Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Oh ja? Wow! Het Nazareth Village Project is een peer-reviewed archeologisch project die opgravingen presenteren uit het Nazareth van de eerste eeuw. Dat zegt je niets?quote:
Dat al die andere archeologen ook het bestaan van Nazareth in de eerste eeuw n.c. bevestigen zegt je niks?
Laat me je dit vragen, welke bronnen heb jij gehoord van ATONS kant over dat Nazareth destijds niet zou hebben bestaan? Welke archeologen heeft hij genoemd?
Niet één.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Temple_at_Leontopolis
Leuk verhaal.
Ik heb er een paar opgesomd, ik vind toch wel dat je het hele Nazareth verhaal wel een beetje in het licht moet zien van dat themapark wat daar is gebouwd voor minstens 60 miljoen euro.quote:Op woensdag 29 december 2010 13:22 schreef koningdavid het volgende:
Laat me je dit vragen, welke bronnen heb jij gehoord van ATONS kant over dat Nazareth destijds niet zou hebben bestaan? Welke archeologen heeft hij genoemd?
Niet één.
Dat moet ook terugverdient worden. En wanneer nazareth nazareth niet blijkt te zijn is dat erg jammer voor de inkomsten.
Popcorn iemand?
Het idee zulke pretparken te maken had men ook al in de 4de eeuw : De Geboortekerk met Helena als eerste directrice. ( geen bronvermelding )quote:
[..]
Ik heb er een paar opgesomd, ik vind toch wel dat je het hele Nazareth verhaal wel een beetje in het licht moet zien van dat themapark wat daar is gebouwd voor minstens 60 miljoen euro.
Dat moet ook terugverdient worden. En wanneer nazareth nazareth niet blijkt te zijn is dat erg jammer voor de inkomsten.
Dat vraag ik niet. Ik vraag je naar bronnen, die kun je blijkbaar niet geven. Dan kan je nog zoveel in je esoterische boekjes lezen, maar als je geen bronnen of concrete argumenten kunt geven zegt het me allemaal niets.quote:
[..]
Ik lees nou eenmaal meer dan jij over dit soort zaken (dat weet ik zeker)
Dit slaat nergens op.quote:
Ik ben niet gepikeerd, maar het is toch onlogisch om een vraag te stellen, dat te beantwoorden en daar vervolgens weer wat op te zeggen? Dan kun je die vraag net zo goed niet stellen, lijkt me logisch. Stel een vraag, wacht op antwoord (als je die krijgt) en reageer daar dan op.
Het was een legitieme vraag, maar de rest is niet legitiem, moet ik het spellen?
Jij hebt het over een citaat van Paulus uit Handelingen. Ik post het citaat waarvan ik denk dat je daar op doelt, maar ik weet het niet zeker dus vraag ik het nog voor de zekerheid. Wat een schande!?!
Ik weet niet waar je hier specifiek op doelt maar het lijkt me logisch dat als je met een stelling komt (een 'positive case') dat je deze dan ook onderbouwt.quote:
Nou draai je het weer om. Ik kwam met een stelling, en jij zei enkel: DAT KLOPT NIET, en toen vroeg je aan mij om mijn stelling te onderbouwen.
Uhm ja. En hoe spreekt dat deze passage tegen? Of lees je weer esoterische zaken in deze passage die voor "de gewone mens" verborgen is?quote:
Christenen beweren dat Jezus mens moest worden, omdat enkel een mens de straf kon dragen.
Need i say more?
Moet ik meer zeggen?
quote:
Damn, alweer deel 4 over wat volgens KD een 'onbetwistbaar feit' is.
Je moet eens naar een creationistenforum gaan en kijken hoeveel topics je kan vullen over het 'onbetwistbare feit' evolutie.
Daar zijn dan weer wel grote bergen bewijs voor. Maar inderdaad... cognitieve dissonantie is a bitch.quote:Op woensdag 29 december 2010 13:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je moet eens naar een creationistenforum gaan en kijken hoeveel topics je kan vullen over het 'onbetwistbare feit' evolutie.
Ja? Heb je een archeoloog genoemd? Welke dan?quote:
Ach ja, gooi er maar weer een complottheorietje tegenaan. En wat dan te doen met al die archeologen die niets met dat park te maken hebben en hetzelfde zeggen? En wat klopt er niet aan hun bevindingen?quote:
Ik vind toch wel dat je het hele Nazareth verhaal wel een beetje in het licht moet zien van dat themapark wat daar is gebouwd voor minstens 60 miljoen euro.
Dat moet ook terugverdient worden. En wanneer nazareth nazareth niet blijkt te zijn is dat erg jammer voor de inkomsten.
De evolutietheorie is inderdaad zeer waarschijnlijk, ofwel nagenoeg bewezen. Net als Jezus' historiciteit.quote:
[..]
Daar zijn dan weer wel grote bergen bewijs voor.
Maar nee, je hebt gelijk hoor. Het feit dat er FOK!kers zijn die daarover trachten te discussiëren zegt echt heel veel!
Je doet nu alsof er net zoveel bewijs is voor de historiciteit van Jezus' als voor evolutie. Dat is zoiets als zeggen dat een mier net zo groot is als de mount everest.quote:Op woensdag 29 december 2010 13:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De evolutietheorie is inderdaad zeer waarschijnlijk, ofwel nagenoeg bewezen. Net als Jezus' historiciteit.
