POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat politici zichzelf niet overbodig willen maken. Als ze alle problemen oplossen komen ze zelf in de bijstand, dus maken ze zo veel mogelijk problemen om hun inkomen veilig te stellen.quote:Op dinsdag 6 september 2011 14:46 schreef MakkieR het volgende:
Het voorstel is mooi. Maar als het allemaal zo makkelijk lijkt, dan vraag ik me af waarom onze overheid deze vorm van sociale zekerheid allang niet heeft ingevoerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik snap beste bedoelingen van TS:
-Mee eens met afschaffen van bureaucratie, dit zal zeer zeker miljarden opleveren
-Mee eens dat Iedereen recht heeft op een fatsoenlijk bestaan.
TS vergeet echter dat werk ook een belangrijke (zo niet de belangrijkste) functie heeft op maatschappelijk gebied, nu zal niet iedereen met plezier naar ze werk gaan, maar ik denk dat dat voor merendeel wel geld, voor mij is het nog extremer, mijn werk is me hobby, dus ik zou helemaal niet aan moeten denken om te moeten stoppen met werken. Daarnaast speelt er een groot deel van je sociale leven af, hou je bezig met uitdagingen, en speel je een competitief spel.
Daarnaast denk ik dat je het eens iets duidelijker moet doorrekenen, wat je ook vergeet is dat juist mensen met een laag inkomen relatief zwaar proviteren van alle zaken die jij nu wilt afschaffen. Als je nu al kijkt naar sociale huur, en commercieele huur, dan is dat ongeveer het dubbele (in Amsterdam dan). Nog maar niet te spreken over zaken als kinderbijslag, ziektekosten, etc.
-Mee eens met afschaffen van bureaucratie, dit zal zeer zeker miljarden opleveren
-Mee eens dat Iedereen recht heeft op een fatsoenlijk bestaan.
TS vergeet echter dat werk ook een belangrijke (zo niet de belangrijkste) functie heeft op maatschappelijk gebied, nu zal niet iedereen met plezier naar ze werk gaan, maar ik denk dat dat voor merendeel wel geld, voor mij is het nog extremer, mijn werk is me hobby, dus ik zou helemaal niet aan moeten denken om te moeten stoppen met werken. Daarnaast speelt er een groot deel van je sociale leven af, hou je bezig met uitdagingen, en speel je een competitief spel.
Daarnaast denk ik dat je het eens iets duidelijker moet doorrekenen, wat je ook vergeet is dat juist mensen met een laag inkomen relatief zwaar proviteren van alle zaken die jij nu wilt afschaffen. Als je nu al kijkt naar sociale huur, en commercieele huur, dan is dat ongeveer het dubbele (in Amsterdam dan). Nog maar niet te spreken over zaken als kinderbijslag, ziektekosten, etc.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
¤61,- hier.quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
lol als dat zo was maar je vergeet wel een hoop laste die je ook moet verrekenenquote:
Volgens mij is die 880 euro toevallig net het bestaansminimum voor bijstandsgerechtigden, dus heel veel verandert er niet in het plan. Voor de mensen die niet werken en een bijstandsuitkering hebben: die blijven netto net zoveel binnenkrijgen (bijstrandsuitkering is wat lager, maar toeslagen enzo vervallen), mensen die niet werken en student zijn krijgen netto iets meer te besteden (dat zou een keer tijd worden), juist mensen die wel werken, maar geen hypotheek hebben - die gaan er financieel het meest op vooruit (er vanuit gaande dat het plan vooral gefinancieerd wordt door de hypotheekrenteaftrek af te schaffen).
Overigens is 880 euro best nog lastig om van te leven, er vanuit gaande dat alle andere toeslagen geschrapt worden:
Kamerhuur Amsterdam: 300 euro
Zorgverzekering: 150 euro
Water/Elektra/Gas: 100 euro
Gemeentelijke belastingen: 50 euro
Dan heb je nog 200 euro om boodschappen te doen. Dat lukt net
En je kunt je geen auto veroorloven of smartphone abonnement...
verzekeringen, vervoerskosten waterschap belasting en ga zo maar even door .
hier in 010
4 kamers : 560 euro
Zorgverzekering: 130 euro
Water/Elektra/Gas: 125 euro
Gemeentelijke belastingen: 27 euro
en dat dan met 800 euro rond komen
ik zit hier ongeveer aan met mij vaste lasten en dan ook nog net boven het minimum zitten
En dan heb ik ook nog eens inet , telefoon en zo en de rest aan vaste lasten die ik nog vergeten ben.
Ja en dan ook nog eens met 16 jaar werkervaring. (MBO)
Dus hoe mensen er bij komen dat je met een simple baantje al 2000 per maand krijgt snap ik niet.
De gemiddelde lonen in mijn omgeving zitten rond de 1100 , 1600 euro per maand.
en dat zijn mensen die dus MBO / HBO hebben.
"Als mannen sneller als risico worden gezien en vrouwen overal mee wegkomen, dan verliezen we de nuance en rechtvaardigheid in het gesprek over grensoverschrijdend gedrag.
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Alleen in de huidige wijze dat de mensheid zich ontwikkelt (volgens de Westerse cultuur, vanuit het neo-liberale denken), komt deze voort uit het individu die het voor eigen gewin doet. Ja, hij leeft in een wereld waarbij hij afhankelijk is van anderen - maar hij is niet betrokken; hij blijft bezig op zijn eigen eilandje.quote:Op vrijdag 2 september 2011 16:45 schreef Friek_ het volgende:
[..]
De vraag is of het naïef is. Ik kan de mens niet losdenken van zijn samenleving; we zijn altijd al op elkaar betrokken. Dit zorgt ervoor dat onze levens ook grotendeels draaien om juist de erkenning van anderen en status binnen de maatschappij. Ik denk dat dat grote triggers zijn waarom we iets willen bereiken.
Het ombuigen van een collectieve 'zelfverrijking' d.m.v. het individualisme naar het collaboratisme zal een van de grotere uitdagingen van de komende eeuw zijn.
http://www.ted.com/talks/howard_rheingold_on_collaboration.html
http://www.ted.com/themes/the_rise_of_collaboration.html
Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.
Time is the fire in which we burn.
Ik hoop/geloof dat 't internet deze ontwikkeling helpt catalyseren..quote:
[..]
Alleen in de huidige wijze dat de mensheid zich ontwikkelt (volgens de Westerse cultuur, vanuit het neo-liberale denken), komt deze voort uit het individu die het voor eigen gewin doet. Ja, hij leeft in een wereld waarbij hij afhankelijk is van anderen - maar hij is niet betrokken; hij blijft bezig op zijn eigen eilandje.
Het ombuigen van een collectieve 'zelfverrijking' d.m.v. het individualisme naar het collaboratisme zal een van de grotere uitdagingen van de komende eeuw zijn.
http://www.ted.com/talks/howard_rheingold_on_collaboration.html
http://www.ted.com/themes/the_rise_of_collaboration.html
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Volgens mij was het plan van TS dat er voor dit soort gevallen nog wel potjes zijn.quote:
Dus iemand die gehandicapt is krijgt 880 euro?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
dan heb je 1120 netto inkomsten uit je werk + de 880 basisinkomen = 2000quote:
Dus hoe mensen er bij komen dat je met een simple baantje al 2000 per maand krijgt snap ik niet.
De gemiddelde lonen in mijn omgeving zitten rond de 1100 , 1600 euro per maand.
en dat zijn mensen die dus MBO / HBO hebben.
400 euro is wel heel weinig.quote:
Goed plan, maar maak er 400 euro van per persoon per maand.
Ik krijg nu al als student 250 euro stufi en gratis OV. Die gratis OV is echt enorm veel waard.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ik ben nog niet geheel overtuigd. Wel ben ik ermee eens dat het huidige systeem veel te ingewikkeld is en onnodige bureaucratie oplevert. Wat voor mij een struikelblok vormt is het feit dat zo'n basisinkomen realistisch gezien niks toevoegt voor mensen met een hoog inkomen.
