Schaf de huidige sociale zekerheid af, voer een basisinkomen in.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 08:43 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Helemaal eens, maar.

Je kan niet met droge ogen alvast zo'n systeem van jaarlijks 30 miljard euro extra invoeren, omdat je een bepaalde verandering in de toekomst aannemelijk acht. Dan moet er wel wat meer aan de hand zijn dan een beetje getheoretiseer over 'dat het dit keer echt anders zal gaan'.

Het basisinkomen staat dan ook niet op de agenda voor volgend jaar, he.

Computers die alles doen, sure, wie implementeert dat? Wie onderhoudt de systemen? Wie zet de servers neer in het datacenter, wie bouwt het datacenter, wie bewaakt het?
Robots? Wie onderhoudt die? Wie programmeert ze?
Automatisering doet idd banen verdwijnen, maar ook andere ontstaan.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 08:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Computers die alles doen, sure, wie implementeert dat? Wie onderhoudt de systemen? Wie zet de servers neer in het datacenter, wie bouwt het datacenter, wie bewaakt het?
Robots? Wie onderhoudt die? Wie programmeert ze?
Automatisering doet idd banen verdwijnen, maar ook andere ontstaan.

Vooralsnog zie ik nergens becijferd dat dat evenveel banen oplevert als dat het kost. Sterker nog, ik werk in de automatisering van de automatisering. Het afgelopen jaar heb ik toch al zo'n 1000 arbeidsplaatsen overbodig gemaakt. In de automatisering. De meesten zijn goed opgeleid en vinden of maken wel werk, maar hoe zit het voor de vuilnismannen, de fabrieksarbeiders en de stratenmakers?

Soms krijg ik wel eens de indruk dat Tegenlicht meer schade aanricht dan het Nederlandse onderwijs, ware het niet dat hetzelfde onderwijs verantwoordelijk is voor de naieve houding van onze kinderen.

Zoals sjorsie met een heel eenvoudig sommetje heeft aangetoond - zo eenvoudig dat zelfs Weltschmerz het snapt - is dit sprookje niet betaalbaar.

En hoe zit het dan met het feit dat we op termijn bijna allemaal werkeloos zullen zijn, omdat robots onze banen in gaan pikken?

Fabeltje.

Productie en research & development draaien op dit moment zo verschrikkelijk goed en efficient, dat er meer wordt uitgevonden, dan dat we aankunnen. Aan de ene kant betekent dit dat er banen verdwijnen. Zo zal de Google Car miljoenen chauffeurs van hun baan beroven. Amazon is druk bezig om de detailhandel om zeep te helpen (en terecht - heb je wel eens geprobeerd om een broek te kopen, je wordt dol van de teringherrie), en het 3D printen maakt op dit moment zo'n vaart dat niet is te overzien wie daardoor z'n baan zal verliezen.

Maar deze revoluties kennen ook veel winnaars. Je moet wel op de veranderingen inspringen, en niet op je luie reet blijven zitten.

Ik heb dat zelf meegemaakt. Mijn voormalige baas kon niet programmeren. Ik zag zelf de bui tien jaar geleden hangen, en heb me als een haas bijgeschoold om mee te kunnen. Het frappante is dat vers-afgestudeerde studenten net zo goed programmeren als mijn voormalige baas. En als ik met mijn collega's overleg over gedateerde universiteitsopleidingen, en mijn zorgen uit over het gebrek aan goede programmeerkennis, dan kijken ze me aan of ze water zien branden. Zij leven namelijk nog steeds ergens in de jaren 80, en snappen niet dat techniek in 2014 echt wat meer vraagt dan drie regels in Turbo Pascal.

Hoe moet het dan wel?

Onze opleidingen hebben een kwaliteitsimpuls nodig. Zet mensen voor de klas die iets toevoegen. Onderwijs is geen verkapt Melkertbanensysteem om mensen die niet veel kunnen bezig te houden. Je hebt daar de verantwoordelijkheid voor de toekomst van een nieuwe generatie, neem die verantwoordelijkheid. In al die jaren dat ik op school heb gezeten, heb ik 3 leraren gehad die met passie voor de klas stonden, die iets uit konden leggen en die me verder hebben geholpen.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 08:48 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het basisinkomen staat dan ook niet op de agenda voor volgend jaar, he.