Nou zou die mier er best kunnen zijn hoor, maar het blijft een klein ding in verhouding tot die berg.De bewijzen zijn allom tegenwoordig. Je kunt je huis bijna niet uitlopen zonder ergens tegen een stukje bewijs aan te lopen. Hetzelfde kan niet gezegd worden van 'de bewijzen' voor de historiciteit van JC.
Mwah... ik denk eerlijk gezegd dat de wetenschappelijke consensus w.b. Jezus' historiciteit onder historici sterker is dan de consensus over evolutie over evolutie onder biologen.quote:
[..]
Je doet nu alsof er net zoveel bewijs is voor de historiciteit van Jezus' als voor evolutie. Dat is zoiets als zeggen dat een mier net zo groot is als de mount everest.
De bewijzen zijn allom tegenwoordig. Je kunt je huis bijna niet uitlopen zonder ergens tegen een stukje bewijs aan te lopen. Hetzelfde kan niet gezegd worden van 'de bewijzen' voor de historiciteit van JC.
Maar goed, deze vergelijking is inderdaad niet één-op-één door te trekken, het gaat ook nergens over. Beide zaken zijn onontkoombaar voor een rationeel mens.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb ieg al een historicus genoemd die sterk twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Zou jij misschien een bioloog (met een universitaire opleiding in biologie) kunnen noemen die twijfelt aan de evolutietheorie?quote:
[..]
Mwah... ik denk eerlijk gezegd dat de wetenschappelijke consensus w.b. Jezus' historiciteit onder historici sterker is dan de consensus over evolutie over evolutie onder biologen.
Jahoor, dat is vrij simpel.quote:
[..]
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb ieg al een historicus genoemd die sterk twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Zou jij misschien een bioloog (met een universitaire opleiding in biologie) kunnen noemen die twijfelt aan de evolutietheorie?
Michael Behe bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Nou hoop ik niet dat ik weggezet wordt als ID-aanhanger want dat ben ik geenszins.
Ongelofelijk, die man heeft nog een opleiding in biochemie (niet algemene biologie, maar ok) ook. En ik maar denken dat het gewoon een van de vele christelijke clowns was. Nou ja, zo zie je maar weer... universitaire opleiding zegt dus ook niets.quote:
[..]
Jahoor, dat is vrij simpel.
Michael Behe bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Nou hoop ik niet dat ik weggezet wordt als ID-aanhanger want dat ben ik geenszins.
Wat ik hier trouwens wel een interessante vraag vind... wat denk jij dat zijn motieven zijn voor zijn nogal controversiele ideeen? Inhoudelijke motieven of religieuze motieven?
Sterker nog, hij heeft zelfs een leerstoel op een universiteit. Ik kan geen enkele historicus noemen die nu een leerstoel op een universiteit bezet, die niet gelooft dat Jezus heeft bestaan. Dat bedoelde ik dus met die wetenschappelijke consensus.quote:
[..]
Ongelofelijk, die man heeft nog een opleiding in biochemie (niet algemene biologie, maar ok) ook.
Ik weet het niet. Veel ID'ers komen volgens mij min of meer voort uit de creationistische beweging en die lijken vooral gedreven te worden door religieuze motieven. Ik denk dat dit bij ID ook voor een groot gedeelte meespeelt, al schijnen er ook niet-religieuzen in de beweging actief te zijn.quote:
Wat ik hier trouwens wel een interessante vraag vind... wat denk jij dat zijn motieven zijn voor zijn nogal controversiele ideeen? Inhoudelijke motieven of religieuze motieven?
Behe voert uiteraard wel inhoudelijke redenen aan al zijn die allemaal vrij hard ontkracht door collega-geleerden.
[ Bericht 40% gewijzigd door koningdavid op 29-12-2010 14:01:43 ]
Richteren 13.quote:5 Want zie, gij zult zwanger worden, en een zoon baren, op wiens hoofd geen scheermes zal komen; want dat knechtje zal een Nazireër Gods zijn, van moeders buik af; en hij zal beginnen Israël te verlossen uit der Filistijnen hand.
6 Toen kwam deze vrouw in, en sprak tot haar man, zeggende: Er kwam een Man Gods tot mij, Wiens aangezicht was als het aangezicht van een Engel Gods, zeer vreselijk; en ik vraagde Hem niet, van waar Hij was, en Zijn naam gaf Hij mij niet te kennen.
7 Maar Hij zeide tot mij: Zie, gij zult zwanger worden, en een zoon baren; zo drink nu geen wijn noch sterken drank, en eet niets onreins; want dat knechtje zal een Nazireër Gods zijn, van moeders buik af tot op den dag zijns doods.
Kan het geen verkeerde vertaling zijn in de Evangeliën waardoor per abuis gedacht werd dat een profetie uit het OT een Nazireeer voorspelde die door een verkeerde vertaling als zijnde komende van Nazareth in Mattheüs terecht is gekomen?
Maar dan reduceer je god toch gewoon tot een vorm van gatentheologie?
Alles wat we niet snappen, daar is god voor, vroeger de regenboog, nu voor het planten van het eerste eencellig leven op aarde en het in gang zetten van de oerknal.
Veel gehoord commentaar van christenen is, ja maar de parameters voor die oerknal de stand van onze planeet enzo, vallen allemaal binnen bepaalde kritische waarden en god heeft daarvoor gezorgd.
Volgens Herman Philipse is dat de klassieke fout van aannemen dat iets zo moet zijn omdat het zo is.
