Schaf de huidige sociale zekerheid af, voer een basisinkomen in.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 15:39 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Er van uit gaande dat deze kinderen dezelfde levenstijl erop na gaan houden als wij, wel ja.

Elke levensstijl is milieubelastend.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 15:39 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Er van uit gaande dat deze kinderen dezelfde levenstijl erop na gaan houden als wij, wel ja.

Levenstijl heeft een beperkte impact, zoals in het stuk dat ik hierboven aanhaalde staat. Daarbij heb je het dan nog slechts over zaken als de CO2 uitstoot en niet op bijvoorbeeld het verbruik van schoon drinkwater e.d.

Kom op zeg, dan is al het leven op Aarde "milieubelastend". Levende wezens doen niets anders dan materie omzetten in andere materie. De CO₂ die door dieren wordt uitgeademd, wordt door planten dankbaar gebruikt voor hun fotosynthese. Het schone water dat wordt omgezet in urine is weer voedsel voor andere levensvormen. Dat is geen milieubelasting. Dat is de natuur.

Het gaat er om hoe je met die natuur omgaat, niet of je wel of niet bestaat.

Weeeh, ik ben niet milieuvervuilend, het zijn de anderen

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 16:09 schreef Prutzenberg het volgende:
Kom op zeg, dan is al het leven op Aarde "milieubelastend". Levende wezens doen niets anders dan materie omzetten in andere materie. De CO₂ die door dieren wordt uitgeademd, wordt door planten dankbaar gebruikt voor hun fotosynthese. Het schone water dat wordt omgezet in urine is weer voedsel voor andere levensvormen. Dat is geen milieubelasting. Dat is de natuur.

Het gaat er om hoe je met die natuur omgaat, niet of je wel of niet bestaat.

Jij wilt de milieubelasting van een levensstijl afgezet zien tegen die van kinderen en wanneer de uitkomst je niet bevalt, dan bestaat milieubelasting opeens niet meer?

Dat is een leuk idealistisch verhaaltje, maar niet de praktijk.

De opwarming van de aarde wordt nu juist veroorzaakt door het feit dat de CO2 productie de CO2 consumptie sterk overstijgt.
Schoon drinkwater moet ook gewoon weer bijgevuld worden. Nu is er genoeg water op aarde, maar ontzilting belast het milieu weer op allerlei andere manieren (benodigde grondstoffen en energie, transport, enz).
De meeste grondstoffen zijn schaars en zullen gewoon opraken.

Andere organismen zijn inderdaad ook nog best mileubelastend, denk aan de methaanuitstoot van onze veestapel. Die overigens ook moet groeien om al die schattige kindertjes van vlees te voorzien.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 16:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Jij wilt de milieubelasting van een levensstijl afgezet zien tegen die van kinderen en wanneer de uitkomst je niet bevalt, dan bestaat milieubelasting opeens niet meer?

Dat is een leuk idealistisch verhaaltje, maar niet de praktijk.

De opwarming van de aarde wordt nu juist veroorzaakt door het feit dat de CO2 productie de CO2 consumptie sterk overstijgt.
Schoon drinkwater moet ook gewoon weer bijgevuld worden. Nu is er genoeg water op aarde, maar ontzilting belast het milieu weer op allerlei andere manieren (benodigde grondstoffen en energie, transport, enz).
De meeste grondstoffen zijn schaars en zullen gewoon opraken.

Andere organismen zijn inderdaad ook nog best mileubelastend, denk aan de methaanuitstoot van onze veestapel. Die overigens ook moet groeien om al die schattige kindertjes van vlees te voorzien.

Wie zegt dat mijn eventuele kleinkinderen op dezelfde wijze zullen (of kunnen) leven als wij nu doen? Het gaat mij om die aanname in Piets vergelijking (die overigens kinderen van vegetariërs waren).

Ja het probleem van die vegetariers is dat hun kinderen dat niet zijn..., maar goed dat staat los van dit topic. Bovendien zal een toekomstige generatie duurzamer produceren m.b.v. zonneenergie en dergelijke...

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 16:28 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Wie zegt dat mijn eventuele kleinkinderen op dezelfde wijze zullen (of kunnen) leven als wij nu doen? Het gaat mij om die aanname in Piets vergelijking (die overigens kinderen van vegetariërs waren).