En wellicht zelfs nooit, maar je proeft hier wel dat enkelen het zsm willen invoeren.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 08:56 schreef Kaas- het volgende:

[..]

En wellicht zelfs nooit, maar je proeft hier wel dat enkelen het zsm willen invoeren.

Het gaat er niet om dat het direct moet worden ingevoerd, maar dat er wordt nagedacht over de grote veranderingen die in de nabije toekomst ons te wachten staan zodat we voorbereid zijn en weloverwogen het systeem aan kunnen passen in plaats van paniekvoetbal te moeten spelen.

Laten we wel zijn, een stelsel met een basisinkomen en verder geen bijstand, aow etc en geen subsidies, toeslagen en aftrekposten heeft veel voordelen. Het heeft echter 1 groot voordeel dat voor diegene die het beleid maken als nadeel wordt gezien, een enorme besparing op overhead. Alle ambtenaren bij sociale diensten, belastingdienst, UWV, etc etc die bezig zijn met toezicht en controle op subsidies, uitkeringen, aftrekposten, toe en bijslagen worden overbodig.
Het zal er dus naar alle waarschijnlijkheid niet komen

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 08:55 schreef Lyrebird het volgende:
Soms krijg ik wel eens de indruk dat Tegenlicht meer schade aanricht dan het Nederlandse onderwijs, ware het niet dat hetzelfde onderwijs verantwoordelijk is voor de naieve houding van onze kinderen.

Zoals sjorsie met een heel eenvoudig sommetje heeft aangetoond - zo eenvoudig dat zelfs Weltschmerz het snapt - is dit sprookje niet betaalbaar.

En hoe zit het dan met het feit dat we op termijn bijna allemaal werkeloos zullen zijn, omdat robots onze banen in gaan pikken?

Fabeltje.

Productie en research & development draaien op dit moment zo verschrikkelijk goed en efficient, dat er meer wordt uitgevonden, dan dat we aankunnen. Aan de ene kant betekent dit dat er banen verdwijnen. Zo zal de Google Car miljoenen chauffeurs van hun baan beroven. Amazon is druk bezig om de detailhandel om zeep te helpen (en terecht - heb je wel eens geprobeerd om een broek te kopen, je wordt dol van de teringherrie), en het 3D printen maakt op dit moment zo'n vaart dat niet is te overzien wie daardoor z'n baan zal verliezen.

Maar deze revoluties kennen ook veel winnaars. Je moet wel op de veranderingen inspringen, en niet op je luie reet blijven zitten.

Ik heb dat zelf meegemaakt. Mijn voormalige baas kon niet programmeren. Ik zag zelf de bui tien jaar geleden hangen, en heb me als een haas bijgeschoold om mee te kunnen. Het frappante is dat vers-afgestudeerde studenten net zo goed programmeren als mijn voormalige baas. En als ik met mijn collega's overleg over gedateerde universiteitsopleidingen, en mijn zorgen uit over het gebrek aan goede programmeerkennis, dan kijken ze me aan of ze water zien branden. Zij leven namelijk nog steeds ergens in de jaren 80, en snappen niet dat techniek in 2014 echt wat meer vraagt dan drie regels in Turbo Pascal.

Hoe moet het dan wel?

Onze opleidingen hebben een kwaliteitsimpuls nodig. Zet mensen voor de klas die iets toevoegen. Onderwijs is geen verkapt Melkertbanensysteem om mensen die niet veel kunnen bezig te houden. Je hebt daar de verantwoordelijkheid voor de toekomst van een nieuwe generatie, neem die verantwoordelijkheid. In al die jaren dat ik op school heb gezeten, heb ik 3 leraren gehad die met passie voor de klas stonden, die iets uit konden leggen en die me verder hebben geholpen.

Ben het verder met je eens, en van die rekensom van die econoom bij Tegenlicht presenteerde, klopte inderdaad geen hout.

Echter, het streven om in de toekomst minder te gaan werken als gevolg van, bijvoorbeeld, de inzet van robots, is op zich niet verkeerd. Ik hou van m'n werk, daar niet van, maar kortere werkweken komt natuurlijk ook de arbeidsparticipatie ten goede. Nu ga ik geen 20 uur p/w werken, omdat dat simpelweg te weinig oplevert.

Maar goed, geen idee in hoeverre dat werkbaar is.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 08:55 schreef Lyrebird het volgende:
Soms krijg ik wel eens de indruk dat Tegenlicht meer schade aanricht dan het Nederlandse onderwijs, ware het niet dat hetzelfde onderwijs verantwoordelijk is voor de naieve houding van onze kinderen.