Ik stop God dan ook niet in de gaten van het eencellig leven o.i.d.. Ik denk eerlijk gezegd dat daar ook een wetenschappelijke oorzaak aan vooraf ging.quote:
KD, je geeft aan niet in ID te geloven, dat is voor een gelovige lovenswaardig, voor elk ander persoon zou dit vanzelfsprekend moeten zijn. De hoeveelheid bewijs voor evolutie dat is gewoon teveel om hier allemaal op te noemen.
Maar dan reduceer je god toch gewoon tot een vorm van gatentheologie?
Alles wat we niet snappen, daar is god voor, vroeger de regenboog, nu voor het planten van het eerste eencellig leven op aarde en het in gang zetten van de oerknal.
Ik zie God als de oorsprong van alles, hij zou derhalve in zekere zin de oorzaak van de big bang kunnen zijn maar als daar een wetenschappelijke oorzaak voor gevonden wordt, is het ook prima. Zoals je merkt, ben ik niet zo van het 'God-of-the-gaps' principe. Daar zijn wetenschappelijke maar ook theologische argumenten voor te geven.
Al is dit allemaal verder offtopic.
Het is maar net waar je baat bij hebt natuurlijk. Een christen zal het bewijs al snel uitleggen als "onbetwist" en "hardstikke duidelijk" terwijl een niet-christen een slag om de arm houdt.quote:
[..]
Je doet nu alsof er net zoveel bewijs is voor de historiciteit van Jezus' als voor evolutie. Dat is zoiets als zeggen dat een mier net zo groot is als de mount everest.
De bewijzen zijn allom tegenwoordig. Je kunt je huis bijna niet uitlopen zonder ergens tegen een stukje bewijs aan te lopen. Hetzelfde kan niet gezegd worden van 'de bewijzen' voor de historiciteit van JC.
Je moet werken met de informatie en bewijzen die je hebt. Wat dat betreft is evolutie veel harder bewezen dan het bestaan van Jezus. Hoe verder je terug gaat in de tijd en hoe minder materiaal je hebt, hoe lastiger het wordt om een historisch persoon te bewijzen. Mijn inziens moet je de historische Jezus dan ook niet te snel afschieten.... maar ook niet te snel als volledig bewezen aanduiden. Een slag om de arm is het beste, helemaal als we het over een persoon hebben die zogenaamd allerlei wonderen deed, uit de dood opstond en de Zoon van God zou zijn. Dat soort dingen moeten je juist extra kritisch maken. Er zijn genoeg personen in de geschiedenisboeken waarvan we net zoveel bewijs hebben als Jezus. Maar omdat ze geen speciale eigenschappen toebedeeld hebben gekregen kunnen we veel rustiger aannemen dat ze bestaan hebben. Door de speciale eigenschappen die Jezus toebedeeld heeft gekregen is de historische Jezus ook een stuk kwetsbaarder.
Ik heb het ook niet over 'volledig bewezen'. Dat zijn bewoordingen die historici niet snel in de mond zullen nemen. Men spreekt eerder over 'waarschijnlijkheden'. En dat Jezus bestaan heeft is historisch gezien zeer waarschijnlijk. Ik vroeg er ooit een bekende Jezus-historicus naar en zij had het over 99,9%.quote:
Mijn inziens moet je de historische Jezus dan ook niet te snel afschieten.... maar ook niet te snel als volledig bewezen aanduiden.
Behe is geen goed voorbeeld, aangezien zijn argumenten zoals je zelf al aangeeft niet geaccepteerd zijn door de wetenschappelijke consensus. Die gaat wel degelijk uit van evolutie als een feit. Behe ID argumenten zijn niet echt wetenschappelijk, maar religieus, hetgeen hij zelf ook niet ontkent. Ook de rechter kwam tot die conclusie in de bekende rechtszaak over onderwijs waar Behe als getuige optrad.quote:
[..]
Sterker nog, hij heeft zelfs een leerstoel op een universiteit. Ik kan geen enkele historicus noemen die nu een leerstoel op een universiteit bezet, die niet gelooft dat Jezus heeft bestaan. Dat bedoelde ik dus met die wetenschappelijke consensus.
[..]
Ik weet het niet. Veel ID'ers komen volgens mij min of meer voort uit de creationistische beweging en die lijken vooral gedreven te worden door religieuze motieven. Ik denk dat dit bij ID ook voor een groot gedeelte meespeelt, al schijnen er ook niet-religieuzen in de beweging actief te zijn.
Behe voert uiteraard wel inhoudelijke redenen aan al zijn die allemaal vrij hard ontkracht door collega-geleerden.
Het is waar dat Behe wetenschappelijk werk heeft afgeleverd. We kunnen zijn werk dan ook niet zomaar zonder nader onderzoek afschrijven als gepruts met een dubbele (religieuze) agenda. Maar dat is dan ook niet gebeurd, Juist door Behe serieus te nemen en zijn claims te onderzoeken heeft de wetenschap die kunnen beoordelen op waarde. En geen enkele kritiek op de evolutie theorie heeft de toets der kritiek kunnen doorstaan.