Het kan mooi meegenomen zijn om als rijk persoon 800 euro te ontvangen op maandbasis, maar als je bedenkt dat je aan inkomensbelasting véél meer hebt betaald dan komt het er eigenlijk op neer dat je verplicht aan een slechte investering meedoet. Daarnaast heeft een rijk persoon praktisch gezien die extra inkomstenbron niet nodig. Misschien is het dan wel een idee om ergens een inkomensgrens in te stellen waarbij je het basisinkomen niet meer ontvangt.
Wat wel mooi is aan een basisinkomen is de economische groei die er waarschijnlijk uit voort zal komen. Een rijk persoon eet waarschijnlijk evenveel aardappelen per week als iemand met een laag inkomen, en door het onnodige geld naar beneden te schuiven kunnen zo meer mensen aardappelen (lees: boodschappen, meubilair, bioscoopbezoekjes et cetera.) aanschaffen. Er zal in principe een grotere, meer welvarende afzetmarkt ontstaan.
Maar als je voorstander bent van een basisinkomen, dan vind ik dat je ook voorstander moet zijn van een vlaktaks (iedereen betaald hetzelfde percentage inkomensbelasting, bijvoorbeeld 37%). Voor een vlaktaks gelden soortgelijke argumenten als voor een basisinkomen; minder bureaucratie, geen gedoe met aftrekposten en het is in feite veel 'eerlijker'.
Het kan mooi meegenomen zijn om als rijk persoon 800 euro te ontvangen op maandbasis, maar als je bedenkt dat je aan inkomensbelasting véél meer hebt betaald dan komt het er eigenlijk op neer dat je verplicht aan een slechte investering meedoet. Daarnaast heeft een rijk persoon praktisch gezien die extra inkomstenbron niet nodig. Misschien is het dan wel een idee om ergens een inkomensgrens in te stellen waarbij je het basisinkomen niet meer ontvangt.
Wat wel mooi is aan een basisinkomen is de economische groei die er waarschijnlijk uit voort zal komen. Een rijk persoon eet waarschijnlijk evenveel aardappelen per week als iemand met een laag inkomen, en door het onnodige geld naar beneden te schuiven kunnen zo meer mensen aardappelen (lees: boodschappen, meubilair, bioscoopbezoekjes et cetera.) aanschaffen. Er zal in principe een grotere, meer welvarende afzetmarkt ontstaan.
Maar als je voorstander bent van een basisinkomen, dan vind ik dat je ook voorstander moet zijn van een vlaktaks (iedereen betaald hetzelfde percentage inkomensbelasting, bijvoorbeeld 37%). Voor een vlaktaks gelden soortgelijke argumenten als voor een basisinkomen; minder bureaucratie, geen gedoe met aftrekposten en het is in feite veel 'eerlijker'.
Hangt van je situatie af.quote:
[..]
400 euro is wel heel weinig.
Ik krijg nu al als student 250 euro stufi en gratis OV. Die gratis OV is echt enorm veel waard.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dit topic verdient een kick naar aanleiding van de uitzending van Tegenlicht.
Nog meer mensen die het hebben gezien? In mijn ogen in ieder geval waard om het ergens lokaal te proberen en te kijken hoe dat gaat.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2014 22:03:43 ]
Nog meer mensen die het hebben gezien? In mijn ogen in ieder geval waard om het ergens lokaal te proberen en te kijken hoe dat gaat.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2014 22:03:43 ]
Die uitzending gaan we morgen even terugkijken.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Yep, kost maar 30 miljard die je makkelijk terug verdient doordat mensen creatiever, productiever en gezonder zijn.
Ik zeg: Doen!
Ik zeg: Doen!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat was wel een schatting natuurlijk. Vandaar dat ik eerst wel een experiment op lokaal niveau zou willen zien.quote:Op zondag 21 september 2014 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Yep, kost maar 30 miljard die je makkelijk terug verdient doordat mensen creatiever, productiever en gezonder zijn.
Ik zeg: Doen!
Het grappige is dat we nu ook al heel veel geld moeten ophoesten, waarvan flink wat gaat zitten in uitvoerignskosten, allerlei adviseurs en subsidieslurpend bureaus en managers.quote:
[..]
Bij een traditioneel gezin van 4 personen kom je al op 3520 euro per maand uit (!). Dat is een ruim gezinsinkomen. Voor 1800 euro per maand kan je al heel redelijk in NL leven. Het overige bedrag investeer je in de booming economy van Brazilie. Na een X aantal jaar emigreer je en kan je heel royaal in Brazilie leven, met gegarandeerd zonneschijn en alles erop en eraan.
Lijkt mij niet de bedoeling, want Werkend Nederland moet deze constructie ophoesten.
Ik denk dat de hoogte wel een beetje matig zou moeten zijn. En vergeet niet da thuursubsidie etc. niet meer zal bestaan!
Uiteindelijk kost het wel geld, waarvan de vraag/hoop is dat dit wordt gecompenseerd door de positieve effecten. Het is best goed onderzocht dat criminaliteit, psychische aandoeningen, slecht zorgen voor je lichaam (geen geld voor zorg?) veel voorkomt bij arme mensen.
Het geld hiervoor zou kunnen komen van het wat hoger belasten van hogere inkomens.
Wat ook mooi is dat iedereen! dit krijgt, dus ook mensen met een goede baan (die nu alleen maar heel veel betalen). Belastign op vermogen zou kunnen helpen, verder zou door deze basisinkomens een hoop werk dat nu te duur wordt gevonden weer gemakkelijker worden uitgevoerd. Denk aan de zorg, maar ook wat meer laagebtaald werk.
Ik zou ook de gevogen wel getest zien worden, want hoeveel minder gaan mensen werken? Wat gaan mensen doen in hun vrije tijd stel dat dit gebeurt? Wie gaat de rotklusjes doen? En wie gaat er voor zorgen dat jongeren niet blowend op de bank blijven liggen...
Aan de andere kant: uitzichtloze situaties bestaan dan niet meer en mensen hebben zoveel zekerheid dat ze gewoon iets kunnen proberen. Dus mensen kunnen bedrijfjes starten en mislukken zonder grote gevolgen. Mensen kunnen een idee uitwerken en er wat mee. Kortom: kwaliteit iipv kwantiteti.
Zel fdenk ik dat de positieve effecten groter zijn dan de negatieve. Mensen gaan doen wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn; dat is efficient en effectief.
Whatever...
Wat een bullshit. Zonder huursubsidie is elke woning minstens 500 euro per maand. Daar komt nog eten & drinken, kleding, stroom/water/gas, internet, telefoonabonnement, eventuele reparatie vervanging van electronica/meubels bij, belastingen, ziektekosten en noem maar op. Wat nou gemakkelijk opsparen. Idioot. Jij woont nog bij je ouders in zeker?quote:
[..]
Dan krijgen mensen toch geen prikkels om te werken? Die 880 euro kan je met gemak opsparen, sober leven, om later royaal in Marokko, Brazilie of weet ik veel waar van te kunnen leven.
Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Dit.quote:
Yep, kost maar 30 miljard die je makkelijk terug verdient doordat mensen creatiever, productiever en gezonder zijn.
Ik zeg: Doen!
Brazilie wil er mee gaan experimenteren begreep ik trouwens.
![Renda Básica de Cidadania em NamÃbia [Ãfrica]](http://i.ytimg.com/vi/SMykVqFPzCA/default.jpg)
https://pt.wikipedia.org/wiki/Renda_b%C3%A1sica_de_cidadaniaquote:No Brasil
No Brasil, a lei n° 10.835/2004, de autoria do Senador Eduardo Suplicy, que institui a Renda Básica de Cidadania, foi aprovada por unanimidade no senado e sancionada pelo então Presidente da República em 8 de janeiro de 2004. De acordo com a lei, a aplicação deve ser feita de forma gradual começando pelos mais necessitados, com a evolução de programas de transferência de renda como o Bolsa Família.
Em novembro de 2009, Santo Antônio do Pinhal - São Paulo é o primeiro município brasileiro a aprovar uma lei que institui a Renda Básica de Cidadania. É uma iniciativa do prefeito José Augusto de Guarnieri Pereira apoiada pelo senador Eduardo Suplicy.1
http://www.planalto.gov.b(...)2004/lei/l10.835.htm
Ik zie vrijwel iedereen voorbij gaan aan de belangrijkste reden om dit te doen: al die arbeid die wij nu leveren, is over 10 tot 20 jaar niet meer nodig. Volkomen overbodig.
