg dat je geen blijk van inzicht in de materie toont en dat is een sterk contrast met jouw arrogantie dat je denkt dat jij precies weet hoe de gezondheidszorg goedkoper kan.

Vertel me eens: hoeveel miljard geven we uit aan medicijnen en welk percentage daarvan is van generieken en welke medicijnen worden naar jouw mening veel te hoog in de markt gezet en geef daar eens een onderbouwing van.

Dat lijkt mij een interessantere toevoeging dan "ik zeg dat het te duur is".

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 18:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden.

quote:

En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico.

quote:

Dat kun je allemaal wel willen beperken, maar dan gaat niemand meer medicijnen ontwikkelen. Dat is nu korte termijn politiek.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:10 schreef Wespensteek het volgende:

Grappig als ik zeg dat de oplossing is dat we het niet meer vergoeden zeg jij dat ik er geen verstand van heb

quote:

en nu zeg je dat we het uit de verzekering kunnen halen. Jij denkt dus dat dan de mensen zelf die hoge prijs gaan betalen?

quote:

Verder ga je maar een ander overhoren, ik hoef mezelf helemaal niet te bewijzen. Verder worden volgens mij alle medicijnen veel te hoog in de markt gezet zolang er geen alternatieven zijn, maar wat jij te hoog vind en ik kan natuurlijk verschillen. Zo vind ik 20% winstmarge op de totale omzet absurd hoog en is het vreemd dat de R&D budgetten vaak lager zijn dan die winst terwijl R&D toch echt voornamelijk de prijs zou bepalen?

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:

Waarom dat? Ze kunnen toch gewoon het onderzoek vervalsen? Dat is toch niet zo heel duur?

quote:

Zijn er eigenlijk veel farmaceuten failliet gegaan?

quote:

Ze hebben ook wel eens een medicijn over waar ze dan een ziekte bij ontwikkelen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waar dan?

[..]

Dat laatste denk ik niet. Bijbetalen leidt al tot veel discussie...

[..]

Fijn. Je roept maar wat. Dan is dat duidelijk. Had ik dus gewoon gelijk.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wil je hiermee iets toevoegen, of gewoon een losse verdachtmaking omdat het kan?

quote:

Nee, maar dat is meer omdat als er één dreigt om te vallen vaak voor een spotprijs het bedrijf wordt opgeslokt omdat de minst stabiele bedrijven in die sector nu juist degenen zijn die het meeste aan ontwikkeling doen en die kennis is goud waard op termijn (het is vaak een cashflow probleem).

quote:

O, ik zie het al: verdachtmakingen omdat het kan. Wat jij wil.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:34 schreef Wespensteek het volgende:

Je hebt maar een vreemde denkwijze. Als ik een discussie wil winnen geef ik zelf wel de argumenten die ik wil geven om mijn punt te onderbouwen. Hier constateer ik dat jij met jouw veronderstelde betere kennis dus geen enkele moeite zou moeten hebben om jouw argumenten te onderbouwen. Helaas zak je hier tot een uiterst zwakke persoonlijke aanval en omdat ik daar niet op in ga ga je je gelijk claimen. De winstmarges van de industrie staan gewoon overal in de financiele verslagen. In plaats van daar op in te gaan ga je maar weer ontwijken, jammer.

quote:

Ik hoef maar terug te gaan naar je eigen citaat: "Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden." De ontwikkelkosten van een medicijn zijn dus afhankelijk van de bonus die men erin wil stoppen want veel andere ontwikkelingen leveren niets op. De prijs komt dus volstrekt willekeurig tot stand en het is maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen.

quote:

Ondanks die enorme ontwikkelkosten halen de grote bedrijven allemaal winstmarges die je bijna in geen andere sektor ziet terwijl bijv. de automobielindustrie het moeilijk heeft om de ontwikkelkosten in de prijs te verwerken. Dat komt omdat men de prijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatief is tot enorm hoogte kan opschroeven.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:41 schreef Weltschmerz het volgende:

big pharma

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Even voor de goede orde: ik heb niet de kennis om er heel diep op in te gaan, maar mijn vrouw zit nu eenmaal in die branche, dus ik krijg er veel van mee.

Ik vind het verder leuk dat jij naar de marges kijkt en op basis daarvan uitspraken doet, maar de stap die je daar zet klopt gewoon niet.

[..]

Het is niet volstrekt willekeurig en het is niet maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen. Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz. Het is nl. geen kunstje wat voor het eerst gedaan wordt.

[..]

De automobielindustrie is volstrekt onvergelijkbaar met farmacie. En de prijs van medicijnen is niet zomaar op te schroeven, want overheden en verzekeraars hebben gewoon de macht om te zeggen dat ze het voor een bepaald bedrag niet meer doen.