Overigens gaat ook Behe uit van de meeste hoofdpunten zoals een universum van miljarden jaren oud en een gemeenschappelijke voorouder van al het leven op aarde. Het is dan ook een raadsel waarom zo'.n geleerd man met zijn vage irreducible complexity stokpaardje aan kwam zetten, dat was in de 19de eeuw al door Darwin zelf uitgelegd.
irreducible complexity is een christelijke hoax.quote:
Het is dan ook een raadsel waarom zo'.n geleerd man met zijn vage irreducible complexity stokpaardje aan kwam zetten, dat was in de 19de eeuw al door Darwin zelf uitgelegd.
Wordt door Richard Dawkins ook nog behoorlijk onderuit gehaald in zijn boeken over evolutie.
Wat is er te toetsen van Jezus C?
Ja okee. Maar nou begint het moeras. Want de mens zou de kroon zijn op de schepping, het eindproduct zo te zeggen. Evolutie haalt dat onderuit en dat laat zien dan we helemaal niet het eindproduct zijn maar slechts een tussenschakel met alle imperfecties die bij een geëvolueerde diersoort horen.quote:
Ik stop God dan ook niet in de gaten van het eencellig leven o.i.d.. Ik denk eerlijk gezegd dat daar ook een wetenschappelijke oorzaak aan vooraf ging.
Ik zie God als de oorsprong van alles, hij zou derhalve in zekere zin de oorzaak van de big bang kunnen zijn maar als daar een wetenschappelijke oorzaak voor gevonden wordt, is het ook prima. Zoals je merkt, ben ik niet zo van het 'God-of-the-gaps' principe. Daar zijn wetenschappelijke maar ook theologische argumenten voor te geven.
Al is dit allemaal verder offtopic.
Daarbij gooi je nu het scheppings verhaal weg. Met de original sin. En zo kom ik toch weer op het topic Jezus terecht. Want hoewel het natuurlijk in mijn ogen al volkomen onterecht is dat wij allen "gestraft" worden voor de "zonden" ooit begaan door een adam een eva en een tuinslang. Is dat wel waarvoor jezus gestorven zou zijn en opgestaan zou zijn om dat te overwinnen.
Zodra je de bijbel niet meer 100% letterlijk kunt nemen door hiaten die in de bijbel zitten die wij vandaag de dag kunnen herkennen, is het boek best wel waardeloos geworden. Je bent dan al namelijk heel selectief bezig met wat je wel en niet geloofd.
99,9% vind ik wel een erg kleine slag om de arm als we kijken naar het bewijs, de betrouwbaarheid daarvan en de hoeveelheid daarvan.quote:
[..]
Ik heb het ook niet over 'volledig bewezen'. Dat zijn bewoordingen die historici niet snel in de mond zullen nemen. Men spreekt eerder over 'waarschijnlijkheden'. En dat Jezus bestaan heeft is historisch gezien zeer waarschijnlijk. Ik vroeg er ooit een bekende Jezus-historicus naar en zij had het over 99,9%.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch). Lees deze wikipedia pagina maar eens door. Als je hieruit 99,9% zekerheid kan halen vind ik dat erg knap.
Dat er een referentie is naar een historische figuur Jezus staat vast. Daarmee is het aannemelijk dat er een (of meerdere!) personen met deze naam hebben bestaan. Overigens moeten we niet doen alsof het zeker is dat verschillende mensen onafhankelijk naar Jezus refereren. Over de evangeliën van Matteus, Marcus, Johannes en Lucas wordt door veel kenners aangenomen dat zij uit elkaar zijn ontstaan danwel een gemeenschappelijke bron hebben. Daarbij opgeteld de inmiddels geaccepteerde gedachte dat geen van deze evangelisten ooggetuigen is geweest van het leven van Jezus, maakt het zeggen van zinnige dingen over Jezus een welles-nietes spelletjes
Je bent het er mee eens of niet, dat is het idee.quote:Uit Wikipedia over Jezus, deze uitgangspunten zijn redelijk algemeen geaccepteerd onder niet streng christelijken
Volgens professor Peter Schmidt van de faculteit Godgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven heeft de Nieuwtestamentische exegese gedurende de laatste twee eeuwen de volgende inzichten bereikt:[7]
Alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100.
Geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten.
De evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires.
Evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een apart literair genre, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie.
Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
Jezus is geboren ca 7 à 4 v. Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
Persoonlijk vind ik het vraagstuk Jezus niet zo boeiend. Ik vind het veel interessanter hoe het Christendom zich heeft ontwikkeld rondom leugens, discutabele besluiten over het Canon, nabewerkte historische documenten en overgenomen rituelen uit 'heidense' godsdiensten.
Dat geldt voor iedere historische kwestie (niet reproduceerbaar). Ook voor de reconstructie van de evolutionaire geschiedenis.quote:
Evolutietherorie is te toetsen. We zien het voor onze ogen gebeuren.
Wat is er te toetsen van Jezus C?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 16:21:14 ]
Wat dacht je, dat die iets anders ging beweren ? Waardeloos als bron én inhoud.quote:Volgens professor Peter Schmidt van de faculteit Godgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven heeft de Nieuwtestamentische exegese gedurende de laatste twee eeuwen de volgende inzichten bereikt
En dat zit volgens mij al een heel eind dichter bij de waarheid.quote:Persoonlijk vind ik het vraagstuk Jezus niet zo boeiend. Ik vind het veel interessanter hoe het Christendom zich heeft ontwikkeld rondom leugens, discutabele besluiten over het Canon, nabewerkte historische documenten en overgenomen rituelen uit 'heidense' godsdiensten.
