POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
880 per maand zou voor mij betekenen dat ik gewoon blijf doorstuderen/werken hoor. Zelfs een vuilnisman zou door blijven werken.
Je hebt nu toch ook al een bijstand+toeslagen op ongeveer dat niveau? Wat verandert er nou aan de stimulans om te gaan werken? Niks toch? Het enige wat je verandert is dat je de kosten van geld heen en weer sluizen vermindert.
Je hebt nu toch ook al een bijstand+toeslagen op ongeveer dat niveau? Wat verandert er nou aan de stimulans om te gaan werken? Niks toch? Het enige wat je verandert is dat je de kosten van geld heen en weer sluizen vermindert.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Hier sla je inderdaad de spijker op zijn kop. Helaas heeft het gros van de mensen totaal niet door dat dit de toekomst is en dat deze beweging al gaande is.quote:Op maandag 22 september 2014 07:26 schreef Mystikvm het volgende:
Ik zie vrijwel iedereen voorbij gaan aan de belangrijkste reden om dit te doen: al die arbeid die wij nu leveren, is over 10 tot 20 jaar niet meer nodig. Volkomen overbodig.
Iemand gaf het argument dat de vuilnisman zou stoppen met het ophalen van vuilnis als hij gratis 880 euro per maand krijgt. Waarschijnlijk gaat hij dat dan parttime doen, dat klopt. Maar heb je er al bij stil gestaan dat er over 10 jaar waarschijnlijk geen vuilnisman meer nodig is? Toen ik klein was, zat er vier man op zo'n wagen. Toen werden het er twee. Nu komt er hier nog eentje langs, met een vuilniswagen met robotarm. Over tien jaar rijden die dingen zelf, dan is hij ook niet meer nodig.
Wat gaan we de vuilnisman dan laten doen? De straat vegen? Dat gaat dan al geautomatiseerd. De straat plaveien? Dat gaat dan geautomatiseerd. In de vleesfabriek? Je raadt het al, geautomatiseerd.
We komen te leven in een maatschappij waarin er voor bepaalde mensen geen werk meer gaat zijn. Daar zitten we nu al deels in. 600.000 werklozen, en 150.000 vacatures. Ik zie een verschil van 450.000 mensen die momenteel overbodig zijn. Het is een heerlijke VVD-gedachte dat dat potentiële ondernemers zijn, maar niet iedereen heeft de brains en de capaciteiten om dat te doen, en de rest wil het financiële risico niet nemen. Je uitkering wordt je direct afgenomen, en als je faalt, kun je er nog een persoonlijk faillissement bijschrijven.
Dus is het zo erg dat die vuilnisman, die toch wordt weggeautomatiseerd, gewoon gratis geld krijgt om te leven? De economische waarde die hij opleverde, die verdwijnt niet. Een robot doet dat. En een robot hoeft niet te eten, die hoeft geen kinderen op te voeden en die hoef je niet te betalen. Terwijl hij wel dezelfde of meer economische waarde creëert. Waarom zou die waarde niet voor een deel naar de vuilnisman mogen gaan? Nu verdwijnt de waarde van die automatisering niet in de zakken van de verdwenen werknemers, maar in de zakken van de eigenaren van de fabrieken en de aandeelhouders. Dik verdiend, dat is zo, maar het zet wel mensen aan de straat die niet meer aan het werk kunnen komen.
Dat is de belangrijkste en meest urgente reden om het stelsel zoals voorgesteld in de OP, in te voeren.
Deze 15 minuten durende video toont exact aan wat er gaande is en wat ons te wachten staat.
Zo. Heel. Erg. Eens.quote:
• De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk.
Als je niet meer werkt, tel je niet meer mee. Hier op Fok! worden mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering ontvangen zonder verdere discussie gelijkgesteld met profiteurs. En niet alleen ongenuanceerde jongetjes van 18 denken zo. Het zit zo diep verankerd, dat het vaak subtiel naar buiten komt, zelfs bij mensen met de beste bedoelingen.