Zoals sjorsie met een heel eenvoudig sommetje heeft aangetoond - zo eenvoudig dat zelfs Weltschmerz het snapt - is dit sprookje niet betaalbaar.

En hoe zit het dan met het feit dat we op termijn bijna allemaal werkeloos zullen zijn, omdat robots onze banen in gaan pikken?

Fabeltje.

Productie en research & development draaien op dit moment zo verschrikkelijk goed en efficient, dat er meer wordt uitgevonden, dan dat we aankunnen. Aan de ene kant betekent dit dat er banen verdwijnen. Zo zal de Google Car miljoenen chauffeurs van hun baan beroven. Amazon is druk bezig om de detailhandel om zeep te helpen (en terecht - heb je wel eens geprobeerd om een broek te kopen, je wordt dol van de teringherrie), en het 3D printen maakt op dit moment zo'n vaart dat niet is te overzien wie daardoor z'n baan zal verliezen.

Maar deze revoluties kennen ook veel winnaars. Je moet wel op de veranderingen inspringen, en niet op je luie reet blijven zitten.

Ik heb dat zelf meegemaakt. Mijn voormalige baas kon niet programmeren. Ik zag zelf de bui tien jaar geleden hangen, en heb me als een haas bijgeschoold om mee te kunnen. Het frappante is dat vers-afgestudeerde studenten net zo goed programmeren als mijn voormalige baas. En als ik met mijn collega's overleg over gedateerde universiteitsopleidingen, en mijn zorgen uit over het gebrek aan goede programmeerkennis, dan kijken ze me aan of ze water zien branden. Zij leven namelijk nog steeds ergens in de jaren 80, en snappen niet dat techniek in 2014 echt wat meer vraagt dan drie regels in Turbo Pascal.

Hoe moet het dan wel?

Onze opleidingen hebben een kwaliteitsimpuls nodig. Zet mensen voor de klas die iets toevoegen. Onderwijs is geen verkapt Melkertbanensysteem om mensen die niet veel kunnen bezig te houden. Je hebt daar de verantwoordelijkheid voor de toekomst van een nieuwe generatie, neem die verantwoordelijkheid. In al die jaren dat ik op school heb gezeten, heb ik 3 leraren gehad die met passie voor de klas stonden, die iets uit konden leggen en die me verder hebben geholpen.

Zo leidde de mechanisatie van het weefgetouw er toe dat de thuisweverij verdween, maar dat er in de industrie veel werk ontstond, door de mechanisatie werden stoffen zo goedkoop dat mensen niet 1 paar kleding konden betalen maar meerdere.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 08:53 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Vooralsnog zie ik nergens becijferd dat dat evenveel banen oplevert als dat het kost. Sterker nog, ik werk in de automatisering van de automatisering. Het afgelopen jaar heb ik toch al zo'n 1000 arbeidsplaatsen overbodig gemaakt. In de automatisering. De meesten zijn goed opgeleid en vinden of maken wel werk, maar hoe zit het voor de vuilnismannen, de fabrieksarbeiders en de stratenmakers?

Je kan ook niet verwachten dat het geleidelijk 1 op 1 gaat
De komst van de auto heeft ook geleid dat er een massawerkeloosheid ontstond onder de koetszweepmakers en hoefsmeden? De economie is in een constante flux en verandering. Als er door de verandering op 1 plek werk verdwijnt moet je niet de conclusie trekken dat het werk an sich verdwijnt. De komst van de online handel doet winkels sluiten, maar werk ontstaan in distributie en verpakking.
En ja, we zullen ons best moeten doen om globaal in de concurrentie mee te komen, dat bereik je niet door protectionisme en roepen dat het oneerlijk is, maar door efficiënter en productiever te zijn.

quote:

Op maandag 22 september 2014 23:43 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Maar.. Stel dat het produceren van die producten haast gratis wordt. Dat er robots zijn die kennis hebben van de vraag van de bevolking en aan de hand daarvan gratis produceren.

Als iets schaars is, is het niet gratis.
Zo is het aanbod van arbeid ook niet schaars genoeg; het is simpelweg niet de natuurlijke staat van de mens of welk dier dan ook.

quote:

Op maandag 22 september 2014 22:08 schreef Tijn het volgende:

[..]

