Het probleem met dit hele stelsel is dat het veel te complex is geworden. Er zijn vele subsidies voor vele zaken, iets dat geresulteerd heeft in het feit dat dit stelsel tot een bureaucratische moloch is verworden. Per jaar kost de sociale zekerheid ons 169 miljard euro (CBS 2010), waarbij het CBS schrijft dat dit 'relatief veel' is.
Mijn mening is dat dit een stuk simpeler en beter kan. Mijn voorstel is om een onvoorwaardelijk basisinkomen in te voeren. Het onvoorwaardelijk basisinkomen definieer ik, in navolging van Philippe van Parijs, als "an income paid by a government, at a uniform level and at regular intervals, to each adult member of society. The grant is paid, and its level is fixed, irrespective of whether the person is rich or poor, lives alone or with others, is willing to work or not." (Van Parijs 2000) Het basisinkomen is dus een gegarandeerd inkomen voor elk staatsburger (dus niet permanente bewoners!). Omgerekend zouden onze huidige uitgaven voor sociale bescherming een basisinkomen kunnen bieden van ongeveer 880 euro per maand (uitgaand van 16 miljoen Nederlanders).
Een aantal grote voordelen aan dit systeem zijn de volgende:
• Stuk minder bureaucratie. Een hoop zaken als de studiefinanciering, collectieve zorgverzekering, pensioen etc. kunnen afgeschaft worden.
• De 'werkloosheid-val' (unemployment trap) wordt opgelost. In ons huidige systeem is het zo dat men geen motivatie heeft om te gaan werken als men een uitkering ontvangt. Grotendeels komt dit doordat als men gaat werken deze uitkering weer moet inleveren. Ergo: werken loont niet.
• De bestaanszekerheid van elk burger wordt gegarandeerd. Spreekt voor zich.
• Werken loont voor elk klein beetje. Door het onvoorwaardelijke karakter van het basisinkomen zal elk beetje werk lonen. Deze wordt immers er bovenop geteld.
• De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk. Mensen moeten ook de principiële keuze kunnen maken om te besluiten niet te werken. Als zij willen kiezen voor een uiterst sober bestaan zonder werk dan is dat mogelijk door het basisinkomen. Tevens worden werkgevers aangespoord om interessante banen te creëren voor hun werknemers.
Toch blijft het grootste argument één van filosofisch karakter. De sociale zekerheid is een stelsel dat op het snijvlak ligt tussen het typisch linkse (gelijkheid/eerlijkheid) en het typisch rechtse (vrijheid). In zijn autobiografie schrijft John Stuart Mill daarover het volgende:
"The social problem of the future we considered to be, how to unite the greatest individual liberty of action, with a common ownership in the raw material of the globe, and an equal participation of all in the benefits of combined labor." (Mill 1873)
Het grote probleem is dus volgens Mill hoe wij in de toekomst enerzijds de (persoonlijke) vrijheid en anderzijds de gelijkheid (in deelname) als eenheid weten te denken. Ik denk dat een basisinkomen deze eenheid kan vormen: het zorgt voor de gelijkheid van mensen voor de staat, maar ook voor een vorm van echte vrijheid (de mogelijkheid tot zelfverwerkelijking).
Referenties
• Centraal Bureau voor de Statistiek 2010, ‘Sociale bescherming kost 169 miljard euro’, Webmagazine, <http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)010/2010-3175-wm.htm >
• Mill, JS 1873, Autobiography, Londen, pp. 230-231, zie ook <http://www.fordham.edu/halsall/mod/1873jsmill.asp >
• Parijs, van P 2000, ‘A Basic Income for All’, Boston Review,<http://bostonreview.net/BR25.5/vanparijs.html >
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2011 01:04:17 ]
Het voordeel is natuurlijk dat je een veel duurzamere en leefbaardere samenleving krijgt.
Deze zin snap ik niet helemaal. Dus als iemand niet wil werken dan verkrijgt hij toch het basisinkomen?quote:Op vrijdag 2 september 2011 16:06 schreef Friek_ het volgende:
• De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk. Mensen moeten ook de principiële keuze kunnen maken om besluiten niet te werken. Als zij willen kiezen voor een uiterst sober bestaan zonder werk dan is dat mogelijk door het basisinkomen. Tevens worden werkgevers aangespoord om interessante banen te creëren voor hun werknemers.
Jazeker, het is immers onvoorwaardelijk.quote:Op vrijdag 2 september 2011 16:23 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Deze zin snap ik niet helemaal. Dus als iemand niet wil werken dan verkrijgt hij toch het basisinkomen?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2011 16:23:44 ]
Dan krijgen mensen toch geen prikkels om te werken? Die 880 euro kan je met gemak opsparen, sober leven, om later royaal in Marokko, Brazilie of weet ik veel waar van te kunnen leven.quote:
[..]
Jazeker, het is immers onvoorwaardelijk.
Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Maar als je wél gaat werken zit je dan zo (met een simpel baantje) aan de 2000 euro. En dat is dan wel weer extra lonend om te werken.quote:
[..]
Dan krijgen mensen toch geen prikkels om te werken? Die 880 euro kan je met gemak opsparen, sober leven, om later royaal in Marokko, Brazilie of weet ik veel waar van te kunnen leven.
Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Lijkt mij ook erg lastig. Tenzij je op straat gaat leven en uit de vuilnisbakken eet.quote:
[..]
Dan krijgen mensen toch geen prikkels om te werken? Die 880 euro kan je met gemak opsparen, sober leven, om later royaal in Marokko, Brazilie of weet ik veel waar van te kunnen leven.
Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Ik denk dat een ruime meerderheid van de bevolking hier niet voor zal kiezen.
Bij een traditioneel gezin van 4 personen kom je al op 3520 euro per maand uit (!). Dat is een ruim gezinsinkomen. Voor 1800 euro per maand kan je al heel redelijk in NL leven. Het overige bedrag investeer je in de booming economy van Brazilie. Na een X aantal jaar emigreer je en kan je heel royaal in Brazilie leven, met gegarandeerd zonneschijn en alles erop en eraan.quote:
[..]
Maar als je wél gaat werken zit je dan zo (met een simpel baantje) aan de 2000 euro. En dat is dan wel weer extra lonend om te werken.
Lijkt mij niet de bedoeling, want Werkend Nederland moet deze constructie ophoesten.
Bij een gezin van 4 personen kom je al op 3520 euro per maand uit he. Dat is bovenmodaal.quote:
[..]
Lijkt mij ook erg lastig. Tenzij je op straat gaat leven en uit de vuilnisbakken eet.
Ik denk dat een ruime meerderheid van de bevolking hier niet voor zal kiezen.
Ik ben benieuwd naar de berekening hiervan. Simpelweg stellen dat het feit dat de overheid voor 169 miljard aan diverse uitkeringen uitdeelt, is niet hetzelfde als beweren dat dit 169 miljard kost.quote:
Per jaar kost de sociale zekerheid ons 169 miljard euro (CBS 2010), waarbij het CBS schrijft dat dit 'relatief veel' is.
Het grootste deel van dat geld gaat gewoon weer terug de economie in en daarmee dus weer terug in de Staatskas (in de vorm van belastingen (inkomstenbelasting van de uitkeringsontvanger en werknemers van winkels waar door die uitkeringen wordt uitgegeven & BTW) en accijnzen.
Het is dan ook een illusie dat 'werken' een deugd is.quote:
[..]
Dan krijgen mensen toch geen prikkels om te werken? Die 880 euro kan je met gemak opsparen, sober leven, om later royaal in Marokko, Brazilie of weet ik veel waar van te kunnen leven.
Dat lijkt mij niet de bedoeling.
De motivatie om te werken zal dan tevens niet alleen meer uit geld komen, uitzonderingen daargelaten, maar nu veel meer uit persoonlijke overtuiging. Geld is immers (in principe) niet meer een directe noodzaak.
Het ging toch om een bedrag per volwassene? Dan gaat dit alleen op als de twee kinderen in het gezin volwassen zijn.quote:
[..]
Bij een gezin van 4 personen kom je al op 3520 euro per maand uit he. Dat is bovenmodaal.
Misschien is ¤880,- te hoog, misschien ook niet. Het is lastig te bevatten als je dit plan bekijkt vanuit de huidige situatie. Met een basisinkomen zul je minder aanvullend inkomen nodig hebben om goed te kunnen leven. Gaan mensen dan minder werken of komen de lonen lager te liggen.
Een combinatie van beiden kan ook natuurlijk.
Ik weet de precieze berekening niet, maar ik ging for the sake of the argument er vanuit dat het CBS even gelijk heeft. Het gaat mij meer om het gedachte-experiment zelf dan de precieze berekeningen (waarbij ik er even vanuit ga dat het realistisch gezien mogelijk is om de uitgaven op deze wijze te herstructureren, al zit het natuurlijk wel complex in elkaar).quote:Op vrijdag 2 september 2011 16:31 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd naar de berekening hiervan. Simpelweg stellen dat het feit dat de overheid voor 169 miljard aan diverse uitkeringen uitdeelt, is niet hetzelfde als beweren dat dit 169 miljard kost.
TS geeft aan dat het voor elk staatsburger geldt, dus ook voor kinderen:quote:
[..]
Het ging toch om een bedrag per volwassene?
quote:Het basisinkomen zou is dus een gegarandeerd inkomen voor elk staatsburger
Denk je dat echt? Ik zou juist verwachten dat ook de onderklasse zou zeggen dat dit wel eerlijk is. Zo'n basisinkomen is namelijk zo blind als wat door zijn onvoorwaardelijke karakter.quote:
Weet je hoeveel mensen dan vol afgunst gaan roepen dat ook de rijkeren deze inkomenstoelage krijgen? Rellen in de straten, plunderaars die menen dat het geld van hun is, etc etc.
Vandaar elke dag die rellende bejaarden door de straten! DIe zijn boos dat iedereen een AOW krijgt!quote:
Weet je hoeveel mensen dan vol afgunst gaan roepen dat ook de rijkeren deze inkomenstoelage krijgen? Rellen in de straten, plunderaars die menen dat het geld van hun is, etc etc.
Mja, die complexiteit is natuurlijk wel onderdeel van het hele probleem.quote:
[..]
Ik weet de precieze berekening niet, maar ik ging for the sake of the argument er vanuit dat het CBS even gelijk heeft. Het gaat mij meer om het gedachte-experiment zelf dan de precieze berekeningen (waarbij ik er even vanuit ga dat het realistisch gezien mogelijk is om de uitgaven op deze wijze te herstructureren, al zit het natuurlijk wel complex in elkaar).
De overheid heeft al die uitkeringen, subsidies, HRA en weet ik veel wat voor regelingen niet ingevoerd om alle ambtenaren aan het werk te houden, maar om een herverdeling van inkomen mogelijk te maken.
Enkel één aspect wijzigen is niet voldoende, vrees ik. Er zullen vele andere zaken moeten worden aangepakt om dit realistisch te maken.
Ja, maar deze constructie rammelt aan alle kanten. Welk onopgeleid iemand zal dan bijvoorbeeld de vuilnis ophalen, als je ook met niets doen gegarendeerd 880 euro per maand kan opstrijken?quote:
[..]
Het is dan ook een illusie dat 'werken' een deugd is.
De motivatie om te werken zal dan tevens niet alleen meer uit geld komen, uitzonderingen daargelaten, maar nu veel meer uit persoonlijke overtuiging. Geld is immers (in principe) niet meer een directe noodzaak.
Dat werk moet toch gedaan worden?
Edit: en waarom zou je uberhaupt naar school gaan, als je toch niet veel verder dan het MBO zou komen en je met niets doen 880 euro per maand kan opstrijken?
Dat kan je weer afvangen door een voorwaarde in te stellen, waarin je stelt dat de 'vergoeding' niet betaald word aan mensen met een eigen vermogen dat hetzelfde of meer opbrengt aan rente als de 'vergoeding'.quote:
Weet je hoeveel mensen dan vol afgunst gaan roepen dat ook de rijkeren deze inkomenstoelage krijgen? Rellen in de straten, plunderaars die menen dat het geld van hun is, etc etc.
Ja, en dat doen we nu dus al, dat heet het uitkeringssysteem, en dat druist in tegen de ideeen van de TS.quote:
[..]
Dat kan je weer afvangen door een voorwaarde in te stellen, waarin je stelt dat de 'vergoeding' niet betaald word aan mensen met een eigen vermogen dat hetzelfde of meer opbrengt aan rente als de 'vergoeding'.
Ik weet niet of het realistisch gezien mogelijk is om ook kinderen te voorzien van zo'n inkomen. Ik denk dat 18 jaar een meer realistische optie is (waarbij kinderen nemen ook meer een bewuste keuze wordt, in de zin dat je daarvoor extra moet werken).quote:
[..]
TS geeft aan dat het voor elk staatsburger geldt, dus ook voor kinderen:
[..]
Of men ervoor kiest om niet meer te gaan werken blijft altijd wat giswerk. Wellicht heb ik een wat 'positieve visie' op de mens, maar ik geloof niet in de egoïstische theorie dat een mens enkel aan zichzelf denkt. We zijn sociale wezens die iets samen willen bereiken.
Redenatie vanuit de gedachten dat iedereen vanaf dan helemaal niks meer zal doen om hun eigen omgeving in stand te houden, omdat ze toch al 880 euro krijgen.quote:
[..]
Ja, maar deze constructie rammelt aan alle kanten. Welk onopgeleid iemand zal dan bijvoorbeeld de vuilnis ophalen, als je ook met niets doen gegarendeerd 880 euro per maand kan opstrijken?
Dat werk moet toch gedaan worden?
Voor een vuilnisman is dat 880 euro loonsverhoging. No way dat die gaat stoppen nu ie dik verdient.
Bovendien zijn er genoeg mensen die onvoorwaardelijk klaar staan om hun omgeving te beschermen, zie de schoonmaakploeg of hooligans @ Londen na de rellen bijvoorbeeld.
Je hoort het nu toch al? Mensen die HRA krijgen op miljoenen-villa`s worden nog net niet doodgeknuppeld op straat, ondanks dat ze gebruik maken van eenzelfde regeling als die jij voorstelt.quote:
[..]
Denk je dat echt? Ik zou juist verwachten dat ook de onderklasse zou zeggen dat dit wel eerlijk is. Zo'n basisinkomen is namelijk zo blind als wat door zijn onvoorwaardelijke karakter.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2011 16:43:23 ]
ja en nee, ook mensen die 3 miljoen per jaar verdienen krijgen kinderbijslag....quote:
[..]
Ja, en dat doen we nu dus al, dat heet het uitkeringssysteem, en dat druist in tegen de ideeen van de TS.
Ik prijs deze naïviteit absoluut, maar dit is gewoonweg niet waar.quote:
We zijn sociale wezens die iets samen willen bereiken.
Dan kom je op 1760 euro per persoon uit, uitgaande van 2 volwassenen. Maakt de constructie minder interessant, maar zeker nog te doen. Kinderen neem je in Brazilie wel.quote:
[..]
Ik weet niet of het realistisch gezien mogelijk is om ook kinderen te voorzien van zo'n inkomen. Ik denk dat 18 jaar een meer realistische optie is (waarbij kinderen nemen ook meer een bewuste keuze wordt, in de zin dat je daarvoor extra moet werken).
Ik denk dat elk mens egoistisch is. En dat door egoistisch zijn, sociale dingen tot stand komen.quote:maar ik geloof niet in de egoïstische theorie dat een mens enkel aan zichzelf denkt.
De vraag is of het naïef is. Ik kan de mens niet losdenken van zijn samenleving; we zijn altijd al op elkaar betrokken. Dit zorgt ervoor dat onze levens ook grotendeels draaien om juist de erkenning van anderen en status binnen de maatschappij. Ik denk dat dat grote triggers zijn waarom we iets willen bereiken.quote:
[..]
Ik prijs deze naïviteit absoluut, maar dit is gewoonweg niet waar.
Dat dik verdienen is natuurlijk ook overdreven. Als ik een vuilnisman zou zijn, dan zou het eerste wat ik zou doen stoppen met dat smerige werk en die 880 euro per maand enkel opstrijken. Zullen misschien niet veel mensen zijn, maar het gaat om het principe dat je niet met niets doen je geld kan verdienen. Dat signaal moeten we niet afgeven.quote:
[..]
Voor een vuilnisman is dat 880 euro loonsverhoging. No way dat die gaat stoppen nu ie dik verdient.
Dat signaal geef je sowieso al af door uitkeringen en subsidies te verstrekken.quote:
[..]
Dat dik verdienen is natuurlijk ook overdreven. Als ik een vuilnisman zou zijn, dan zou het eerste wat ik zou doen stoppen met dat smerige werk en die 880 euro per maand enkel opstrijken. Zullen misschien niet veel mensen zijn, maar het gaat om het principe dat je niet met niets doen je geld kan verdienen. Dat signaal moeten we niet afgeven.
Maar gelukkig doen we het niet voor mensen die ervan proberen te profiteren. Die mensen zulln er altijd blijven en pak je tevens niet aan door het beleid te veranderen, maar door het te handhaven.
Door je beleid te focussen op degene die er misbruik van proberen te maken, verander je abrupt van de oorspronkelijke doelstelling; mensen helpen die het nodig hebben.
Daarom ben ik ook voor een zeer sterk versoberde uitkeringsmachine, nog soberder dan die in de VS bestaatquote:
[..]
Dat signaal geef je sowieso al af door uitkeringen en subsidies te verstrekken.
Enkel de mensen die het écht nodig hebben, de gehandicapten bijv, krijgen een uitkering.
Dat signaal - profiterende mensen gratis geld geven - geef je nu extra af, doordat iedere staatsburger gegarandeerd 880 euro p/m op zijn bankrekening krijgt gestort.quote:Maar gelukkig doen we het niet voor mensen die ervan proberen te profiteren. Die mensen zulln er altijd blijven en pak je tevens niet aan door het beleid te veranderen, maar door het te handhaven.
Inderdaad.quote:
Dat signaal - profiterende mensen gratis geld geven - geef je nu extra af, doordat iedere staatsburger gegarandeerd 880 euro p/m op zijn bankrekening krijgt gestort.
Het zou ook alleen optimaal kunnen werken in een samenleving waar status niet wordt afgemeten aan gemaakt fortuin, maar aan daden. Waar geld in eerste instantie al niet van groot belang is. Men zou zich dan meer kunnen richten op meer essentiële zaken.
Het zou wel een uitdaging zijn, en in de huidige (geest van de) maatschappij waarschijnlijk nooit werken.
Dat bepalen mensen zelf. Ik kijk bijvoorbeeld niet naar geld. Andere mensen weer wel. Het is dus een subjectieve maatstaf voor het bepalen van je status.quote:
[..]
Inderdaad.
Het zou ook alleen optimaal kunnen werken in een samenleving waar status niet wordt afgemeten aan gemaakt fortuin, maar aan daden. Waar geld in eerste instantie al niet van groot belang is. Men zou zich dan meer kunnen richten op meer essentiële zaken.
Het probleem met de hypotheekrenteaftrek is dat het een vrij perverse aftrekpost is (beetje dubieuze zin ditquote:
[..]
Je hoort het nu toch al? Mensen die HRA krijgen op miljoenen-villa`s worden nog net niet doodgeknuppeld op straat, ondanks dat ze gebruik maken van eenzelfde regeling als die jij voorstelt.