Verder wijs ik je er maar even op dat jij claimt dat de prijzen te hoog liggen en dat mag je dan gewoon bewijzen. Geef maar eens drie goede voorbeelden. Dat oppervlakkige geneuzel mag je van mij voor je houden.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:59 schreef Wespensteek het volgende:

Drie goede voorbeelden? Zodra een patent afloopt daalt bijna altijd de prijs tot 5 tot 10% van wat het was. Een voorbeeld is ook Combivir wat in de VS 18$ per dag koste maar na druk ineens maar $1,80 in ontwikkelingslanden waar het niet vergoed werd. Door het verlopen patent op Remeron daalde de omzet van Akzo in de pharma divisie 9% in het jaar dat het patent verliep. Alles geeft aan dat men kan vragen wat men wil totdat men de markt niet meer alleen heeft. In theorie kan de overheid zeggen dat ze het niet vergoeden maar dan staat het publiek, onder aanvoering van de farmacie, op de achterste benen, dus in de praktijk is dat nog nooit gebeurd. Als dat wel zou gebeuren zou toch ook geen bedrijf medicijnen ontwikkelen die 400.000 per jaar per patient kosten, men weet dat men dat gewoon gaat verkopen, de enige kunst is door de tests komen maar dan zit men gebakken.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:07 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Afschuwelijk en verwerpelijk gedrag van die verzekeraars om gezamenlijk de kosten te dragen voor extreem zeldzame en dure medicijnen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 20:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik lees nu dat jij niet begrijpt dat de ontwikkeling terugverdiend moet worden in een beperkte periode (die van het patent) en dat daarna een compleet andere basis voor de prijsstelling ontstaat.

Ja, dan houdt het op. Maar het is dus geen goed voorbeeld van overpriced zijn.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 20:14 schreef Wespensteek het volgende:

Ach hou toch op. Het geeft duidelijk aan dat de prijs opbouw niets met de ontwikkelkosten te maken heeft maar met het gebrek aan concurrentie.

quote:

Dat jij denkt dat de farmacie de ontwikkelkosten over de hele looptijd van een patent zou uitsmeren lijkt mij een absurde veronderstelling, we praten wel over bedrijven waar een normale bedrijfsvoering geldt. Dat blijkt dus ook uit de omzetcijfers en de uitgaven aan R&D.

Ergens anders gaf iemand deze link:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies

R&D kosten zijn niet het grooste deel van de omzet bij veel van de bedrijven, de winst is vaak hoger en men zit tussen de 5% tot 20% aan uitgaven aan R&D van de omzet. Dat betekent dat zo'n 50% van de kosten elders zitten.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je begint op Lambiekje te lijken zo.

quote:

En verder heb ik niet gezegd dat ze nobel zijn en ook niet dat ze niet gecontroleerd dienen te worden. Ik heb slechts aangegeven dat het helemaal niet zo simpel is om te snijden in deze kosten, hetgeen in de praktijk gewoon blijkt, want overheid en verzekeraars zouden dat best wel willen doen. Ten aanzien van veel middelen is dat de afgelopen jaren ook zeker gelukt. Alleen zijn we bepaalde middelen veel vaker gaan gebruiken, waarbij een groot deel (zeker financieel) zit in kankerbestrijding.

quote:

En dan zou het dus wel eens leuk zijn als iemand met een voorbeeld komt van zo'n zwaar op de begroting liggend middel wat ver overpriced is. In plaats van roepen dat het overpriced is en daar geen cijfers tegenover zetten waaruit dat ook blijkt. Ik hoef je niet te herinneren hoe kritisch jij kan zijn als het gaat om beschuldigingen, of wel?

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 21:57 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is een vrij gebruikelijke benaming ter onderscheiding van kleine bedrijfjes die op een andere manier werken. Dat dat jouw hokjesgeest triggert is iets wat ik niet in de hand heb.

quote:

Verzekeraars hebben daar niet onmiddellijk belang bij, de premies gaan gewoon omhoog en hun marges worden groter. Als een overheid wel zijn best doet om de prijzen te drukken en ook bereid is daar hard over te handelen dan krijgen we Nieuw-Zeelandse toestanden, en kan het zomaar 10-15% goedkoper als ik me niet vergis.

quote:

Ze hebben wel een heel flink marketingbudget, in Europa nog geremd vanwege een verbod op consumentenreclame. Daar heeft de zorg natuurlijk helemaal niks aan, integendeel zelfs.

quote:

Ook valt op dat ze allemaal winst maken, en dat je de bedrijven die minder dan 10% winst maken met een lampje moet zoeken, terwijl meer dan 20% winst niet ongebruikelijk is in die sector.

quote:

Ook valt op dat het gros van de grote farmaceuten in een jaar aanzienlijk minder uitgeeft aan R&D dan er aan winst uit te keren is.

quote:

Daar zit dus nogal wat spek op. Gezien de verwevenheid met het algemeen belang en de verantwoordelijkheid voor die positie die overheden dragen met hun wet en regelgeving, lijkt het mij wel gerechtvaardigd dat overheden ook een keer ten nadele van de aandeelhouders ingrijpen en de zorg wat minder geld kwijt is aan hen voor goede zorg.

quote:

Dat komt niet alleen op de prijs van hun medicijnen, maar ook op welke medicijnen ontwikkeld worden en hoe die gemarketet worden. Want als vrije marktenthousiast zie ik die in zijn ware aard en dan moet ik gewoon vaststellen dat die bedrijven middelen verzinnen om geld te verdienen, veel van die middelen om geld te verdienen zijn tegelijk goede geneesmiddelen en een zegen voor de mensheid, maar lang niet allemaal want dat is slechts een bijkomstigheid in de vrije markt.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 20:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Wat helemaal niets zegt. Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet. De ontwikkelkosten voor de medicijnen die op de markt zijn zijn in het verleden gemaakt, dus je bent nu cijfers met elkaar aan het vergelijken die je helemaal niet met elkaar moet vergelijken.

Maar als die farmaceuten allemaal slapend rijk worden... koop dan snel zoveel mogelijk aandelen. Er zijn nl. best veel beleggers die veel minder optimistisch zijn dan jij.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 11:06 schreef Wespensteek het volgende:

Volgens mij bevestig je elke keer dat de prijs van een gepatenteerd medicijn dus niets te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn.

quote:

Over dat aandelen kopen denken we duidelijk ook verschillend want de winst marges zitten al lang in de koersen verwerkt,

quote:

net als de kosten van de vele mislukkingen, verkwistingen, reclame, luxe en hoge salarissen en bonussen in de prijs zit van die paar medicijnen die men tegen een gegarandeerde hoge prijs kan verkopen. Uit de cijfers van de farmaceuten blijkt vaak dat de ontwikkelkosten van een jaar medicijnen ontwikkelen in één jaar zijn terugverdiend. Alleen bij nieuwe bedrijven zie je dat die hoge kosten hebben en geen winst maken totdat een gepatenteerd verkoopbaar medicijn is ontwikkeld.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 11:48 schreef Wespensteek het volgende:
Deze site geeft wel mooi aan hoe groot het prijsverschil is tussen medicijnen met patent en zonder concurrent en de andere medicijnen, je hoeft maar naar de prijzen te kijken:
http://www.cfservicespharmacy.com/ProductsandPrices/

quote:

Het is geweldig als je als bedrijf een aantal artikelen hebt waarvoor je kunt vragen wat je wilt.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 12:06 schreef Wespensteek het volgende:
"De ontwikkelkosten voor de medicijnen die op de markt zijn zijn in het verleden gemaakt"
"Het is een bekend feit dat de pijplijn van nieuwe middelen bij veel bedrijven er niet goed uitziet"
"Dat doet men op basis van berekeningen, waarbij meegenomen wordt (al vanaf de start) dat bij een ontwikkeling X de kans dat het leidt tot Y zoveel % is, enz. enz"
"Alleen ook rekening houdend met dat het ook helemaal niets kan worden en met een gezonde marge als compensatie voor het gelopen risico."
"Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden."
"En daarnaast komt er nog een winstmarge op die nu eenmaal hoort bij het gelopen risico."

Volgens mij wel genoeg citaten dat de prijs van een gepatenteerd medicijn weinig te maken hebben met de ontwikkelkosten van dat medicijn. Het zijn allemaal teksten die aangeven dat men de ontwikkelkosten in het hele bedrijf gewoon toerekend aan die medicijnen die succesvol zijn en tegen een hogere prijs verkocht kunnen worden.

quote:

Ook geef je aan dat men de ontwikkelkosten uitsmeert over de gehele looptijd van een patent en dat men dat gewoon gebruikt om nieuw onderzoek te financieren.

quote:

Wat inhoud dat als dat onderzoek succesvol is men feitelijk twee keer de ontwikkelkosten in rekening brengt.

quote:

Hoe meer mislukkingen hoe hoger de ontwikkelkosten van een medicijn worden volgens jou. Daar ben ik het niet mee eens. De ontwikkelkosten van het medicijn blijven gelijk, wat anders wordt is dat men de mislukkingen elders in de prijs stopt en dat kan alleen omdat het toch wel betaald wordt. Het geeft ook aan dat men andere kosten en verkwisting moeiteloos in die prijs kan stoppen en je maakt mij niet wijs dat men dat niet doet.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 12:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, DUH!!!!