De automatisering is al flink ingezet en de banen die door de crisis verloren zijn gegaan komen nu niet terug, ondanks dat het economisch beter gaat.

Economische groei is dan ook geherdefinieerd als groei BNP en losgetrokken van welvaart en werkgelegenheid.

quote:

Er zijn al complete fabrieken en magazijnen geautomatiseerd, in een heleboel supermarkten zijn de kassameisjes al vervangen door handscanners en met zelfrijdende auto's staat straks de transportsector flink onder druk. Robotisering is geen fantasie, het is al volop aan de gang.

Je hebt gelijk dat nooit eerder in de geschiedenis het introduceren van nieuwe tools heeft geleid tot minder banen, maar nooit eerder in de geschiedenis waren we dan ook in staat om complete processen autonoom door machines uit te laten voeren. In het verleden waren machines altijd spiervervangers, nu worden het voor het eerst breinvervangers.

Daar is geen harde grens tussen en nooit geweest. Wat het in beide gevallen doet is dat het de arbeidsproductiviteit verhoogt, zodat je andere dingen kunt gaan doen, welvaartsverhoging dus. Of je nou gaat luieren of iets anders gaat doen. Mensen gaan eigenlijk altijd iets anders doen met de tijd die ze niet meer kwijt zijn aan basisbehoeften. Als de bakker het graan niet meer met de hand hoeft te malen maar het een molen laat doen, gaat die taarten en koekjes bakken om de extra tijd om te zetten in extra inkomsten.

Het probleem is dan ook vooral dat maatschappelijke ontwikkelingen ertoe hebben geleid dat mensen niet zomaar meer de door 'automatisering' bespaarde tijd kunnen gebruiken voor een nieuwe productiviteit, maar dat daarvoor een derde nodig is die dat werk voor ze organiseert, een werkgever. Dat is echter geen onoplosbaar probleem, maar voornamelijk een kwestie van hoe de overheid die dingen georganiseerd heeft.

quote:

Op maandag 22 september 2014 22:51 schreef Zelva het volgende:

[..]

Wat een onzin. Als je één vorm van criminaliteit wegneemt en legaliseert, blijven er altijd nog andere vormen van criminaliteit over waar daar dan weer meer in te verdienen is dan in het legale wat je net hebt gecreeërd.

Want daar gaat het om bij de criminaliteit: niet om de wiet, maar om het geld.

De criminalisering van drugs heeft er alleen maar toe geleid dat je met bepaalde talenten en daden veel geld kunt verdienen. Dat zijn niet de groene vingers en het kweken, maar het verborgen houden van je werkzaamheden en waren en het gebruiken van geweld e.d..

Nu kun je die kwaliteiten ook gebruiken voor bijvoorbeeld de wapenhandel als je met je kwaliteiten als gewelddadigheid en geheimzinnigheid geen geld meer kunt verdienen met drugs omdat dat legaal is. Alleen willen de meeste mensen geen wapen hebben en zij die dat wel willen kopen 1 keer zo'n ding, maar verbruiken ze niet in die mate dat er een constante stroom is waaraan een gewelddadig type veel geld kan verdienen.

En als je gewelddadigheid beloont met veel geld via de strafbaarstelling van drugs, krijg je vanzelf meer gewelddadige types.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 09:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Economische groei is dan ook geherdefinieerd als groei BNP en losgetrokken van welvaart en werkgelegenheid.

Uiteraard, want die moet ten goede komen van de roverheid en niet van de werknemer

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 09:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Uiteraard, want die moet ten goede komen van de roverheid en niet van de werknemer

Als de roverheid definieert als een samenwerking tussen politici en zij die bezitten dan onderschrijf ik dat.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 10:14 schreef Chewie het volgende:

[..]

Op een gegeven moment kunnen die systemen dat allemaal zelf wel en zou de mens in theorie zich bezig kunnen houden met interessante of leuke zaken. Dat de economie door nog verdergaande automatisering rigoreurs gaat veranderen staat haast wel vast en ik zou niet raar opkijken dat werken om in je levensonderhoud te voorzien in de (nabije) toekomst overbodig word.

Automatisering laat tegenwoordig ook wel zien dat de economie nog redelijk inefficient is, banen outsourcen naar India levert niet echt een besparing op bijvoorbeeld en zorgt hier weer voor een grote groei bij de testers.