). Zie bijvoorbeeld dit bericht van CBS: Bronquote:Bijna de helft van de 7,2 miljoen Nederlandse huishoudens financierde in 2008 een eigen woning met een hypotheek. Van de 28 miljard euro aan hypotheekkosten, werd ruim 10 miljard euro via de hypotheekrenteaftrek terugontvangen van de overheid. Bijna de helft van dat bedrag kwam terecht bij de 20 procent huishoudens met de hoogste inkomens.
En dat is natuurlijk niet eerlijk. Een basisinkomen zorgt er daarentegen voor dat iedereen in aanmerking komt voor een toelage/aftrekpost.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2011 17:06:22 ]
Dan betreur ik jouw leven en de mensen in jouw omgeving.quote:
[..]
Ik prijs deze naïviteit absoluut, maar dit is gewoonweg niet waar.
Als jij denkt dat iedereen in jouw omgeving het beste met je voor heeft, dan wens ik je in elk geval heel veel sterkte.quote:Op vrijdag 2 september 2011 17:04 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
Dan betreur ik jouw leven en de mensen in jouw omgeving.
Wel zie ik haken en ogen. Wat doe je bijvoorbeeld met immigranten? En is er gevaar dat er te veel niet werkenden komen?
Immigranten, daarvoor moet een regeling komen die ervoor zorgt dat er geen grote toestroom van gelukszoekers komen. BV door een regeling dat je alleen een staatsburgerschap krijgt als je wat kan toevoegen aan de Nederlandse economie. Vluchtelingen vanwege oorlog / natuurrampen zijn welkom maar zullen uiteindelijk weer terug moeten.quote:
Het idee is niet oninteressant. Het maakt mensen veel vrijer in hun carrierepad en kan ook ondernemingszin stimuleren omdat mensen meer hun handen vrij hebben.
Wel zie ik haken en ogen. Wat doe je bijvoorbeeld met immigranten? En is er gevaar dat er te veel niet werkenden komen?
Niet werkenden, dat lost zichzelf op, de meeste mensen willen namelijk werken. Er zullen zeker mensen zijn die zodra dit ingevoerd wordt, ontslag nemen en thuis gaan zitten niks doen. Dit levert echter ruimte op voor mensen die al een tijdje thuis zitten en willen werken...
Inderdaad, je moet de voorwaarde voor staatsburgerschap veel economischer inpakken. Je komt er enkel voor in aanmerking als je iets substantieels kan toevoegen aan de samenleving. Niet zozeer het leren van de cultuur, maar het voldoen aan economische minimumeisen en accepteren van liberale grondbeginselen moet centraal staan.quote:
[..]
Immigranten, daarvoor moet een regeling komen die ervoor zorgt dat er geen grote toestroom van gelukszoekers komen. BV door een regeling dat je alleen een staatsburgerschap krijgt als je wat kan toevoegen aan de Nederlandse economie. Vluchtelingen vanwege oorlog / natuurrampen zijn welkom maar zullen uiteindelijk weer terug moeten.
Niet werkenden, dat lost zichzelf op, de meeste mensen willen namelijk werken. Er zullen zeker mensen zijn die zodra dit ingevoerd wordt, ontslag nemen en thuis gaan zitten niks doen. Dit levert echter ruimte op voor mensen die al een tijdje thuis zitten en willen werken...
En jij denkt dat economisch succesvolle immigranten ook hiernaartoe willen komen als men zelf wel wat móet toevoegen, maar waarbij de autochtone bevolking de kans krijgt om voor 880 euro per maand thuis op de bank te zitten?quote:Op vrijdag 2 september 2011 17:47 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Je komt er enkel voor in aanmerking als je iets substantieels kan toevoegen aan de samenleving. Niet zozeer het leren van de cultuur, maar het voldoen aan economische minimumeisen en accepteren van liberale grondbeginselen moet centraal staan.
Je leeft wel in het idee dat men niet zal gaan werken, dat betwijfel ik. De meesten willen juist werken, maar onder de voorwaarde dat het ook echt loont (ook een probleem in ons progressieve belastingstelsel).quote:
[..]
En jij denkt dat economisch succesvolle immigranten ook hiernaartoe willen komen als men zelf wel wat móet toevoegen, maar waarbij de autochtone bevolking de kans krijgt om voor 880 euro per maand thuis op de bank te zitten?
Ik zal de eerste zijn die dan onmiddelijk stopt met studeren, een jaar of 10 vrij sober te leven, (zijn wij studenten wel gewend), het resterende geld te sparen en dan naar Brazilie te verkassen waar je als een koning kunt leven.quote:
De meesten willen juist werken, maar onder de voorwaarde dat het ook echt loont (ook een probleem in ons progressieve belastingstelsel).
Denk dat ik niet de enige student zou zijn. Hoe los je dan de vergrijzingsproblematiek op?
Het is maar net met wat voor mensen je je omringt he.quote:
[..]
Als jij denkt dat iedereen in jouw omgeving het beste met je voor heeft, dan wens ik je in elk geval heel veel sterkte.
Wat zij ook kunnen bereiken via staatsburgerschapquote:
[..]
En jij denkt dat economisch succesvolle immigranten ook hiernaartoe willen komen als men zelf wel wat móet toevoegen, maar waarbij de autochtone bevolking de kans krijgt om voor 880 euro per maand thuis op de bank te zitten?
Oke, maar zoals al bekend is, profiteurs mogen gemist worden, dus ik zie het probleem niet als een profiteur vertrekt met de noorderzon. Het scheelt de overige jaren uitbetaling als hij hier zijn leven zou slijten.quote:
[..]
Ik zal de eerste zijn die dan onmiddelijk stopt met studeren, een jaar of 10 vrij sober te leven, (zijn wij studenten wel gewend), het resterende geld te sparen en dan naar Brazilie te verkassen waar je als een koning kunt leven.
Doordat er meer mensen worden aangetrokken uit omliggende landen door ons stelsel. Net zoals veel jonge ouders nu ook net over de grens gaan wonen ivm allerlei belastingtechnische regelingen, scholing, etc. Het is namelijk erg aantrekkelijk om als arbeider +880e op je rekening te krijgen elke maand, bovenop je loon.quote:Denk dat ik niet de enige student zou zijn. Hoe los je dan de vergrijzingsproblematiek op?
Blind staren op 880 Euro als groot bedrag is simplistisch...alle toeslagen/subsidies vallen weg, wat een enorme hoeveelheid bureaucratie zal schelen, dus een veel kleinere overheid....dat moet toch gefundenes Fressen zijn voor de liberalen onder ons.
Ga maar eens rekenen als huurtoeslag/HRA/zorgtoeslag/stufi etc. etc. wegvallen en je dat allemaal zelf moet dokken hoe riant je dan nog kan leven van 880 in de maand.
Ga jij de kosten van leven in Brazilie eens bekijken joh.quote:
[..]
Dan krijgen mensen toch geen prikkels om te werken? Die 880 euro kan je met gemak opsparen, sober leven, om later royaal in Marokko, Brazilie of weet ik veel waar van te kunnen leven.
Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Sowieso....ga eens uitrekenen hoeveel je van 880 Euro over houdt als je alles zelf moet betalen....daarnaast willen de meeste mensen gewoon werken. Niets doen is leuk, totdat het moet. Net als vakantie....als je het hele jaar vakantie hebt wordt het een heel stuk minder interessant.quote:Op vrijdag 2 september 2011 19:14 schreef Otis2.0 het volgende:
[..]
Ga jij de kosten van leven in Brazilie eens bekijken joh.
Ik ben ontzettend benieuwd naar de uiteindelijke kosten van dit plan, want ik kan mij echt niet voorstellen dat dit ongeveer even goedkoop gaat zijn als de huidige situatie.
Wel heeft elk voordeel zijn nadeel. Een alleenstaande heeft meer kosten dan twee (of meer) volwassenen die een huishouden delen. Ik zou zelfs overwegen om mijn kinderen thuis te houden, hun uitkering te confisqueren en daarmee een groot huis te kopen dat geschikt is voor dubbelbewoning.
Als je alle andere toeslagen en uitkeringen weghaalt is 400¤ te weinig om van te leven. Beter is het bedrag waarmee je net kunt rondkomen.quote:
Goed plan, maar maak er 400 euro van per persoon per maand.
Je mag het best zien als een uitdaging.quote:
[..]
Als je alle andere toeslagen en uitkeringen weghaalt is 400¤ te weinig om van te leven. Beter is het bedrag waarmee je net kunt rondkomen.
800 euro onvoorwaardelijk is nochtans een verdrievoudiging van de stufi, lijkt me wat al te royaal.
OP wel gelezen?quote:
Erg out of the box thinking van Friek. Vraagje; zelf bedacht of ergens gelezen/gehoord?
Je zou er ook een jaar sociale dienstplicht bij kunnen betrekken voordat dit ingaan, als compensatie. Zeg maar ergens rond de 18-21 jaar. maar offtopic
OP wel gelezen?quote:
Heb het waarschijnlijk even gemist, maar op welke leeftijd moet het ingaan? Of is dat nog punt van discussie?
Het woordje 'adult' komt voor in de definitie van Van Parijs.Maar dan moet je wel het minimumloon afschaffen.
Al denk ik dat het aantal niet werkenden zal verdubbelen dan wel verdrievoudigen.
Daarnaast 800 euro. Die bijstanders hebben met huursubsidies etc een veel hoger inkomen.
Daar ben ik tevens voor.quote:
Kan werken.
Maar dan moet je wel het minimumloon afschaffen.
Vergeet niet dat de prijs van sociale huurwoningen omlaag zal moeten, vanwege de afschaffing van de huursubsidie. De woningmarkt krijgt het lastig en veel meer eengezinswoningen zullen moeten worden opgesplitst in studio's om de onrendabele top op woningen niet te laten groeien.quote:
Leuk, kunnen de kamerhuurprijzen flink omhoog
Grondgebonden woningen zijn enkel voor tweeverdieners nog betaalbaar, wat op zichzelf goed noch slecht is.
Dus jij bent een egoïstische klootzak die op mijn kosten op de bank zou blijven liggen?quote:
[..]
Dat dik verdienen is natuurlijk ook overdreven. Als ik een vuilnisman zou zijn, dan zou het eerste wat ik zou doen stoppen met dat smerige werk en die 880 euro per maand enkel opstrijken. Zullen misschien niet veel mensen zijn, maar het gaat om het principe dat je niet met niets doen je geld kan verdienen. Dat signaal moeten we niet afgeven.
Ik gun het je.
Overigens zouden regelingen als AWBZ en pensioen waarschijnlijk naast een basisinkomen blijven bestaan. Het is een illusie dat alle bestaande regelingen door een enkele vervangen kunnen worden.
Dat vind ik op zich ook geen probleem, mits het financieel haalbaar is. Punt is wel dat er binnen zo'n begroting geld vrijgemaakt dient te worden. Dat is het lastige.quote:
Overigens zouden regelingen als AWBZ en pensioen waarschijnlijk naast een basisinkomen blijven bestaan. Het is een illusie dat alle bestaande regelingen door een enkele vervangen kunnen worden.
In Engeland is het heel normaal om als young professional/student een huis te delen. Daar lenen veel van die eengezinswoningen zich prima voor. Het is voor mij een ideale oplossing, goedkope woonkosten en je hebt aanspraak. Natuurlijk wil niet iedereen dat, maar in het systeem van Friek zou je dan moeten werken om een studio of klein appartement te kunnen veroorloven.quote:
[..]
Vergeet niet dat de prijs van sociale huurwoningen omlaag zal moeten, vanwege de afschaffing van de huursubsidie. De woningmarkt krijgt het lastig en veel meer eengezinswoningen zullen moeten worden opgesplitst in studio's om de onrendabele top op woningen niet te laten groeien.
Grondgebonden woningen zijn enkel voor tweeverdieners nog betaalbaar, wat op zichzelf goed noch slecht is.
Ach rot toch op, 880 euro is toch niet een bedrag waar je elke maand rond van wilt komen? Niet als je op jezelf woont althans.quote:
[..]
Dan krijgen mensen toch geen prikkels om te werken? Die 880 euro kan je met gemak opsparen, sober leven, om later royaal in Marokko, Brazilie of weet ik veel waar van te kunnen leven.
Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Overigens is 880 euro best nog lastig om van te leven, er vanuit gaande dat alle andere toeslagen geschrapt worden:
Kamerhuur Amsterdam: 300 euro
Zorgverzekering: 150 euro
Water/Elektra/Gas: 100 euro
Gemeentelijke belastingen: 50 euro
Dan heb je nog 200 euro om boodschappen te doen. Dat lukt net
En je kunt je geen auto veroorloven of smartphone abonnement...
- 450 huur
-120 ziektekostenverzekering
-120 gas en licht
- ach wat zal ik zeggen 100 afvalheffing enz enz enz
90 euro om van te leven per maand. Dan loont het zeer zeker om te werken als je chronisch ziek bent, terminaal, gehandicapt, een kind hebt.
159,35 om precies te zijnquote:
Je zit alleen met het feit dat 60% van de werknemers in Nederland gemiddeld genomen tussen de 1500 en 3000 euro netto per maand verdienen. Eigenlijk leven we al in een enorm genivelleerde samenleving, waardoor een flat-tax hooguit leuk is voor de schoolboekjes over rechtvaardigheid, maar voor de hele groep voorgaande mensen er niets veranderd, want het flat-tax tarief moet hetzelfde zijn als het gemiddelde belastingtarief van de meeste Nederlanders, zeker als het bovenstaande plan wordt uitgevoerd.quote:
Een basisinkomen, gecombineerd met een vlaktaks lijkt me een uitstekend idee, basisinkomen moet dan wel een stuk lager liggen dan bijstand. Uiteraard moeten we dan alle subsidies en aftrekposten afschaffen
Ik persoonlijk heb liever een belasting op basis van de "ecologische voetafdruk". Mensen die meer verspillen moeten meer belasting betalen. Dus, vlees eten, auto rijden, in een dure villa wonen en met vliegvakantie gaan moet meer belast worden dan een vegetarier die met de fiets naar zijn werk gaat en op 3 hoog achter woont. Hierdoor maak je de externe effecten van milieuverontreiniging intern, waardoor mensen een individuele keuze maken die recht doet aan het collectieve belang van een leefbare aarde.
200 euro voor boodschappen (levensmiddelen iig) is ruim voldoende. Als je voordelig inkoopt, dan kun je makkelijk met de helft af.quote:
Volgens mij is die 880 euro toevallig net het bestaansminimum voor bijstandsgerechtigden, dus heel veel verandert er niet in het plan. Voor de mensen die niet werken en een bijstandsuitkering hebben: die blijven netto net zoveel binnenkrijgen (bijstrandsuitkering is wat lager, maar toeslagen enzo vervallen), mensen die niet werken en student zijn krijgen netto iets meer te besteden (dat zou een keer tijd worden), juist mensen die wel werken, maar geen hypotheek hebben - die gaan er financieel het meest op vooruit (er vanuit gaande dat het plan vooral gefinancieerd wordt door de hypotheekrenteaftrek af te schaffen).
Overigens is 880 euro best nog lastig om van te leven, er vanuit gaande dat alle andere toeslagen geschrapt worden:
Kamerhuur Amsterdam: 300 euro
Zorgverzekering: 150 euro
Water/Elektra/Gas: 100 euro
Gemeentelijke belastingen: 50 euro
Dan heb je nog 200 euro om boodschappen te doen. Dat lukt net
En je kunt je geen auto veroorloven of smartphone abonnement...
Ik zou eventueel nog wel rekening houden met andere verzekeringen.
Is 50 euro / maand voor gemeentelijke belasting ook niet wat aan de hoge kant voor een huurwoning?
We hebben in NL eigenlijk een soort vlak taks, alleen is deze zeer complex, duur en oneerlijk, het is namelijk de inkomsten omverdeling en de HRA.quote:
[..]
Je zit alleen met het feit dat 60% van de werknemers in Nederland gemiddeld genomen tussen de 1500 en 3000 euro netto per maand verdienen. Eigenlijk leven we al in een enorm genivelleerde samenleving, waardoor een flat-tax hooguit leuk is voor de schoolboekjes over rechtvaardigheid, maar voor de hele groep voorgaande mensen er niets veranderd, want het flat-tax tarief moet hetzelfde zijn als het gemiddelde belastingtarief van de meeste Nederlanders, zeker als het bovenstaande plan wordt uitgevoerd.
Schaf deze af, voer een vlaktaks in en schop er een heel kantorencomplex ambtenaren uit
Kinderbelasting invoeren dan maar? Die zijn pas echt slecht voor het milieu, en huisdieren als honden en katten net zo zwaar belasten als auto's, want hebben dezelfde CO2 footprint.quote:Ik persoonlijk heb liever een belasting op basis van de "ecologische voetafdruk". Mensen die meer verspillen moeten meer belasting betalen. Dus, vlees eten, auto rijden, in een dure villa wonen en met vliegvakantie gaan moet meer belast worden dan een vegetarier die met de fiets naar zijn werk gaat en op 3 hoog achter woont. Hierdoor maak je de externe effecten van milieuverontreiniging intern, waardoor mensen een individuele keuze maken die recht doet aan het collectieve belang van een leefbare aarde.
Ik kan steak eten en Audi A6 rijden, styropor koffiebekers en batterijen uit de auto gooien en dan nog ben ik op de lange termijn minder milieu belastend dan een fietsende vegetarier met kinderen.
En? Wat heeft dat met de milieubelasting ervan te maken?quote:
Aan kinderen hebben we juist een groot gebrek in Nederland. Vergrijzing, je weet wel...
Er is in veel europese landen een gebrek aan industrie, werkeloosheid weet je wel, en die wil jij belasten.
quote:
Ik kan steak eten en Audi A6 rijden, styropor koffiebekers en batterijen uit de auto gooien en dan nog ben ik op de lange termijn minder milieu belastend dan een fietsende vegetarier met kinderen.
Ik denk dat dat wel meevalt. Kun je je bewering ook staven met cijfers?
Kinderen krijgen kinderen krijgen kinderen, lange termijn is dat veel erger en milieubelastend dan ik die gewoon doodgaat en het dan ophoudtquote:
[..]
Ik denk dat dat wel meevalt. Kun je je bewering ook staven met cijfers?
quote:
[..]
Ik denk dat dat wel meevalt. Kun je je bewering ook staven met cijfers?
bronquote:Having children is the surest way to send your carbon footprint soaring, according to a new study from statisticians at Oregon State University.
The study found that having a child has an impact that far outweighs that of other energy-saving behaviors.
Take, for example, a hypothetical American woman who switches to a more fuel-efficient car, drives less, recycles, installs more efficient light bulbs, and replaces her refrigerator and windows with energy-saving models. If she had two children, the researchers found, her carbon legacy would eventually rise to nearly 40 times what she had saved by those actions.
“Clearly, the potential savings from reduced reproduction are huge compared to the savings that can be achieved by changes in lifestyle,” the report states.
The impact of children varies dramatically depending on geography: An American woman who has a baby will generate nearly seven times the carbon footprint of that of a Chinese woman who has a child, the study found.
