Schaf de huidige sociale zekerheid af, voer een basisinkomen in.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 14:46 schreef MakkieR het volgende:
Het voorstel is mooi. Maar als het allemaal zo makkelijk lijkt, dan vraag ik me af waarom onze overheid deze vorm van sociale zekerheid allang niet heeft ingevoerd.

Omdat politici zichzelf niet overbodig willen maken. Als ze alle problemen oplossen komen ze zelf in de bijstand, dus maken ze zo veel mogelijk problemen om hun inkomen veilig te stellen.

Ik snap beste bedoelingen van TS:

-Mee eens met afschaffen van bureaucratie, dit zal zeer zeker miljarden opleveren
-Mee eens dat Iedereen recht heeft op een fatsoenlijk bestaan.

TS vergeet echter dat werk ook een belangrijke (zo niet de belangrijkste) functie heeft op maatschappelijk gebied, nu zal niet iedereen met plezier naar ze werk gaan, maar ik denk dat dat voor merendeel wel geld, voor mij is het nog extremer, mijn werk is me hobby, dus ik zou helemaal niet aan moeten denken om te moeten stoppen met werken. Daarnaast speelt er een groot deel van je sociale leven af, hou je bezig met uitdagingen, en speel je een competitief spel.

Daarnaast denk ik dat je het eens iets duidelijker moet doorrekenen, wat je ook vergeet is dat juist mensen met een laag inkomen relatief zwaar proviteren van alle zaken die jij nu wilt afschaffen. Als je nu al kijkt naar sociale huur, en commercieele huur, dan is dat ongeveer het dubbele (in Amsterdam dan). Nog maar niet te spreken over zaken als kinderbijslag, ziektekosten, etc.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:52 schreef wij2 het volgende:

[..]

159,35 om precies te zijn

¤61,- hier.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 08:27 schreef jaha het volgende:
Volgens mij is die 880 euro toevallig net het bestaansminimum voor bijstandsgerechtigden, dus heel veel verandert er niet in het plan. Voor de mensen die niet werken en een bijstandsuitkering hebben: die blijven netto net zoveel binnenkrijgen (bijstrandsuitkering is wat lager, maar toeslagen enzo vervallen), mensen die niet werken en student zijn krijgen netto iets meer te besteden (dat zou een keer tijd worden), juist mensen die wel werken, maar geen hypotheek hebben - die gaan er financieel het meest op vooruit (er vanuit gaande dat het plan vooral gefinancieerd wordt door de hypotheekrenteaftrek af te schaffen).

Overigens is 880 euro best nog lastig om van te leven, er vanuit gaande dat alle andere toeslagen geschrapt worden:
Kamerhuur Amsterdam: 300 euro
Zorgverzekering: 150 euro
Water/Elektra/Gas: 100 euro
Gemeentelijke belastingen: 50 euro

Dan heb je nog 200 euro om boodschappen te doen. Dat lukt net
En je kunt je geen auto veroorloven of smartphone abonnement...

lol als dat zo was maar je vergeet wel een hoop laste die je ook moet verrekenen
verzekeringen, vervoerskosten waterschap belasting en ga zo maar even door .

hier in 010
4 kamers : 560 euro
Zorgverzekering: 130 euro
Water/Elektra/Gas: 125 euro
Gemeentelijke belastingen: 27 euro
en dat dan met 800 euro rond komen

ik zit hier ongeveer aan met mij vaste lasten en dan ook nog net boven het minimum zitten
En dan heb ik ook nog eens inet , telefoon en zo en de rest aan vaste lasten die ik nog vergeten ben.

Ja en dan ook nog eens met 16 jaar werkervaring. (MBO)

Dus hoe mensen er bij komen dat je met een simple baantje al 2000 per maand krijgt snap ik niet.
De gemiddelde lonen in mijn omgeving zitten rond de 1100 , 1600 euro per maand.
en dat zijn mensen die dus MBO / HBO hebben.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 16:45 schreef Friek_ het volgende:

[..]

De vraag is of het naïef is. Ik kan de mens niet losdenken van zijn samenleving; we zijn altijd al op elkaar betrokken. Dit zorgt ervoor dat onze levens ook grotendeels draaien om juist de erkenning van anderen en status binnen de maatschappij. Ik denk dat dat grote triggers zijn waarom we iets willen bereiken.