Iemand gaf het argument dat de vuilnisman zou stoppen met het ophalen van vuilnis als hij gratis 880 euro per maand krijgt. Waarschijnlijk gaat hij dat dan parttime doen, dat klopt. Maar heb je er al bij stil gestaan dat er over 10 jaar waarschijnlijk geen vuilnisman meer nodig is? Toen ik klein was, zat er vier man op zo'n wagen. Toen werden het er twee. Nu komt er hier nog eentje langs, met een vuilniswagen met robotarm. Over tien jaar rijden die dingen zelf, dan is hij ook niet meer nodig.
Wat gaan we de vuilnisman dan laten doen? De straat vegen? Dat gaat dan al geautomatiseerd. De straat plaveien? Dat gaat dan geautomatiseerd. In de vleesfabriek? Je raadt het al, geautomatiseerd.
We komen te leven in een maatschappij waarin er voor bepaalde mensen geen werk meer gaat zijn. Daar zitten we nu al deels in. 600.000 werklozen, en 150.000 vacatures. Ik zie een verschil van 450.000 mensen die momenteel overbodig zijn. Het is een heerlijke VVD-gedachte dat dat potentiële ondernemers zijn, maar niet iedereen heeft de brains en de capaciteiten om dat te doen, en de rest wil het financiële risico niet nemen. Je uitkering wordt je direct afgenomen, en als je faalt, kun je er nog een persoonlijk faillissement bijschrijven.
Dus is het zo erg dat die vuilnisman, die toch wordt weggeautomatiseerd, gewoon gratis geld krijgt om te leven? De economische waarde die hij opleverde, die verdwijnt niet. Een robot doet dat. En een robot hoeft niet te eten, die hoeft geen kinderen op te voeden en die hoef je niet te betalen. Terwijl hij wel dezelfde of meer economische waarde creëert. Waarom zou die waarde niet voor een deel naar de vuilnisman mogen gaan? Nu verdwijnt de waarde van die automatisering niet in de zakken van de verdwenen werknemers, maar in de zakken van de eigenaren van de fabrieken en de aandeelhouders. Dik verdiend, dat is zo, maar het zet wel mensen aan de straat die niet meer aan het werk kunnen komen.
Dat is de belangrijkste en meest urgente reden om het stelsel zoals voorgesteld in de OP, in te voeren.
Iemand gaf het argument dat de vuilnisman zou stoppen met het ophalen van vuilnis als hij gratis 880 euro per maand krijgt. Waarschijnlijk gaat hij dat dan parttime doen, dat klopt. Maar heb je er al bij stil gestaan dat er over 10 jaar waarschijnlijk geen vuilnisman meer nodig is? Toen ik klein was, zat er vier man op zo'n wagen. Toen werden het er twee. Nu komt er hier nog eentje langs, met een vuilniswagen met robotarm. Over tien jaar rijden die dingen zelf, dan is hij ook niet meer nodig.
Wat gaan we de vuilnisman dan laten doen? De straat vegen? Dat gaat dan al geautomatiseerd. De straat plaveien? Dat gaat dan geautomatiseerd. In de vleesfabriek? Je raadt het al, geautomatiseerd.
We komen te leven in een maatschappij waarin er voor bepaalde mensen geen werk meer gaat zijn. Daar zitten we nu al deels in. 600.000 werklozen, en 150.000 vacatures. Ik zie een verschil van 450.000 mensen die momenteel overbodig zijn. Het is een heerlijke VVD-gedachte dat dat potentiële ondernemers zijn, maar niet iedereen heeft de brains en de capaciteiten om dat te doen, en de rest wil het financiële risico niet nemen. Je uitkering wordt je direct afgenomen, en als je faalt, kun je er nog een persoonlijk faillissement bijschrijven.
Dus is het zo erg dat die vuilnisman, die toch wordt weggeautomatiseerd, gewoon gratis geld krijgt om te leven? De economische waarde die hij opleverde, die verdwijnt niet. Een robot doet dat. En een robot hoeft niet te eten, die hoeft geen kinderen op te voeden en die hoef je niet te betalen. Terwijl hij wel dezelfde of meer economische waarde creëert. Waarom zou die waarde niet voor een deel naar de vuilnisman mogen gaan? Nu verdwijnt de waarde van die automatisering niet in de zakken van de verdwenen werknemers, maar in de zakken van de eigenaren van de fabrieken en de aandeelhouders. Dik verdiend, dat is zo, maar het zet wel mensen aan de straat die niet meer aan het werk kunnen komen.
Dat is de belangrijkste en meest urgente reden om het stelsel zoals voorgesteld in de OP, in te voeren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het klonk niet onaantrekkelijk in de uitzending, maar bij de berekening van de kosten vond ik AOW-niveau wel wat willekeurig. In eerste instantie lijkt AOW-niveau logisch, omdat het op dit moment de regeling is die het meest op een basisinkomen lijkt, maar als we alle toeslagen afschaffen, dan gaat er niet echt veel van overblijven. En er wordt al steen en been geklaagd door mensen die slechts van AOW moeten rondkomen. Al is dat wellicht voornamelijk door hun politieke vertegenwoordigers.
Liever zou ik dezelfde berekening gemaakt zien worden, nadat er goedbeargumenteerd een basisinkomenniveau is vastgesteld. Of dezelfde berekening met verschillende hoogtes van basisinkomen, aangezien het uiteindelijk ook nog een politieke afweging is wat mensen ongeveer moeten kunnen bekostigen van hun basisinkomen en wat de samenleving daarvoor over heeft.
Liever zou ik dezelfde berekening gemaakt zien worden, nadat er goedbeargumenteerd een basisinkomenniveau is vastgesteld. Of dezelfde berekening met verschillende hoogtes van basisinkomen, aangezien het uiteindelijk ook nog een politieke afweging is wat mensen ongeveer moeten kunnen bekostigen van hun basisinkomen en wat de samenleving daarvoor over heeft.
880 per maand zou voor mij betekenen dat ik gewoon blijf doorstuderen/werken hoor. Zelfs een vuilnisman zou door blijven werken.
Je hebt nu toch ook al een bijstand+toeslagen op ongeveer dat niveau? Wat verandert er nou aan de stimulans om te gaan werken? Niks toch? Het enige wat je verandert is dat je de kosten van geld heen en weer sluizen vermindert.
Je hebt nu toch ook al een bijstand+toeslagen op ongeveer dat niveau? Wat verandert er nou aan de stimulans om te gaan werken? Niks toch? Het enige wat je verandert is dat je de kosten van geld heen en weer sluizen vermindert.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Hier sla je inderdaad de spijker op zijn kop. Helaas heeft het gros van de mensen totaal niet door dat dit de toekomst is en dat deze beweging al gaande is.quote:
Ik zie vrijwel iedereen voorbij gaan aan de belangrijkste reden om dit te doen: al die arbeid die wij nu leveren, is over 10 tot 20 jaar niet meer nodig. Volkomen overbodig.
Iemand gaf het argument dat de vuilnisman zou stoppen met het ophalen van vuilnis als hij gratis 880 euro per maand krijgt. Waarschijnlijk gaat hij dat dan parttime doen, dat klopt. Maar heb je er al bij stil gestaan dat er over 10 jaar waarschijnlijk geen vuilnisman meer nodig is? Toen ik klein was, zat er vier man op zo'n wagen. Toen werden het er twee. Nu komt er hier nog eentje langs, met een vuilniswagen met robotarm. Over tien jaar rijden die dingen zelf, dan is hij ook niet meer nodig.
Wat gaan we de vuilnisman dan laten doen? De straat vegen? Dat gaat dan al geautomatiseerd. De straat plaveien? Dat gaat dan geautomatiseerd. In de vleesfabriek? Je raadt het al, geautomatiseerd.
We komen te leven in een maatschappij waarin er voor bepaalde mensen geen werk meer gaat zijn. Daar zitten we nu al deels in. 600.000 werklozen, en 150.000 vacatures. Ik zie een verschil van 450.000 mensen die momenteel overbodig zijn. Het is een heerlijke VVD-gedachte dat dat potentiële ondernemers zijn, maar niet iedereen heeft de brains en de capaciteiten om dat te doen, en de rest wil het financiële risico niet nemen. Je uitkering wordt je direct afgenomen, en als je faalt, kun je er nog een persoonlijk faillissement bijschrijven.