The calculations take account of the fact that each child is, in turn, likely to have more children. And because the calculations derive from the fertility rate — the expected number of children per woman in various countries — the findings focus on women, although clearly men participate in the decision to have children.
“In discussions about climate change, we tend to focus on the carbon emissions of an individual over his or her lifetime,” said Paul Murtaugh, a professor of statistics at O.S.U., in a statement accompanying the study’s release. “Those are important issues and it’s essential that they should be considered. But an added challenge facing us is continuing population growth and increasing global consumption of resources.”
The full report is published in the February 2009 edition of the journal Global Environmental Change: Human and Policy Dimensions.
Wel schokkend dat dit het bedrag is dat er per maand aan uitkeringen (aan die kleine groep!) wordt uitgedeeld.
Dat wist jij al, je eigen topicquote:
880 euro per maand! Dan heb je met een gezin van 4 al een inkomen van 3400 euro. Waarom dan nog überhaubt werken!
Wel schokkend dat dit het bedrag is dat er per maand aan uitkeringen (aan die kleine groep!) wordt uitgedeeld.
Blij in de bijstand
Er van uit gaande dat deze kinderen dezelfde levenstijl erop na gaan houden als wij, wel ja.quote:
[..]
Kinderen krijgen kinderen krijgen kinderen, lange termijn is dat veel erger en milieubelastend dan ik die gewoon doodgaat en het dan ophoudt
Elke levensstijl is milieubelastend.quote:Op dinsdag 6 september 2011 15:39 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
Er van uit gaande dat deze kinderen dezelfde levenstijl erop na gaan houden als wij, wel ja.
Levenstijl heeft een beperkte impact, zoals in het stuk dat ik hierboven aanhaalde staat. Daarbij heb je het dan nog slechts over zaken als de CO2 uitstoot en niet op bijvoorbeeld het verbruik van schoon drinkwater e.d.quote:
[..]
Er van uit gaande dat deze kinderen dezelfde levenstijl erop na gaan houden als wij, wel ja.
Het gaat er om hoe je met die natuur omgaat, niet of je wel of niet bestaat.
Jij wilt de milieubelasting van een levensstijl afgezet zien tegen die van kinderen en wanneer de uitkomst je niet bevalt, dan bestaat milieubelasting opeens niet meer?quote:Op dinsdag 6 september 2011 16:09 schreef Prutzenberg het volgende:
Kom op zeg, dan is al het leven op Aarde "milieubelastend". Levende wezens doen niets anders dan materie omzetten in andere materie. De CO2 die door dieren wordt uitgeademd, wordt door planten dankbaar gebruikt voor hun fotosynthese. Het schone water dat wordt omgezet in urine is weer voedsel voor andere levensvormen. Dat is geen milieubelasting. Dat is de natuur.
Het gaat er om hoe je met die natuur omgaat, niet of je wel of niet bestaat.
Dat is een leuk idealistisch verhaaltje, maar niet de praktijk.
De opwarming van de aarde wordt nu juist veroorzaakt door het feit dat de CO2 productie de CO2 consumptie sterk overstijgt.
Schoon drinkwater moet ook gewoon weer bijgevuld worden. Nu is er genoeg water op aarde, maar ontzilting belast het milieu weer op allerlei andere manieren (benodigde grondstoffen en energie, transport, enz).
De meeste grondstoffen zijn schaars en zullen gewoon opraken.
Andere organismen zijn inderdaad ook nog best mileubelastend, denk aan de methaanuitstoot van onze veestapel. Die overigens ook moet groeien om al die schattige kindertjes van vlees te voorzien.
Wie zegt dat mijn eventuele kleinkinderen op dezelfde wijze zullen (of kunnen) leven als wij nu doen? Het gaat mij om die aanname in Piets vergelijking (die overigens kinderen van vegetariërs waren).quote:
[..]
Jij wilt de milieubelasting van een levensstijl afgezet zien tegen die van kinderen en wanneer de uitkomst je niet bevalt, dan bestaat milieubelasting opeens niet meer?
Dat is een leuk idealistisch verhaaltje, maar niet de praktijk.
De opwarming van de aarde wordt nu juist veroorzaakt door het feit dat de CO2 productie de CO2 consumptie sterk overstijgt.
Schoon drinkwater moet ook gewoon weer bijgevuld worden. Nu is er genoeg water op aarde, maar ontzilting belast het milieu weer op allerlei andere manieren (benodigde grondstoffen en energie, transport, enz).
De meeste grondstoffen zijn schaars en zullen gewoon opraken.
Andere organismen zijn inderdaad ook nog best mileubelastend, denk aan de methaanuitstoot van onze veestapel. Die overigens ook moet groeien om al die schattige kindertjes van vlees te voorzien.
Die hoeven helemaal niet op dezelfde wijze te leven. Maar waar moeten ze in wonen? Hoe wordt hun medische zorg geregeld? Wat eten en drinken ze? Hoe komen ze van A naar B.quote:
[..]
Wie zegt dat mijn eventuele kleinkinderen op dezelfde wijze zullen (of kunnen) leven als wij nu doen? Het gaat mij om die aanname in Piets vergelijking (die overigens kinderen van vegetariërs waren).
Zelfs met een volstrekt sobere levensstijl en allerlei technologische vooruitgang kun je de milieu-impact van kinderen niet dusdanig reduceren dat deze opweegt tegen een kinderloze in een benzineverslindende bak rijdende carnivoor.
Zoals ik al duidelijk probeerde te maken heeft iedere levensvorm impact op het milieu. Dit hoeft echter niet slecht te zijn aangezien andere levensvormen hier weer profijt van hebben.quote:
[..]
Die hoeven helemaal niet op dezelfde wijze te leven. Maar waar moeten ze in wonen? Hoe wordt hun medische zorg geregeld? Wat eten en drinken ze? Hoe komen ze van A naar B.
Zelfs met een volstrekt sobere levensstijl en allerlei technologische vooruitgang kun je de milieu-impact van kinderen niet dusdanig reduceren dat deze opweegt tegen een kinderloze in een benzineverslindende bak rijdende carnivoor.
En ik geloof dat ik je al lang had duidelijk gemaakt dat je leuke riedeltje niet opgaat. De meeste schadelijke uitlaatgassen kunnen door bepaalde bacteriën wel weer worden omgezet in iets anders, maar op die manier is er dus niets meer schadelijk voor het milieu.quote:
[..]
Zoals ik al duidelijk probeerde te maken heeft iedere levensvorm impact op het milieu. Dit hoeft echter niet slecht te zijn aangezien andere levensvormen hier weer profijt van hebben.
Omdat politici zichzelf niet overbodig willen maken. Als ze alle problemen oplossen komen ze zelf in de bijstand, dus maken ze zo veel mogelijk problemen om hun inkomen veilig te stellen.quote:
Het voorstel is mooi. Maar als het allemaal zo makkelijk lijkt, dan vraag ik me af waarom onze overheid deze vorm van sociale zekerheid allang niet heeft ingevoerd.
-Mee eens met afschaffen van bureaucratie, dit zal zeer zeker miljarden opleveren
-Mee eens dat Iedereen recht heeft op een fatsoenlijk bestaan.
TS vergeet echter dat werk ook een belangrijke (zo niet de belangrijkste) functie heeft op maatschappelijk gebied, nu zal niet iedereen met plezier naar ze werk gaan, maar ik denk dat dat voor merendeel wel geld, voor mij is het nog extremer, mijn werk is me hobby, dus ik zou helemaal niet aan moeten denken om te moeten stoppen met werken. Daarnaast speelt er een groot deel van je sociale leven af, hou je bezig met uitdagingen, en speel je een competitief spel.
Daarnaast denk ik dat je het eens iets duidelijker moet doorrekenen, wat je ook vergeet is dat juist mensen met een laag inkomen relatief zwaar proviteren van alle zaken die jij nu wilt afschaffen. Als je nu al kijkt naar sociale huur, en commercieele huur, dan is dat ongeveer het dubbele (in Amsterdam dan). Nog maar niet te spreken over zaken als kinderbijslag, ziektekosten, etc.
¤61,- hier.quote:
lol als dat zo was maar je vergeet wel een hoop laste die je ook moet verrekenenquote:
Volgens mij is die 880 euro toevallig net het bestaansminimum voor bijstandsgerechtigden, dus heel veel verandert er niet in het plan. Voor de mensen die niet werken en een bijstandsuitkering hebben: die blijven netto net zoveel binnenkrijgen (bijstrandsuitkering is wat lager, maar toeslagen enzo vervallen), mensen die niet werken en student zijn krijgen netto iets meer te besteden (dat zou een keer tijd worden), juist mensen die wel werken, maar geen hypotheek hebben - die gaan er financieel het meest op vooruit (er vanuit gaande dat het plan vooral gefinancieerd wordt door de hypotheekrenteaftrek af te schaffen).
Overigens is 880 euro best nog lastig om van te leven, er vanuit gaande dat alle andere toeslagen geschrapt worden:
Kamerhuur Amsterdam: 300 euro
Zorgverzekering: 150 euro
Water/Elektra/Gas: 100 euro
Gemeentelijke belastingen: 50 euro
Dan heb je nog 200 euro om boodschappen te doen. Dat lukt net
En je kunt je geen auto veroorloven of smartphone abonnement...
verzekeringen, vervoerskosten waterschap belasting en ga zo maar even door .
hier in 010
4 kamers : 560 euro
Zorgverzekering: 130 euro
Water/Elektra/Gas: 125 euro
Gemeentelijke belastingen: 27 euro
en dat dan met 800 euro rond komen
ik zit hier ongeveer aan met mij vaste lasten en dan ook nog net boven het minimum zitten
En dan heb ik ook nog eens inet , telefoon en zo en de rest aan vaste lasten die ik nog vergeten ben.
Ja en dan ook nog eens met 16 jaar werkervaring. (MBO)
Dus hoe mensen er bij komen dat je met een simple baantje al 2000 per maand krijgt snap ik niet.
De gemiddelde lonen in mijn omgeving zitten rond de 1100 , 1600 euro per maand.
en dat zijn mensen die dus MBO / HBO hebben.
Alleen in de huidige wijze dat de mensheid zich ontwikkelt (volgens de Westerse cultuur, vanuit het neo-liberale denken), komt deze voort uit het individu die het voor eigen gewin doet. Ja, hij leeft in een wereld waarbij hij afhankelijk is van anderen - maar hij is niet betrokken; hij blijft bezig op zijn eigen eilandje.quote:
[..]
De vraag is of het naïef is. Ik kan de mens niet losdenken van zijn samenleving; we zijn altijd al op elkaar betrokken. Dit zorgt ervoor dat onze levens ook grotendeels draaien om juist de erkenning van anderen en status binnen de maatschappij. Ik denk dat dat grote triggers zijn waarom we iets willen bereiken.
Het ombuigen van een collectieve 'zelfverrijking' d.m.v. het individualisme naar het collaboratisme zal een van de grotere uitdagingen van de komende eeuw zijn.
http://www.ted.com/talks/howard_rheingold_on_collaboration.html
http://www.ted.com/themes/the_rise_of_collaboration.html
Ik hoop/geloof dat 't internet deze ontwikkeling helpt catalyseren..quote:
[..]
Alleen in de huidige wijze dat de mensheid zich ontwikkelt (volgens de Westerse cultuur, vanuit het neo-liberale denken), komt deze voort uit het individu die het voor eigen gewin doet. Ja, hij leeft in een wereld waarbij hij afhankelijk is van anderen - maar hij is niet betrokken; hij blijft bezig op zijn eigen eilandje.
Het ombuigen van een collectieve 'zelfverrijking' d.m.v. het individualisme naar het collaboratisme zal een van de grotere uitdagingen van de komende eeuw zijn.
http://www.ted.com/talks/howard_rheingold_on_collaboration.html
http://www.ted.com/themes/the_rise_of_collaboration.html
Volgens mij was het plan van TS dat er voor dit soort gevallen nog wel potjes zijn.quote:
Dus iemand die gehandicapt is krijgt 880 euro?
dan heb je 1120 netto inkomsten uit je werk + de 880 basisinkomen = 2000quote:
Dus hoe mensen er bij komen dat je met een simple baantje al 2000 per maand krijgt snap ik niet.
De gemiddelde lonen in mijn omgeving zitten rond de 1100 , 1600 euro per maand.
en dat zijn mensen die dus MBO / HBO hebben.
400 euro is wel heel weinig.quote:
Goed plan, maar maak er 400 euro van per persoon per maand.
Ik krijg nu al als student 250 euro stufi en gratis OV. Die gratis OV is echt enorm veel waard.
Het kan mooi meegenomen zijn om als rijk persoon 800 euro te ontvangen op maandbasis, maar als je bedenkt dat je aan inkomensbelasting véél meer hebt betaald dan komt het er eigenlijk op neer dat je verplicht aan een slechte investering meedoet. Daarnaast heeft een rijk persoon praktisch gezien die extra inkomstenbron niet nodig. Misschien is het dan wel een idee om ergens een inkomensgrens in te stellen waarbij je het basisinkomen niet meer ontvangt.
Wat wel mooi is aan een basisinkomen is de economische groei die er waarschijnlijk uit voort zal komen. Een rijk persoon eet waarschijnlijk evenveel aardappelen per week als iemand met een laag inkomen, en door het onnodige geld naar beneden te schuiven kunnen zo meer mensen aardappelen (lees: boodschappen, meubilair, bioscoopbezoekjes et cetera.) aanschaffen. Er zal in principe een grotere, meer welvarende afzetmarkt ontstaan.
Maar als je voorstander bent van een basisinkomen, dan vind ik dat je ook voorstander moet zijn van een vlaktaks (iedereen betaald hetzelfde percentage inkomensbelasting, bijvoorbeeld 37%). Voor een vlaktaks gelden soortgelijke argumenten als voor een basisinkomen; minder bureaucratie, geen gedoe met aftrekposten en het is in feite veel 'eerlijker'.
Hangt van je situatie af.quote:
[..]
400 euro is wel heel weinig.
Ik krijg nu al als student 250 euro stufi en gratis OV. Die gratis OV is echt enorm veel waard.
Nog meer mensen die het hebben gezien? In mijn ogen in ieder geval waard om het ergens lokaal te proberen en te kijken hoe dat gaat.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2014 22:03:43 ]
Ik zeg: Doen!
Dat was wel een schatting natuurlijk. Vandaar dat ik eerst wel een experiment op lokaal niveau zou willen zien.quote:Op zondag 21 september 2014 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Yep, kost maar 30 miljard die je makkelijk terug verdient doordat mensen creatiever, productiever en gezonder zijn.
Ik zeg: Doen!
Het grappige is dat we nu ook al heel veel geld moeten ophoesten, waarvan flink wat gaat zitten in uitvoerignskosten, allerlei adviseurs en subsidieslurpend bureaus en managers.quote:
[..]
Bij een traditioneel gezin van 4 personen kom je al op 3520 euro per maand uit (!). Dat is een ruim gezinsinkomen. Voor 1800 euro per maand kan je al heel redelijk in NL leven. Het overige bedrag investeer je in de booming economy van Brazilie. Na een X aantal jaar emigreer je en kan je heel royaal in Brazilie leven, met gegarandeerd zonneschijn en alles erop en eraan.
Lijkt mij niet de bedoeling, want Werkend Nederland moet deze constructie ophoesten.
Ik denk dat de hoogte wel een beetje matig zou moeten zijn. En vergeet niet da thuursubsidie etc. niet meer zal bestaan!
Uiteindelijk kost het wel geld, waarvan de vraag/hoop is dat dit wordt gecompenseerd door de positieve effecten. Het is best goed onderzocht dat criminaliteit, psychische aandoeningen, slecht zorgen voor je lichaam (geen geld voor zorg?) veel voorkomt bij arme mensen.
Het geld hiervoor zou kunnen komen van het wat hoger belasten van hogere inkomens.
Wat ook mooi is dat iedereen! dit krijgt, dus ook mensen met een goede baan (die nu alleen maar heel veel betalen). Belastign op vermogen zou kunnen helpen, verder zou door deze basisinkomens een hoop werk dat nu te duur wordt gevonden weer gemakkelijker worden uitgevoerd. Denk aan de zorg, maar ook wat meer laagebtaald werk.
Ik zou ook de gevogen wel getest zien worden, want hoeveel minder gaan mensen werken? Wat gaan mensen doen in hun vrije tijd stel dat dit gebeurt? Wie gaat de rotklusjes doen? En wie gaat er voor zorgen dat jongeren niet blowend op de bank blijven liggen...
Aan de andere kant: uitzichtloze situaties bestaan dan niet meer en mensen hebben zoveel zekerheid dat ze gewoon iets kunnen proberen. Dus mensen kunnen bedrijfjes starten en mislukken zonder grote gevolgen. Mensen kunnen een idee uitwerken en er wat mee. Kortom: kwaliteit iipv kwantiteti.
Zel fdenk ik dat de positieve effecten groter zijn dan de negatieve. Mensen gaan doen wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn; dat is efficient en effectief.
Wat een bullshit. Zonder huursubsidie is elke woning minstens 500 euro per maand. Daar komt nog eten & drinken, kleding, stroom/water/gas, internet, telefoonabonnement, eventuele reparatie vervanging van electronica/meubels bij, belastingen, ziektekosten en noem maar op. Wat nou gemakkelijk opsparen. Idioot. Jij woont nog bij je ouders in zeker?quote:
[..]
Dan krijgen mensen toch geen prikkels om te werken? Die 880 euro kan je met gemak opsparen, sober leven, om later royaal in Marokko, Brazilie of weet ik veel waar van te kunnen leven.
Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Dit.quote:
Yep, kost maar 30 miljard die je makkelijk terug verdient doordat mensen creatiever, productiever en gezonder zijn.
Ik zeg: Doen!
Brazilie wil er mee gaan experimenteren begreep ik trouwens.
![Renda Básica de Cidadania em NamÃbia [Ãfrica]](https://i.ytimg.com/vi/SMykVqFPzCA/default.jpg)
https://pt.wikipedia.org/wiki/Renda_b%C3%A1sica_de_cidadaniaquote:No Brasil
No Brasil, a lei n° 10.835/2004, de autoria do Senador Eduardo Suplicy, que institui a Renda Básica de Cidadania, foi aprovada por unanimidade no senado e sancionada pelo então Presidente da República em 8 de janeiro de 2004. De acordo com a lei, a aplicação deve ser feita de forma gradual começando pelos mais necessitados, com a evolução de programas de transferência de renda como o Bolsa Família.
Em novembro de 2009, Santo Antônio do Pinhal - São Paulo é o primeiro município brasileiro a aprovar uma lei que institui a Renda Básica de Cidadania. É uma iniciativa do prefeito José Augusto de Guarnieri Pereira apoiada pelo senador Eduardo Suplicy.1
http://www.planalto.gov.b(...)2004/lei/l10.835.htm
Iemand gaf het argument dat de vuilnisman zou stoppen met het ophalen van vuilnis als hij gratis 880 euro per maand krijgt. Waarschijnlijk gaat hij dat dan parttime doen, dat klopt. Maar heb je er al bij stil gestaan dat er over 10 jaar waarschijnlijk geen vuilnisman meer nodig is? Toen ik klein was, zat er vier man op zo'n wagen. Toen werden het er twee. Nu komt er hier nog eentje langs, met een vuilniswagen met robotarm. Over tien jaar rijden die dingen zelf, dan is hij ook niet meer nodig.