Alleen in de huidige wijze dat de mensheid zich ontwikkelt (volgens de Westerse cultuur, vanuit het neo-liberale denken), komt deze voort uit het individu die het voor eigen gewin doet. Ja, hij leeft in een wereld waarbij hij afhankelijk is van anderen - maar hij is niet betrokken; hij blijft bezig op zijn eigen eilandje.

Het ombuigen van een collectieve 'zelfverrijking' d.m.v. het individualisme naar het collaboratisme zal een van de grotere uitdagingen van de komende eeuw zijn.

http://www.ted.com/talks/howard_rheingold_on_collaboration.html
http://www.ted.com/themes/the_rise_of_collaboration.html

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:46 schreef NJN het volgende:

[..]

Alleen in de huidige wijze dat de mensheid zich ontwikkelt (volgens de Westerse cultuur, vanuit het neo-liberale denken), komt deze voort uit het individu die het voor eigen gewin doet. Ja, hij leeft in een wereld waarbij hij afhankelijk is van anderen - maar hij is niet betrokken; hij blijft bezig op zijn eigen eilandje.

Het ombuigen van een collectieve 'zelfverrijking' d.m.v. het individualisme naar het collaboratisme zal een van de grotere uitdagingen van de komende eeuw zijn.

http://www.ted.com/talks/howard_rheingold_on_collaboration.html
http://www.ted.com/themes/the_rise_of_collaboration.html

Ik hoop/geloof dat 't internet deze ontwikkeling helpt catalyseren..

Dus iemand die gehandicapt is krijgt 880 euro?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 09:30 schreef Ghostbuster het volgende:
Dus iemand die gehandicapt is krijgt 880 euro?

Volgens mij was het plan van TS dat er voor dit soort gevallen nog wel potjes zijn.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 21:49 schreef RAVW het volgende:


Dus hoe mensen er bij komen dat je met een simple baantje al 2000 per maand krijgt snap ik niet.
De gemiddelde lonen in mijn omgeving zitten rond de 1100 , 1600 euro per maand.
en dat zijn mensen die dus MBO / HBO hebben.

dan heb je 1120 netto inkomsten uit je werk + de 880 basisinkomen = 2000

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 21:43 schreef GSbrder het volgende:
Goed plan, maar maak er 400 euro van per persoon per maand.

400 euro is wel heel weinig.

Ik krijg nu al als student 250 euro stufi en gratis OV. Die gratis OV is echt enorm veel waard.

Ik ben nog niet geheel overtuigd. Wel ben ik ermee eens dat het huidige systeem veel te ingewikkeld is en onnodige bureaucratie oplevert. Wat voor mij een struikelblok vormt is het feit dat zo'n basisinkomen realistisch gezien niks toevoegt voor mensen met een hoog inkomen.

Het kan mooi meegenomen zijn om als rijk persoon 800 euro te ontvangen op maandbasis, maar als je bedenkt dat je aan inkomensbelasting véél meer hebt betaald dan komt het er eigenlijk op neer dat je verplicht aan een slechte investering meedoet. Daarnaast heeft een rijk persoon praktisch gezien die extra inkomstenbron niet nodig. Misschien is het dan wel een idee om ergens een inkomensgrens in te stellen waarbij je het basisinkomen niet meer ontvangt.

Wat wel mooi is aan een basisinkomen is de economische groei die er waarschijnlijk uit voort zal komen. Een rijk persoon eet waarschijnlijk evenveel aardappelen per week als iemand met een laag inkomen, en door het onnodige geld naar beneden te schuiven kunnen zo meer mensen aardappelen (lees: boodschappen, meubilair, bioscoopbezoekjes et cetera.) aanschaffen. Er zal in principe een grotere, meer welvarende afzetmarkt ontstaan.

Maar als je voorstander bent van een basisinkomen, dan vind ik dat je ook voorstander moet zijn van een vlaktaks (iedereen betaald hetzelfde percentage inkomensbelasting, bijvoorbeeld 37%). Voor een vlaktaks gelden soortgelijke argumenten als voor een basisinkomen; minder bureaucratie, geen gedoe met aftrekposten en het is in feite veel 'eerlijker'.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:07 schreef MouzurX het volgende:

[..]

400 euro is wel heel weinig.

Ik krijg nu al als student 250 euro stufi en gratis OV. Die gratis OV is echt enorm veel waard.

Hangt van je situatie af.

Die uitzending gaan we morgen even terugkijken.

Yep, kost maar 30 miljard die je makkelijk terug verdient doordat mensen creatiever, productiever en gezonder zijn.

Ik zeg: Doen!