Technologie staat zo'n toekomst niet in de weg, politiek waarschijnlijk wel.

Waarom zou je een mens 2000 euro per maand betalen voor zijn hobby?
Dat zal toch voor gigantische inflatie zorgen?

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 11:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom zou geld nog nodig zijn? Waarom zou je iemand niet betalen voor zijn hobby als daar wat tegen over staat?

De economie word natuurlijk ook heel anders als je bijna alle productie geautomatiseerd is. Ik verwacht niet dat we in de (nabije) toekomst nog een economie hebben die groei nodig heeft.

Kijk naar de Nederlandse economie; hier wordt amper geproduceerd, maar moeten mensen nog steeds werken (in de dienstensector) voor hun geld. Mijn voorspelling is dan ook dat in een samenleving waar de productie geautomatiseerd is, er nog altijd een grote dienstensector en entertainment-sector overeind blijft. Ik ga liever eten in een restaurant waar ik een ober kan vragen naar de beste wijn bij een zeker gerecht dan een restaurant waar een robot het bordje komt brengen.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 11:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kijk naar de Nederlandse economie; hier wordt amper geproduceerd, maar moeten mensen nog steeds werken (in de dienstensector) voor hun geld. Mijn voorspelling is dan ook dat in een samenleving waar de productie geautomatiseerd is, er nog altijd een grote dienstensector en entertainment-sector overeind blijft. Ik ga liever eten in een restaurant waar ik een ober kan vragen naar de beste wijn bij een zeker gerecht dan een restaurant waar een robot het bordje komt brengen.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 11:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ga liever eten in een restaurant waar ik een ober kan vragen naar de beste wijn bij een zeker gerecht dan een restaurant waar een robot het bordje komt brengen.

Helaas zijn de veel bedieners in de horeca niet tot veel meer in staat dan je bordje en je drankje te brengen.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 11:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Helaas zijn de veel bedieners in de horeca niet tot veel meer in staat dan je bordje en je drankje te brengen.

Dat is waar, maar zij zijn de komende 80 jaar nog wel goedkoper dan een full-body robot.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 11:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is waar, maar zij zijn de komende 80 jaar nog wel goedkoper dan een full-body robot.

Ken ook verschillende horecagelegenheden waar het veel beter gaat, dat zijn vaak of sterrententen, of zaken waar de bediening op commissiebasis werkt. Dit laatste werkt erg goed, bediening is dan vaak wat ouder, kent de vaste klanten (Ah,Herr Doctor Verdriet, fijn u weer te zien, we hebben het eigenlijk morgen pas op de kaart, maar we hebben lamsvlees met sperziebonen, doe ik u daar een plezier mee?)

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 11:31 schreef Chewie het volgende:

[..]

De dienstensector zal in de toekomst ook meer geautomatiseerd worden, en of nu een student(e) mij ongeintresseerd een bord eten op mijn tafel smijt of dat een voor die taak geprogrammeerd robot dit doet is mij om het even.

En waarom zou je mensen in de entertainment industrie niet betalen, of ontwerpers/architecten/artsen etc (mocht het uberhaupt nog nodig zijn om te betalen). Juist in zo'n economie kunnen meer mensen doen wat ze leuk vinden (of dit kwaliteit oplevert boeit niet eens zo veel), dat zie je nu bijvoorbeeld al op kleinere schaal met youtube en er zijn ook al architecten die hun ontwerpen in de public domain gooien. De economie verandert al langzaam die kant op.

Waar het om gaat is dat er vraag naar moet zijn, anders zal een klant/koper er geen geld voor over hebben. Ik gun het iedereen om van zijn hobby zijn beroep te maken, hoe meer mensen doen wat ze leuk vinden, hoe liever, maar het moet wel rendabel blijven. Iemand die niet kan zingen zal daar nooit een stuiver voor krijgen, hoezeer het ook zijn droom is en ik vraag me af of een basisinkomen niet dusdanig veel inflatie zal genereren dat het ontoereikend is voor zijn dagelijks onderhoud en deze onfortuinlijke zanger alsnog werk in een spoelkeuken zal moeten aannemen.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 11:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

deze onfortuinlijke zanger alsnog werk in een spoelkeuken zal moeten aannemen.

Een spoelrobot is altijd goedkoper en beter dan een ongemotiveerde mislukte kunstenaar die dit werk uitvoert.