Wat gaan we de vuilnisman dan laten doen? De straat vegen? Dat gaat dan al geautomatiseerd. De straat plaveien? Dat gaat dan geautomatiseerd. In de vleesfabriek? Je raadt het al, geautomatiseerd.
We komen te leven in een maatschappij waarin er voor bepaalde mensen geen werk meer gaat zijn. Daar zitten we nu al deels in. 600.000 werklozen, en 150.000 vacatures. Ik zie een verschil van 450.000 mensen die momenteel overbodig zijn. Het is een heerlijke VVD-gedachte dat dat potentiële ondernemers zijn, maar niet iedereen heeft de brains en de capaciteiten om dat te doen, en de rest wil het financiële risico niet nemen. Je uitkering wordt je direct afgenomen, en als je faalt, kun je er nog een persoonlijk faillissement bijschrijven.
Dus is het zo erg dat die vuilnisman, die toch wordt weggeautomatiseerd, gewoon gratis geld krijgt om te leven? De economische waarde die hij opleverde, die verdwijnt niet. Een robot doet dat. En een robot hoeft niet te eten, die hoeft geen kinderen op te voeden en die hoef je niet te betalen. Terwijl hij wel dezelfde of meer economische waarde creëert. Waarom zou die waarde niet voor een deel naar de vuilnisman mogen gaan? Nu verdwijnt de waarde van die automatisering niet in de zakken van de verdwenen werknemers, maar in de zakken van de eigenaren van de fabrieken en de aandeelhouders. Dik verdiend, dat is zo, maar het zet wel mensen aan de straat die niet meer aan het werk kunnen komen.
Dat is de belangrijkste en meest urgente reden om het stelsel zoals voorgesteld in de OP, in te voeren.
https://decorrespondent.n(...)even/384450-0b1c02bd
Liever zou ik dezelfde berekening gemaakt zien worden, nadat er goedbeargumenteerd een basisinkomenniveau is vastgesteld. Of dezelfde berekening met verschillende hoogtes van basisinkomen, aangezien het uiteindelijk ook nog een politieke afweging is wat mensen ongeveer moeten kunnen bekostigen van hun basisinkomen en wat de samenleving daarvoor over heeft.
Je hebt nu toch ook al een bijstand+toeslagen op ongeveer dat niveau? Wat verandert er nou aan de stimulans om te gaan werken? Niks toch? Het enige wat je verandert is dat je de kosten van geld heen en weer sluizen vermindert.
Hier sla je inderdaad de spijker op zijn kop. Helaas heeft het gros van de mensen totaal niet door dat dit de toekomst is en dat deze beweging al gaande is.quote:
Ik zie vrijwel iedereen voorbij gaan aan de belangrijkste reden om dit te doen: al die arbeid die wij nu leveren, is over 10 tot 20 jaar niet meer nodig. Volkomen overbodig.
Iemand gaf het argument dat de vuilnisman zou stoppen met het ophalen van vuilnis als hij gratis 880 euro per maand krijgt. Waarschijnlijk gaat hij dat dan parttime doen, dat klopt. Maar heb je er al bij stil gestaan dat er over 10 jaar waarschijnlijk geen vuilnisman meer nodig is? Toen ik klein was, zat er vier man op zo'n wagen. Toen werden het er twee. Nu komt er hier nog eentje langs, met een vuilniswagen met robotarm. Over tien jaar rijden die dingen zelf, dan is hij ook niet meer nodig.
Wat gaan we de vuilnisman dan laten doen? De straat vegen? Dat gaat dan al geautomatiseerd. De straat plaveien? Dat gaat dan geautomatiseerd. In de vleesfabriek? Je raadt het al, geautomatiseerd.
We komen te leven in een maatschappij waarin er voor bepaalde mensen geen werk meer gaat zijn. Daar zitten we nu al deels in. 600.000 werklozen, en 150.000 vacatures. Ik zie een verschil van 450.000 mensen die momenteel overbodig zijn. Het is een heerlijke VVD-gedachte dat dat potentiële ondernemers zijn, maar niet iedereen heeft de brains en de capaciteiten om dat te doen, en de rest wil het financiële risico niet nemen. Je uitkering wordt je direct afgenomen, en als je faalt, kun je er nog een persoonlijk faillissement bijschrijven.
Dus is het zo erg dat die vuilnisman, die toch wordt weggeautomatiseerd, gewoon gratis geld krijgt om te leven? De economische waarde die hij opleverde, die verdwijnt niet. Een robot doet dat. En een robot hoeft niet te eten, die hoeft geen kinderen op te voeden en die hoef je niet te betalen. Terwijl hij wel dezelfde of meer economische waarde creëert. Waarom zou die waarde niet voor een deel naar de vuilnisman mogen gaan? Nu verdwijnt de waarde van die automatisering niet in de zakken van de verdwenen werknemers, maar in de zakken van de eigenaren van de fabrieken en de aandeelhouders. Dik verdiend, dat is zo, maar het zet wel mensen aan de straat die niet meer aan het werk kunnen komen.
Dat is de belangrijkste en meest urgente reden om het stelsel zoals voorgesteld in de OP, in te voeren.
Deze 15 minuten durende video toont exact aan wat er gaande is en wat ons te wachten staat.
Zo. Heel. Erg. Eens.quote:
• De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk.
Als je niet meer werkt, tel je niet meer mee. Hier op Fok! worden mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering ontvangen zonder verdere discussie gelijkgesteld met profiteurs. En niet alleen ongenuanceerde jongetjes van 18 denken zo. Het zit zo diep verankerd, dat het vaak subtiel naar buiten komt, zelfs bij mensen met de beste bedoelingen.
Pas gehoord in een forumtopic, een goedbedoeld advies om naar werk te blijven zoeken. Want 'betaald werk is belangrijk voor je zelfrespect'. M.a.w zonder een betaalde baan mag/kan je geen zelfrespect hebben. Of in ieder geval niet zoveel als iemand die wel werkt
Laatst was ik nog geroerd door het verhaal van een mevrouw die 24/7 voor haar verlamde man zorgde. Je zou denken dat zo iemand op een voetstuk hoort, Maar, nee, ze zei dat ze zich regelmatig een profiteur voelde, en dat er op haar neergekeken wordt.
En waarom? Omdat ze geen loon binnen brengt, maar van een PGB leeft. Dat ze ervoor zorgt dat haar man niet naar een tehuis kan is maar bijzaak. Mensen liggen niet wakker van het lot van een gehandicapte man, maar ow wee, hun belastingcentjes.
gehandicapten zijn sowieso minder waard als mens, die kosten alleen maar geld
lekkere maatschappij zijn we
[/rant]
[ Bericht 0% gewijzigd door Noordsestern op 22-09-2014 13:43:12 ]
Het geeft maar aan hoe rigide calvanistisch mensen nog zijn in hun denkwijze. Blijkbaar is werken voor je geld zo ingebakken in ons handelen, dat iedereen die dit niet doet eigenlijk divergent is. Terwijl het helemaal niet uitmaakt wie of wat de economische aarde creëert, als het maar gebeurt.
De automatisering is gewoon de nieuwe slavernij. Een robot die 24 uur per dag werkt, zorgt er eigenlijk voor dat een aantal mensen dit niet meer hoeft te doen. Die mensen zijn vrij, want er is een robot die hun werk voortaan doet. Die maakt dezelfde en nog wel meer economische waarde dan al die mensen eerder samen deden. Dus de economie groeit, terwijl minder mensen hoeven te werken. Waarom zou de maatschappij niet financieel mogen profiteren van al het werk wat die robots ons uit handen nemen, in plaats van de weggeautomatiseerde mensen te demoniseren?
Dankquote:
Goed verhaal hierboven. Hoewel ik het van ondergeschikt belang vind, is het wel vreemd dat iemand die in mantelzorg ontzettend veel bijdraagt, toch wordt weggezet als iemand die niet productief genoeg is, want er wordt geen geld verdiend.
En als we op houden die mensen te demoniseren en ze bezig te houden met onzinnige sollicitatiecursussen zouden ze zelfs nog waarde kunnen creëren ook. Doordat ze tijd hebben hun eigen projecten op te zetten.quote:
. Dus de economie groeit, terwijl minder mensen hoeven te werken. Waarom zou de maatschappij niet financieel mogen profiteren van al het werk wat die robots ons uit handen nemen, in plaats van de weggeautomatiseerde mensen te demoniseren?
Gaan ze koffie schenken met bejaarden, mee helpen met het restaureren van oude schepen, een oogje in het zeil houden in hun buurt, een leuk blog over tuinieren beginnen.
Allemaal dingen die niet genoeg waarde creëren om van te leven, maar het is wel waarde.
Juist wel. De loonkosten in het onderste segment van de arbeidsmarkt kunnen immers gehalveerd, en misschien nog wel meer. Als je 1000 euro krijgt, hoeft horecapersoneel voor een full time betrekking ook geen 2000 euro meer te krijgen, maar is 5 euro per uur wel genoeg. Dat maakt een restaurant, een schoonmaakster, kinderoppas, klusjeman en kunst aan de muur stukken goedkoper.quote:
Ik ben nog niet geheel overtuigd. Wel ben ik ermee eens dat het huidige systeem veel te ingewikkeld is en onnodige bureaucratie oplevert. Wat voor mij een struikelblok vormt is het feit dat zo'n basisinkomen realistisch gezien niks toevoegt voor mensen met een hoog inkomen.
Eigenlijk haal je van twee kanten de drempel voor arbeid weg. Eerst de drempel dat iemand eerst pak m beet 2000 (loonkosten, niet netto loon) euro per maand moet opleveren voordat die aan het werk kan om in zijn onderhoud te voorzien. Ten tweede de drempel om voor werkgelegenheid te zorgen door de hoge kosten van personeel.
Waarom? Je moet het niet nodeloos ingewikkeld maken. Je hebt nu ook dat hoge inkomens een belastingvrije voet krijgen terwijl ze die niet nodig hebben, maar natuurlijk wel meetelt in de uiteindelijk afdracht die als rechtvaardig wordt aangemerkt door de verantwoordelijken. Het enige wat je eigenlijk moet doen is de belastingvrije voet doortrekken onder nul.quote:Het kan mooi meegenomen zijn om als rijk persoon 800 euro te ontvangen op maandbasis, maar als je bedenkt dat je aan inkomensbelasting véél meer hebt betaald dan komt het er eigenlijk op neer dat je verplicht aan een slechte investering meedoet. Daarnaast heeft een rijk persoon praktisch gezien die extra inkomstenbron niet nodig. Misschien is het dan wel een idee om ergens een inkomensgrens in te stellen waarbij je het basisinkomen niet meer ontvangt.
Dat zal op andere niveau's nog een veel spectaculairdere groei kunnen veroorzaken.quote:Wat wel mooi is aan een basisinkomen is de economische groei die er waarschijnlijk uit voort zal komen. Een rijk persoon eet waarschijnlijk evenveel aardappelen per week als iemand met een laag inkomen, en door het onnodige geld naar beneden te schuiven kunnen zo meer mensen aardappelen (lees: boodschappen, meubilair, bioscoopbezoekjes et cetera.) aanschaffen. Er zal in principe een grotere, meer welvarende afzetmarkt ontstaan.
Nee. Voor de uitvinding van de computer was het al niet zo'n probleem om verschillende percentages te hanteren en sindsdien is het helemaal een fluitje van een cent. Het bekt lekker en is voor iedereen onmiddellijk te doorgronden, maar dat is op zich geen argument.quote:Maar als je voorstander bent van een basisinkomen, dan vind ik dat je ook voorstander moet zijn van een vlaktaks (iedereen betaald hetzelfde percentage inkomensbelasting, bijvoorbeeld 37%). Voor een vlaktaks gelden soortgelijke argumenten als voor een basisinkomen; minder bureaucratie, geen gedoe met aftrekposten en het is in feite veel 'eerlijker'.
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)quote:
Juist wel. De loonkosten in het onderste segment van de arbeidsmarkt kunnen immers gehalveerd, en misschien nog wel meer. Als je 1000 euro krijgt, hoeft horecapersoneel voor een full time betrekking ook geen 2000 euro meer te krijgen, maar is 5 euro per uur wel genoeg. Dat maakt een restaurant, een schoonmaakster, kinderoppas, klusjeman en kunst aan de muur stukken goedkoper.
Eigenlijk haal je van twee kanten de drempel voor arbeid weg. Eerst de drempel dat iemand eerst pak m beet 2000 (loonkosten, niet netto loon) euro per maand moet opleveren voordat die aan het werk kan om in zijn onderhoud te voorzien. Ten tweede de drempel om voor werkgelegenheid te zorgen door de hoge kosten van personeel.
Je moet de uitzending van Tegenlicht nog bekijken, denk ik? Er zit veel winst in zaken die nu niet berekend kunnen worden, maar alleen bij een experiment. Er is een sterk vermoeden dat zorgkosten dalen, kosten voor onderwijs kunnen omlaag en er hoeft niets meer uitgegeven te worden aan subsidies en handhaving. Veel van die 1000 euro wordt al verdiend aan het niet meer doen van dingen die we nu wel doen.quote:
[..]
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)
Daarnaast, als de loonkosten sterk zouden dalen, dan kan er dus wel iets meer belast worden op de werkgevers. Die zijn immers keihard aan het profiteren van deze regeling, want ze hoeven niet meer per sé banen te scheppen en kunnen vol voor de winst gaan. Daar pikt de maatschappij dan gewoon een groter graantje van mee. Verder kun je allerlei zaken wel gaan belasten, die we nu niet belasten. Geen belasting op inkomen meer, maar wel extra belasting op luxegoederen bijvoorbeeld. Niet recht evenredig, maar als mensen een aantal procent meer geld te besteden heeft, kun je daar best een procent van meepakken als overheid.
De beste optie om dit zeker te weten is gewoon doen van een experiment, en dan langzaam tweaken tot je het optimum bereikt.
Het gehele belastingstelsel zal veranderd moeten worden. En ja, dit zal deels een werkgeverlast en werknemer last zijn, mogelijk ook een belasting op geleverde goederen. Mensen die niet willen werken zullen dit inderdaad als cadeautje gaan krijgen, logisch ook. Uit onderzoek blijkt echter wel, dat mensen niet veel minder gaan werken als ze voldoende gratis geld ontvangen om van te kunnen leven. (Zie het artikel uit de correspondent wat hier al eerder geplaatst is)quote:
[..]
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)
Het lijkt en klinkt niet eerlijk ten opzichte van de werkenden, maar als iedereen gaat doen wat hij echt leuk vindt, zal het welzijn enorm stijgen. Automatisering zal dan nog sneller plaatsvinden, omdat taken die niemand leuk vindt, toch gedaan moeten worden. Het probleem is echter dat een enorme verandering in onze denkwijze gerealiseerd dient te worden. En verandering is eng.
Waar komen nu de uitkeringen vandaan dan? En de belastingvrije voet? Voor de hogere inkomens is het inderdaad een sigaar uit eigen doos, alleen wordt het wel een dikkere betere sigaar, meteen maar vooral in de toekomst.quote:
[..]
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)
Veel werkgeverslasten kunnen juist omlaag, omdat de lonen met die 1000 euro per maand omlaag kunnen. Maar het moet nog steeds opgebracht worden natuurlijk, dus het is geen wondermiddel waarmee geld bij elkaar getoverd wordt, maar het is wel een manier om met sociale zekerheid arbeid goedkoper te maken ipv duurder en zo meer economische activiteit te krijgen en hoogwaardiger economische activiteit doordat zelfontplooiing makkelijker wordt. De besparing op de bureaucratie komt ook iedereen ten goede.
Zwitserland?quote:
Erg out of the box thinking van Friek. Vraagje; zelf bedacht of ergens gelezen/gehoord?
Dat zou inderdaad opgaan als we als mensheid in een natuurlijk evenwicht met de rest van de aarde zouden leven.quote:
Kom op zeg, dan is al het leven op Aarde "milieubelastend". Levende wezens doen niets anders dan materie omzetten in andere materie. De CO2 die door dieren wordt uitgeademd, wordt door planten dankbaar gebruikt voor hun fotosynthese. Het schone water dat wordt omgezet in urine is weer voedsel voor andere levensvormen. Dat is geen milieubelasting. Dat is de natuur.
Het gaat er om hoe je met die natuur omgaat, niet of je wel of niet bestaat.
Je kan denk ik toch wel vrij veilig stellen dat met alle milieuproblematiek, en 7 miljard van ons, we die balans al een poosje geleden verneukt hebben.
Is het dan nog steeds zo raar om met een, nogal extreme tegenmaatregel (geen kinderen nemen omwille van de aarde) dat evenwicht wellicht iets te herstellen? Zoiets mag, imo zeker in een door jaha voorgestelde samenleving waar men belasting betaalt op basis van de "ecologische voetafdruk", dan toch wel enorm beloond worden?
Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.quote:
De beste optie om dit zeker te weten is gewoon doen van een experiment, en dan langzaam tweaken tot je het optimum bereikt.
Kleinschalig, gewoon ergens in Oude Pekela. Het zou ook zonde zijn het idee af te schrijven, gebaseerd op vermoedens en niet-berekenbare kostenposten, naar mijn mening.quote:
[..]
Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.
EDIT: er ontstaat ook sociale noodzaak om onze ideeën over werk en inkomen bij te stellen, gezien de technologische ontwikkelingen.
Is toch al eens gedaan ergens in Amerika meende ik?quote:
[..]
Kleinschalig, gewoon ergens in Oude Pekela. Het zou ook zonde zijn het idee af te schrijven, gebaseerd op vermoedens en niet-berekenbare kostenposten, naar mijn mening.
Zeker als je het doet in een gebied met open grenzen.quote:
[..]
Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.
In Canada. Als je de aflevering van Tegenlicht terugkijkt zie je dat de resultaten hoopgevend zijn.quote:
[..]
Is toch al eens gedaan ergens in Amerika meende ik?
Juist met het oog op een toekomst waarin er minder arbeidsplaatsen zijn, is het niet logisch om van iedereen te blijven verlangen dat ze proberen een baan te vinden, zoals dat met het huidige uitkeringenbeleid wel wordt verlangd.quote:
Het is wel allemaal goed en aardig maar waar moet dat werk vandaan komen dan?
Volgens mij is over dat syteem wel nagedacht, zoals het nu is.quote:
[..]
Juist met het oog op een toekomst waarin er minder arbeidsplaatsen zijn, is het niet logisch om van iedereen te blijven verlangen dat ze proberen een baan te vinden, zoals dat met het huidige uitkeringenbeleid wel wordt verlangd.
En is of was het een mooi opgezette pyramide, al vermoed ik wel dat hij van tijd tot tijd op zijn punt staat inplaats van op zijn onderkant.
Lijkt me ook. En het is toch gratis, dus waarom niet verhogen naar 2000 euro? Dan wil ik ook nog wel overwegen om thuis te gaan zitten, of om me 'maatschappelijk in te zetten'.quote:
880 euro is veel te weinig voor een basisinkomen.
Met een werkloosheidspercentage van maximaal 5 tot 10% werkt het allemaal nog wel redelijk, ja. Maar als we structureel naar een veel hoger werkloosheidsniveau gaan, denk ik niet dat het stand kan houden.quote:
[..]