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 16:29 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Bij een traditioneel gezin van 4 personen kom je al op 3520 euro per maand uit (!). Dat is een ruim gezinsinkomen. Voor 1800 euro per maand kan je al heel redelijk in NL leven. Het overige bedrag investeer je in de booming economy van Brazilie. Na een X aantal jaar emigreer je en kan je heel royaal in Brazilie leven, met gegarandeerd zonneschijn en alles erop en eraan.

Lijkt mij niet de bedoeling, want Werkend Nederland moet deze constructie ophoesten.

Het grappige is dat we nu ook al heel veel geld moeten ophoesten, waarvan flink wat gaat zitten in uitvoerignskosten, allerlei adviseurs en subsidieslurpend bureaus en managers.

Ik denk dat de hoogte wel een beetje matig zou moeten zijn. En vergeet niet da thuursubsidie etc. niet meer zal bestaan!

Uiteindelijk kost het wel geld, waarvan de vraag/hoop is dat dit wordt gecompenseerd door de positieve effecten. Het is best goed onderzocht dat criminaliteit, psychische aandoeningen, slecht zorgen voor je lichaam (geen geld voor zorg?) veel voorkomt bij arme mensen.

Het geld hiervoor zou kunnen komen van het wat hoger belasten van hogere inkomens.

Wat ook mooi is dat iedereen! dit krijgt, dus ook mensen met een goede baan (die nu alleen maar heel veel betalen). Belastign op vermogen zou kunnen helpen, verder zou door deze basisinkomens een hoop werk dat nu te duur wordt gevonden weer gemakkelijker worden uitgevoerd. Denk aan de zorg, maar ook wat meer laagebtaald werk.

Ik zou ook de gevogen wel getest zien worden, want hoeveel minder gaan mensen werken? Wat gaan mensen doen in hun vrije tijd stel dat dit gebeurt? Wie gaat de rotklusjes doen? En wie gaat er voor zorgen dat jongeren niet blowend op de bank blijven liggen...

Aan de andere kant: uitzichtloze situaties bestaan dan niet meer en mensen hebben zoveel zekerheid dat ze gewoon iets kunnen proberen. Dus mensen kunnen bedrijfjes starten en mislukken zonder grote gevolgen. Mensen kunnen een idee uitwerken en er wat mee. Kortom: kwaliteit iipv kwantiteti.
Zel fdenk ik dat de positieve effecten groter zijn dan de negatieve. Mensen gaan doen wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn; dat is efficient en effectief.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 16:24 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dan krijgen mensen toch geen prikkels om te werken? Die 880 euro kan je met gemak opsparen, sober leven, om later royaal in Marokko, Brazilie of weet ik veel waar van te kunnen leven.

Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Wat een bullshit. Zonder huursubsidie is elke woning minstens 500 euro per maand. Daar komt nog eten & drinken, kleding, stroom/water/gas, internet, telefoonabonnement, eventuele reparatie vervanging van electronica/meubels bij, belastingen, ziektekosten en noem maar op. Wat nou gemakkelijk opsparen. Idioot. Jij woont nog bij je ouders in zeker?

quote:

Op zondag 21 september 2014 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Yep, kost maar 30 miljard die je makkelijk terug verdient doordat mensen creatiever, productiever en gezonder zijn.

Ik zeg: Doen!

Dit.

Brazilie wil er mee gaan experimenteren begreep ik trouwens.

http://twitpic.com/auhp2m

quote:

No Brasil

No Brasil, a lei n° 10.835/2004, de autoria do Senador Eduardo Suplicy, que institui a Renda Básica de Cidadania, foi aprovada por unanimidade no senado e sancionada pelo então Presidente da República em 8 de janeiro de 2004. De acordo com a lei, a aplicação deve ser feita de forma gradual começando pelos mais necessitados, com a evolução de programas de transferência de renda como o Bolsa Família.

Em novembro de 2009, Santo Antônio do Pinhal - São Paulo é o primeiro município brasileiro a aprovar uma lei que institui a Renda Básica de Cidadania. É uma iniciativa do prefeito José Augusto de Guarnieri Pereira apoiada pelo senador Eduardo Suplicy.1

https://pt.wikipedia.org/wiki/Renda_b%C3%A1sica_de_cidadania

http://www.planalto.gov.b(...)2004/lei/l10.835.htm

Ik zie vrijwel iedereen voorbij gaan aan de belangrijkste reden om dit te doen: al die arbeid die wij nu leveren, is over 10 tot 20 jaar niet meer nodig. Volkomen overbodig.