Die hoeven helemaal niet op dezelfde wijze te leven. Maar waar moeten ze in wonen? Hoe wordt hun medische zorg geregeld? Wat eten en drinken ze? Hoe komen ze van A naar B.
Zelfs met een volstrekt sobere levensstijl en allerlei technologische vooruitgang kun je de milieu-impact van kinderen niet dusdanig reduceren dat deze opweegt tegen een kinderloze in een benzineverslindende bak rijdende carnivoor.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 16:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die hoeven helemaal niet op dezelfde wijze te leven. Maar waar moeten ze in wonen? Hoe wordt hun medische zorg geregeld? Wat eten en drinken ze? Hoe komen ze van A naar B.
Zelfs met een volstrekt sobere levensstijl en allerlei technologische vooruitgang kun je de milieu-impact van kinderen niet dusdanig reduceren dat deze opweegt tegen een kinderloze in een benzineverslindende bak rijdende carnivoor.

Zoals ik al duidelijk probeerde te maken heeft iedere levensvorm impact op het milieu. Dit hoeft echter niet slecht te zijn aangezien andere levensvormen hier weer profijt van hebben.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 16:56 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Zoals ik al duidelijk probeerde te maken heeft iedere levensvorm impact op het milieu. Dit hoeft echter niet slecht te zijn aangezien andere levensvormen hier weer profijt van hebben.

En ik geloof dat ik je al lang had duidelijk gemaakt dat je leuke riedeltje niet opgaat. De meeste schadelijke uitlaatgassen kunnen door bepaalde bacteriën wel weer worden omgezet in iets anders, maar op die manier is er dus niets meer schadelijk voor het milieu.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 14:46 schreef MakkieR het volgende:
Het voorstel is mooi. Maar als het allemaal zo makkelijk lijkt, dan vraag ik me af waarom onze overheid deze vorm van sociale zekerheid allang niet heeft ingevoerd.

Omdat politici zichzelf niet overbodig willen maken. Als ze alle problemen oplossen komen ze zelf in de bijstand, dus maken ze zo veel mogelijk problemen om hun inkomen veilig te stellen.

Ik snap beste bedoelingen van TS:

-Mee eens met afschaffen van bureaucratie, dit zal zeer zeker miljarden opleveren
-Mee eens dat Iedereen recht heeft op een fatsoenlijk bestaan.

TS vergeet echter dat werk ook een belangrijke (zo niet de belangrijkste) functie heeft op maatschappelijk gebied, nu zal niet iedereen met plezier naar ze werk gaan, maar ik denk dat dat voor merendeel wel geld, voor mij is het nog extremer, mijn werk is me hobby, dus ik zou helemaal niet aan moeten denken om te moeten stoppen met werken. Daarnaast speelt er een groot deel van je sociale leven af, hou je bezig met uitdagingen, en speel je een competitief spel.

Daarnaast denk ik dat je het eens iets duidelijker moet doorrekenen, wat je ook vergeet is dat juist mensen met een laag inkomen relatief zwaar proviteren van alle zaken die jij nu wilt afschaffen. Als je nu al kijkt naar sociale huur, en commercieele huur, dan is dat ongeveer het dubbele (in Amsterdam dan). Nog maar niet te spreken over zaken als kinderbijslag, ziektekosten, etc.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:52 schreef wij2 het volgende:

[..]

159,35 om precies te zijn

¤61,- hier.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 08:27 schreef jaha het volgende:
Volgens mij is die 880 euro toevallig net het bestaansminimum voor bijstandsgerechtigden, dus heel veel verandert er niet in het plan. Voor de mensen die niet werken en een bijstandsuitkering hebben: die blijven netto net zoveel binnenkrijgen (bijstrandsuitkering is wat lager, maar toeslagen enzo vervallen), mensen die niet werken en student zijn krijgen netto iets meer te besteden (dat zou een keer tijd worden), juist mensen die wel werken, maar geen hypotheek hebben - die gaan er financieel het meest op vooruit (er vanuit gaande dat het plan vooral gefinancieerd wordt door de hypotheekrenteaftrek af te schaffen).

Overigens is 880 euro best nog lastig om van te leven, er vanuit gaande dat alle andere toeslagen geschrapt worden:
Kamerhuur Amsterdam: 300 euro
Zorgverzekering: 150 euro
Water/Elektra/Gas: 100 euro
Gemeentelijke belastingen: 50 euro

Dan heb je nog 200 euro om boodschappen te doen. Dat lukt net
En je kunt je geen auto veroorloven of smartphone abonnement...

lol als dat zo was maar je vergeet wel een hoop laste die je ook moet verrekenen
verzekeringen, vervoerskosten waterschap belasting en ga zo maar even door .

hier in 010
4 kamers : 560 euro
Zorgverzekering: 130 euro
Water/Elektra/Gas: 125 euro
Gemeentelijke belastingen: 27 euro
en dat dan met 800 euro rond komen

ik zit hier ongeveer aan met mij vaste lasten en dan ook nog net boven het minimum zitten
En dan heb ik ook nog eens inet , telefoon en zo en de rest aan vaste lasten die ik nog vergeten ben.