Volgens mij is over dat syteem wel nagedacht, zoals het nu is.
Yep en naar mijn idee worden dat alleen maar meer, b.v btw tarief etc etcquote:
[..]
Met een werkloosheidspercentage van maximaal 5 tot 10% werkt het allemaal nog wel redelijk, ja. Maar als we structureel naar een veel hoger werkloosheidsniveau gaan, denk ik niet dat het stand kan houden.
Dat is ook niet te dragen met een standard basisinkomen hoe het hier genoemd word, naar mijn idee is dat dweilen met de kraan open.
Over gevaarlijke experimenten gesproken...quote:
[..]
Zeker als je het doet in een gebied met open grenzen.
Hoe wordt het aantal arbeidsplaatsen daar groter van?quote:
[..]
Juist met het oog op een toekomst waarin er minder arbeidsplaatsen zijn, is het niet logisch om van iedereen te blijven verlangen dat ze proberen een baan te vinden, zoals dat met het huidige uitkeringenbeleid wel wordt verlangd.
De verplichting om een baan te zoeken en dan meteen 2000 pm waard te zijn verhindert mensen nou juist om hun eigen werk te creeeren.
Er zullen meer mensen parttime willen werken. De must verdwijnt namelijk, dus zullen werkgevers flexibeler moeten zijn. Plus er is een vangnet, ondernemers ondervinden iets minder risico als het mis gaat.quote:
Hoe wordt het aantal arbeidsplaatsen daar groter van?
De verplichting om een baan te zoeken en dan meteen 2000 pm waard te zijn verhindert mensen nou juist om hun eigen werk te creeeren.
Dat wordt niet groter, welk beleid je ook voert.quote:
[..]
Hoe wordt het aantal arbeidsplaatsen daar groter van?
Het aantal FTE's misschien niet, maar het aantal werkenden hoogstwaarschijnlijk wel.quote:
[..]
Dat wordt niet groter, welk beleid je ook voert.
Sorry? Een economisch destructief beleid of een economisch positief beleid heeft geen invloed op het aantal arbeidsplaatsen?quote:
[..]
Dat wordt niet groter, welk beleid je ook voert.
Volgens mij dus wel!quote:
[..]
Sorry? Een economisch destructief beleid of een economisch positief beleid heeft geen invloed op het aantal arbeidsplaatsen?
En dan vooral op het destructieve beleid denk ik, dan zullen velen hun zaak komen aan het sluiten en dan denk ik vooral in de grensstreek.
In ieder geval in eerste instantie. Maar het uurloon gaat ook omlaag, met zo'n 1000 euro per maand per fte. Dus dan je zit niet echt lekker in de slappe was met een parttime baantje en vermogens en pensioenopbouw schiet al helemaal niet op. Geld blijft een prikkel om te werken, alleen is die prikkel er altijd en hoeft er daarvoor niet eerst een aanbod van een werkgever a 2000 pm voor klaar te liggen.quote:
[..]
Er zullen meer mensen parttime willen werken. De must verdwijnt namelijk, dus zullen werkgevers flexibeler moeten zijn. Plus er is een vangnet, ondernemers ondervinden iets minder risico als het mis gaat.
Op de lange termijn is de politiek niet in staat om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Uiteindelijk zijn er gewoon niet zoveel mensen nodig.quote:
[..]
Sorry? Een economisch destructief beleid of een economisch positief beleid heeft geen invloed op het aantal arbeidsplaatsen?
Lijkt mij ook vrij eenvoudig te begrijpen.quote:
[..]
Volgens mij dus wel!
En dan vooral op het destructieve beleid denk ik, dan zullen velen hun zaak komen aan het sluiten en dan denk ik vooral in de grensstreek.
Oh dear, mechanisatie maakt arbeidsplaatsen kapot, een riedeltje uit 1840quote:
[..]
Op de lange termijn is de politiek niet in staat om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Uiteindelijk zijn er gewoon niet zoveel mensen nodig.
Daar geef ik je ook weer gelijk in, maar wat ik dan wel vreemd vind in de politiek blijven gewoon die hoeveel heid mensen aan het werk!quote:
[..]
Op de lange termijn is de politiek niet in staat om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Uiteindelijk zijn er gewoon niet zoveel mensen nodig.
Maar waarom zou die verplichting om werk te zoeken dan behouden moeten worden?quote:
[..]
Dat wordt niet groter, welk beleid je ook voert.
Mechanisatie zorgt ervoor dat mensen moeten denken in plaats van schuiven. Maar computers zorgen ervoor dat ook het denkwerk gedaan wordt. Er blijft uiteindelijk gewoon niet genoeg over waar mensen beter of goedkoper in zijn dan robots.quote:
[..]
Oh dear, mechanisatie maakt arbeidsplaatsen kapot, een riedeltje uit 1840
Dat moet-ie juist niet.quote:
[..]
Maar waarom zou die verplichting om werk te zoeken dan behouden moeten worden?
Sorry, ik had over 'niet' heengelezen.quote:
Een land omringt door water kan ik het me nog bij voorstellen.
Er wordt anders nog verdacht veel geschoven voor de kost.quote:
[..]
Mechanisatie zorgt ervoor dat mensen moeten denken in plaats van schuiven. Maar computers zorgen ervoor dat ook het denkwerk gedaan wordt. Er blijft uiteindelijk gewoon niet genoeg over waar mensen beter of goedkoper in zijn dan robots.
Nee, mechanisatie en digitalisering zorgen ervoor dat productiviteit stijgtquote:
[..]
Mechanisatie zorgt ervoor dat mensen moeten denken in plaats van schuiven. Maar computers zorgen ervoor dat ook het denkwerk gedaan wordt. Er blijft uiteindelijk gewoon niet genoeg over waar mensen beter of goedkoper in zijn dan robots.
Natuurlijk is er een bepaalde inertie in de maatschappij. Het makkelijkst is om gewoon te doen wat je gisteren deed. Maar de trend is duidelijk: mensen worden stapje bij beetje vervangen door computers.quote:
[..]
Er wordt anders nog verdacht veel geschoven voor de kost.
Het aantal mensen dat nu werkzaam is in fabrieken of magazijnen is een fractie van wat het 100 jaar geleden was, vergeleken met de hoeveelheid werk die daar wordt verzet. Dat kun je een verhoging van de arbeidsproductiviteit noemen, maar uiteindelijk betekent het gewoon dat er minder mensen nodig zijn.
Kapitalisme in haar huidige vorm heeft geen langdurige toekomst meer.
Zouden we niet depressief worden van een toekomst waar je niks meer kan maken of opbouwen? Omdat alles al af is, of omdat een robot het toch wel beter kan?quote:
[..]
Mechanisatie zorgt ervoor dat mensen moeten denken in plaats van schuiven. Maar computers zorgen ervoor dat ook het denkwerk gedaan wordt. Er blijft uiteindelijk gewoon niet genoeg over waar mensen beter of goedkoper in zijn dan robots.
Waar zelfs ontroerende boeken en spannende films met één druk op de knop verschijnen.. Waar de wetenschap een computerberekening is waar geen mens (en geen menselijke verwondering) meer aan te pas komt..
Waar je hele leven dus al het ware één groot pensioen is? Waar het enige doel in je leven is om jezelf te vermaken?
Nou schat, waar zullen we deze maand es heen * zucht*..
Alleen als er geen economische en welvaardsgroei is.quote:
[..]
Natuurlijk is er een bepaalde inertie in de maatschappij. Het makkelijkst is om gewoon te doen wat je gisteren deed. Maar de trend is duidelijk: mensen worden stapje bij beetje vervangen door computers.
Het aantal mensen dat nu werkzaam is in fabrieken of magazijnen is een fractie van wat het 100 jaar geleden was, vergeleken met de hoeveelheid werk die daar wordt verzet. Dat kun je een verhoging van de arbeidsproductiviteit noemen, maar uiteindelijk betekent het gewoon dat er minder mensen nodig zijn.
100 jaar geleden toe autos nog met de hand gemaakt werden had vrijwel niemand een, nu vrijwel iedereen.
Dan maar snel iets bedenken dat ik die robots belasting kan laten betalen LOL.quote:
Ik geloof dat we vroeg of laat niet meer om een basisinkomen heen kunnen. De toenemende automatisering zorgt er nu voor - en in de toekomst al helemaal - dat lang niet iedereen een baan kán krijgen. Dat gaat voor enorme kosten zorgen. Tenzij we die mensen op kunnen vangen.
Kapitalisme in haar huidige vorm heeft geen langdurige toekomst meer.
Maar mensen kunnen ook in hun behoeften voorzien zijn. Als je eten hebt, een dak boven je hoofd, de mogelijkheid tot reizen en tijd om met je vrienden en familie door te brengen, dan ben je er toch? De gemiddelde westerling leeft nu al in meer rijkdom dan een 19e eeuwse koning. Hoeveel meer willen we hebben?quote:
[..]
Alleen als er geen economische en welvaardsgroei is.
100 jaar geleden toe autos nog met de hand gemaakt werden had vrijwel niemand een, nu vrijwel iedereen.
[ Bericht 97% gewijzigd door Hexagon op 22-09-2014 17:30:44 ]
Heb je het filmpje van CGP Grey gekeken dat hierboven staat gelinkt? Vind je dat ook gezeur?quote:
[ Bericht 5% gewijzigd door Hexagon op 22-09-2014 17:30:59 ]
Jaquote:Op maandag 22 september 2014 17:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Heb je het filmpje van CGP Grey gekeken dat hierboven staat gelinkt? Vind je dat ook gezeur?
Graag niet op de man spelenquote:
BS.quote:
[..]
Op de lange termijn is de politiek niet in staat om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Uiteindelijk zijn er gewoon niet zoveel mensen nodig.
Dit is een sprookje dat door linkse idioten is bedacht. Er is juist steeds meer werk, maar het werk verandert.
Statistieken laten anders al jaren een dalende werkende populatie zien. Ook voor de crisis.quote:
[..]
BS.
Dit is een sprookje dat door linkse idioten is bedacht. Er is juist steeds meer werk, maar het werk verandert.
Leg het eens uit.quote:
[..]
BS.
Dit is een sprookje dat door linkse idioten is bedacht. Er is juist steeds meer werk, maar het werk verandert.
Komt omdat het werk verandert en de mensen niet meebewegen.quote:
[..]
Statistieken laten anders al jaren een dalende werkende populatie zien. Ook voor de crisis.
Van het bedrijf, niet per se van de werknemer.quote:
[..]
Nee, mechanisatie en digitalisering zorgen ervoor dat productiviteit stijgt
Sommige mensen zijn gewoon te dom om te poepen. Kunnen ze niet helpen. Er is een overschot aan laagopgeleid personeel. Er zijn er veel voor een dubbeltje geboren, en het veranderende werk schuift naar de kwartjes.quote:
[..]
Komt omdat het werk verandert en de mensen niet meebewegen.
Ik zal nog een keer (al tig keer gedaan) dat de kosten van het basisinkomen significant hoog is, en zelfs te hoog.
Stel iedereen krijgt 1000 euro p/m
Er wonen 16.8 miljoenmensen in NL (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland). Dat betekent dat het dus 16.8 miljard euro kosten om iedereen 1000 euro p/m te geven.
Over de eerste 1000 euro p/m wordt geen belasting meer geheven. Voor het gemak neem ik 30% belasting (over het totale loon, incl kortingen) aan. Er werken ongeveer 8 miljoen mensen.
1000 euro netto is ongeveer 1300 bruto
Per werkende verliest de overheid dus 390 euro, dat wil zeggen dus 300*8 miljoen = 3.12 miljard.
Dit alles PER MAAND!!!!
Totaal kost het dus 19.92 miljard euro per maand. De inkomens dalen met 1000 netto per maand, wat betekent dat NL een laag lonen land wordt met een relatief gezien hoge opleidingsniveau.
We worden wel concurrender, lage lonen arbeid komt hierheen, wat niemand wilt doen, want het is kut werk (het hoeft tenslotte niet). Dit betekent dat lonen weer stijgen, de inkomens per gezin stijgt, wat betekent dat er hoge inflatie komt en je dus netto er helemaal niet zoveel omhoog gaat.
En ik zou weleens in getallen willen weten waar die bijna 20 miljard euro PER MAAND vandaan gaat komen....
Ik zie overal om me heen dat mensen absoluut niet meebewegen. Totaal niet, hakken in het zand en luisteren ho maar. Ze kunnen toch neit ontslagen worden omdat de ontslagvergoeding te hoog is.quote:
[..]
Sommige mensen zijn gewoon te dom om te poepen. Kunnen ze niet helpen. Er is een overschot aan laagopgeleid personeel. Er zijn er veel voor een dubbeltje geboren, en het veranderende werk schuift naar de kwartjes.
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.htmlquote:
Er worden hier wel argumenten genoemd dat een basisinkomen zichzelf betaald vanwege de besparingen.
Ik zal nog een keer (al tig keer gedaan) dat de kosten van het basisinkomen significant hoog is, en zelfs te hoog.
Stel iedereen krijgt 1000 euro p/m
Er wonen 16.8 miljoenmensen in NL (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland). Dat betekent dat het dus 16.8 miljard euro kosten om iedereen 1000 euro p/m te geven.
Over de eerste 1000 euro p/m wordt geen belasting meer geheven. Voor het gemak neem ik 30% belasting (over het totale loon, incl kortingen) aan. Er werken ongeveer 8 miljoen mensen.
1000 euro netto is ongeveer 1300 bruto
Per werkende verliest de overheid dus 390 euro, dat wil zeggen dus 300*8 miljoen = 3.12 miljard.
Totaal kost het dus 19.92 miljard euro. De inkomens dalen met 1000 netto per maand, wat betekent dat NL een laag lonen land wordt met een relatief gezien hoge opleidingsniveau.
We worden wel concurrender, lage lonen arbeid komt hierheen, wat niemand wilt doen, want het is kut werk (het hoeft tenslotte niet). Dit betekent dat lonen weer stijgen, de inkomens per gezin stijgt, wat betekent dat er hoge inflatie komt en je dus netto er helemaal niet zoveel omhoog gaat.
En ik zou weleens in getallen willen weten waar die bijna 20 miljard euro vandaan gaat komen....
In deze aflevering hebben ze het zelfs over 30 miljard. De hypothese is, in zachte baten wordt dat geld dubbel en dwars terugverdiend. Er is al een groot experiment mee gedaan, wat mij betreft doen we het nog een keer, gewoon om helder te krijgen wat het precies oplevert. Ik zie niet in wat daar op tegen zou zijn.
Die heb ik al tig keer gezien en al tientallen niet onderbouwde ficties gevonden, die ik niet hie WEER ga neerzetten.quote:
[..]
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
In deze aflevering hebben ze het zelfs over 30 miljard. De hypothese is, in zachte baten wordt dat geld dubbel en dwars terugverdiend. Er is al een groot experiment mee gedaan, wat mij betreft doen we het nog een keer, gewoon om helder te krijgen wat het precies oplevert. Ik zie niet in wat daar op tegen zou zijn.
1tje spant van mij de kroon. Experimenten, gecontrolleerd, wat het geval hier is, betekent niet dat het op grote schaal, niet gecontrolleerd ook zo gaat.
Het afschaffen van het complete rondpomp-mechanisme van de overheid. Geen uitkeringen meer, geen bijstand, geen toeslagen, geen studiefinanciering, helemaal niks. Ook geen controleurs of administratie, gewoon een bedrag op iedereens rekening en daarmee klaar.quote:
En ik zou weleens in getallen willen weten waar die bijna 20 miljard euro PER MAAND vandaan gaat komen....
Dan heb je alsnog een tekort, begrijp me niet verkeerd. Maar een groot gedeelte van het basisinkomen wordt hiermee betaald.
Werk jij in de fabriek aan de lopende band? Die mensen kunnen helemaal niks. Zijn ze te dom voor? Of weet jij waar iemand die koekjes in heeft staan pakken aan de slag moet, waar uit blijkt dat ze onwillig zijn?quote:
[..]
Ik zie overal om me heen dat mensen absoluut niet meebewegen. Totaal niet, hakken in het zand en luisteren ho maar. Ze kunnen toch neit ontslagen worden omdat de ontslagvergoeding te hoog is.
getallenn, getallen en getallen....quote:
[..]
Het afschaffen van het complete rondpomp-mechanisme van de overheid. Geen uitkeringen meer, geen bijstand, geen toeslagen, geen studiefinanciering, helemaal niks. Ook geen controleurs of administratie, gewoon een bedrag op iedereens rekening en daarmee klaar.
Dan heb je alsnog een tekort, begrijp me niet verkeerd. Maar een groot gedeelte van het basisinkomen wordt hiermee betaald.
20x12 miljard euro, elk jaar....
Buiten het feit dat het onbetaalbaar is, gaat dit gehele principe tegen alle morele wetten in en alle niet-geschreven wetten.quote:
Kost jaarlijks 30 miljard extra volgens die econoom uit Tegenlicht. Wellicht zijn er nog onvoorziene baten, maar de belastinginkomsten kunnen ook dalen en het is hoogst onzeker hoe men zich gedraagt nadat dat basisinkomen er een jaar of tien is. Gaat er (wmb terecht) dus niet komen.
Het is gewoon moreel gezien een dood eind.
Jij beweert iets, ik lees dat voor het eerst. Als jij claimt vast te kunnen stellen dat het fictie is, dan daag ik je uit. Ik weer nu al dat jij dat niet kunt, er is namelijk geen onderzoek die jouw mening onderbouwt. Vooralsnog is het onderzoek in jouw nadeel. Just saying.quote:
[..]
Die heb ik al tig keer gezien en al tientallen niet onderbouwde ficties gevonden, die ik niet hie WEER ga neerzetten.
1tje spant van mij de kroon. Experimenten, gecontrolleerd, wat het geval hier is, betekent niet dat het op grote school, niet gecontrolleerd ook zo gaat.
Ontkracht het maar. Jouw tweede opmerking zou betekenen dat al het sociaal-wetenschappelijk onderzoek onwaar is. Denk dat je daar nog een zware dobber aan gaat krijgen.
Waarom? Heb jij het alleenrecht op moraliteit? Onderbouw het eens. Welke wetten heb je het eigenlijk over?quote:
[..]
Buiten het feit dat het onbetaalbaar is, gaat dit gehele principe tegen alle morele wetten in en alle niet-geschreven wetten.
Het is gewoon moreel gezien een dood eind.
en over 2 maanden wordt deze aflevering weer herhaald (dit is al de 3de) en dan is er weer iemand anders op fok die hetzelfde vraagt. Ik blijf niet aan de gang. ZOek zelf maar op internet. Het basisinkomen wordt totaal onderuit gehaald op internet.quote:
[..]
Jij beweert iets, ik lees dat voor het eerst. Als jij claimt vast te kunnen stellen dat het fictie is,
Nee hoorquote:dan daag ik je uit. Ik weer nu al dat jij dat niet kunt, er is namelijk geen onderzoek die jouw mening onderbouwt. Vooralsnog is het onderzoek in jouw nadeel. Just saying.
Zoek maar zelf op internet. Ikblijf niet aan de gang.quote:Ontkracht het maar. Jouw tweede opmerking zou betekenen dat al het sociaal-wetenschappelijk onderzoek onwaar is. Denk dat je daar nog een zware dobber aan gaat krijgen.