Pas gehoord in een forumtopic, een goedbedoeld advies om naar werk te blijven zoeken. Want 'betaald werk is belangrijk voor je zelfrespect'. M.a.w zonder een betaalde baan mag/kan je geen zelfrespect hebben. Of in ieder geval niet zoveel als iemand die wel werkt
Laatst was ik nog geroerd door het verhaal van een mevrouw die 24/7 voor haar verlamde man zorgde. Je zou denken dat zo iemand op een voetstuk hoort, Maar, nee, ze zei dat ze zich regelmatig een profiteur voelde, en dat er op haar neergekeken wordt.
En waarom? Omdat ze geen loon binnen brengt, maar van een PGB leeft. Dat ze ervoor zorgt dat haar man niet naar een tehuis kan is maar bijzaak. Mensen liggen niet wakker van het lot van een gehandicapte man, maar ow wee, hun belastingcentjes.
gehandicapten zijn sowieso minder waard als mens, die kosten alleen maar geld
lekkere maatschappij zijn we
[/rant]
[ Bericht 0% gewijzigd door Noordsestern op 22-09-2014 13:43:12 ]
Goed verhaal hierboven. Hoewel ik het van ondergeschikt belang vind, is het wel vreemd dat iemand die in mantelzorg ontzettend veel bijdraagt, toch wordt weggezet als iemand die niet productief genoeg is, want er wordt geen geld verdiend. Terwijl er wel waarde wordt gecreëerd.
Het geeft maar aan hoe rigide calvanistisch mensen nog zijn in hun denkwijze. Blijkbaar is werken voor je geld zo ingebakken in ons handelen, dat iedereen die dit niet doet eigenlijk divergent is. Terwijl het helemaal niet uitmaakt wie of wat de economische aarde creëert, als het maar gebeurt.
De automatisering is gewoon de nieuwe slavernij. Een robot die 24 uur per dag werkt, zorgt er eigenlijk voor dat een aantal mensen dit niet meer hoeft te doen. Die mensen zijn vrij, want er is een robot die hun werk voortaan doet. Die maakt dezelfde en nog wel meer economische waarde dan al die mensen eerder samen deden. Dus de economie groeit, terwijl minder mensen hoeven te werken. Waarom zou de maatschappij niet financieel mogen profiteren van al het werk wat die robots ons uit handen nemen, in plaats van de weggeautomatiseerde mensen te demoniseren?
Het geeft maar aan hoe rigide calvanistisch mensen nog zijn in hun denkwijze. Blijkbaar is werken voor je geld zo ingebakken in ons handelen, dat iedereen die dit niet doet eigenlijk divergent is. Terwijl het helemaal niet uitmaakt wie of wat de economische aarde creëert, als het maar gebeurt.
De automatisering is gewoon de nieuwe slavernij. Een robot die 24 uur per dag werkt, zorgt er eigenlijk voor dat een aantal mensen dit niet meer hoeft te doen. Die mensen zijn vrij, want er is een robot die hun werk voortaan doet. Die maakt dezelfde en nog wel meer economische waarde dan al die mensen eerder samen deden. Dus de economie groeit, terwijl minder mensen hoeven te werken. Waarom zou de maatschappij niet financieel mogen profiteren van al het werk wat die robots ons uit handen nemen, in plaats van de weggeautomatiseerde mensen te demoniseren?
Dankquote:
Goed verhaal hierboven. Hoewel ik het van ondergeschikt belang vind, is het wel vreemd dat iemand die in mantelzorg ontzettend veel bijdraagt, toch wordt weggezet als iemand die niet productief genoeg is, want er wordt geen geld verdiend.
En als we op houden die mensen te demoniseren en ze bezig te houden met onzinnige sollicitatiecursussen zouden ze zelfs nog waarde kunnen creëren ook. Doordat ze tijd hebben hun eigen projecten op te zetten.quote:
. Dus de economie groeit, terwijl minder mensen hoeven te werken. Waarom zou de maatschappij niet financieel mogen profiteren van al het werk wat die robots ons uit handen nemen, in plaats van de weggeautomatiseerde mensen te demoniseren?
Gaan ze koffie schenken met bejaarden, mee helpen met het restaureren van oude schepen, een oogje in het zeil houden in hun buurt, een leuk blog over tuinieren beginnen.