Ja en dan ook nog eens met 16 jaar werkervaring. (MBO)

Dus hoe mensen er bij komen dat je met een simple baantje al 2000 per maand krijgt snap ik niet.
De gemiddelde lonen in mijn omgeving zitten rond de 1100 , 1600 euro per maand.
en dat zijn mensen die dus MBO / HBO hebben.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 16:45 schreef Friek_ het volgende:

[..]

De vraag is of het naïef is. Ik kan de mens niet losdenken van zijn samenleving; we zijn altijd al op elkaar betrokken. Dit zorgt ervoor dat onze levens ook grotendeels draaien om juist de erkenning van anderen en status binnen de maatschappij. Ik denk dat dat grote triggers zijn waarom we iets willen bereiken.

Alleen in de huidige wijze dat de mensheid zich ontwikkelt (volgens de Westerse cultuur, vanuit het neo-liberale denken), komt deze voort uit het individu die het voor eigen gewin doet. Ja, hij leeft in een wereld waarbij hij afhankelijk is van anderen - maar hij is niet betrokken; hij blijft bezig op zijn eigen eilandje.

Het ombuigen van een collectieve 'zelfverrijking' d.m.v. het individualisme naar het collaboratisme zal een van de grotere uitdagingen van de komende eeuw zijn.

http://www.ted.com/talks/howard_rheingold_on_collaboration.html
http://www.ted.com/themes/the_rise_of_collaboration.html

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:46 schreef NJN het volgende:

[..]

Alleen in de huidige wijze dat de mensheid zich ontwikkelt (volgens de Westerse cultuur, vanuit het neo-liberale denken), komt deze voort uit het individu die het voor eigen gewin doet. Ja, hij leeft in een wereld waarbij hij afhankelijk is van anderen - maar hij is niet betrokken; hij blijft bezig op zijn eigen eilandje.

Het ombuigen van een collectieve 'zelfverrijking' d.m.v. het individualisme naar het collaboratisme zal een van de grotere uitdagingen van de komende eeuw zijn.

http://www.ted.com/talks/howard_rheingold_on_collaboration.html
http://www.ted.com/themes/the_rise_of_collaboration.html

Ik hoop/geloof dat 't internet deze ontwikkeling helpt catalyseren..

Dus iemand die gehandicapt is krijgt 880 euro?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 09:30 schreef Ghostbuster het volgende:
Dus iemand die gehandicapt is krijgt 880 euro?

Volgens mij was het plan van TS dat er voor dit soort gevallen nog wel potjes zijn.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 21:49 schreef RAVW het volgende:


Dus hoe mensen er bij komen dat je met een simple baantje al 2000 per maand krijgt snap ik niet.
De gemiddelde lonen in mijn omgeving zitten rond de 1100 , 1600 euro per maand.
en dat zijn mensen die dus MBO / HBO hebben.

dan heb je 1120 netto inkomsten uit je werk + de 880 basisinkomen = 2000

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 21:43 schreef GSbrder het volgende:
Goed plan, maar maak er 400 euro van per persoon per maand.

400 euro is wel heel weinig.

Ik krijg nu al als student 250 euro stufi en gratis OV. Die gratis OV is echt enorm veel waard.

Ik ben nog niet geheel overtuigd. Wel ben ik ermee eens dat het huidige systeem veel te ingewikkeld is en onnodige bureaucratie oplevert. Wat voor mij een struikelblok vormt is het feit dat zo'n basisinkomen realistisch gezien niks toevoegt voor mensen met een hoog inkomen.

Het kan mooi meegenomen zijn om als rijk persoon 800 euro te ontvangen op maandbasis, maar als je bedenkt dat je aan inkomensbelasting véél meer hebt betaald dan komt het er eigenlijk op neer dat je verplicht aan een slechte investering meedoet. Daarnaast heeft een rijk persoon praktisch gezien die extra inkomstenbron niet nodig. Misschien is het dan wel een idee om ergens een inkomensgrens in te stellen waarbij je het basisinkomen niet meer ontvangt.