Hoe wil je dit eigenlijk controleren? Waren er toen al geboorteregisters? Of is dit vanwege ze uit de Bijbel halen?quote:Jezus is geboren ca 7 à 4 v. Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hoe kun je dit controleren? Vragen aan de mensen die toen leefden?quote:Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Johannes de doper kan best bestaan hebben, maar hebben ze hem er niet bij de haren bij gesleept?quote:Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
http://www.tijdschriftsch(...)en-de-mandeeers.html
Mandeers. Volgelingen van Johannes de Doper.
Dat deden meer mensenquote:Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Ach, is er een casettebandje gevonden van een preek van Jezus?quote:Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
Is dat in een buitenbijbels geschrift gevonden?quote:Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Iedereen houdt eens een laatste maaltijdquote:Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Als dat inderdaad zo is, dan kunnen we die auteurs ook niet meer serieus nemen. De meeste "feiten" hebben ze bepaald omdat het in de evangelieen staat. Stel dat Marcus het oudst is, en de rest heeft Marcus gebruikt, dan hebben ze consensus vanwege een geschrift. Het is natuurlijk enorme kolder om een consensus te hebben over gesproken woord. Dat kan niemand meer achterhalen.quote:Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
Lijkt me logisch
[/quote]
Snap je nog echt niet hoe deze passage de god van Israel tegenspreekt? Jezus die MOEST sterven, anders kon God de mens niet vergeven, en dan MOET je nog geloven ook, anders heeft het geen nut? Is dat niet "door mensenhanden en voeten en hersenen behaagt worden"quote:Uhm ja. En hoe spreekt dat deze passage tegen? Of lees je weer esoterische zaken in deze passage die voor "de gewone mens" verborgen is?
Dan geef ik je nog voorbeelden uit het O.T:
De offers die gebracht moesten worden, de duizenden, misschien wel miljoenen dieren die geslacht werden. Abel zijn offer behaagde God, en die van Kain niet.
Ja, hoe ga je je hier weer uitlullen?
De God van Paulus is meer een onpersoonlijke God, die het niet uitmaakt hoe de mens doet.
Om dezelfde reden ze er een God bijhalen.quote:
O ja, dit is gewoon door LETTERLIJK lezen. Waarom halen mensen vaak de esoterie erbij, zonder reden?
Om te beginnen leeft (volgens de geschriften) Herodus I nog op het moment dat Jezus wordt geboren. Herodus I is die fouterik van de kindermoorden. Hij is overleden in het jaar 4 voor Christus, dus kan Jezus nooit in het jaar 9 geboren zijn.quote:
[..]
Hoe wil je dit eigenlijk controleren? Waren er toen al geboorteregisters? Of is dit vanwege ze uit de Bijbel halen?
[..]
Hoe kun je dit controleren? Vragen aan de mensen die toen leefden?
[..]
Johannes de doper kan best bestaan hebben, maar hebben ze hem er niet bij de haren bij gesleept?
http://www.tijdschriftsch(...)en-de-mandeeers.html
Mandeers. Volgelingen van Johannes de Doper.
[..]
Dat deden meer mensen
[..]
Ach, is er een casettebandje gevonden van een preek van Jezus?
[..]
Is dat in een buitenbijbels geschrift gevonden?
[..]
Iedereen houdt eens een laatste maaltijd
[..]
Als dat inderdaad zo is, dan kunnen we die auteurs ook niet meer serieus nemen. De meeste "feiten" hebben ze bepaald omdat het in de evangelieen staat. Stel dat Marcus het oudst is, en de rest heeft Marcus gebruikt, dan hebben ze consensus vanwege een geschrift. Het is natuurlijk enorme kolder om een consensus te hebben over gesproken woord. Dat kan niemand meer achterhalen.
Lijkt me logisch
Over de overige zaken zeg ik niet dat ze perse waar zijn, alleen dat er binnen de ietsje progressievere kerkelingen consensus over is. Dat zegt mij ook niets, mede om wat ik aangeef over de bronnen. Niemand was ooggetuigen, en veel van de geschriften uit die tijd zijn in latere tijden herschreven door (jawel) Christenen. Er is ook een enkele joodse bron, als je daar meer over wilt weten moet je even op Wiki lezen. Zoiezo vind je op de WIki's over historisch-kritische onderwerpen veel info over Jezus en het Christendom (en dan vooral de onzin daarover)
Zoals ik al aangaf, de kwestie Jezus is een kwestie van geloven of niet. Verder kun je daar niet zo veel over aantonen. Wat wel een feit is is dat alle geloven het bestaan van Jezus erkennen, ze geven hem alleen een andere status.
Wat ik veel leuker vind is al die onzin die aan zijn geboorte is gehangen, zoals onze feestdagen die linea recta van de ketters zijn overgenomen.
Doe ons allemaal even een lol en begin met lezen bij deel 1, wanneer je dan weer aangekomen bent bij deel 4 kunnen we weer verder discussiëren.quote:
[..]
Om te beginnen leeft (volgens de geschriften) Herodus I nog op het moment dat Jezus wordt geboren. Herodus I is die fouterik van de kindermoorden. Hij is overleden in het jaar 4 voor Christus, dus kan Jezus nooit in het jaar 9 geboren zijn.