Allemaal dingen die niet genoeg waarde creëren om van te leven, maar het is wel waarde.
Juist wel. De loonkosten in het onderste segment van de arbeidsmarkt kunnen immers gehalveerd, en misschien nog wel meer. Als je 1000 euro krijgt, hoeft horecapersoneel voor een full time betrekking ook geen 2000 euro meer te krijgen, maar is 5 euro per uur wel genoeg. Dat maakt een restaurant, een schoonmaakster, kinderoppas, klusjeman en kunst aan de muur stukken goedkoper.quote:
Ik ben nog niet geheel overtuigd. Wel ben ik ermee eens dat het huidige systeem veel te ingewikkeld is en onnodige bureaucratie oplevert. Wat voor mij een struikelblok vormt is het feit dat zo'n basisinkomen realistisch gezien niks toevoegt voor mensen met een hoog inkomen.
Eigenlijk haal je van twee kanten de drempel voor arbeid weg. Eerst de drempel dat iemand eerst pak m beet 2000 (loonkosten, niet netto loon) euro per maand moet opleveren voordat die aan het werk kan om in zijn onderhoud te voorzien. Ten tweede de drempel om voor werkgelegenheid te zorgen door de hoge kosten van personeel.
Waarom? Je moet het niet nodeloos ingewikkeld maken. Je hebt nu ook dat hoge inkomens een belastingvrije voet krijgen terwijl ze die niet nodig hebben, maar natuurlijk wel meetelt in de uiteindelijk afdracht die als rechtvaardig wordt aangemerkt door de verantwoordelijken. Het enige wat je eigenlijk moet doen is de belastingvrije voet doortrekken onder nul.quote:Het kan mooi meegenomen zijn om als rijk persoon 800 euro te ontvangen op maandbasis, maar als je bedenkt dat je aan inkomensbelasting véél meer hebt betaald dan komt het er eigenlijk op neer dat je verplicht aan een slechte investering meedoet. Daarnaast heeft een rijk persoon praktisch gezien die extra inkomstenbron niet nodig. Misschien is het dan wel een idee om ergens een inkomensgrens in te stellen waarbij je het basisinkomen niet meer ontvangt.
Dat zal op andere niveau's nog een veel spectaculairdere groei kunnen veroorzaken.quote:Wat wel mooi is aan een basisinkomen is de economische groei die er waarschijnlijk uit voort zal komen. Een rijk persoon eet waarschijnlijk evenveel aardappelen per week als iemand met een laag inkomen, en door het onnodige geld naar beneden te schuiven kunnen zo meer mensen aardappelen (lees: boodschappen, meubilair, bioscoopbezoekjes et cetera.) aanschaffen. Er zal in principe een grotere, meer welvarende afzetmarkt ontstaan.
Nee. Voor de uitvinding van de computer was het al niet zo'n probleem om verschillende percentages te hanteren en sindsdien is het helemaal een fluitje van een cent. Het bekt lekker en is voor iedereen onmiddellijk te doorgronden, maar dat is op zich geen argument.quote:Maar als je voorstander bent van een basisinkomen, dan vind ik dat je ook voorstander moet zijn van een vlaktaks (iedereen betaald hetzelfde percentage inkomensbelasting, bijvoorbeeld 37%). Voor een vlaktaks gelden soortgelijke argumenten als voor een basisinkomen; minder bureaucratie, geen gedoe met aftrekposten en het is in feite veel 'eerlijker'.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)quote:
Juist wel. De loonkosten in het onderste segment van de arbeidsmarkt kunnen immers gehalveerd, en misschien nog wel meer. Als je 1000 euro krijgt, hoeft horecapersoneel voor een full time betrekking ook geen 2000 euro meer te krijgen, maar is 5 euro per uur wel genoeg. Dat maakt een restaurant, een schoonmaakster, kinderoppas, klusjeman en kunst aan de muur stukken goedkoper.