Iemand gaf het argument dat de vuilnisman zou stoppen met het ophalen van vuilnis als hij gratis 880 euro per maand krijgt. Waarschijnlijk gaat hij dat dan parttime doen, dat klopt. Maar heb je er al bij stil gestaan dat er over 10 jaar waarschijnlijk geen vuilnisman meer nodig is? Toen ik klein was, zat er vier man op zo'n wagen. Toen werden het er twee. Nu komt er hier nog eentje langs, met een vuilniswagen met robotarm. Over tien jaar rijden die dingen zelf, dan is hij ook niet meer nodig.

Wat gaan we de vuilnisman dan laten doen? De straat vegen? Dat gaat dan al geautomatiseerd. De straat plaveien? Dat gaat dan geautomatiseerd. In de vleesfabriek? Je raadt het al, geautomatiseerd.

We komen te leven in een maatschappij waarin er voor bepaalde mensen geen werk meer gaat zijn. Daar zitten we nu al deels in. 600.000 werklozen, en 150.000 vacatures. Ik zie een verschil van 450.000 mensen die momenteel overbodig zijn. Het is een heerlijke VVD-gedachte dat dat potentiële ondernemers zijn, maar niet iedereen heeft de brains en de capaciteiten om dat te doen, en de rest wil het financiële risico niet nemen. Je uitkering wordt je direct afgenomen, en als je faalt, kun je er nog een persoonlijk faillissement bijschrijven.

Dus is het zo erg dat die vuilnisman, die toch wordt weggeautomatiseerd, gewoon gratis geld krijgt om te leven? De economische waarde die hij opleverde, die verdwijnt niet. Een robot doet dat. En een robot hoeft niet te eten, die hoeft geen kinderen op te voeden en die hoef je niet te betalen. Terwijl hij wel dezelfde of meer economische waarde creëert. Waarom zou die waarde niet voor een deel naar de vuilnisman mogen gaan? Nu verdwijnt de waarde van die automatisering niet in de zakken van de verdwenen werknemers, maar in de zakken van de eigenaren van de fabrieken en de aandeelhouders. Dik verdiend, dat is zo, maar het zet wel mensen aan de straat die niet meer aan het werk kunnen komen.

Dat is de belangrijkste en meest urgente reden om het stelsel zoals voorgesteld in de OP, in te voeren.

Geen idee of het al gepost is:

https://decorrespondent.n(...)even/384450-0b1c02bd

Het klonk niet onaantrekkelijk in de uitzending, maar bij de berekening van de kosten vond ik AOW-niveau wel wat willekeurig. In eerste instantie lijkt AOW-niveau logisch, omdat het op dit moment de regeling is die het meest op een basisinkomen lijkt, maar als we alle toeslagen afschaffen, dan gaat er niet echt veel van overblijven. En er wordt al steen en been geklaagd door mensen die slechts van AOW moeten rondkomen. Al is dat wellicht voornamelijk door hun politieke vertegenwoordigers.

Liever zou ik dezelfde berekening gemaakt zien worden, nadat er goedbeargumenteerd een basisinkomenniveau is vastgesteld. Of dezelfde berekening met verschillende hoogtes van basisinkomen, aangezien het uiteindelijk ook nog een politieke afweging is wat mensen ongeveer moeten kunnen bekostigen van hun basisinkomen en wat de samenleving daarvoor over heeft.

880 per maand zou voor mij betekenen dat ik gewoon blijf doorstuderen/werken hoor. Zelfs een vuilnisman zou door blijven werken.

Je hebt nu toch ook al een bijstand+toeslagen op ongeveer dat niveau? Wat verandert er nou aan de stimulans om te gaan werken? Niks toch? Het enige wat je verandert is dat je de kosten van geld heen en weer sluizen vermindert.

quote:

Op maandag 22 september 2014 07:26 schreef Mystikvm het volgende:
Ik zie vrijwel iedereen voorbij gaan aan de belangrijkste reden om dit te doen: al die arbeid die wij nu leveren, is over 10 tot 20 jaar niet meer nodig. Volkomen overbodig.

Iemand gaf het argument dat de vuilnisman zou stoppen met het ophalen van vuilnis als hij gratis 880 euro per maand krijgt. Waarschijnlijk gaat hij dat dan parttime doen, dat klopt. Maar heb je er al bij stil gestaan dat er over 10 jaar waarschijnlijk geen vuilnisman meer nodig is? Toen ik klein was, zat er vier man op zo'n wagen. Toen werden het er twee. Nu komt er hier nog eentje langs, met een vuilniswagen met robotarm. Over tien jaar rijden die dingen zelf, dan is hij ook niet meer nodig.