Je hebt maximaal 10-15 jaar om ontwikkelkosten van 1 miljard terug te verdienen. Daarna houdt het op. Natuurlijk is de prijs in die voorafgaande periode veel hoger, omdat de kostprijs ook wezenlijk anders is.

Medicijnen produceren is vaak maar een zeer beperkt deel van de kostprijs. Ontwikkelen een zeer aanzienlijk deel. Dus ja... DAT zie je terug.

[..]

Denk je nu echt dat als je het maar vaak genoeg herhaald dat het de waarheid wordt? En als het werkelijk kan... waarom dan genoegen nemen met 20% winst en niet met 2.000%? Ik bedoel, je kan vragen wat je wil. Ongelimiteerd volgens jou... waarom houden ze zich dan in? Of zou er toch een dempende factor zijn?

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 12:22 schreef Wespensteek het volgende:

Dat verhaal heb ik nu al voldoende ontkracht met de verwijzingen naar de boekhoudcijfers en de R&D budgetten.

quote:

Ook daalt de prijs dus niet als de ontwikkelkosten zijn terugverdiend maar pas als het patent verloopt of er een vervagend middel is. Jouw hele verhaal past gewoon niet bij wat blijkt uit de cijfers.

quote:

Ik sluit het verhaal maar af want ik heb niets nieuws te melden.

quote:

Het spijt me dat jij dan niet even komt met een gedegen prijsopbouw van zo'n medicijn waaruit blijkt hoe de prijs tot stand is gekomen en hoelang men dan die prijs vraagt, dat zou nu echt bewijs zijn van jouw gelijk.

quote:

Overigens heb ik al aangegeven dat er wel een dempende factor is, de publieke verontwaardiging bij een Aids medicijn deed de prijs dalen.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 12:33 schreef Wespensteek het volgende:

Grappig toch dat je het gewoon toegeeft. De prijs van medijnen is gewoon niet afhankelijk van de ontwikkelkosten van dat medicijn. Blundert men bij het maken van andere medicijnen dan stijgt de prijs bij een gepatenteerd medicijn.

quote:

Het gevolg is toch ook logisch waarom zou je wachten met het doorbelasten van ontwikkelkosten totdat het traject is afgerond met succes of mislukking, je kunt die kosten beter meteen in de prijzen verwerken net als de reserveringen voor nieuwe onderzoeken. De kosten van toekomstig onderzoek zitten dus ook gewoon in de prijs van die medicijnen.

quote:

Het heeft gewoon te maken met verstandige bedrijfsvoering en met het gegeven dat je nu eenmaal de mogelijkheid hebt om dat te doen.

quote:

De totale bedrijfskosten worden doorbelast in de produkten die men nu levert

quote:

en daarbij zijn op een groot deel de prijzen bepaald door de markt

quote:

dus die moet men ontzien en dus drukken de kosten enorm op de gepatenteerde medicijnen. Met de ontwikkelkosten van die medicijnen heeft het weinig te maken, gewoon logische bedrijfsvoering in een specifieke markt.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 19:34 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik hoef maar terug te gaan naar je eigen citaat: "Nee, ten tijde van het patent verdient de ontwikkelaar de ontwikkelkosten terug + een forse bonus omdat nu eenmaal veel ontwikkelingen halverwege stopgezet moeten worden." De ontwikkelkosten van een medicijn zijn dus afhankelijk van de bonus die men erin wil stoppen want veel andere ontwikkelingen leveren niets op. De prijs komt dus volstrekt willekeurig tot stand en het is maar net hoeveel andere kosten men erin wil stoppen.

quote:

Ondanks die enorme ontwikkelkosten halen de grote bedrijven allemaal winstmarges die je bijna in geen andere sektor ziet terwijl bijv. de automobielindustrie het moeilijk heeft om de ontwikkelkosten in de prijs te verwerken. Dat komt omdat men de prijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatief is tot enorm hoogte kan opschroeven.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 20:14 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ach hou toch op. Het geeft duidelijk aan dat de prijs opbouw niets met de ontwikkelkosten te maken heeft maar met het gebrek aan concurrentie. Dat jij denkt dat de farmacie de ontwikkelkosten over de hele looptijd van een patent zou uitsmeren lijkt mij een absurde veronderstelling, we praten wel over bedrijven waar een normale bedrijfsvoering geldt. Dat blijkt dus ook uit de omzetcijfers en de uitgaven aan R&D.