Eigenlijk haal je van twee kanten de drempel voor arbeid weg. Eerst de drempel dat iemand eerst pak m beet 2000 (loonkosten, niet netto loon) euro per maand moet opleveren voordat die aan het werk kan om in zijn onderhoud te voorzien. Ten tweede de drempel om voor werkgelegenheid te zorgen door de hoge kosten van personeel.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Je moet de uitzending van Tegenlicht nog bekijken, denk ik? Er zit veel winst in zaken die nu niet berekend kunnen worden, maar alleen bij een experiment. Er is een sterk vermoeden dat zorgkosten dalen, kosten voor onderwijs kunnen omlaag en er hoeft niets meer uitgegeven te worden aan subsidies en handhaving. Veel van die 1000 euro wordt al verdiend aan het niet meer doen van dingen die we nu wel doen.quote:
[..]
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)
Daarnaast, als de loonkosten sterk zouden dalen, dan kan er dus wel iets meer belast worden op de werkgevers. Die zijn immers keihard aan het profiteren van deze regeling, want ze hoeven niet meer per sé banen te scheppen en kunnen vol voor de winst gaan. Daar pikt de maatschappij dan gewoon een groter graantje van mee. Verder kun je allerlei zaken wel gaan belasten, die we nu niet belasten. Geen belasting op inkomen meer, maar wel extra belasting op luxegoederen bijvoorbeeld. Niet recht evenredig, maar als mensen een aantal procent meer geld te besteden heeft, kun je daar best een procent van meepakken als overheid.
De beste optie om dit zeker te weten is gewoon doen van een experiment, en dan langzaam tweaken tot je het optimum bereikt.
Het gehele belastingstelsel zal veranderd moeten worden. En ja, dit zal deels een werkgeverlast en werknemer last zijn, mogelijk ook een belasting op geleverde goederen. Mensen die niet willen werken zullen dit inderdaad als cadeautje gaan krijgen, logisch ook. Uit onderzoek blijkt echter wel, dat mensen niet veel minder gaan werken als ze voldoende gratis geld ontvangen om van te kunnen leven. (Zie het artikel uit de correspondent wat hier al eerder geplaatst is)quote:
[..]
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)
Het lijkt en klinkt niet eerlijk ten opzichte van de werkenden, maar als iedereen gaat doen wat hij echt leuk vindt, zal het welzijn enorm stijgen. Automatisering zal dan nog sneller plaatsvinden, omdat taken die niemand leuk vindt, toch gedaan moeten worden. Het probleem is echter dat een enorme verandering in onze denkwijze gerealiseerd dient te worden. En verandering is eng.
Waar komen nu de uitkeringen vandaan dan? En de belastingvrije voet? Voor de hogere inkomens is het inderdaad een sigaar uit eigen doos, alleen wordt het wel een dikkere betere sigaar, meteen maar vooral in de toekomst.quote:
[..]
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)
Veel werkgeverslasten kunnen juist omlaag, omdat de lonen met die 1000 euro per maand omlaag kunnen. Maar het moet nog steeds opgebracht worden natuurlijk, dus het is geen wondermiddel waarmee geld bij elkaar getoverd wordt, maar het is wel een manier om met sociale zekerheid arbeid goedkoper te maken ipv duurder en zo meer economische activiteit te krijgen en hoogwaardiger economische activiteit doordat zelfontplooiing makkelijker wordt. De besparing op de bureaucratie komt ook iedereen ten goede.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zwitserland?quote:
Erg out of the box thinking van Friek. Vraagje; zelf bedacht of ergens gelezen/gehoord?
"Pools are perfect for holding water"
Dat zou inderdaad opgaan als we als mensheid in een natuurlijk evenwicht met de rest van de aarde zouden leven.quote:Op dinsdag 6 september 2011 16:09 schreef Prutzenberg het volgende:
Kom op zeg, dan is al het leven op Aarde "milieubelastend". Levende wezens doen niets anders dan materie omzetten in andere materie. De CO2 die door dieren wordt uitgeademd, wordt door planten dankbaar gebruikt voor hun fotosynthese. Het schone water dat wordt omgezet in urine is weer voedsel voor andere levensvormen. Dat is geen milieubelasting. Dat is de natuur.
Het gaat er om hoe je met die natuur omgaat, niet of je wel of niet bestaat.