Over de overige zaken zeg ik niet dat ze perse waar zijn, alleen dat er binnen de ietsje progressievere kerkelingen consensus over is. Dat zegt mij ook niets, mede om wat ik aangeef over de bronnen. Niemand was ooggetuigen, en veel van de geschriften uit die tijd zijn in latere tijden herschreven door (jawel) Christenen. Er is ook een enkele joodse bron, als je daar meer over wilt weten moet je even op Wiki lezen. Zoiezo vind je op de WIki's over historisch-kritische onderwerpen veel info over Jezus en het Christendom (en dan vooral de onzin daarover)
Zoals ik al aangaf, de kwestie Jezus is een kwestie van geloven of niet. Verder kun je daar niet zo veel over aantonen. Wat wel een feit is is dat alle geloven het bestaan van Jezus erkennen, ze geven hem alleen een andere status.
Wat ik veel leuker vind is al die onzin die aan zijn geboorte is gehangen, zoals onze feestdagen die linea recta van de ketters zijn overgenomen.
Herodus heeft geen kindermoorden gepleegd, als je de eerdere topics doorgenomen was, was je daar ook achter gekomen.quote:Om te beginnen leeft (volgens de geschriften) Herodus I nog op het moment dat Jezus wordt geboren. Herodus I is die fouterik van de kindermoorden. Hij is overleden in het jaar 4 voor Christus, dus kan Jezus nooit in het jaar 9 geboren zijn.
En waar haal je negen na Christus vandaan?
O ja, dit is nieuws voor ons.quote:Over de overige zaken zeg ik niet dat ze perse waar zijn, alleen dat er binnen de ietsje progressievere kerkelingen consensus over is. Dat zegt mij ook niets, mede om wat ik aangeef over de bronnen. Niemand was ooggetuigen, en veel van de geschriften uit die tijd zijn in latere tijden herschreven door (jawel) Christenen. Er is ook een enkele joodse bron, als je daar meer over wilt weten moet je even op Wiki lezen. Zoiezo vind je op de WIki's over historisch-kritische onderwerpen veel info over Jezus en het Christendom (en dan vooral de onzin daarover)
O ja, allemaal nieuws voor ons...quote:Zoals ik al aangaf, de kwestie Jezus is een kwestie van geloven of niet. Verder kun je daar niet zo veel over aantonen. Wat wel een feit is is dat alle geloven het bestaan van Jezus erkennen, ze geven hem alleen een andere status.
Wat ik veel leuker vind is al die onzin die aan zijn geboorte is gehangen, zoals onze feestdagen die linea recta van de ketters zijn overgenomen.
En de Christenen hebben het overgenomen van de heidenen, niet van de ketters
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heiden_%28geloof%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ketter
En doe maar wat Daniel zegt
Sorry, ik bedoelde jaar 0, typo, maar ik mag niet meer reageren van de TS, dus ik ga gedwee in een hoekje zitten lezen. Jullie hebben alle wijsheid al, dus veel plezier verder, ik kom wel terug als ik net zo veel weet als jullie....quote:
[..]
Herodus heeft geen kindermoorden gepleegd, als je de eerdere topics doorgenomen was, was je daar ook achter gekomen.
En waar haal je negen na Christus vandaan?
[..]
O ja, dit is nieuws voor ons.
[..]
O ja, allemaal nieuws voor ons...
En de Christenen hebben het overgenomen van de heidenen, niet van de ketters
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heiden_%28geloof%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ketter
En doe maar wat Daniel zegt
Herodus is gestorven in 4 v.C. en gezien hij ( volgens het N.T.) jacht liet maken op kinderen tot 2 jaar is Jezus niet " rond die tijd " geboren, maar minstens 6 v.C.quote:Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
Jezus is geboren ca 7 à 4 v. Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Onzin! Bij de opstand rond Herodes begrafenis is deze familie richting Egypte gevlucht ( Leontopolis Tempel zie wiki ) en is teruggekomen als volwassene.quote:Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Wat moeten we hieronder verstaan ? Dat hij zich bekeerde tot het christendom dat nog moest worden uitgevonden ? Dat hij zich bekeerde tot de leer van Johannes? Of dat hij door deze daad Johannes erkende als de nieuwe Zadok-hogepriester van het komend nieuwe koninkrijk Israël ?quote:Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij ronselde ' partijgenoten'.quote:Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij maakte zijn programma duidelijk.quote:Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Wat hij bedoelde met het nieuwe Israêl en niet zoiets achter de wolken.quote:Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
Met wat te doen? Als hij ging offeren moest hij net zoals iedereen met tempelgeld betalen omdat men met heidens geld niet binnen mocht. De tarieven werden wél door de priesters vastgelegd en gewisseld door tempelbedienden. Hij kloeg hier gewoon de clerus aan.quote:Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Op de wijze voor staatsgevaarlijken en gevluchte slaven.quote:Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Ik ben serieus geïnteresseerd in de argumenten die pleiten tegen de theorie dat het laatste evangelie, het evangelie volgens Johannes, door een ooggetuige geschreven zou zijn, en de andere niet.quote:
Geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten.
Dit al eens bekeken ?quote:
[..]
Ik ben serieus geïnteresseerd in de argumenten die pleiten tegen de theorie dat het laatste evangelie, het evangelie volgens Johannes, door een ooggetuige geschreven zou zijn, en de andere niet.
Ja, gedeeltelijk, kun je daar argumenten uit destilleren?quote:
Deel 2 niet vergeten:quote:
[..]
Ja, gedeeltelijk, kun je daar argumenten uit destilleren?