Wat gaan we de vuilnisman dan laten doen? De straat vegen? Dat gaat dan al geautomatiseerd. De straat plaveien? Dat gaat dan geautomatiseerd. In de vleesfabriek? Je raadt het al, geautomatiseerd.

We komen te leven in een maatschappij waarin er voor bepaalde mensen geen werk meer gaat zijn. Daar zitten we nu al deels in. 600.000 werklozen, en 150.000 vacatures. Ik zie een verschil van 450.000 mensen die momenteel overbodig zijn. Het is een heerlijke VVD-gedachte dat dat potentiële ondernemers zijn, maar niet iedereen heeft de brains en de capaciteiten om dat te doen, en de rest wil het financiële risico niet nemen. Je uitkering wordt je direct afgenomen, en als je faalt, kun je er nog een persoonlijk faillissement bijschrijven.

Dus is het zo erg dat die vuilnisman, die toch wordt weggeautomatiseerd, gewoon gratis geld krijgt om te leven? De economische waarde die hij opleverde, die verdwijnt niet. Een robot doet dat. En een robot hoeft niet te eten, die hoeft geen kinderen op te voeden en die hoef je niet te betalen. Terwijl hij wel dezelfde of meer economische waarde creëert. Waarom zou die waarde niet voor een deel naar de vuilnisman mogen gaan? Nu verdwijnt de waarde van die automatisering niet in de zakken van de verdwenen werknemers, maar in de zakken van de eigenaren van de fabrieken en de aandeelhouders. Dik verdiend, dat is zo, maar het zet wel mensen aan de straat die niet meer aan het werk kunnen komen.

Dat is de belangrijkste en meest urgente reden om het stelsel zoals voorgesteld in de OP, in te voeren.

Hier sla je inderdaad de spijker op zijn kop. Helaas heeft het gros van de mensen totaal niet door dat dit de toekomst is en dat deze beweging al gaande is.

Deze 15 minuten durende video toont exact aan wat er gaande is en wat ons te wachten staat.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 16:06 schreef Friek_ het volgende:

• De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk.

Zo. Heel. Erg. Eens.

Als je niet meer werkt, tel je niet meer mee. Hier op Fok! worden mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering ontvangen zonder verdere discussie gelijkgesteld met profiteurs. En niet alleen ongenuanceerde jongetjes van 18 denken zo. Het zit zo diep verankerd, dat het vaak subtiel naar buiten komt, zelfs bij mensen met de beste bedoelingen.

Pas gehoord in een forumtopic, een goedbedoeld advies om naar werk te blijven zoeken. Want 'betaald werk is belangrijk voor je zelfrespect'. M.a.w zonder een betaalde baan mag/kan je geen zelfrespect hebben. Of in ieder geval niet zoveel als iemand die wel werkt

Laatst was ik nog geroerd door het verhaal van een mevrouw die 24/7 voor haar verlamde man zorgde. Je zou denken dat zo iemand op een voetstuk hoort, Maar, nee, ze zei dat ze zich regelmatig een profiteur voelde, en dat er op haar neergekeken wordt.

En waarom? Omdat ze geen loon binnen brengt, maar van een PGB leeft. Dat ze ervoor zorgt dat haar man niet naar een tehuis kan is maar bijzaak. Mensen liggen niet wakker van het lot van een gehandicapte man, maar ow wee, hun belastingcentjes.

gehandicapten zijn sowieso minder waard als mens, die kosten alleen maar geld

lekkere maatschappij zijn we
[/rant]

[ Bericht 0% gewijzigd door Noordsestern op 22-09-2014 13:43:12 ]

Goed verhaal hierboven. Hoewel ik het van ondergeschikt belang vind, is het wel vreemd dat iemand die in mantelzorg ontzettend veel bijdraagt, toch wordt weggezet als iemand die niet productief genoeg is, want er wordt geen geld verdiend. Terwijl er wel waarde wordt gecreëerd.

Het geeft maar aan hoe rigide calvanistisch mensen nog zijn in hun denkwijze. Blijkbaar is werken voor je geld zo ingebakken in ons handelen, dat iedereen die dit niet doet eigenlijk divergent is. Terwijl het helemaal niet uitmaakt wie of wat de economische aarde creëert, als het maar gebeurt.