Jij zegt wel tegen mij dat ik meot onderbouwen, Maar het basisinkomen is het slechts onderbouwde idee ooit. Ik heb nog nergens cijfers gezien waar die 12x20 miljard vandaan moet komen per jaar.
Tevens zijn de experimenten kleinschalig en gecontrolleerd. Dit betekent niet dat het grootschalig ook zo gaat.
Je maakt je er lekker makkelijk vanaf. Meng je niet in een discussie als je geen onderbouwing hebt. Kusjedoei.quote:
[..]
en over 2 maanden wordt deze aflevering weer herhaald (dit is al de 3de) en dan is er weer iemand anders op fok die hetzelfde vraagt. Ik blijf niet aan de gang. ZOek zelf maar op internet. Het basisinkomen wordt totaal onderuit gehaald op internet.
[..]
Nee hoor
[..]
Zoek maar zelf op internet. Ikblijf niet aan de gang.
Je vindt het moreel verwerpelijk om robots als slaven te gebruiken, is dat wat je bedoelt?quote:
[..]
Buiten het feit dat het onbetaalbaar is, gaat dit gehele principe tegen alle morele wetten in en alle niet-geschreven wetten.
Het is gewoon moreel gezien een dood eind.
Jij maakt het er gemakkelijk vanaf door niet te zoeken.... Je wilt alles op een dienblad hebben?quote:
[..]
Je maakt je er lekker makkelijk vanaf. Meng je niet in een discussie als je geen onderbouwing hebt. Kusjedoei.
Ik kwam net met cijfers.... nu jij?
Het is moreel verwerpelijk om een systeem in te voeren waarbij iedereen mee moet betalen aan het gratis geld - en dan niet alleen het gratis voor de mensen die niet kunnen, maar ook nog eens voor de mensen die niet willen.quote:
[..]
Je vindt het moreel verwerpelijk om robots als slaven te gebruiken, is dat wat je bedoelt?
quote:
[..]
Je vindt het moreel verwerpelijk om robots als slaven te gebruiken, is dat wat je bedoelt?
Dat is calvinistische indoctrinatie. Alsof mensen die niet werken geen bijdragen aan de samenleving leveren.quote:
[..]
Het is moreel verwerpelijk om een systeem in te voeren waarbij iedereen mee moet betalen aan het gratis geld - en dan niet alleen het gratis voor de mensen die niet kunnen, maar ook nog eens voor de mensen die niet willen.
Mooi stukje voor mensen die moeite willen doen om zich ergens in te verdiepen.
Je begrijpt dat elk onderzoek kleinschalig en gecontroleerd plaats vindt? Dat het niet grootschalig hoeft te werken geldt voor elk experiment.quote:
Jij zegt wel tegen mij dat ik meot onderbouwen, Maar het basisinkomen is het slechts onderbouwde idee ooit. Ik heb nog nergens cijfers gezien waar die 12x20 miljard vandaan moet komen per jaar.
Tevens zijn de experimenten kleinschalig en gecontrolleerd. Dit betekent niet dat het grootschalig ook zo gaat.
Het basisinkomen wordt alleen in theorie onderuit gehaald. Nooit op wetenschappelijk vlak. Dat is namelijk nooit getest. Waarom zouden we niet de proef op de som nemen? Het argument wat jij maakt, zou ik andersom namelijk net zo goed kunnen maken.
Omdat als het niet werkt de gevolgen niet te overzien zijn.quote:
[..]
Je begrijpt dat elk onderzoek kleinschalig en gecontroleerd plaats vindt? Dat het niet grootschalig hoeft te werken geldt voor elk experiment.
Het basisinkomen wordt alleen in theorie onderuit gehaald. Nooit op wetenschappelijk vlak. Dat is namelijk nooit getest. Waarom zouden we niet de proef op de som nemen? Het argument wat jij maakt, zou ik andersom namelijk net zo goed kunnen maken.
Heel veel onderzoeken die in een lab bv goed werken redden het niet op de markt (eigenlijk praktisch allemaal). Gewoon omdat het grootschalig niet gaat lukken. Net zoals als dit....
En waarom denk je dat dat is?quote:
Stel jezelf gerust. De maak industrie waar individuen zelf producten kunnen bedenken en produceren zal met de 3d printer een enorme vlucht maken.quote:
[..]
Zouden we niet depressief worden van een toekomst waar je niks meer kan maken of opbouwen? Omdat alles al af is, of omdat een robot het toch wel beter kan?
Waar zelfs ontroerende boeken en spannende films met één druk op de knop verschijnen.. Waar de wetenschap een computerberekening is waar geen mens (en geen menselijke verwondering) meer aan te pas komt..
Waar je hele leven dus al het ware één groot pensioen is? Waar het enige doel in je leven is om jezelf te vermaken?
Nou schat, waar zullen we deze maand es heen * zucht*..
Zelf producten en onderdelen maken is nog nooit zo makkelijk geweest. Power to the people
De nieuwe makers
:http://tegenlicht.vpro.nl(...)e-nieuwe-makers.html
Je gaat er dan gemakshalve vanuit dat er werk is voor iedereen. Het basisinkomen is een oplossing voor het probleem dat er in een geautomatiseerde maatschappij helemaal geen banen zijn voor de meeste mensen.quote:
[..]
Het is moreel verwerpelijk om een systeem in te voeren waarbij iedereen mee moet betalen aan het gratis geld - en dan niet alleen het gratis voor de mensen die niet kunnen, maar ook nog eens voor de mensen die niet willen.
Net zoals de paarden in het filmpje van CGP Grey hierboven: die hadden tot de 19e eeuw een heleboel werk in onze samenleving en nu niet meer. Is dat omdat ze lui zijn geworden en geen zin meer hebben om te werken? Nee, dat is omdat er gewoon niks is dat een paard beter kan dan een machine. De stelling is dat er in de toekomst ook niets is dat mensen beter kunnen dan machines.
Dankjewel. Hoe moeilijk is het een stukje te linken waar jij jouw mening op baseert?quote:
http://www.ftm.nl/column/(...)en-het-basisinkomen/
Mooi stukje voor mensen die moeite willen doen om zich ergens in te verdiepen.
Economisch gezien snijdt het hout. Echter, het legt alleen maar uit waarom wij dingen doen die we nu doen, alsof het uit noodzaak geboren is. Dat waag ik te betwijfelen, want dit stuk is economisch ingestoken. Kosten vs. baten. Maar sociaal en psychologisch wordt er niets meegewogen. Er wordt ook gezegd dat men dat niet kan weten. Logisch, zonder gedegen onderzoek. Mijn claim is juist dat de winst door mentaliteitsverandering wordt gehaald, niet door de koude herverdeling van het geld alleen.
Help mij even aan het sociaal-wetenschappelijk onderzoek dat het tegendeel bewijst, want ik heb werkelijk geen flauw idee.quote:
[..]
En waarom denk je dat dat is?
Vind ik niet. De heersende moraal is nogal subjectief, dus laten we het daar niet over hebben.quote:
[..]
Het is moreel verwerpelijk om een systeem in te voeren waarbij iedereen mee moet betalen aan het gratis geld - en dan niet alleen het gratis voor de mensen die niet kunnen, maar ook nog eens voor de mensen die niet willen.
Dat is dus het systeem dat we nu hebben. Waar denk je dat die uitkeringen en toeslagen vandaan komen?quote:
[..]
Het is moreel verwerpelijk om een systeem in te voeren waarbij iedereen mee moet betalen aan het gratis geld - en dan niet alleen het gratis voor de mensen die niet kunnen, maar ook nog eens voor de mensen die niet willen.
Ik vind het moreel verwerpelijk dat wanneer je bijstand of een uitkering ontvangt, je daarbij niet mag werken. Ik zou denken dat het juist wenselijk is dat we mensen vrij laten in wat ze willen doen. Een basisinkomen geeft mensen die vrijheid.quote:
[..]
Vind ik niet. De heersende moraal is nogal subjectief, dus laten we het daar niet over hebben.
Dat gebeurt nu toch ook al?quote:
[..]
Het is moreel verwerpelijk om een systeem in te voeren waarbij iedereen mee moet betalen aan het gratis geld - en dan niet alleen het gratis voor de mensen die niet kunnen, maar ook nog eens voor de mensen die niet willen.
Nou ja, het is niet alsof je in de bijstand lekker achterover kunt leunen en het geld ziet binnen stromen, op dit moment. Die handhaving is er niet voor niks.quote:
[..]
Dat is dus het systeem dat we nu hebben. Waar denk je dat die uitkeringen en toeslagen vandaan komen?
In zekere zin wel, maar er zitten nu in ieder geval nog voorwaarden aan het krijgen van het geld, zoals een sollicitatieverplichting. Een basisinkomen schaft die plicht af voor iedereen.quote:
We zien een toenemende automatisering. Met de komst van de 3D printer (zeg maar dag tegen de huidige kunststof-industrie, en andere materialen volgen in rap tempo), zelf-rijdende auto's (logistieke sector, taxi-chauffeurs) en steeds efficiëntere software gaan we nog veel meer banen kwijtraken. Moeten die mensen maar uit de vuilnisbak eten in de toekomst? Ik zeg niet dat een basisinkomen dé oplossing is. Maar ik denk dat het erg verstandig is verder te kijken dan ons huidige politieke en economische systeem voordat onze vooruitgang deze voorbij gestreefd is.quote:
[..]
In zekere zin wel, maar er zitten nu in ieder geval nog voorwaarden aan het krijgen van het geld, zoals een sollicitatieverplichting. Een basisinkomen schaft die plicht af voor iedereen.
Hoe we tegenwoordig met uitkeringstrekkers omgaan vind ik toch net wat moreel verwerpelijker dan een systeem met gratis geld voor iedereen. Zie ook dit artikel van De Correspondent daarover.quote:
[..]
Het is moreel verwerpelijk om een systeem in te voeren waarbij iedereen mee moet betalen aan het gratis geld - en dan niet alleen het gratis voor de mensen die niet kunnen, maar ook nog eens voor de mensen die niet willen.
Ik zie dat niet als probleem. Je bent gewoon jaloers.quote:
[..]
In zekere zin wel, maar er zitten nu in ieder geval nog voorwaarden aan het krijgen van het geld, zoals een sollicitatieverplichting. Een basisinkomen schaft die plicht af voor iedereen.
Waarom?quote:
[..]
Hoe we tegenwoordig met uitkeringstrekkers omgaan vind ik toch net wat moreel verwerpelijker dan een systeem met gratis geld voor iedereen.
Ik keek die Tegenlicht-uitzending ook, viel me op dat ze voornemens waren om die basisuitkering van 700 euro dan ipv een WW-uitkering te geven. Zal je blij mee zijn als je werkloos raakt. En iedereen krijgt het, als je het nou nodig hebt of niet.
Je kan dan van je basisuitkering zelf je WW sparen.quote:
[..]
Waarom?
Ik keek die Tegenlicht-uitzending ook, viel me op dat ze voornemens waren om die basisuitkering van 700 euro dan ipv een WW-uitkering te geven. Zal je blij mee zijn als je werkloos raakt. En iedereen krijgt het, als je het nou nodig hebt of niet.
Je ziet geen probleem? Als de prikkel om te solliciteren of om te werken afneemt, zal er minder van plaatsvinden. Dan worden we met zijn allen een stukje armer en zijn er minder belastinginkomsten. Terwijl je juist voor 30 miljard euro extra per jaar belasting moet gaan heffen om het überhaupt in te kunnen voeren.quote:
[..]
Ik zie dat niet als probleem. Je bent gewoon jaloers.
Denk jij dat er enkel financiële prikkels zijn om te werken?quote:
[..]
Je ziet geen probleem? Als de prikkel om te solliciteren of om te werken afneemt, zal er minder van plaatsvinden. Dan worden we met zijn allen een stukje armer en zijn er minder belastinginkonsten. Terwijl je juist voor 30 miljard euro extra per jaar belasting miet gaan heffen om het überhaupt in te kunnen voeten.
Nee.quote:
[..]
Denk jij dat er enkel financiële prikkels zijn om te werken?
Denk jij dat er geen financiële prikkel is die je stimuleert om (meer) te gaan werken?
Die zal er denk ik wel zijn en dat behoud je nog gewoon met een basisinkomen. Het inkomen is ook weer niet het lang-leven-de-lol-inkomen.quote:
[..]
Nee.
Denk jij dat er geen financiële prikkel is die je stimuleert om (meer) te gaan werken?
Daarnaast kijk je nu naar de economie in enge zin, niet in ruime zin.
Kijk maar eens hoeveel jongeren bijbaantjes hebben terwijl ze thuis prima kunnen leven.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2014 21:08:05 ]
Ik vind het nogal ver gaan dat er ambtenaren/fraudebestrijders zijn die complete huiszoekingen verrichten, welke vraagtekens plaatsen bij het feit dat er een onderbroek in je was zit die niet van jou is. Dat gaat voor mij nogal de Noord-Koreaanse kant op.quote:
[..]
Waarom?
Ik keek die Tegenlicht-uitzending ook, viel me op dat ze voornemens waren om die basisuitkering van 700 euro dan ipv een WW-uitkering te geven. Zal je blij mee zijn als je werkloos raakt. En iedereen krijgt het, als je het nou nodig hebt of niet.
Overigens betekent dat laatste wat je zegt juist dat de werkenden het meest profiteren van een dergelijk systeem. Als zo'n systeem überhaupt haalbaar is, wat voor mij ook nogal de vraag blijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2014 21:10:16 ]
Als het dan echt niet blijkt te werken dan kun je dat altijd nog zien.
Ja, denk ik dan ik dan, maar wie gaat al die computers maken? Wie onderhoudt de datanetwerken? Wie zorgt ervoor dat er elektriciteit is voor al die "robots"? Gaan mensen dat allemaal "uit vrije wil" doen om wat bij te verdienen boven hun basisinkomen?
Nee, natuurlijk niet. We weten waar al die computers gemaakt worden. In Taiwan. In China. In India. Tegen lonen die ver onder die van ons liggen.
Dus het is weer zo'n groen-linkse utopische fantasie van de "wereld zonder arbeid". Ondertussen zitten de loonslaven in Azië 14 uur per dag te werken voor je basisinkomen. En worden de Afrikanen afgebeuld in de mijnen. Of gaan ze daar ook robots voor maken?
Veel plezier er mee. Met zo'n toekomstvisie.
Bekijk de docu nog maar eens. De praktijk wijst uit dat de meeste mensen niet op de bank gaan liggen. Ze gaan veelal nuttige dingen doen.quote:
[..]
Je ziet geen probleem? Als de prikkel om te solliciteren of om te werken afneemt, zal er minder van plaatsvinden. Dan worden we met zijn allen een stukje armer en zijn er minder belastinginkomsten. Terwijl je juist voor 30 miljard euro extra per jaar belasting moet gaan heffen om het überhaupt in te kunnen voeren.
Jongeren gingen idd veel minder werken, maar dat was omdat ze langer op school bleven. Veel mensen gingen mantelzorgen. Dat word nu niet gestimuleerd vanwege de samenwonings-boete en de sollicitatieplicht: Als je 16 uur per dag voor je moeder moet zorgen ben je niet beschikbaar voor arbeid en verlies je je uitkering waardoor er op een duurdere manier voor moeder gezorgd moet worden (thuiszorg/instelling) terwijl de ex-mantelzorger nutteloos word beziggehouden in dure re-integratieprojecten die geen baan opleveren omdat er geen werk is.
Nee, anders probeerden werkgevers niet op loon te beknibbelen.quote:
[..]
Nee.
Denk jij dat er geen financiële prikkel is die je stimuleert om (meer) te gaan werken?
Zij moeten ook een basisinkomen.quote:
Ondertussen zitten de loonslaven in Azië 14 uur per dag te werken voor je basisinkomen
Oh, gewerkt gaat er heus wel worden hoor. Alleen veel minder.quote:
[..]
Die zal er denk ik wel zijn en dat behoud je nog gewoon met een basisinkomen. Het inkomen is ook weer niet het lang-leven-de-lol-inkomen.
Daarnaast kijk je nu naar de economie in enge zin, niet in ruime zin.
Kijk maar eens hoeveel jongeren bijbaantjes hebben terwijl ze thuis prima kunnen leven.
Plus dat ook dat werk op termijn geautomatiseerd kan worden. Zelfs in China zijn ze al meer en meer met robots aan het fabriceren.quote:
[..]
Zij moeten ook een basisinkomen.
Wat precies aansluit bij de voorspelling dat er minder banen zijn in een geautomatiseerde samenleving.quote:
[..]
Oh, gewerkt gaat er heus wel worden hoor. Alleen veel minder.
Nadelen kent ons huidige systeem genoeg, alleen zie ik in het basisinkomen veel meer nadelen (die ik hier een paar posts eerder noemde).quote:
[..]
Ik vind het nogal ver gaan dat er ambtenaren/fraudebestrijders zijn die complete huiszoekingen verrichten, welke vraagtekens plaatsen bij het feit dat er een onderbroek in je was zit die niet van jou is. Dat gaat voor mij nogal de Noord-Koreaanse kant op.
Zeker, maar dat wil ik helemaal niet. Als je door je baan te verliezen in 1 klap van 3700 naar 700 euro per maand kan vallen in het basisuitkering-systeem, vind ik dat onrechtvaardig en een enorm maatschappelijk risico.quote:Overigens betekent dat laatste wat je zegt juist dat de werkenden het meest profiteren van een dergelijk systeem. Als zo'n systeem überhaupt haalbaar is, wat voor mij ook nogal de vraag blijft.
Onzin. De mens deed ook al aan landbouw voor hij doorhad dat hij paarden en ossen kon temmen om het veld te ploegen. Daar zijn ook geen banen door "verloren" gegaan.quote:
[..]
Wat precies aansluit bij de voorspelling dat er minder banen zijn in een geautomatiseerde samenleving.
Het werd alleen veel interessanter om ploegen te gaan produceren of veehandelaar te worden.
Dat wordt al 150 jaar voorspeld en al ruim voor het zover is, als het al zover komt, denk jij vast even het hele systeem om te gooien en 30 miljard euro extra per jaar ervoor te vinden?quote:
[..]
Wat precies aansluit bij de voorspelling dat er minder banen zijn in een geautomatiseerde samenleving.
http://www.mejudice.nl/ec(...)de-inkomensverdelingquote:
[..]
Dat wordt al 150 jaar voorspeld en al ruim voor het zover is, als het al zover komt, denk jij vast even het hele systeem om te gooien en 30 miljard euro extra per jaar ervoor te vinden?
Zie stelling 4.
Een experiment vind ik prima. Hoewel ik waarschijnlijk zou adviseren tegen te stemmen.quote:
Kaas, wat denk je ervan om dit gewoon ergens lokaal te proberen als experiment? Dat moet op z'n minst toch wel te proberen zijn? Waarom het bij voorbaat al uitsluiten?
Als het dan echt niet blijkt te werken dan kun je dat altijd nog zien.
Dan verzeker je dat risico toch voor een bepaalde periode.quote:
[..]
Nadelen kent ons huidige systeem genoeg, alleen zie ik in het basisinkomen veel meer nadelen (die ik hier een paar posts eerder noemde).