Zo ver was ik nog niet dingen duren 40 minuten per stukquote:
Ja, op die manier doorstaat geen enkele historische gebeurtenis jouw 'toetsing' natuurlijk.quote:
Evolutietherorie is te toetsen. We zien het voor onze ogen gebeuren.
Wat is er te toetsen van Jezus C?
Mwah, die Wikipedia pagina wijkt er niet veel vanaf in ieder geval. Tja 99,9% is misschien wat sterk gezegd van die geleerde. Ze had het ook gewoon bij 99% kunnen laten.quote:
[..]
99,9% vind ik wel een erg kleine slag om de arm als we kijken naar het bewijs, de betrouwbaarheid daarvan en de hoeveelheid daarvan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch). Lees deze wikipedia pagina maar eens door. Als je hieruit 99,9% zekerheid kan halen vind ik dat erg knap.
Elke geleerde die christelijk is gelijk waardeloos, ja? Wil je zo ver gaan?quote:
Hoppahoppa quote:
[..]
Wat dacht je, dat die iets anders ging beweren ? Waardeloos als bron én inhoud.
Al is het niet eens nodig hoor. Niet-christelijke geleerden zitten ook grotendeels op mijn lijn als het gaat om de historische Jezus. Geleerden die jouw zotte theorietjes aanhangen zijn echter niet te vinden.
Bijbelse bronnen ja.quote:
[..]
Hoe wil je dit eigenlijk controleren? Waren er toen al geboorteregisters? Of is dit vanwege ze uit de Bijbel halen?
Het is misschien nieuw voor je Berjan, maar historici gebruiken meestal bronnen om dergelijke beweringen te kunnen maken.quote:
Hoe kun je dit controleren? Vragen aan de mensen die toen leefden?
Waarom zouden ze hem erbij willen slepen? Het was eerder beschamend voor de vroege kerk dat Jezus door Johannes de Doper gedoopt zou zijn dat ze er trots op zouden zijn.quote:
Johannes de doper kan best bestaan hebben, maar hebben ze hem er niet bij de haren bij gesleept?
http://www.tijdschriftsch(...)en-de-mandeeers.html
Mandeers. Volgelingen van Johannes de Doper.
Dus?quote:
Nogmaals, Berjan: historici gebruiken bronnen.quote:
Ach, is er een casettebandje gevonden van een preek van Jezus?
Nope!quote:
Is dat in een buitenbijbels geschrift gevonden?
Klopt.quote:
Iedereen houdt eens een laatste maaltijd
Ik weet inmiddels dat jij arrogant genoeg ben om alle experts niet serieus te nemen, dus dit verrast mij geenszins.quote:
Als dat inderdaad zo is, dan kunnen we die auteurs ook niet meer serieus nemen.
Er is weinig reden om aan te nemen dat Johannes Markus gebruikt heeft. Matteüs en Lukas baseren zich deels op Markus, deels op 'Q', en deels op eigen materiaal.quote:
De meeste "feiten" hebben ze bepaald omdat het in de evangelieen staat. Stel dat Marcus het oudst is, en de rest heeft Marcus gebruikt
Hersenen? Lees je wel dezelfde bijbel als ik?quote:
[..]
Snap je nog echt niet hoe deze passage de god van Israel tegenspreekt? Jezus die MOEST sterven, anders kon God de mens niet vergeven, en dan MOET je nog geloven ook, anders heeft het geen nut? Is dat niet "door mensenhanden en voeten en hersenen behaagt worden"
Christenen geloven niet dat God ons nodig heeft. Joden geloofden niet dat God hun verzoenoffers nodig had. Het is omgekeerd: wij hebben God nodig. Er is niets in ons waar God iets aan heeft.
Lees Galaten 5 eens, wil je?quote:
De God van Paulus is meer een onpersoonlijke God, die het niet uitmaakt hoe de mens doet.
Wat bedoel je met 'herschreven'?quote:
Niemand was ooggetuigen, en veel van de geschriften uit die tijd zijn in latere tijden herschreven door (jawel) Christenen.
Jongen, ben je echt zo wereldvreemd dat je niet weet dat je dat niet als bronnen kan gebruiken?quote:Bijbelse bronnen ja.
Enkel de Bijbel ja, maar dat zijn niet de juiste bronnenquote:Het is misschien nieuw voor je Berjan, maar historici gebruiken meestal bronnen om dergelijke beweringen te kunnen maken.
Lees je de Bijbel weleens KD? Johannes de D. doopte Jezus en zei van te voren: "Ik ben het niet waard zijn schoenveters dicht te knopen"quote:Waarom zouden ze hem erbij willen slepen? Het was eerder beschamend voor de vroege kerk dat Jezus door Johannes de Doper gedoopt zou zijn dat ze er trots op zouden zijn.
Poeh, dat is beschamend hoor voor de Christenen
Welke bronnen kunnen überhaupt iets zeggen over wat Jezus predikte? Zijn er buitenbijbelse bronnen waarin verteld wordt dat ene Jezus predikte over het koninkrijk der Hemelen? Of hebben ze dat weer bepaald, omdat alle evangelieen daarover gaan?quote:Nogmaals, Berjan: historici gebruiken bronnen.
Nou danquote:Nope!
Mooiquote:Klopt.