De automatisering is gewoon de nieuwe slavernij. Een robot die 24 uur per dag werkt, zorgt er eigenlijk voor dat een aantal mensen dit niet meer hoeft te doen. Die mensen zijn vrij, want er is een robot die hun werk voortaan doet. Die maakt dezelfde en nog wel meer economische waarde dan al die mensen eerder samen deden. Dus de economie groeit, terwijl minder mensen hoeven te werken. Waarom zou de maatschappij niet financieel mogen profiteren van al het werk wat die robots ons uit handen nemen, in plaats van de weggeautomatiseerde mensen te demoniseren?

quote:

Op maandag 22 september 2014 13:35 schreef Mystikvm het volgende:
Goed verhaal hierboven. Hoewel ik het van ondergeschikt belang vind, is het wel vreemd dat iemand die in mantelzorg ontzettend veel bijdraagt, toch wordt weggezet als iemand die niet productief genoeg is, want er wordt geen geld verdiend.

Dank

quote:

Op maandag 22 september 2014 13:35 schreef Mystikvm het volgende:
. Dus de economie groeit, terwijl minder mensen hoeven te werken. Waarom zou de maatschappij niet financieel mogen profiteren van al het werk wat die robots ons uit handen nemen, in plaats van de weggeautomatiseerde mensen te demoniseren?

En als we op houden die mensen te demoniseren en ze bezig te houden met onzinnige sollicitatiecursussen zouden ze zelfs nog waarde kunnen creëren ook. Doordat ze tijd hebben hun eigen projecten op te zetten.

Gaan ze koffie schenken met bejaarden, mee helpen met het restaureren van oude schepen, een oogje in het zeil houden in hun buurt, een leuk blog over tuinieren beginnen.

Allemaal dingen die niet genoeg waarde creëren om van te leven, maar het is wel waarde.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:32 schreef JacobvanderSteen het volgende:
Ik ben nog niet geheel overtuigd. Wel ben ik ermee eens dat het huidige systeem veel te ingewikkeld is en onnodige bureaucratie oplevert. Wat voor mij een struikelblok vormt is het feit dat zo'n basisinkomen realistisch gezien niks toevoegt voor mensen met een hoog inkomen.

Juist wel. De loonkosten in het onderste segment van de arbeidsmarkt kunnen immers gehalveerd, en misschien nog wel meer. Als je 1000 euro krijgt, hoeft horecapersoneel voor een full time betrekking ook geen 2000 euro meer te krijgen, maar is 5 euro per uur wel genoeg. Dat maakt een restaurant, een schoonmaakster, kinderoppas, klusjeman en kunst aan de muur stukken goedkoper.

Eigenlijk haal je van twee kanten de drempel voor arbeid weg. Eerst de drempel dat iemand eerst pak m beet 2000 (loonkosten, niet netto loon) euro per maand moet opleveren voordat die aan het werk kan om in zijn onderhoud te voorzien. Ten tweede de drempel om voor werkgelegenheid te zorgen door de hoge kosten van personeel.

quote:

Het kan mooi meegenomen zijn om als rijk persoon 800 euro te ontvangen op maandbasis, maar als je bedenkt dat je aan inkomensbelasting véél meer hebt betaald dan komt het er eigenlijk op neer dat je verplicht aan een slechte investering meedoet. Daarnaast heeft een rijk persoon praktisch gezien die extra inkomstenbron niet nodig. Misschien is het dan wel een idee om ergens een inkomensgrens in te stellen waarbij je het basisinkomen niet meer ontvangt.

Waarom? Je moet het niet nodeloos ingewikkeld maken. Je hebt nu ook dat hoge inkomens een belastingvrije voet krijgen terwijl ze die niet nodig hebben, maar natuurlijk wel meetelt in de uiteindelijk afdracht die als rechtvaardig wordt aangemerkt door de verantwoordelijken. Het enige wat je eigenlijk moet doen is de belastingvrije voet doortrekken onder nul.

quote:

Wat wel mooi is aan een basisinkomen is de economische groei die er waarschijnlijk uit voort zal komen. Een rijk persoon eet waarschijnlijk evenveel aardappelen per week als iemand met een laag inkomen, en door het onnodige geld naar beneden te schuiven kunnen zo meer mensen aardappelen (lees: boodschappen, meubilair, bioscoopbezoekjes et cetera.) aanschaffen. Er zal in principe een grotere, meer welvarende afzetmarkt ontstaan.