Je kan denk ik toch wel vrij veilig stellen dat met alle milieuproblematiek, en 7 miljard van ons, we die balans al een poosje geleden verneukt hebben.
Is het dan nog steeds zo raar om met een, nogal extreme tegenmaatregel (geen kinderen nemen omwille van de aarde) dat evenwicht wellicht iets te herstellen? Zoiets mag, imo zeker in een door jaha voorgestelde samenleving waar men belasting betaalt op basis van de "ecologische voetafdruk", dan toch wel enorm beloond worden?
"Pools are perfect for holding water"
Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.quote:
De beste optie om dit zeker te weten is gewoon doen van een experiment, en dan langzaam tweaken tot je het optimum bereikt.
Kleinschalig, gewoon ergens in Oude Pekela. Het zou ook zonde zijn het idee af te schrijven, gebaseerd op vermoedens en niet-berekenbare kostenposten, naar mijn mening.quote:Op maandag 22 september 2014 14:55 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.
EDIT: er ontstaat ook sociale noodzaak om onze ideeën over werk en inkomen bij te stellen, gezien de technologische ontwikkelingen.
Is toch al eens gedaan ergens in Amerika meende ik?quote:
[..]
Kleinschalig, gewoon ergens in Oude Pekela. Het zou ook zonde zijn het idee af te schrijven, gebaseerd op vermoedens en niet-berekenbare kostenposten, naar mijn mening.
Zeker als je het doet in een gebied met open grenzen.quote:
[..]
Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
In Canada. Als je de aflevering van Tegenlicht terugkijkt zie je dat de resultaten hoopgevend zijn.quote:
[..]
Is toch al eens gedaan ergens in Amerika meende ik?
Het beste punt dat ze in Tegenlicht maakte is dat het huidige systeem van uitkeringen ervoor zorgen dat mensen niet gaan werken. Immers is het niet mogelijk om werk te hebben als je een uitkering of bijstand ontvangt. Met het basisinkomen vervul je dezelfde functie als de bijstand (namelijk: zorgen dat mensen niet creperen), maar hou je daarnaast de optie open dat je aan de slag gaat als men meer inkomen wil.
Juist met het oog op een toekomst waarin er minder arbeidsplaatsen zijn, is het niet logisch om van iedereen te blijven verlangen dat ze proberen een baan te vinden, zoals dat met het huidige uitkeringenbeleid wel wordt verlangd.quote:
Het is wel allemaal goed en aardig maar waar moet dat werk vandaan komen dan?
Volgens mij is over dat syteem wel nagedacht, zoals het nu is.quote:Op maandag 22 september 2014 16:10 schreef Tijn het volgende:
[..]
Juist met het oog op een toekomst waarin er minder arbeidsplaatsen zijn, is het niet logisch om van iedereen te blijven verlangen dat ze proberen een baan te vinden, zoals dat met het huidige uitkeringenbeleid wel wordt verlangd.
En is of was het een mooi opgezette pyramide, al vermoed ik wel dat hij van tijd tot tijd op zijn punt staat inplaats van op zijn onderkant.
Lijkt me ook. En het is toch gratis, dus waarom niet verhogen naar 2000 euro? Dan wil ik ook nog wel overwegen om thuis te gaan zitten, of om me 'maatschappelijk in te zetten'.quote:
880 euro is veel te weinig voor een basisinkomen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Met een werkloosheidspercentage van maximaal 5 tot 10% werkt het allemaal nog wel redelijk, ja. Maar als we structureel naar een veel hoger werkloosheidsniveau gaan, denk ik niet dat het stand kan houden.quote:
[..]
Volgens mij is over dat syteem wel nagedacht, zoals het nu is.
Yep en naar mijn idee worden dat alleen maar meer, b.v btw tarief etc etcquote:
[..]
Met een werkloosheidspercentage van maximaal 5 tot 10% werkt het allemaal nog wel redelijk, ja. Maar als we structureel naar een veel hoger werkloosheidsniveau gaan, denk ik niet dat het stand kan houden.
Dat is ook niet te dragen met een standard basisinkomen hoe het hier genoemd word, naar mijn idee is dat dweilen met de kraan open.