[..]
Zeker, maar dat wil ik helemaal niet. Als je door je baan te verliezen in 1 klap van 3700 naar 700 euro per maand kan vallen in het basisuitkering-systeem, vind ik dat onrechtvaardig en een enorm maatschappelijk risico.
Het stoppen van de War on Drugs levert al 16 miljard per jaar op.quote:
[..]
Dat wordt al 150 jaar voorspeld en al ruim voor het zover is, als het al zover komt, denk jij vast even het hele systeem om te gooien en 30 miljard euro extra per jaar ervoor te vinden?
Als econoom vertel ik jou dat je die voorspellingen van economen niet zo zwaar moet wegen.quote:
[..]
http://www.mejudice.nl/ec(...)de-inkomensverdeling
Zie stelling 4.
Ok, dan zullen we jouw voorspellingen over het basisloon niet zwaar wegen.quote:
[..]
Als econoom vertel ik jou dat je die voorspellingen van economen niet zo zwaar moet wegen.
Welke?quote:
[..]
Ok, dan zullen we jouw voorspellingen over het basisloon niet zwaar wegen.
Want het werd niet uitgedeeld aan iedereen!
Ja, dan kan je daar nog een heel archief vol materiaal hebben staan in een of andere bibliotheek, volgens mij kan je wetenschappelijk experiment dan meteen naar de prullenbak wat mij betreft.
Gratis geld en drugs voor iedereen.quote:
[..]
Het stoppen van de War on Drugs levert al 16 miljard per jaar op.
We zijn het wellicht oneens, een mooie vent ben je wel.Bron? Want dat zou ik heel erg mooi vinden.quote:
[..]
Het stoppen van de War on Drugs levert al 16 miljard per jaar op.
Defensie is ook zoiets waar je op kan bezuinigen door middel van een Europees leger.
Dat je meer nadelen ziet dan in het huidige systeem.quote:
Het NRC had het een keer gechecked. 15,9 miljard per jaar.quote:
[..]
Bron? Want dat zou ik heel erg mooi vinden.
Defensie is ook zoiets waar je op kan bezuinigen door middel van een Europees leger.
Ah die. Ja, dat mag je. Hoewel die geloof ik aardig wat concreter is dan 'de robots nemen over 20 jaar al onze banen in en er komen voor het eerst in de geschiedenis duurzaam geen nieuwe banen voor terug'.quote:
[..]
Dat je meer nadelen ziet dan in het huidige systeem.
Een stapje verder dat ook interessant is om over na te denken:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy
Wellicht buiten de scope van het topic.
Die pagina beschrijft een lokaal hippie-walhalla, niet de echte wereld met echte mensen.quote:
Het basisinkomen is wellicht ook een stapje die er voor kan zorgen dat mensen al content zijn met het geven van veel zaken.
Een stapje verder dat ook interessant is om over na te denken:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy
Wellicht buiten de scope van het topic.
quote:
[..]
Bron? Want dat zou ik heel erg mooi vinden.
Defensie is ook zoiets waar je op kan bezuinigen door middel van een Europees leger.
quote:
DRUGS, DELICTEN EN HANDHAVINGSKOSTEN - Wodc:quote:Zodra de binnenlandse drugsmarkt is gereguleerd, is er voor drugsbendes geen droog brood meer aan te verdienen. . De samenleving wordt substantieel veiliger. En krijgt substantiële besparingen in de schoot geworpen. Het WODC berekende de totale kosten van de criminaliteit in 2006 op 31,5 miljard euro. De misdaad die het drugsverbod veroorzaakt kost de samenleving minstens de helft, 15,75 miljard euro, dat wil zeggen aan elke Nederlander 924 euro per jaar. De kosten van rechtshandhaving van het drugsverbod bedroegen volgens prof. Rigter (Erasmus Universiteit) over 2003 1,6 miljard euro. Daar bovenop komen dan nog de indirecte handhavingskosten. Bovendien wordt belasting op drugs geheven. Drugsregulering biedt dus een formidabele kans voor lastenverlichting.
https://www.google.nl/url(...)vm=bv.75775273,d.ZWU
De automatisering is al flink ingezet en de banen die door de crisis verloren zijn gegaan komen nu niet terug, ondanks dat het economisch beter gaat. Er zijn al complete fabrieken en magazijnen geautomatiseerd, in een heleboel supermarkten zijn de kassameisjes al vervangen door handscanners en met zelfrijdende auto's staat straks de transportsector flink onder druk. Robotisering is geen fantasie, het is al volop aan de gang.quote:
[..]
Dat wordt al 150 jaar voorspeld en al ruim voor het zover is, als het al zover komt, denk jij vast even het hele systeem om te gooien en 30 miljard euro extra per jaar ervoor te vinden?
Je hebt gelijk dat nooit eerder in de geschiedenis het introduceren van nieuwe tools heeft geleid tot minder banen, maar nooit eerder in de geschiedenis waren we dan ook in staat om complete processen autonoom door machines uit te laten voeren. In het verleden waren machines altijd spiervervangers, nu worden het voor het eerst breinvervangers.
quote:
[..]
Jij maakt het er gemakkelijk vanaf door niet te zoeken.... Je wilt alles op een dienblad hebben?
Ik kwam net met cijfers.... nu jij?
Wat een onzin. Als je één vorm van criminaliteit wegneemt en legaliseert, blijven er altijd nog andere vormen van criminaliteit over waar daar dan weer meer in te verdienen is dan in het legale wat je net hebt gecreeërd.quote:
[..]
[..]
[..]
DRUGS, DELICTEN EN HANDHAVINGSKOSTEN - Wodc:
https://www.google.nl/url(...)vm=bv.75775273,d.ZWU
Want daar gaat het om bij de criminaliteit: niet om de wiet, maar om het geld.
Het gros van al dat productiewerk wordt eerder uitbesteed aan lage lonen landen. De klappen vallen nog eerder in de detailhandel die het aflegt tegen de internetverkoop. Echter, wat mensen die dit soort riedeltjes afsteken almaar vergeten is dat er ook steeds weer nieuwe sectoren en banen ontstaan.quote:
[..]
De automatisering is al flink ingezet en de banen die door de crisis verloren zijn gegaan komen nu niet terug, ondanks dat het economisch beter gaat. Er zijn al complete fabrieken en magazijnen geautomatiseerd, in een heleboel supermarkten zijn de kassameisjes al vervangen door handscanners en met zelfrijdende auto's staat straks de transportsector flink onder druk. Robotisering is geen fantasie, het is al volop aan de gang.
Je hebt gelijk dat nooit eerder in de geschiedenis het introduceren van nieuwe tools heeft geleid tot minder banen, maar nooit eerder in de geschiedenis waren we dan ook in staat om complete processen autonoom door machines uit te laten voeren. In het verleden waren machines altijd spiervervangers, nu worden het voor het eerst breinvervangers.
Met het afschaffen van de drooglegging, ging 1/3 van de alcohol-criminelen legaal alcohol stoken en verkopen, 1/3 ging wat anders legaals doen, 1/3 bleef in de criminaliteit.quote:
[..]
Wat een onzin. Als je één vorm van criminaliteit wegneemt en legaliseert, blijven er altijd nog andere vormen van criminaliteit over waar daar dan weer meer in te verdienen is dan in het legale wat je net hebt gecreeërd.
Dus je bent 2/3 van de drugcriminelen kwijt, en je krijgt daar 16 miljard per jaar voor.
Resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Het is geen automatisme en er zijn wel steeds meer mensen op aarde. Ik moet het nog zien dat met de ontwikkelingen die ons nog te wachten staan er echt wel zoveel nieuwe banen bij gaan komen.quote:
Echter, wat mensen die dit soort riedeltjes afsteken almaar vergeten is dat er ook steeds weer nieuwe sectoren en banen ontstaan.
Maar hoe lang kun je nog nieuwe banen verzinnen? En ook in hetzelfde tempo als de afname van arbeidsplaatsen?quote:
[..]
Het gros van al dat productiewerk wordt eerder uitbesteed aan lage lonen landen. De klappen vallen nog eerder in de detailhandel die het aflegt tegen de internetverkoop. Echter, wat mensen die dit soort riedeltjes afsteken almaar vergeten is dat er ook steeds weer nieuwe sectoren en banen ontstaan.
Het punt dat aan werd gehaald in 'Humans need not apply' dat me overtuigde dat we in de toekomst waarschijnlijk toch echt in de problemen komen was de vergelijking met het werkpaard.quote:
[..]
Resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Het is geen automatisme en er zijn wel steeds meer mensen op aarde. Ik moet het nog zien dat met de ontwikkelingen die ons nog te wachten staan er echt wel zoveel nieuwe banen bij gaan komen.
Het werkpaard was niet langer nodig na de komst van de trein en de automobiel. Wat we nu zien is dat niet het werkpaard ingehaald wordt door de trein en de automobiel, maar de mens ingehaald wordt door de computer, de robot, en in sommige gevallen de lage lonen-landen. Dat is gewoon een probleem.
In het kort. Wij zouden het werkpaard kunnen worden van toen.
Ja. Er komen vast nieuwe banen bij. Maar of die de klap van de automatisering op kunnen vangen? Ik betwijfel het.
Ach we zijn er al pakweg 100.000 jaar mee bezig.quote:
[..]
Maar hoe lang kun je nog nieuwe banen verzinnen? En ook in hetzelfde tempo als de afname van arbeidsplaatsen?
Daarbij is het natuurlijk ook zo dat men wel leuk alles weg zou kunnen automatiseren, maar als er geen mensen zijn met geld om de producten of diensten te kopen, dan houdt dat ook snel op natuurlijk.
Maar.. Stel dat het produceren van die producten haast gratis wordt. Dat er robots zijn die kennis hebben van de vraag van de bevolking en aan de hand daarvan gratis produceren.quote:
[..]
Ach we zijn er al pakweg 100.000 jaar mee bezig.
Daarbij is het natuurlijk ook zo dat men wel leuk alles weg zou kunnen automatiseren, maar als er geen mensen zijn met geld om de producten of diensten te kopen, dan houdt dat ook snel op natuurlijk.
Ik begrijp wat je bedoelt, dat je een gesloten proces hebt waarin alles autonoom door robots wordt uitgevoerd.quote:Op maandag 22 september 2014 23:43 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Maar.. Stel dat het produceren van die producten haast gratis wordt. Dat er robots zijn die kennis hebben van de vraag van de bevolking en aan de hand daarvan gratis produceren.
Gaat daarmee de charmes van het leven niet verloren? Het geeft mij een kick om dingen zelf te doen, om te leren, te sparen voor dingen.
Ik hoop niet dat dat voor 100% geautomatiseerd wordt en dan derhalve iedereen hetzelfde kan krijgen.
Welke robot is gratis?quote:
[..]
Maar.. Stel dat het produceren van die producten haast gratis wordt. Dat er robots zijn die kennis hebben van de vraag van de bevolking en aan de hand daarvan gratis produceren.
Vergeleken met wat het kost om een werknemer in dienst te nemen, is een robot praktisch gratis.quote:
Een iPhone is kapot na drie jaar. En van wie koop jij die robot? En dan nog wel praktisch gratis?quote:
[..]
Vergeleken met wat het kost om een werknemer in dienst te nemen, is een robot praktisch gratis.
Er zijn talloze voorbeelden van fabrieken en magazijnen die praktisch volledig geautomatiseerd zijn. Dat is niet omdat die robots zoveel duurder dan werknemers zijn, he.quote:
[..]
Een iPhone is kapot na drie jaar. En van wie koop jij die robot? En dan nog wel praktisch gratis?
Je betaalt minder belasting over robots, ze zijn nooit ziek, je draagt geen pensioen af, ze ontvangen geen salaris. De aanschaf- en onderhoudskosten van een industriële machine zijn echt een fractie van wat een werknemer kost. Het scheelt zoveel dat zelfs in China er meer en meer automatisering plaats vindt, waar de arbeid toch ook niet echt een grote kostenpost is.
Dit.quote:
[..]
Bekijk de docu nog maar eens. De praktijk wijst uit dat de meeste mensen niet op de bank gaan liggen. Ze gaan veelal nuttige dingen doen.
Jongeren gingen idd veel minder werken, maar dat was omdat ze langer op school bleven. Veel mensen gingen mantelzorgen. Dat word nu niet gestimuleerd vanwege de samenwonings-boete en de sollicitatieplicht: Als je 16 uur per dag voor je moeder moet zorgen ben je niet beschikbaar voor arbeid en verlies je je uitkering waardoor er op een duurdere manier voor moeder gezorgd moet worden (thuiszorg/instelling) terwijl de ex-mantelzorger nutteloos word beziggehouden in dure re-integratieprojecten die geen baan opleveren omdat er geen werk is.
Noem eens een voorbeeld van een nieuwe sector?quote:
[..]
Het gros van al dat productiewerk wordt eerder uitbesteed aan lage lonen landen. De klappen vallen nog eerder in de detailhandel die het aflegt tegen de internetverkoop. Echter, wat mensen die dit soort riedeltjes afsteken almaar vergeten is dat er ook steeds weer nieuwe sectoren en banen ontstaan.
Wat jij riedeltjes noemt, is een degelijk onderbouwd alternatief. Het enige wat jij daar tegenin te brengen hebt is dat het vast zo'n vaart niet zal lopen. Niet een heel sterk tegenargument.
Probleem is ook dat meebewegen op latere leeftijden steeds moeilijker wordt, met name als het neerkomt op het gebruik van nieuwe technologie. Probeer een oudje maar eens te leren gamen en je ziet het probleem. Dit is een natuurlijk verschijnsel.quote:
[..]
Ik zie overal om me heen dat mensen absoluut niet meebewegen. Totaal niet, hakken in het zand en luisteren ho maar. Ze kunnen toch neit ontslagen worden omdat de ontslagvergoeding te hoog is.
Ja, dan wordt je leven één groot pensioen. De hele dag vissen of golfballetjes slaan. Lijkt mij de hel.quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt, dat je een gesloten proces hebt waarin alles autonoom door robots wordt uitgevoerd.
Gaat daarmee de charmes van het leven niet verloren? Het geeft mij een kick om dingen zelf te doen, om te leren, te sparen voor dingen.
Misschien is het al zo ver, en hebben de (goedaardige) robots deze wereld gecreëerd, als soort Matrix wereld, omdat ze merkten dat ze ongelukkig werden
Helemaal eens, maar.quote:
[..]
Resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Het is geen automatisme en er zijn wel steeds meer mensen op aarde. Ik moet het nog zien dat met de ontwikkelingen die ons nog te wachten staan er echt wel zoveel nieuwe banen bij gaan komen.
Je kan niet met droge ogen alvast zo'n systeem van jaarlijks 30 miljard euro extra invoeren, omdat je een bepaalde verandering in de toekomst aannemelijk acht. Dan moet er wel wat meer aan de hand zijn dan een beetje getheoretiseer over 'dat het dit keer echt anders zal gaan'.
Het basisinkomen staat dan ook niet op de agenda voor volgend jaar, he.quote:
[..]
Helemaal eens, maar.
Je kan niet met droge ogen alvast zo'n systeem van jaarlijks 30 miljard euro extra invoeren, omdat je een bepaalde verandering in de toekomst aannemelijk acht. Dan moet er wel wat meer aan de hand zijn dan een beetje getheoretiseer over 'dat het dit keer echt anders zal gaan'.
Robots? Wie onderhoudt die? Wie programmeert ze?
Automatisering doet idd banen verdwijnen, maar ook andere ontstaan.
Vooralsnog zie ik nergens becijferd dat dat evenveel banen oplevert als dat het kost. Sterker nog, ik werk in de automatisering van de automatisering. Het afgelopen jaar heb ik toch al zo'n 1000 arbeidsplaatsen overbodig gemaakt. In de automatisering. De meesten zijn goed opgeleid en vinden of maken wel werk, maar hoe zit het voor de vuilnismannen, de fabrieksarbeiders en de stratenmakers?quote:
Computers die alles doen, sure, wie implementeert dat? Wie onderhoudt de systemen? Wie zet de servers neer in het datacenter, wie bouwt het datacenter, wie bewaakt het?
Robots? Wie onderhoudt die? Wie programmeert ze?
Automatisering doet idd banen verdwijnen, maar ook andere ontstaan.
Zoals sjorsie met een heel eenvoudig sommetje heeft aangetoond - zo eenvoudig dat zelfs Weltschmerz het snapt - is dit sprookje niet betaalbaar.
En hoe zit het dan met het feit dat we op termijn bijna allemaal werkeloos zullen zijn, omdat robots onze banen in gaan pikken?
Fabeltje.
Productie en research & development draaien op dit moment zo verschrikkelijk goed en efficient, dat er meer wordt uitgevonden, dan dat we aankunnen. Aan de ene kant betekent dit dat er banen verdwijnen. Zo zal de Google Car miljoenen chauffeurs van hun baan beroven. Amazon is druk bezig om de detailhandel om zeep te helpen (en terecht - heb je wel eens geprobeerd om een broek te kopen, je wordt dol van de teringherrie), en het 3D printen maakt op dit moment zo'n vaart dat niet is te overzien wie daardoor z'n baan zal verliezen.
Maar deze revoluties kennen ook veel winnaars. Je moet wel op de veranderingen inspringen, en niet op je luie reet blijven zitten.
Ik heb dat zelf meegemaakt. Mijn voormalige baas kon niet programmeren. Ik zag zelf de bui tien jaar geleden hangen, en heb me als een haas bijgeschoold om mee te kunnen. Het frappante is dat vers-afgestudeerde studenten net zo goed programmeren als mijn voormalige baas. En als ik met mijn collega's overleg over gedateerde universiteitsopleidingen, en mijn zorgen uit over het gebrek aan goede programmeerkennis, dan kijken ze me aan of ze water zien branden. Zij leven namelijk nog steeds ergens in de jaren 80, en snappen niet dat techniek in 2014 echt wat meer vraagt dan drie regels in Turbo Pascal.
Hoe moet het dan wel?
Onze opleidingen hebben een kwaliteitsimpuls nodig. Zet mensen voor de klas die iets toevoegen. Onderwijs is geen verkapt Melkertbanensysteem om mensen die niet veel kunnen bezig te houden. Je hebt daar de verantwoordelijkheid voor de toekomst van een nieuwe generatie, neem die verantwoordelijkheid. In al die jaren dat ik op school heb gezeten, heb ik 3 leraren gehad die met passie voor de klas stonden, die iets uit konden leggen en die me verder hebben geholpen.
En wellicht zelfs nooit, maar je proeft hier wel dat enkelen het zsm willen invoeren.quote:
[..]
Het basisinkomen staat dan ook niet op de agenda voor volgend jaar, he.
Het gaat er niet om dat het direct moet worden ingevoerd, maar dat er wordt nagedacht over de grote veranderingen die in de nabije toekomst ons te wachten staan zodat we voorbereid zijn en weloverwogen het systeem aan kunnen passen in plaats van paniekvoetbal te moeten spelen.quote:
[..]
En wellicht zelfs nooit, maar je proeft hier wel dat enkelen het zsm willen invoeren.