Dat zal op andere niveau's nog een veel spectaculairdere groei kunnen veroorzaken.

quote:

Maar als je voorstander bent van een basisinkomen, dan vind ik dat je ook voorstander moet zijn van een vlaktaks (iedereen betaald hetzelfde percentage inkomensbelasting, bijvoorbeeld 37%). Voor een vlaktaks gelden soortgelijke argumenten als voor een basisinkomen; minder bureaucratie, geen gedoe met aftrekposten en het is in feite veel 'eerlijker'.

Nee. Voor de uitvinding van de computer was het al niet zo'n probleem om verschillende percentages te hanteren en sindsdien is het helemaal een fluitje van een cent. Het bekt lekker en is voor iedereen onmiddellijk te doorgronden, maar dat is op zich geen argument.

quote:

Op maandag 22 september 2014 13:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Juist wel. De loonkosten in het onderste segment van de arbeidsmarkt kunnen immers gehalveerd, en misschien nog wel meer. Als je 1000 euro krijgt, hoeft horecapersoneel voor een full time betrekking ook geen 2000 euro meer te krijgen, maar is 5 euro per uur wel genoeg. Dat maakt een restaurant, een schoonmaakster, kinderoppas, klusjeman en kunst aan de muur stukken goedkoper.

Eigenlijk haal je van twee kanten de drempel voor arbeid weg. Eerst de drempel dat iemand eerst pak m beet 2000 (loonkosten, niet netto loon) euro per maand moet opleveren voordat die aan het werk kan om in zijn onderhoud te voorzien. Ten tweede de drempel om voor werkgelegenheid te zorgen door de hoge kosten van personeel.

Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)

quote:

Op maandag 22 september 2014 13:50 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)

Je moet de uitzending van Tegenlicht nog bekijken, denk ik? Er zit veel winst in zaken die nu niet berekend kunnen worden, maar alleen bij een experiment. Er is een sterk vermoeden dat zorgkosten dalen, kosten voor onderwijs kunnen omlaag en er hoeft niets meer uitgegeven te worden aan subsidies en handhaving. Veel van die 1000 euro wordt al verdiend aan het niet meer doen van dingen die we nu wel doen.

Daarnaast, als de loonkosten sterk zouden dalen, dan kan er dus wel iets meer belast worden op de werkgevers. Die zijn immers keihard aan het profiteren van deze regeling, want ze hoeven niet meer per sé banen te scheppen en kunnen vol voor de winst gaan. Daar pikt de maatschappij dan gewoon een groter graantje van mee. Verder kun je allerlei zaken wel gaan belasten, die we nu niet belasten. Geen belasting op inkomen meer, maar wel extra belasting op luxegoederen bijvoorbeeld. Niet recht evenredig, maar als mensen een aantal procent meer geld te besteden heeft, kun je daar best een procent van meepakken als overheid.

De beste optie om dit zeker te weten is gewoon doen van een experiment, en dan langzaam tweaken tot je het optimum bereikt.

quote:

Op maandag 22 september 2014 13:50 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)

Het gehele belastingstelsel zal veranderd moeten worden. En ja, dit zal deels een werkgeverlast en werknemer last zijn, mogelijk ook een belasting op geleverde goederen. Mensen die niet willen werken zullen dit inderdaad als cadeautje gaan krijgen, logisch ook. Uit onderzoek blijkt echter wel, dat mensen niet veel minder gaan werken als ze voldoende gratis geld ontvangen om van te kunnen leven. (Zie het artikel uit de correspondent wat hier al eerder geplaatst is)

Het lijkt en klinkt niet eerlijk ten opzichte van de werkenden, maar als iedereen gaat doen wat hij echt leuk vindt, zal het welzijn enorm stijgen. Automatisering zal dan nog sneller plaatsvinden, omdat taken die niemand leuk vindt, toch gedaan moeten worden. Het probleem is echter dat een enorme verandering in onze denkwijze gerealiseerd dient te worden. En verandering is eng.

quote:

Op maandag 22 september 2014 13:50 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Maar waar komt die andere 1000 euro (dat basisinkomen) dan vandaan, uit de lucht vallen? Halen we dat binnen vanuit werkgeverslasten (want dan verandert het niets aan de loonkosten) of vanuit de werknemerslasten, oftewel inkomstenbelasting? (want dan is het een sigaar uit eigen doos voor iedereen die werkt, en een kado met een strik voor iedereen die het niet doet)

Waar komen nu de uitkeringen vandaan dan? En de belastingvrije voet? Voor de hogere inkomens is het inderdaad een sigaar uit eigen doos, alleen wordt het wel een dikkere betere sigaar, meteen maar vooral in de toekomst.