Wat wel mooi is aan een basisinkomen is de economische groei die er waarschijnlijk uit voort zal komen. Een rijk persoon eet waarschijnlijk evenveel aardappelen per week als iemand met een laag inkomen, en door het onnodige geld naar beneden te schuiven kunnen zo meer mensen aardappelen (lees: boodschappen, meubilair, bioscoopbezoekjes et cetera.) aanschaffen. Er zal in principe een grotere, meer welvarende afzetmarkt ontstaan.

Maar als je voorstander bent van een basisinkomen, dan vind ik dat je ook voorstander moet zijn van een vlaktaks (iedereen betaald hetzelfde percentage inkomensbelasting, bijvoorbeeld 37%). Voor een vlaktaks gelden soortgelijke argumenten als voor een basisinkomen; minder bureaucratie, geen gedoe met aftrekposten en het is in feite veel 'eerlijker'.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:07 schreef MouzurX het volgende:

[..]

400 euro is wel heel weinig.

Ik krijg nu al als student 250 euro stufi en gratis OV. Die gratis OV is echt enorm veel waard.

Hangt van je situatie af.

Die uitzending gaan we morgen even terugkijken.

Yep, kost maar 30 miljard die je makkelijk terug verdient doordat mensen creatiever, productiever en gezonder zijn.

Ik zeg: Doen!

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 16:29 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Bij een traditioneel gezin van 4 personen kom je al op 3520 euro per maand uit (!). Dat is een ruim gezinsinkomen. Voor 1800 euro per maand kan je al heel redelijk in NL leven. Het overige bedrag investeer je in de booming economy van Brazilie. Na een X aantal jaar emigreer je en kan je heel royaal in Brazilie leven, met gegarandeerd zonneschijn en alles erop en eraan.

Lijkt mij niet de bedoeling, want Werkend Nederland moet deze constructie ophoesten.

Het grappige is dat we nu ook al heel veel geld moeten ophoesten, waarvan flink wat gaat zitten in uitvoerignskosten, allerlei adviseurs en subsidieslurpend bureaus en managers.

Ik denk dat de hoogte wel een beetje matig zou moeten zijn. En vergeet niet da thuursubsidie etc. niet meer zal bestaan!

Uiteindelijk kost het wel geld, waarvan de vraag/hoop is dat dit wordt gecompenseerd door de positieve effecten. Het is best goed onderzocht dat criminaliteit, psychische aandoeningen, slecht zorgen voor je lichaam (geen geld voor zorg?) veel voorkomt bij arme mensen.

Het geld hiervoor zou kunnen komen van het wat hoger belasten van hogere inkomens.

Wat ook mooi is dat iedereen! dit krijgt, dus ook mensen met een goede baan (die nu alleen maar heel veel betalen). Belastign op vermogen zou kunnen helpen, verder zou door deze basisinkomens een hoop werk dat nu te duur wordt gevonden weer gemakkelijker worden uitgevoerd. Denk aan de zorg, maar ook wat meer laagebtaald werk.

Ik zou ook de gevogen wel getest zien worden, want hoeveel minder gaan mensen werken? Wat gaan mensen doen in hun vrije tijd stel dat dit gebeurt? Wie gaat de rotklusjes doen? En wie gaat er voor zorgen dat jongeren niet blowend op de bank blijven liggen...

Aan de andere kant: uitzichtloze situaties bestaan dan niet meer en mensen hebben zoveel zekerheid dat ze gewoon iets kunnen proberen. Dus mensen kunnen bedrijfjes starten en mislukken zonder grote gevolgen. Mensen kunnen een idee uitwerken en er wat mee. Kortom: kwaliteit iipv kwantiteti.
Zel fdenk ik dat de positieve effecten groter zijn dan de negatieve. Mensen gaan doen wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn; dat is efficient en effectief.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 16:24 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dan krijgen mensen toch geen prikkels om te werken? Die 880 euro kan je met gemak opsparen, sober leven, om later royaal in Marokko, Brazilie of weet ik veel waar van te kunnen leven.

Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Wat een bullshit. Zonder huursubsidie is elke woning minstens 500 euro per maand. Daar komt nog eten & drinken, kleding, stroom/water/gas, internet, telefoonabonnement, eventuele reparatie vervanging van electronica/meubels bij, belastingen, ziektekosten en noem maar op. Wat nou gemakkelijk opsparen. Idioot. Jij woont nog bij je ouders in zeker?

quote:

Op zondag 21 september 2014 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Yep, kost maar 30 miljard die je makkelijk terug verdient doordat mensen creatiever, productiever en gezonder zijn.

Ik zeg: Doen!

Dit.

Brazilie wil er mee gaan experimenteren begreep ik trouwens.

http://twitpic.com/auhp2m