Dus is het zo erg dat die vuilnisman, die toch wordt weggeautomatiseerd, gewoon gratis geld krijgt om te leven? De economische waarde die hij opleverde, die verdwijnt niet. Een robot doet dat. En een robot hoeft niet te eten, die hoeft geen kinderen op te voeden en die hoef je niet te betalen. Terwijl hij wel dezelfde of meer economische waarde creëert. Waarom zou die waarde niet voor een deel naar de vuilnisman mogen gaan? Nu verdwijnt de waarde van die automatisering niet in de zakken van de verdwenen werknemers, maar in de zakken van de eigenaren van de fabrieken en de aandeelhouders. Dik verdiend, dat is zo, maar het zet wel mensen aan de straat die niet meer aan het werk kunnen komen.
Dat is de belangrijkste en meest urgente reden om het stelsel zoals voorgesteld in de OP, in te voeren.
Deze 15 minuten durende video toont exact aan wat er gaande is en wat ons te wachten staat.
Zo. Heel. Erg. Eens.quote:
• De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk.
Als je niet meer werkt, tel je niet meer mee. Hier op Fok! worden mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering ontvangen zonder verdere discussie gelijkgesteld met profiteurs. En niet alleen ongenuanceerde jongetjes van 18 denken zo. Het zit zo diep verankerd, dat het vaak subtiel naar buiten komt, zelfs bij mensen met de beste bedoelingen.
Pas gehoord in een forumtopic, een goedbedoeld advies om naar werk te blijven zoeken. Want 'betaald werk is belangrijk voor je zelfrespect'. M.a.w zonder een betaalde baan mag/kan je geen zelfrespect hebben. Of in ieder geval niet zoveel als iemand die wel werkt
Laatst was ik nog geroerd door het verhaal van een mevrouw die 24/7 voor haar verlamde man zorgde. Je zou denken dat zo iemand op een voetstuk hoort, Maar, nee, ze zei dat ze zich regelmatig een profiteur voelde, en dat er op haar neergekeken wordt.
En waarom? Omdat ze geen loon binnen brengt, maar van een PGB leeft. Dat ze ervoor zorgt dat haar man niet naar een tehuis kan is maar bijzaak. Mensen liggen niet wakker van het lot van een gehandicapte man, maar ow wee, hun belastingcentjes.
gehandicapten zijn sowieso minder waard als mens, die kosten alleen maar geld
lekkere maatschappij zijn we
[/rant]
[ Bericht 0% gewijzigd door Noordsestern op 22-09-2014 13:43:12 ]
Goed verhaal hierboven. Hoewel ik het van ondergeschikt belang vind, is het wel vreemd dat iemand die in mantelzorg ontzettend veel bijdraagt, toch wordt weggezet als iemand die niet productief genoeg is, want er wordt geen geld verdiend. Terwijl er wel waarde wordt gecreëerd.
Het geeft maar aan hoe rigide calvanistisch mensen nog zijn in hun denkwijze. Blijkbaar is werken voor je geld zo ingebakken in ons handelen, dat iedereen die dit niet doet eigenlijk divergent is. Terwijl het helemaal niet uitmaakt wie of wat de economische aarde creëert, als het maar gebeurt.
De automatisering is gewoon de nieuwe slavernij. Een robot die 24 uur per dag werkt, zorgt er eigenlijk voor dat een aantal mensen dit niet meer hoeft te doen. Die mensen zijn vrij, want er is een robot die hun werk voortaan doet. Die maakt dezelfde en nog wel meer economische waarde dan al die mensen eerder samen deden. Dus de economie groeit, terwijl minder mensen hoeven te werken. Waarom zou de maatschappij niet financieel mogen profiteren van al het werk wat die robots ons uit handen nemen, in plaats van de weggeautomatiseerde mensen te demoniseren?
Het geeft maar aan hoe rigide calvanistisch mensen nog zijn in hun denkwijze. Blijkbaar is werken voor je geld zo ingebakken in ons handelen, dat iedereen die dit niet doet eigenlijk divergent is. Terwijl het helemaal niet uitmaakt wie of wat de economische aarde creëert, als het maar gebeurt.
De automatisering is gewoon de nieuwe slavernij. Een robot die 24 uur per dag werkt, zorgt er eigenlijk voor dat een aantal mensen dit niet meer hoeft te doen. Die mensen zijn vrij, want er is een robot die hun werk voortaan doet. Die maakt dezelfde en nog wel meer economische waarde dan al die mensen eerder samen deden. Dus de economie groeit, terwijl minder mensen hoeven te werken. Waarom zou de maatschappij niet financieel mogen profiteren van al het werk wat die robots ons uit handen nemen, in plaats van de weggeautomatiseerde mensen te demoniseren?
Dankquote:
Goed verhaal hierboven. Hoewel ik het van ondergeschikt belang vind, is het wel vreemd dat iemand die in mantelzorg ontzettend veel bijdraagt, toch wordt weggezet als iemand die niet productief genoeg is, want er wordt geen geld verdiend.
En als we op houden die mensen te demoniseren en ze bezig te houden met onzinnige sollicitatiecursussen zouden ze zelfs nog waarde kunnen creëren ook. Doordat ze tijd hebben hun eigen projecten op te zetten.quote:
. Dus de economie groeit, terwijl minder mensen hoeven te werken. Waarom zou de maatschappij niet financieel mogen profiteren van al het werk wat die robots ons uit handen nemen, in plaats van de weggeautomatiseerde mensen te demoniseren?
Gaan ze koffie schenken met bejaarden, mee helpen met het restaureren van oude schepen, een oogje in het zeil houden in hun buurt, een leuk blog over tuinieren beginnen.
Allemaal dingen die niet genoeg waarde creëren om van te leven, maar het is wel waarde.
Juist wel. De loonkosten in het onderste segment van de arbeidsmarkt kunnen immers gehalveerd, en misschien nog wel meer. Als je 1000 euro krijgt, hoeft horecapersoneel voor een full time betrekking ook geen 2000 euro meer te krijgen, maar is 5 euro per uur wel genoeg. Dat maakt een restaurant, een schoonmaakster, kinderoppas, klusjeman en kunst aan de muur stukken goedkoper.quote:
Ik ben nog niet geheel overtuigd. Wel ben ik ermee eens dat het huidige systeem veel te ingewikkeld is en onnodige bureaucratie oplevert. Wat voor mij een struikelblok vormt is het feit dat zo'n basisinkomen realistisch gezien niks toevoegt voor mensen met een hoog inkomen.
Eigenlijk haal je van twee kanten de drempel voor arbeid weg. Eerst de drempel dat iemand eerst pak m beet 2000 (loonkosten, niet netto loon) euro per maand moet opleveren voordat die aan het werk kan om in zijn onderhoud te voorzien. Ten tweede de drempel om voor werkgelegenheid te zorgen door de hoge kosten van personeel.
Waarom? Je moet het niet nodeloos ingewikkeld maken. Je hebt nu ook dat hoge inkomens een belastingvrije voet krijgen terwijl ze die niet nodig hebben, maar natuurlijk wel meetelt in de uiteindelijk afdracht die als rechtvaardig wordt aangemerkt door de verantwoordelijken. Het enige wat je eigenlijk moet doen is de belastingvrije voet doortrekken onder nul.quote:Het kan mooi meegenomen zijn om als rijk persoon 800 euro te ontvangen op maandbasis, maar als je bedenkt dat je aan inkomensbelasting véél meer hebt betaald dan komt het er eigenlijk op neer dat je verplicht aan een slechte investering meedoet. Daarnaast heeft een rijk persoon praktisch gezien die extra inkomstenbron niet nodig. Misschien is het dan wel een idee om ergens een inkomensgrens in te stellen waarbij je het basisinkomen niet meer ontvangt.
Dat zal op andere niveau's nog een veel spectaculairdere groei kunnen veroorzaken.quote:Wat wel mooi is aan een basisinkomen is de economische groei die er waarschijnlijk uit voort zal komen. Een rijk persoon eet waarschijnlijk evenveel aardappelen per week als iemand met een laag inkomen, en door het onnodige geld naar beneden te schuiven kunnen zo meer mensen aardappelen (lees: boodschappen, meubilair, bioscoopbezoekjes et cetera.) aanschaffen. Er zal in principe een grotere, meer welvarende afzetmarkt ontstaan.