Veel werkgeverslasten kunnen juist omlaag, omdat de lonen met die 1000 euro per maand omlaag kunnen. Maar het moet nog steeds opgebracht worden natuurlijk, dus het is geen wondermiddel waarmee geld bij elkaar getoverd wordt, maar het is wel een manier om met sociale zekerheid arbeid goedkoper te maken ipv duurder en zo meer economische activiteit te krijgen en hoogwaardiger economische activiteit doordat zelfontplooiing makkelijker wordt. De besparing op de bureaucratie komt ook iedereen ten goede.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 22:52 schreef KurdKasim het volgende:
Erg out of the box thinking van Friek. Vraagje; zelf bedacht of ergens gelezen/gehoord?

Zwitserland?

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 16:09 schreef Prutzenberg het volgende:
Kom op zeg, dan is al het leven op Aarde "milieubelastend". Levende wezens doen niets anders dan materie omzetten in andere materie. De CO₂ die door dieren wordt uitgeademd, wordt door planten dankbaar gebruikt voor hun fotosynthese. Het schone water dat wordt omgezet in urine is weer voedsel voor andere levensvormen. Dat is geen milieubelasting. Dat is de natuur.

Het gaat er om hoe je met die natuur omgaat, niet of je wel of niet bestaat.

Dat zou inderdaad opgaan als we als mensheid in een natuurlijk evenwicht met de rest van de aarde zouden leven.

Je kan denk ik toch wel vrij veilig stellen dat met alle milieuproblematiek, en 7 miljard van ons, we die balans al een poosje geleden verneukt hebben.

Is het dan nog steeds zo raar om met een, nogal extreme tegenmaatregel (geen kinderen nemen omwille van de aarde) dat evenwicht wellicht iets te herstellen? Zoiets mag, imo zeker in een door jaha voorgestelde samenleving waar men belasting betaalt op basis van de "ecologische voetafdruk", dan toch wel enorm beloond worden?

quote:

Op maandag 22 september 2014 14:55 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.

Kleinschalig, gewoon ergens in Oude Pekela. Het zou ook zonde zijn het idee af te schrijven, gebaseerd op vermoedens en niet-berekenbare kostenposten, naar mijn mening.

EDIT: er ontstaat ook sociale noodzaak om onze ideeën over werk en inkomen bij te stellen, gezien de technologische ontwikkelingen.

quote:

Op maandag 22 september 2014 14:55 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Gevaarlijk experiment wel, als we op basis van vermoedens en niet-berekenbare kostenbesparingen dit even gaan invoeren.

Zeker als je het doet in een gebied met open grenzen.

quote:

Op maandag 22 september 2014 14:58 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Is toch al eens gedaan ergens in Amerika meende ik?

In Canada. Als je de aflevering van Tegenlicht terugkijkt zie je dat de resultaten hoopgevend zijn.

Het beste punt dat ze in Tegenlicht maakte is dat het huidige systeem van uitkeringen ervoor zorgen dat mensen niet gaan werken. Immers is het niet mogelijk om werk te hebben als je een uitkering of bijstand ontvangt. Met het basisinkomen vervul je dezelfde functie als de bijstand (namelijk: zorgen dat mensen niet creperen), maar hou je daarnaast de optie open dat je aan de slag gaat als men meer inkomen wil.

quote:

Op maandag 22 september 2014 16:07 schreef john2406 het volgende:
Het is wel allemaal goed en aardig maar waar moet dat werk vandaan komen dan?

Juist met het oog op een toekomst waarin er minder arbeidsplaatsen zijn, is het niet logisch om van iedereen te blijven verlangen dat ze proberen een baan te vinden, zoals dat met het huidige uitkeringenbeleid wel wordt verlangd.

quote:

Op maandag 22 september 2014 13:50 schreef Scorpie het volgende:
880 euro is veel te weinig voor een basisinkomen.

Lijkt me ook. En het is toch gratis, dus waarom niet verhogen naar 2000 euro? Dan wil ik ook nog wel overwegen om thuis te gaan zitten, of om me 'maatschappelijk in te zetten'.

quote:

Op maandag 22 september 2014 16:24 schreef john2406 het volgende:

[..]

Volgens mij is over dat syteem wel nagedacht, zoals het nu is.

Met een werkloosheidspercentage van maximaal 5 tot 10% werkt het allemaal nog wel redelijk, ja. Maar als we structureel naar een veel hoger werkloosheidsniveau gaan, denk ik niet dat het stand kan houden.