Het zal er dus naar alle waarschijnlijkheid niet komen
Ben het verder met je eens, en van die rekensom van die econoom bij Tegenlicht presenteerde, klopte inderdaad geen hout.quote:
Soms krijg ik wel eens de indruk dat Tegenlicht meer schade aanricht dan het Nederlandse onderwijs, ware het niet dat hetzelfde onderwijs verantwoordelijk is voor de naieve houding van onze kinderen.
Zoals sjorsie met een heel eenvoudig sommetje heeft aangetoond - zo eenvoudig dat zelfs Weltschmerz het snapt - is dit sprookje niet betaalbaar.
En hoe zit het dan met het feit dat we op termijn bijna allemaal werkeloos zullen zijn, omdat robots onze banen in gaan pikken?
Fabeltje.
Productie en research & development draaien op dit moment zo verschrikkelijk goed en efficient, dat er meer wordt uitgevonden, dan dat we aankunnen. Aan de ene kant betekent dit dat er banen verdwijnen. Zo zal de Google Car miljoenen chauffeurs van hun baan beroven. Amazon is druk bezig om de detailhandel om zeep te helpen (en terecht - heb je wel eens geprobeerd om een broek te kopen, je wordt dol van de teringherrie), en het 3D printen maakt op dit moment zo'n vaart dat niet is te overzien wie daardoor z'n baan zal verliezen.
Maar deze revoluties kennen ook veel winnaars. Je moet wel op de veranderingen inspringen, en niet op je luie reet blijven zitten.
Ik heb dat zelf meegemaakt. Mijn voormalige baas kon niet programmeren. Ik zag zelf de bui tien jaar geleden hangen, en heb me als een haas bijgeschoold om mee te kunnen. Het frappante is dat vers-afgestudeerde studenten net zo goed programmeren als mijn voormalige baas. En als ik met mijn collega's overleg over gedateerde universiteitsopleidingen, en mijn zorgen uit over het gebrek aan goede programmeerkennis, dan kijken ze me aan of ze water zien branden. Zij leven namelijk nog steeds ergens in de jaren 80, en snappen niet dat techniek in 2014 echt wat meer vraagt dan drie regels in Turbo Pascal.
Hoe moet het dan wel?
Onze opleidingen hebben een kwaliteitsimpuls nodig. Zet mensen voor de klas die iets toevoegen. Onderwijs is geen verkapt Melkertbanensysteem om mensen die niet veel kunnen bezig te houden. Je hebt daar de verantwoordelijkheid voor de toekomst van een nieuwe generatie, neem die verantwoordelijkheid. In al die jaren dat ik op school heb gezeten, heb ik 3 leraren gehad die met passie voor de klas stonden, die iets uit konden leggen en die me verder hebben geholpen.
Echter, het streven om in de toekomst minder te gaan werken als gevolg van, bijvoorbeeld, de inzet van robots, is op zich niet verkeerd. Ik hou van m'n werk, daar niet van, maar kortere werkweken komt natuurlijk ook de arbeidsparticipatie ten goede. Nu ga ik geen 20 uur p/w werken, omdat dat simpelweg te weinig oplevert.
Maar goed, geen idee in hoeverre dat werkbaar is.
Zo leidde de mechanisatie van het weefgetouw er toe dat de thuisweverij verdween, maar dat er in de industrie veel werk ontstond, door de mechanisatie werden stoffen zo goedkoop dat mensen niet 1 paar kleding konden betalen maar meerdere.quote:
Soms krijg ik wel eens de indruk dat Tegenlicht meer schade aanricht dan het Nederlandse onderwijs, ware het niet dat hetzelfde onderwijs verantwoordelijk is voor de naieve houding van onze kinderen.
Zoals sjorsie met een heel eenvoudig sommetje heeft aangetoond - zo eenvoudig dat zelfs Weltschmerz het snapt - is dit sprookje niet betaalbaar.
En hoe zit het dan met het feit dat we op termijn bijna allemaal werkeloos zullen zijn, omdat robots onze banen in gaan pikken?
Fabeltje.
Productie en research & development draaien op dit moment zo verschrikkelijk goed en efficient, dat er meer wordt uitgevonden, dan dat we aankunnen. Aan de ene kant betekent dit dat er banen verdwijnen. Zo zal de Google Car miljoenen chauffeurs van hun baan beroven. Amazon is druk bezig om de detailhandel om zeep te helpen (en terecht - heb je wel eens geprobeerd om een broek te kopen, je wordt dol van de teringherrie), en het 3D printen maakt op dit moment zo'n vaart dat niet is te overzien wie daardoor z'n baan zal verliezen.
Maar deze revoluties kennen ook veel winnaars. Je moet wel op de veranderingen inspringen, en niet op je luie reet blijven zitten.
Ik heb dat zelf meegemaakt. Mijn voormalige baas kon niet programmeren. Ik zag zelf de bui tien jaar geleden hangen, en heb me als een haas bijgeschoold om mee te kunnen. Het frappante is dat vers-afgestudeerde studenten net zo goed programmeren als mijn voormalige baas. En als ik met mijn collega's overleg over gedateerde universiteitsopleidingen, en mijn zorgen uit over het gebrek aan goede programmeerkennis, dan kijken ze me aan of ze water zien branden. Zij leven namelijk nog steeds ergens in de jaren 80, en snappen niet dat techniek in 2014 echt wat meer vraagt dan drie regels in Turbo Pascal.
Hoe moet het dan wel?
Onze opleidingen hebben een kwaliteitsimpuls nodig. Zet mensen voor de klas die iets toevoegen. Onderwijs is geen verkapt Melkertbanensysteem om mensen die niet veel kunnen bezig te houden. Je hebt daar de verantwoordelijkheid voor de toekomst van een nieuwe generatie, neem die verantwoordelijkheid. In al die jaren dat ik op school heb gezeten, heb ik 3 leraren gehad die met passie voor de klas stonden, die iets uit konden leggen en die me verder hebben geholpen.
Je kan ook niet verwachten dat het geleidelijk 1 op 1 gaatquote:
[..]
Vooralsnog zie ik nergens becijferd dat dat evenveel banen oplevert als dat het kost. Sterker nog, ik werk in de automatisering van de automatisering. Het afgelopen jaar heb ik toch al zo'n 1000 arbeidsplaatsen overbodig gemaakt. In de automatisering. De meesten zijn goed opgeleid en vinden of maken wel werk, maar hoe zit het voor de vuilnismannen, de fabrieksarbeiders en de stratenmakers?
De komst van de auto heeft ook geleid dat er een massawerkeloosheid ontstond onder de koetszweepmakers en hoefsmeden? De economie is in een constante flux en verandering. Als er door de verandering op 1 plek werk verdwijnt moet je niet de conclusie trekken dat het werk an sich verdwijnt. De komst van de online handel doet winkels sluiten, maar werk ontstaan in distributie en verpakking.
En ja, we zullen ons best moeten doen om globaal in de concurrentie mee te komen, dat bereik je niet door protectionisme en roepen dat het oneerlijk is, maar door efficiënter en productiever te zijn.
Als iets schaars is, is het niet gratis.quote:
[..]
Maar.. Stel dat het produceren van die producten haast gratis wordt. Dat er robots zijn die kennis hebben van de vraag van de bevolking en aan de hand daarvan gratis produceren.
Zo is het aanbod van arbeid ook niet schaars genoeg; het is simpelweg niet de natuurlijke staat van de mens of welk dier dan ook.
Economische groei is dan ook geherdefinieerd als groei BNP en losgetrokken van welvaart en werkgelegenheid.quote:
[..]
De automatisering is al flink ingezet en de banen die door de crisis verloren zijn gegaan komen nu niet terug, ondanks dat het economisch beter gaat.
Daar is geen harde grens tussen en nooit geweest. Wat het in beide gevallen doet is dat het de arbeidsproductiviteit verhoogt, zodat je andere dingen kunt gaan doen, welvaartsverhoging dus. Of je nou gaat luieren of iets anders gaat doen. Mensen gaan eigenlijk altijd iets anders doen met de tijd die ze niet meer kwijt zijn aan basisbehoeften. Als de bakker het graan niet meer met de hand hoeft te malen maar het een molen laat doen, gaat die taarten en koekjes bakken om de extra tijd om te zetten in extra inkomsten.quote:Er zijn al complete fabrieken en magazijnen geautomatiseerd, in een heleboel supermarkten zijn de kassameisjes al vervangen door handscanners en met zelfrijdende auto's staat straks de transportsector flink onder druk. Robotisering is geen fantasie, het is al volop aan de gang.
Je hebt gelijk dat nooit eerder in de geschiedenis het introduceren van nieuwe tools heeft geleid tot minder banen, maar nooit eerder in de geschiedenis waren we dan ook in staat om complete processen autonoom door machines uit te laten voeren. In het verleden waren machines altijd spiervervangers, nu worden het voor het eerst breinvervangers.
Het probleem is dan ook vooral dat maatschappelijke ontwikkelingen ertoe hebben geleid dat mensen niet zomaar meer de door 'automatisering' bespaarde tijd kunnen gebruiken voor een nieuwe productiviteit, maar dat daarvoor een derde nodig is die dat werk voor ze organiseert, een werkgever. Dat is echter geen onoplosbaar probleem, maar voornamelijk een kwestie van hoe de overheid die dingen georganiseerd heeft.
De criminalisering van drugs heeft er alleen maar toe geleid dat je met bepaalde talenten en daden veel geld kunt verdienen. Dat zijn niet de groene vingers en het kweken, maar het verborgen houden van je werkzaamheden en waren en het gebruiken van geweld e.d..quote:
[..]
Wat een onzin. Als je één vorm van criminaliteit wegneemt en legaliseert, blijven er altijd nog andere vormen van criminaliteit over waar daar dan weer meer in te verdienen is dan in het legale wat je net hebt gecreeërd.
Want daar gaat het om bij de criminaliteit: niet om de wiet, maar om het geld.
Nu kun je die kwaliteiten ook gebruiken voor bijvoorbeeld de wapenhandel als je met je kwaliteiten als gewelddadigheid en geheimzinnigheid geen geld meer kunt verdienen met drugs omdat dat legaal is. Alleen willen de meeste mensen geen wapen hebben en zij die dat wel willen kopen 1 keer zo'n ding, maar verbruiken ze niet in die mate dat er een constante stroom is waaraan een gewelddadig type veel geld kan verdienen.
En als je gewelddadigheid beloont met veel geld via de strafbaarstelling van drugs, krijg je vanzelf meer gewelddadige types.
Uiteraard, want die moet ten goede komen van de roverheid en niet van de werknemerquote:
[..]
Economische groei is dan ook geherdefinieerd als groei BNP en losgetrokken van welvaart en werkgelegenheid.
Op een gegeven moment kunnen die systemen dat allemaal zelf wel en zou de mens in theorie zich bezig kunnen houden met interessante of leuke zaken. Dat de economie door nog verdergaande automatisering rigoreurs gaat veranderen staat haast wel vast en ik zou niet raar opkijken dat werken om in je levensonderhoud te voorzien in de (nabije) toekomst overbodig word.quote:
Computers die alles doen, sure, wie implementeert dat? Wie onderhoudt de systemen? Wie zet de servers neer in het datacenter, wie bouwt het datacenter, wie bewaakt het?
Robots? Wie onderhoudt die? Wie programmeert ze?
Automatisering doet idd banen verdwijnen, maar ook andere ontstaan.
Automatisering laat tegenwoordig ook wel zien dat de economie nog redelijk inefficient is, banen outsourcen naar India levert niet echt een besparing op bijvoorbeeld en zorgt hier weer voor een grote groei bij de testers.
Technologie staat zo'n toekomst niet in de weg, politiek waarschijnlijk wel.
Als de roverheid definieert als een samenwerking tussen politici en zij die bezitten dan onderschrijf ik dat.quote:
[..]
Uiteraard, want die moet ten goede komen van de roverheid en niet van de werknemer
Waarom zou je een mens 2000 euro per maand betalen voor zijn hobby?quote:
[..]
Op een gegeven moment kunnen die systemen dat allemaal zelf wel en zou de mens in theorie zich bezig kunnen houden met interessante of leuke zaken. Dat de economie door nog verdergaande automatisering rigoreurs gaat veranderen staat haast wel vast en ik zou niet raar opkijken dat werken om in je levensonderhoud te voorzien in de (nabije) toekomst overbodig word.
Automatisering laat tegenwoordig ook wel zien dat de economie nog redelijk inefficient is, banen outsourcen naar India levert niet echt een besparing op bijvoorbeeld en zorgt hier weer voor een grote groei bij de testers.
Technologie staat zo'n toekomst niet in de weg, politiek waarschijnlijk wel.
Dat zal toch voor gigantische inflatie zorgen?
Waarom zou geld nog nodig zijn? Waarom zou je iemand niet betalen voor zijn hobby als daar wat tegen over staat?quote:Op dinsdag 23 september 2014 11:03 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom zou je een mens 2000 euro per maand betalen voor zijn hobby?
Dat zal toch voor gigantische inflatie zorgen?
De economie word natuurlijk ook heel anders als je bijna alle productie geautomatiseerd is. Ik verwacht niet dat we in de (nabije) toekomst nog een economie hebben die groei nodig heeft.
Kijk naar de Nederlandse economie; hier wordt amper geproduceerd, maar moeten mensen nog steeds werken (in de dienstensector) voor hun geld. Mijn voorspelling is dan ook dat in een samenleving waar de productie geautomatiseerd is, er nog altijd een grote dienstensector en entertainment-sector overeind blijft. Ik ga liever eten in een restaurant waar ik een ober kan vragen naar de beste wijn bij een zeker gerecht dan een restaurant waar een robot het bordje komt brengen.quote:
[..]
Waarom zou geld nog nodig zijn? Waarom zou je iemand niet betalen voor zijn hobby als daar wat tegen over staat?
De economie word natuurlijk ook heel anders als je bijna alle productie geautomatiseerd is. Ik verwacht niet dat we in de (nabije) toekomst nog een economie hebben die groei nodig heeft.
quote:Op dinsdag 23 september 2014 11:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Kijk naar de Nederlandse economie; hier wordt amper geproduceerd, maar moeten mensen nog steeds werken (in de dienstensector) voor hun geld. Mijn voorspelling is dan ook dat in een samenleving waar de productie geautomatiseerd is, er nog altijd een grote dienstensector en entertainment-sector overeind blijft. Ik ga liever eten in een restaurant waar ik een ober kan vragen naar de beste wijn bij een zeker gerecht dan een restaurant waar een robot het bordje komt brengen.
Helaas zijn de veel bedieners in de horeca niet tot veel meer in staat dan je bordje en je drankje te brengen.quote:
[..]
Ik ga liever eten in een restaurant waar ik een ober kan vragen naar de beste wijn bij een zeker gerecht dan een restaurant waar een robot het bordje komt brengen.
Dat is waar, maar zij zijn de komende 80 jaar nog wel goedkoper dan een full-body robot.quote:
[..]
Helaas zijn de veel bedieners in de horeca niet tot veel meer in staat dan je bordje en je drankje te brengen.
De dienstensector zal in de toekomst ook meer geautomatiseerd worden, en of nu een student(e) mij ongeintresseerd een bord eten op mijn tafel smijt of dat een voor die taak geprogrammeerd robot dit doet is mij om het even.quote:
[..]
Kijk naar de Nederlandse economie; hier wordt amper geproduceerd, maar moeten mensen nog steeds werken (in de dienstensector) voor hun geld. Mijn voorspelling is dan ook dat in een samenleving waar de productie geautomatiseerd is, er nog altijd een grote dienstensector en entertainment-sector overeind blijft. Ik ga liever eten in een restaurant waar ik een ober kan vragen naar de beste wijn bij een zeker gerecht dan een restaurant waar een robot het bordje komt brengen.
En waarom zou je mensen in de entertainment industrie niet betalen, of ontwerpers/architecten/artsen etc (mocht het uberhaupt nog nodig zijn om te betalen). Juist in zo'n economie kunnen meer mensen doen wat ze leuk vinden (of dit kwaliteit oplevert boeit niet eens zo veel), dat zie je nu bijvoorbeeld al op kleinere schaal met youtube en er zijn ook al architecten die hun ontwerpen in de public domain gooien. De economie verandert al langzaam die kant op.
Ken ook verschillende horecagelegenheden waar het veel beter gaat, dat zijn vaak of sterrententen, of zaken waar de bediening op commissiebasis werkt. Dit laatste werkt erg goed, bediening is dan vaak wat ouder, kent de vaste klanten (Ah,Herr Doctor Verdriet, fijn u weer te zien, we hebben het eigenlijk morgen pas op de kaart, maar we hebben lamsvlees met sperziebonen, doe ik u daar een plezier mee?)quote:
[..]
Dat is waar, maar zij zijn de komende 80 jaar nog wel goedkoper dan een full-body robot.
Waar het om gaat is dat er vraag naar moet zijn, anders zal een klant/koper er geen geld voor over hebben. Ik gun het iedereen om van zijn hobby zijn beroep te maken, hoe meer mensen doen wat ze leuk vinden, hoe liever, maar het moet wel rendabel blijven. Iemand die niet kan zingen zal daar nooit een stuiver voor krijgen, hoezeer het ook zijn droom is en ik vraag me af of een basisinkomen niet dusdanig veel inflatie zal genereren dat het ontoereikend is voor zijn dagelijks onderhoud en deze onfortuinlijke zanger alsnog werk in een spoelkeuken zal moeten aannemen.quote:
[..]
De dienstensector zal in de toekomst ook meer geautomatiseerd worden, en of nu een student(e) mij ongeintresseerd een bord eten op mijn tafel smijt of dat een voor die taak geprogrammeerd robot dit doet is mij om het even.
En waarom zou je mensen in de entertainment industrie niet betalen, of ontwerpers/architecten/artsen etc (mocht het uberhaupt nog nodig zijn om te betalen). Juist in zo'n economie kunnen meer mensen doen wat ze leuk vinden (of dit kwaliteit oplevert boeit niet eens zo veel), dat zie je nu bijvoorbeeld al op kleinere schaal met youtube en er zijn ook al architecten die hun ontwerpen in de public domain gooien. De economie verandert al langzaam die kant op.
Een spoelrobot is altijd goedkoper en beter dan een ongemotiveerde mislukte kunstenaar die dit werk uitvoert.quote:
[..]
deze onfortuinlijke zanger alsnog werk in een spoelkeuken zal moeten aannemen.
Zeker, dat soort mensen blijven hun geld waard, maar een hoop horecawerk is ook gewoon praktischer dan robots omdat ze een diversiteit aan werkzaamheden in een chaotische en hectische omgeving moeten verrichten. Een biertap-robot kan morgen al ingevoerd worden, maar een robot die met dezelfde snelheid uitserveert, dweilt, stoelen verplaatst, asbakken neerzet en betalingen afhandelt is nog iets voor in de toekomst, zeker omdat zo'n robot voor 5 euro in het uur zou moeten werken.quote:
[..]
Ken ook verschillende horecagelegenheden waar het veel beter gaat, dat zijn vaak of sterrententen, of zaken waar de bediening op commissiebasis werkt. Dit laatste werkt erg goed, bediening is dan vaak wat ouder, kent de vaste klanten (Ah,Herr Doctor Verdriet, fijn u weer te zien, we hebben het eigenlijk morgen pas op de kaart, maar we hebben lamsvlees met sperziebonen, doe ik u daar een plezier mee?)