Nee. Voor de uitvinding van de computer was het al niet zo'n probleem om verschillende percentages te hanteren en sindsdien is het helemaal een fluitje van een cent. Het bekt lekker en is voor iedereen onmiddellijk te doorgronden, maar dat is op zich geen argument.quote:Maar als je voorstander bent van een basisinkomen, dan vind ik dat je ook voorstander moet zijn van een vlaktaks (iedereen betaald hetzelfde percentage inkomensbelasting, bijvoorbeeld 37%). Voor een vlaktaks gelden soortgelijke argumenten als voor een basisinkomen; minder bureaucratie, geen gedoe met aftrekposten en het is in feite veel 'eerlijker'.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)quote:
Juist wel. De loonkosten in het onderste segment van de arbeidsmarkt kunnen immers gehalveerd, en misschien nog wel meer. Als je 1000 euro krijgt, hoeft horecapersoneel voor een full time betrekking ook geen 2000 euro meer te krijgen, maar is 5 euro per uur wel genoeg. Dat maakt een restaurant, een schoonmaakster, kinderoppas, klusjeman en kunst aan de muur stukken goedkoper.
Eigenlijk haal je van twee kanten de drempel voor arbeid weg. Eerst de drempel dat iemand eerst pak m beet 2000 (loonkosten, niet netto loon) euro per maand moet opleveren voordat die aan het werk kan om in zijn onderhoud te voorzien. Ten tweede de drempel om voor werkgelegenheid te zorgen door de hoge kosten van personeel.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Je moet de uitzending van Tegenlicht nog bekijken, denk ik? Er zit veel winst in zaken die nu niet berekend kunnen worden, maar alleen bij een experiment. Er is een sterk vermoeden dat zorgkosten dalen, kosten voor onderwijs kunnen omlaag en er hoeft niets meer uitgegeven te worden aan subsidies en handhaving. Veel van die 1000 euro wordt al verdiend aan het niet meer doen van dingen die we nu wel doen.quote:
[..]
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)
Daarnaast, als de loonkosten sterk zouden dalen, dan kan er dus wel iets meer belast worden op de werkgevers. Die zijn immers keihard aan het profiteren van deze regeling, want ze hoeven niet meer per sé banen te scheppen en kunnen vol voor de winst gaan. Daar pikt de maatschappij dan gewoon een groter graantje van mee. Verder kun je allerlei zaken wel gaan belasten, die we nu niet belasten. Geen belasting op inkomen meer, maar wel extra belasting op luxegoederen bijvoorbeeld. Niet recht evenredig, maar als mensen een aantal procent meer geld te besteden heeft, kun je daar best een procent van meepakken als overheid.
De beste optie om dit zeker te weten is gewoon doen van een experiment, en dan langzaam tweaken tot je het optimum bereikt.
Het gehele belastingstelsel zal veranderd moeten worden. En ja, dit zal deels een werkgeverlast en werknemer last zijn, mogelijk ook een belasting op geleverde goederen. Mensen die niet willen werken zullen dit inderdaad als cadeautje gaan krijgen, logisch ook. Uit onderzoek blijkt echter wel, dat mensen niet veel minder gaan werken als ze voldoende gratis geld ontvangen om van te kunnen leven. (Zie het artikel uit de correspondent wat hier al eerder geplaatst is)quote:
[..]
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)
Het lijkt en klinkt niet eerlijk ten opzichte van de werkenden, maar als iedereen gaat doen wat hij echt leuk vindt, zal het welzijn enorm stijgen. Automatisering zal dan nog sneller plaatsvinden, omdat taken die niemand leuk vindt, toch gedaan moeten worden. Het probleem is echter dat een enorme verandering in onze denkwijze gerealiseerd dient te worden. En verandering is eng.
Waar komen nu de uitkeringen vandaan dan? En de belastingvrije voet? Voor de hogere inkomens is het inderdaad een sigaar uit eigen doos, alleen wordt het wel een dikkere betere sigaar, meteen maar vooral in de toekomst.quote:
[..]
Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)
Veel werkgeverslasten kunnen juist omlaag, omdat de lonen met die 1000 euro per maand omlaag kunnen. Maar het moet nog steeds opgebracht worden natuurlijk, dus het is geen wondermiddel waarmee geld bij elkaar getoverd wordt, maar het is wel een manier om met sociale zekerheid arbeid goedkoper te maken ipv duurder en zo meer economische activiteit te krijgen en hoogwaardiger economische activiteit doordat zelfontplooiing makkelijker wordt. De besparing op de bureaucratie komt ook iedereen ten goede.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zwitserland?quote:
Erg out of the box thinking van Friek. Vraagje; zelf bedacht of ergens gelezen/gehoord?
"Pools are perfect for holding water"
Dat zou inderdaad opgaan als we als mensheid in een natuurlijk evenwicht met de rest van de aarde zouden leven.quote:Op dinsdag 6 september 2011 16:09 schreef Prutzenberg het volgende:
Kom op zeg, dan is al het leven op Aarde "milieubelastend". Levende wezens doen niets anders dan materie omzetten in andere materie. De CO2 die door dieren wordt uitgeademd, wordt door planten dankbaar gebruikt voor hun fotosynthese. Het schone water dat wordt omgezet in urine is weer voedsel voor andere levensvormen. Dat is geen milieubelasting. Dat is de natuur.
Het gaat er om hoe je met die natuur omgaat, niet of je wel of niet bestaat.
Je kan denk ik toch wel vrij veilig stellen dat met alle milieuproblematiek, en 7 miljard van ons, we die balans al een poosje geleden verneukt hebben.
Is het dan nog steeds zo raar om met een, nogal extreme tegenmaatregel (geen kinderen nemen omwille van de aarde) dat evenwicht wellicht iets te herstellen? Zoiets mag, imo zeker in een door jaha voorgestelde samenleving waar men belasting betaalt op basis van de "ecologische voetafdruk", dan toch wel enorm beloond worden?
"Pools are perfect for holding water"
Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.quote:
De beste optie om dit zeker te weten is gewoon doen van een experiment, en dan langzaam tweaken tot je het optimum bereikt.
Kleinschalig, gewoon ergens in Oude Pekela. Het zou ook zonde zijn het idee af te schrijven, gebaseerd op vermoedens en niet-berekenbare kostenposten, naar mijn mening.quote:
[..]
Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.
EDIT: er ontstaat ook sociale noodzaak om onze ideeën over werk en inkomen bij te stellen, gezien de technologische ontwikkelingen.
Is toch al eens gedaan ergens in Amerika meende ik?quote:
[..]
Kleinschalig, gewoon ergens in Oude Pekela. Het zou ook zonde zijn het idee af te schrijven, gebaseerd op vermoedens en niet-berekenbare kostenposten, naar mijn mening.
Zeker als je het doet in een gebied met open grenzen.quote:
[..]
Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
In Canada. Als je de aflevering van Tegenlicht terugkijkt zie je dat de resultaten hoopgevend zijn.quote:
[..]
Is toch al eens gedaan ergens in Amerika meende ik?
Het beste punt dat ze in Tegenlicht maakte is dat het huidige systeem van uitkeringen ervoor zorgen dat mensen niet gaan werken. Immers is het niet mogelijk om werk te hebben als je een uitkering of bijstand ontvangt. Met het basisinkomen vervul je dezelfde functie als de bijstand (namelijk: zorgen dat mensen niet creperen), maar hou je daarnaast de optie open dat je aan de slag gaat als men meer inkomen wil.
Juist met het oog op een toekomst waarin er minder arbeidsplaatsen zijn, is het niet logisch om van iedereen te blijven verlangen dat ze proberen een baan te vinden, zoals dat met het huidige uitkeringenbeleid wel wordt verlangd.quote:
Het is wel allemaal goed en aardig maar waar moet dat werk vandaan komen dan?
Volgens mij is over dat syteem wel nagedacht, zoals het nu is.quote:
[..]
Juist met het oog op een toekomst waarin er minder arbeidsplaatsen zijn, is het niet logisch om van iedereen te blijven verlangen dat ze proberen een baan te vinden, zoals dat met het huidige uitkeringenbeleid wel wordt verlangd.
En is of was het een mooi opgezette pyramide, al vermoed ik wel dat hij van tijd tot tijd op zijn punt staat inplaats van op zijn onderkant.
Lijkt me ook. En het is toch gratis, dus waarom niet verhogen naar 2000 euro? Dan wil ik ook nog wel overwegen om thuis te gaan zitten, of om me 'maatschappelijk in te zetten'.quote:
880 euro is veel te weinig voor een basisinkomen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Met een werkloosheidspercentage van maximaal 5 tot 10% werkt het allemaal nog wel redelijk, ja. Maar als we structureel naar een veel hoger werkloosheidsniveau gaan, denk ik niet dat het stand kan houden.quote:
[..]
Volgens mij is over dat syteem wel nagedacht, zoals het nu is.
Yep en naar mijn idee worden dat alleen maar meer, b.v btw tarief etc etcquote:
[..]
Met een werkloosheidspercentage van maximaal 5 tot 10% werkt het allemaal nog wel redelijk, ja. Maar als we structureel naar een veel hoger werkloosheidsniveau gaan, denk ik niet dat het stand kan houden.
Dat is ook niet te dragen met een standard basisinkomen hoe het hier genoemd word, naar mijn idee is dat dweilen met de kraan open.
Over gevaarlijke experimenten gesproken...quote:
[..]
Zeker als je het doet in een gebied met open grenzen.
Hoe wordt het aantal arbeidsplaatsen daar groter van?quote:
[..]
Juist met het oog op een toekomst waarin er minder arbeidsplaatsen zijn, is het niet logisch om van iedereen te blijven verlangen dat ze proberen een baan te vinden, zoals dat met het huidige uitkeringenbeleid wel wordt verlangd.
De verplichting om een baan te zoeken en dan meteen 2000 pm waard te zijn verhindert mensen nou juist om hun eigen werk te creeeren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er zullen meer mensen parttime willen werken. De must verdwijnt namelijk, dus zullen werkgevers flexibeler moeten zijn. Plus er is een vangnet, ondernemers ondervinden iets minder risico als het mis gaat.quote:
Hoe wordt het aantal arbeidsplaatsen daar groter van?
De verplichting om een baan te zoeken en dan meteen 2000 pm waard te zijn verhindert mensen nou juist om hun eigen werk te creeeren.
Dat wordt niet groter, welk beleid je ook voert.quote:
[..]
Hoe wordt het aantal arbeidsplaatsen daar groter van?
Het aantal FTE's misschien niet, maar het aantal werkenden hoogstwaarschijnlijk wel.quote:
[..]
Dat wordt niet groter, welk beleid je ook voert.
Sorry? Een economisch destructief beleid of een economisch positief beleid heeft geen invloed op het aantal arbeidsplaatsen?quote:
[..]
Dat wordt niet groter, welk beleid je ook voert.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens mij dus wel!quote:Op maandag 22 september 2014 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sorry? Een economisch destructief beleid of een economisch positief beleid heeft geen invloed op het aantal arbeidsplaatsen?
En dan vooral op het destructieve beleid denk ik, dan zullen velen hun zaak komen aan het sluiten en dan denk ik vooral in de grensstreek.
In ieder geval in eerste instantie. Maar het uurloon gaat ook omlaag, met zo'n 1000 euro per maand per fte. Dus dan je zit niet echt lekker in de slappe was met een parttime baantje en vermogens en pensioenopbouw schiet al helemaal niet op. Geld blijft een prikkel om te werken, alleen is die prikkel er altijd en hoeft er daarvoor niet eerst een aanbod van een werkgever a 2000 pm voor klaar te liggen.quote:
[..]
Er zullen meer mensen parttime willen werken. De must verdwijnt namelijk, dus zullen werkgevers flexibeler moeten zijn. Plus er is een vangnet, ondernemers ondervinden iets minder risico als het mis gaat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Op de lange termijn is de politiek niet in staat om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Uiteindelijk zijn er gewoon niet zoveel mensen nodig.quote:
[..]
Sorry? Een economisch destructief beleid of een economisch positief beleid heeft geen invloed op het aantal arbeidsplaatsen?
Lijkt mij ook vrij eenvoudig te begrijpen.quote:
[..]
Volgens mij dus wel!
En dan vooral op het destructieve beleid denk ik, dan zullen velen hun zaak komen aan het sluiten en dan denk ik vooral in de grensstreek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oh dear, mechanisatie maakt arbeidsplaatsen kapot, een riedeltje uit 1840quote:
[..]
Op de lange termijn is de politiek niet in staat om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Uiteindelijk zijn er gewoon niet zoveel mensen nodig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar geef ik je ook weer gelijk in, maar wat ik dan wel vreemd vind in de politiek blijven gewoon die hoeveel heid mensen aan het werk!quote:
[..]
Op de lange termijn is de politiek niet in staat om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Uiteindelijk zijn er gewoon niet zoveel mensen nodig.
Maar waarom zou die verplichting om werk te zoeken dan behouden moeten worden?quote:
[..]
Dat wordt niet groter, welk beleid je ook voert.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Mechanisatie zorgt ervoor dat mensen moeten denken in plaats van schuiven. Maar computers zorgen ervoor dat ook het denkwerk gedaan wordt. Er blijft uiteindelijk gewoon niet genoeg over waar mensen beter of goedkoper in zijn dan robots.quote:
[..]
Oh dear, mechanisatie maakt arbeidsplaatsen kapot, een riedeltje uit 1840
Dat moet-ie juist niet.quote:
[..]
Maar waarom zou die verplichting om werk te zoeken dan behouden moeten worden?
Sorry, ik had over 'niet' heengelezen.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ook dit zal geen stand houden lijkt me en vooral met de grenzen open niet, of gaat het dan naar wie een Nederlands paspoort heeft wel en anders niet?
Een land omringt door water kan ik het me nog bij voorstellen.
Een land omringt door water kan ik het me nog bij voorstellen.
Er wordt anders nog verdacht veel geschoven voor de kost.quote:
[..]
Mechanisatie zorgt ervoor dat mensen moeten denken in plaats van schuiven. Maar computers zorgen ervoor dat ook het denkwerk gedaan wordt. Er blijft uiteindelijk gewoon niet genoeg over waar mensen beter of goedkoper in zijn dan robots.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, mechanisatie en digitalisering zorgen ervoor dat productiviteit stijgtquote:
[..]
Mechanisatie zorgt ervoor dat mensen moeten denken in plaats van schuiven. Maar computers zorgen ervoor dat ook het denkwerk gedaan wordt. Er blijft uiteindelijk gewoon niet genoeg over waar mensen beter of goedkoper in zijn dan robots.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Natuurlijk is er een bepaalde inertie in de maatschappij. Het makkelijkst is om gewoon te doen wat je gisteren deed. Maar de trend is duidelijk: mensen worden stapje bij beetje vervangen door computers.quote:
[..]
Er wordt anders nog verdacht veel geschoven voor de kost.
Het aantal mensen dat nu werkzaam is in fabrieken of magazijnen is een fractie van wat het 100 jaar geleden was, vergeleken met de hoeveelheid werk die daar wordt verzet. Dat kun je een verhoging van de arbeidsproductiviteit noemen, maar uiteindelijk betekent het gewoon dat er minder mensen nodig zijn.
Ik geloof dat we vroeg of laat niet meer om een basisinkomen heen kunnen. De toenemende automatisering zorgt er nu voor - en in de toekomst al helemaal - dat lang niet iedereen een baan kán krijgen. Dat gaat voor enorme kosten zorgen. Tenzij we die mensen op kunnen vangen.
Kapitalisme in haar huidige vorm heeft geen langdurige toekomst meer.
Kapitalisme in haar huidige vorm heeft geen langdurige toekomst meer.
Zouden we niet depressief worden van een toekomst waar je niks meer kan maken of opbouwen? Omdat alles al af is, of omdat een robot het toch wel beter kan?quote:
[..]
Mechanisatie zorgt ervoor dat mensen moeten denken in plaats van schuiven. Maar computers zorgen ervoor dat ook het denkwerk gedaan wordt. Er blijft uiteindelijk gewoon niet genoeg over waar mensen beter of goedkoper in zijn dan robots.
Waar zelfs ontroerende boeken en spannende films met één druk op de knop verschijnen.. Waar de wetenschap een computerberekening is waar geen mens (en geen menselijke verwondering) meer aan te pas komt..
Waar je hele leven dus al het ware één groot pensioen is? Waar het enige doel in je leven is om jezelf te vermaken?
Nou schat, waar zullen we deze maand es heen * zucht*..
Alleen als er geen economische en welvaardsgroei is.quote:
[..]
Natuurlijk is er een bepaalde inertie in de maatschappij. Het makkelijkst is om gewoon te doen wat je gisteren deed. Maar de trend is duidelijk: mensen worden stapje bij beetje vervangen door computers.
Het aantal mensen dat nu werkzaam is in fabrieken of magazijnen is een fractie van wat het 100 jaar geleden was, vergeleken met de hoeveelheid werk die daar wordt verzet. Dat kun je een verhoging van de arbeidsproductiviteit noemen, maar uiteindelijk betekent het gewoon dat er minder mensen nodig zijn.
100 jaar geleden toe autos nog met de hand gemaakt werden had vrijwel niemand een, nu vrijwel iedereen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan maar snel iets bedenken dat ik die robots belasting kan laten betalen LOL.quote:
Ik geloof dat we vroeg of laat niet meer om een basisinkomen heen kunnen. De toenemende automatisering zorgt er nu voor - en in de toekomst al helemaal - dat lang niet iedereen een baan kán krijgen. Dat gaat voor enorme kosten zorgen. Tenzij we die mensen op kunnen vangen.
Kapitalisme in haar huidige vorm heeft geen langdurige toekomst meer.
Maar mensen kunnen ook in hun behoeften voorzien zijn. Als je eten hebt, een dak boven je hoofd, de mogelijkheid tot reizen en tijd om met je vrienden en familie door te brengen, dan ben je er toch? De gemiddelde westerling leeft nu al in meer rijkdom dan een 19e eeuwse koning. Hoeveel meer willen we hebben?quote:
[..]
Alleen als er geen economische en welvaardsgroei is.
100 jaar geleden toe autos nog met de hand gemaakt werden had vrijwel niemand een, nu vrijwel iedereen.
doe es niet
[ Bericht 97% gewijzigd door Hexagon op 22-09-2014 17:30:44 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Hexagon op 22-09-2014 17:30:44 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Heb je het filmpje van CGP Grey gekeken dat hierboven staat gelinkt? Vind je dat ook gezeur?quote:
[ Bericht 5% gewijzigd door Hexagon op 22-09-2014 17:30:59 ]
Jaquote:Op maandag 22 september 2014 17:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Heb je het filmpje van CGP Grey gekeken dat hierboven staat gelinkt? Vind je dat ook gezeur?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
BS.quote:
[..]
Op de lange termijn is de politiek niet in staat om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Uiteindelijk zijn er gewoon niet zoveel mensen nodig.
Dit is een sprookje dat door linkse idioten is bedacht. Er is juist steeds meer werk, maar het werk verandert.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Statistieken laten anders al jaren een dalende werkende populatie zien. Ook voor de crisis.quote:
[..]
BS.
Dit is een sprookje dat door linkse idioten is bedacht. Er is juist steeds meer werk, maar het werk verandert.
Leg het eens uit.quote:
[..]
BS.
Dit is een sprookje dat door linkse idioten is bedacht. Er is juist steeds meer werk, maar het werk verandert.
Komt omdat het werk verandert en de mensen niet meebewegen.quote:
[..]
Statistieken laten anders al jaren een dalende werkende populatie zien. Ook voor de crisis.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Van het bedrijf, niet per se van de werknemer.quote:
[..]
Nee, mechanisatie en digitalisering zorgen ervoor dat productiviteit stijgt
Sommige mensen zijn gewoon te dom om te poepen. Kunnen ze niet helpen. Er is een overschot aan laagopgeleid personeel. Er zijn er veel voor een dubbeltje geboren, en het veranderende werk schuift naar de kwartjes.quote:
[..]
Komt omdat het werk verandert en de mensen niet meebewegen.
Er worden hier wel argumenten genoemd dat een basisinkomen zichzelf betaald vanwege de besparingen.
Ik zal nog een keer (al tig keer gedaan) dat de kosten van het basisinkomen significant hoog is, en zelfs te hoog.
Stel iedereen krijgt 1000 euro p/m
Er wonen 16.8 miljoenmensen in NL (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland). Dat betekent dat het dus 16.8 miljard euro kosten om iedereen 1000 euro p/m te geven.
Over de eerste 1000 euro p/m wordt geen belasting meer geheven. Voor het gemak neem ik 30% belasting (over het totale loon, incl kortingen) aan. Er werken ongeveer 8 miljoen mensen.
1000 euro netto is ongeveer 1300 bruto
Per werkende verliest de overheid dus 390 euro, dat wil zeggen dus 300*8 miljoen = 3.12 miljard.
Dit alles PER MAAND!!!!
Totaal kost het dus 19.92 miljard euro per maand. De inkomens dalen met 1000 netto per maand, wat betekent dat NL een laag lonen land wordt met een relatief gezien hoge opleidingsniveau.
We worden wel concurrender, lage lonen arbeid komt hierheen, wat niemand wilt doen, want het is kut werk (het hoeft tenslotte niet). Dit betekent dat lonen weer stijgen, de inkomens per gezin stijgt, wat betekent dat er hoge inflatie komt en je dus netto er helemaal niet zoveel omhoog gaat.
En ik zou weleens in getallen willen weten waar die bijna 20 miljard euro PER MAAND vandaan gaat komen....
Ik zal nog een keer (al tig keer gedaan) dat de kosten van het basisinkomen significant hoog is, en zelfs te hoog.
Stel iedereen krijgt 1000 euro p/m
Er wonen 16.8 miljoenmensen in NL (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland). Dat betekent dat het dus 16.8 miljard euro kosten om iedereen 1000 euro p/m te geven.
Over de eerste 1000 euro p/m wordt geen belasting meer geheven. Voor het gemak neem ik 30% belasting (over het totale loon, incl kortingen) aan. Er werken ongeveer 8 miljoen mensen.
1000 euro netto is ongeveer 1300 bruto
Per werkende verliest de overheid dus 390 euro, dat wil zeggen dus 300*8 miljoen = 3.12 miljard.
Dit alles PER MAAND!!!!
Totaal kost het dus 19.92 miljard euro per maand. De inkomens dalen met 1000 netto per maand, wat betekent dat NL een laag lonen land wordt met een relatief gezien hoge opleidingsniveau.
We worden wel concurrender, lage lonen arbeid komt hierheen, wat niemand wilt doen, want het is kut werk (het hoeft tenslotte niet). Dit betekent dat lonen weer stijgen, de inkomens per gezin stijgt, wat betekent dat er hoge inflatie komt en je dus netto er helemaal niet zoveel omhoog gaat.
En ik zou weleens in getallen willen weten waar die bijna 20 miljard euro PER MAAND vandaan gaat komen....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik zie overal om me heen dat mensen absoluut niet meebewegen. Totaal niet, hakken in het zand en luisteren ho maar. Ze kunnen toch neit ontslagen worden omdat de ontslagvergoeding te hoog is.quote:
[..]
Sommige mensen zijn gewoon te dom om te poepen. Kunnen ze niet helpen. Er is een overschot aan laagopgeleid personeel. Er zijn er veel voor een dubbeltje geboren, en het veranderende werk schuift naar de kwartjes.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.htmlquote:
Er worden hier wel argumenten genoemd dat een basisinkomen zichzelf betaald vanwege de besparingen.
Ik zal nog een keer (al tig keer gedaan) dat de kosten van het basisinkomen significant hoog is, en zelfs te hoog.
Stel iedereen krijgt 1000 euro p/m
Er wonen 16.8 miljoenmensen in NL (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland). Dat betekent dat het dus 16.8 miljard euro kosten om iedereen 1000 euro p/m te geven.
Over de eerste 1000 euro p/m wordt geen belasting meer geheven. Voor het gemak neem ik 30% belasting (over het totale loon, incl kortingen) aan. Er werken ongeveer 8 miljoen mensen.
1000 euro netto is ongeveer 1300 bruto
Per werkende verliest de overheid dus 390 euro, dat wil zeggen dus 300*8 miljoen = 3.12 miljard.
Totaal kost het dus 19.92 miljard euro. De inkomens dalen met 1000 netto per maand, wat betekent dat NL een laag lonen land wordt met een relatief gezien hoge opleidingsniveau.
We worden wel concurrender, lage lonen arbeid komt hierheen, wat niemand wilt doen, want het is kut werk (het hoeft tenslotte niet). Dit betekent dat lonen weer stijgen, de inkomens per gezin stijgt, wat betekent dat er hoge inflatie komt en je dus netto er helemaal niet zoveel omhoog gaat.
En ik zou weleens in getallen willen weten waar die bijna 20 miljard euro vandaan gaat komen....
In deze aflevering hebben ze het zelfs over 30 miljard. De hypothese is, in zachte baten wordt dat geld dubbel en dwars terugverdiend. Er is al een groot experiment mee gedaan, wat mij betreft doen we het nog een keer, gewoon om helder te krijgen wat het precies oplevert. Ik zie niet in wat daar op tegen zou zijn.
Die heb ik al tig keer gezien en al tientallen niet onderbouwde ficties gevonden, die ik niet hie WEER ga neerzetten.quote:
[..]
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
In deze aflevering hebben ze het zelfs over 30 miljard. De hypothese is, in zachte baten wordt dat geld dubbel en dwars terugverdiend. Er is al een groot experiment mee gedaan, wat mij betreft doen we het nog een keer, gewoon om helder te krijgen wat het precies oplevert. Ik zie niet in wat daar op tegen zou zijn.
1tje spant van mij de kroon. Experimenten, gecontrolleerd, wat het geval hier is, betekent niet dat het op grote schaal, niet gecontrolleerd ook zo gaat.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het afschaffen van het complete rondpomp-mechanisme van de overheid. Geen uitkeringen meer, geen bijstand, geen toeslagen, geen studiefinanciering, helemaal niks. Ook geen controleurs of administratie, gewoon een bedrag op iedereens rekening en daarmee klaar.quote:
En ik zou weleens in getallen willen weten waar die bijna 20 miljard euro PER MAAND vandaan gaat komen....
Dan heb je alsnog een tekort, begrijp me niet verkeerd. Maar een groot gedeelte van het basisinkomen wordt hiermee betaald.
Werk jij in de fabriek aan de lopende band? Die mensen kunnen helemaal niks. Zijn ze te dom voor? Of weet jij waar iemand die koekjes in heeft staan pakken aan de slag moet, waar uit blijkt dat ze onwillig zijn?quote:
[..]
Ik zie overal om me heen dat mensen absoluut niet meebewegen. Totaal niet, hakken in het zand en luisteren ho maar. Ze kunnen toch neit ontslagen worden omdat de ontslagvergoeding te hoog is.
getallenn, getallen en getallen....quote:
[..]
Het afschaffen van het complete rondpomp-mechanisme van de overheid. Geen uitkeringen meer, geen bijstand, geen toeslagen, geen studiefinanciering, helemaal niks. Ook geen controleurs of administratie, gewoon een bedrag op iedereens rekening en daarmee klaar.
Dan heb je alsnog een tekort, begrijp me niet verkeerd. Maar een groot gedeelte van het basisinkomen wordt hiermee betaald.
20x12 miljard euro, elk jaar....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Kost jaarlijks 30 miljard extra volgens die econoom uit Tegenlicht. Wellicht zijn er nog onvoorziene baten, maar de belastinginkomsten kunnen ook dalen en het is hoogst onzeker hoe men zich gedraagt nadat dat basisinkomen er een jaar of tien is. Gaat er (wmb terecht) dus niet komen.
Buiten het feit dat het onbetaalbaar is, gaat dit gehele principe tegen alle morele wetten in en alle niet-geschreven wetten.quote:
Kost jaarlijks 30 miljard extra volgens die econoom uit Tegenlicht. Wellicht zijn er nog onvoorziene baten, maar de belastinginkomsten kunnen ook dalen en het is hoogst onzeker hoe men zich gedraagt nadat dat basisinkomen er een jaar of tien is. Gaat er (wmb terecht) dus niet komen.
Het is gewoon moreel gezien een dood eind.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Jij beweert iets, ik lees dat voor het eerst. Als jij claimt vast te kunnen stellen dat het fictie is, dan daag ik je uit. Ik weer nu al dat jij dat niet kunt, er is namelijk geen onderzoek die jouw mening onderbouwt. Vooralsnog is het onderzoek in jouw nadeel. Just saying.quote:
[..]
Die heb ik al tig keer gezien en al tientallen niet onderbouwde ficties gevonden, die ik niet hie WEER ga neerzetten.
1tje spant van mij de kroon. Experimenten, gecontrolleerd, wat het geval hier is, betekent niet dat het op grote school, niet gecontrolleerd ook zo gaat.
Ontkracht het maar. Jouw tweede opmerking zou betekenen dat al het sociaal-wetenschappelijk onderzoek onwaar is. Denk dat je daar nog een zware dobber aan gaat krijgen.
Waarom? Heb jij het alleenrecht op moraliteit? Onderbouw het eens. Welke wetten heb je het eigenlijk over?quote:
[..]
Buiten het feit dat het onbetaalbaar is, gaat dit gehele principe tegen alle morele wetten in en alle niet-geschreven wetten.
Het is gewoon moreel gezien een dood eind.
en over 2 maanden wordt deze aflevering weer herhaald (dit is al de 3de) en dan is er weer iemand anders op fok die hetzelfde vraagt. Ik blijf niet aan de gang. ZOek zelf maar op internet. Het basisinkomen wordt totaal onderuit gehaald op internet.quote:
[..]
Jij beweert iets, ik lees dat voor het eerst. Als jij claimt vast te kunnen stellen dat het fictie is,
Nee hoorquote:dan daag ik je uit. Ik weer nu al dat jij dat niet kunt, er is namelijk geen onderzoek die jouw mening onderbouwt. Vooralsnog is het onderzoek in jouw nadeel. Just saying.
Zoek maar zelf op internet. Ikblijf niet aan de gang.quote:Ontkracht het maar. Jouw tweede opmerking zou betekenen dat al het sociaal-wetenschappelijk onderzoek onwaar is. Denk dat je daar nog een zware dobber aan gaat krijgen.
Jij zegt wel tegen mij dat ik meot onderbouwen, Maar het basisinkomen is het slechts onderbouwde idee ooit. Ik heb nog nergens cijfers gezien waar die 12x20 miljard vandaan moet komen per jaar.
Tevens zijn de experimenten kleinschalig en gecontrolleerd. Dit betekent niet dat het grootschalig ook zo gaat.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je maakt je er lekker makkelijk vanaf. Meng je niet in een discussie als je geen onderbouwing hebt. Kusjedoei.quote:
[..]
en over 2 maanden wordt deze aflevering weer herhaald (dit is al de 3de) en dan is er weer iemand anders op fok die hetzelfde vraagt. Ik blijf niet aan de gang. ZOek zelf maar op internet. Het basisinkomen wordt totaal onderuit gehaald op internet.
[..]
Nee hoor
[..]
Zoek maar zelf op internet. Ikblijf niet aan de gang.
Je vindt het moreel verwerpelijk om robots als slaven te gebruiken, is dat wat je bedoelt?quote:
[..]
Buiten het feit dat het onbetaalbaar is, gaat dit gehele principe tegen alle morele wetten in en alle niet-geschreven wetten.
Het is gewoon moreel gezien een dood eind.
Jij maakt het er gemakkelijk vanaf door niet te zoeken.... Je wilt alles op een dienblad hebben?quote:
[..]
Je maakt je er lekker makkelijk vanaf. Meng je niet in een discussie als je geen onderbouwing hebt. Kusjedoei.
Ik kwam net met cijfers.... nu jij?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het is moreel verwerpelijk om een systeem in te voeren waarbij iedereen mee moet betalen aan het gratis geld - en dan niet alleen het gratis voor de mensen die niet kunnen, maar ook nog eens voor de mensen die niet willen.quote:
[..]
Je vindt het moreel verwerpelijk om robots als slaven te gebruiken, is dat wat je bedoelt?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