Geef me dan een bron van buiten de Bijbel waarin alles zou blijken. Zo niet, dan kunnen we die mensen inderdaad niet serieus nemen. Marcus is als eerste geschreven, Mattheus en Lucas hebben zich daar deels op gebaseerd, dus dan gebruik je een bron en dat is natuurlijk onzinnig om daar dan een consensus over te hebben. Als je dat niet snapt....quote:Ik weet inmiddels dat jij arrogant genoeg ben om alle experts niet serieus te nemen, dus dit verrast mij geenszins.
Dat eigen materiaal is zeker de eigen fantasie? Q is enkel een verzameling woorden, en geen verhaal.quote:Er is weinig reden om aan te nemen dat Johannes Markus gebruikt heeft. Matteüs en Lukas baseren zich deels op Markus, deels op 'Q', en deels op eigen materiaal.
Dat Johannes Markus niet gebruikt heeft kan best, maar in de jaren honderd waren natuurlijk al meer dingen gezegd en geschreven over Jezus.
Snap je dan niet waar ik op doel, als ik het heb over hersenen? God heeft het nodig dat wij geloven (dus hersenen) anders is het offer van Jezus niet voor jou bedoeld. Hoezo heeft God onze hersenen dan niet nodig?quote:Hersenen? Lees je wel dezelfde bijbel als ik?
Christenen geloven niet dat God ons nodig heeft. Joden geloofden niet dat God hun verzoenoffers nodig had. Het is omgekeerd: wij hebben God nodig. Er is niets in ons waar God iets aan heeft.
En heeft God geen verzoenoffers nodig? Waarom moesten de Joden dan iedere dag dieren offeren (volgens Christenen als voorbeeld van de dood van Jezus en zijn offer)? Erg logisch hoor, als de god van Israel dat niet nodig achtte...
En erg ongeloofwaardig, als je het mij vraagt. Vraag het mij maar niet dus...
Als ik zeg dat ik geen complimenten van anderen nodig heb, dan moet ik ook niet eisen iedere dag complimenten te krijgen.
Er zijn zelfs voorbeelden in de Bijbel te noemen, dat de god van Israel niet geofferd wordt en dat er dan straf volgt...
Uit geluld, probeer het nog eens, zou ik zeggen
quote:
[..]
Dat geldt voor iedere historische kwestie (niet reproduceerbaar). Ook voor de reconstructie van de evolutionaire geschiedenis.
Hoezo niet? Dat Julius Caesar heeft bestaan weten we uit allerlei bronnen. Da's dus duidelijk. JC daarentegen heeft maar 1 bron, de bijbel. En verder niet. De bijbel blijkt erg onbetrouwbaar en bevat enorm veel gegevens die op geen enkele manier te controleren zijn.quote:
[..]
Ja, op die manier doorstaat geen enkele historische gebeurtenis jouw 'toetsing' natuurlijk.
Koning David bijvoorbeeld. Geen enkele aanwijzing dat hij echt bestaan heeft. Maar daar hebben we het al een keer over gehad meen ik.
O, daar hebben we genoeg bewijs vanquote:Koning David bijvoorbeeld. Geen enkele aanwijzing dat hij echt bestaan heeft. Maar daar hebben we het al een keer over gehad meen ik.
hij zit hier op het internet
Dit is weer een van de meest sprekend voorbeelden van de bloeddorst van God waar overheen gelezen wordt door brave christenen die afgeven op heidenen met hun afgoden.quote:
[..]
Snap je nog echt niet hoe deze passage de god van Israel tegenspreekt? Jezus die MOEST sterven, anders kon God de mens niet vergeven, en dan MOET je nog geloven ook, anders heeft het geen nut? Is dat niet "door mensenhanden en voeten en hersenen behaagt worden"
Dan geef ik je nog voorbeelden uit het O.T:
De offers die gebracht moesten worden, de duizenden, misschien wel miljoenen dieren die geslacht werden. Abel zijn offer behaagde God, en die van Kain niet.
Ja, hoe ga je je hier weer uitlullen?
De God van Paulus is meer een onpersoonlijke God, die het niet uitmaakt hoe de mens doet.
God is Algoed, Almachtig en Alwetend en toch moet (MOET) er bloed vergoten worden voordat hij tevreden is en de zonde gewroken is (GEWROKEN). Het blijft een primitieve God die wraakzuchtig is. Wraak en jaloezie, eigenschappen die we als zeer menselijk beschouwen. En niet de fraaiste...
ships, je hebt me vies te pakken..quote:
[..]
O, daar hebben we genoeg bewijs van
hij zit hier op het internet
Ja, en dan vergeet ik nog de episode van god na de val van Jericho, toen een van de mannen iets van goud meenam, en god de Joden strafte door ze te laten verliezen van het leger van AI. Pas toen die man (en zijn familie!) gestenigd waren, wonnen de Joden de strijd om AI.quote:Dit is weer een van de meest sprekend voorbeelden van de bloeddorst van God waar overheen gelezen wordt door brave christenen die afgeven op heidenen met hun afgoden.
God is Algoed, Almachtig en Alwetend en toch moet (MOET) er bloed vergoten worden voordat hij tevreden is en de zonde gewroken is (GEWROKEN). Het blijft een primitieve God die wraakzuchtig is. Wraak en jaloezie, eigenschappen die we als zeer menselijk beschouwen. En niet de fraaiste...
Zijn er nog steeds mensen die menen dat de god van Israel niks van node heeft van mensenhanden? Ik kan zo nog 3000 voorbeelden opnoemen
Haha, hoe ironisch. En mooi dat je weer het hele geleerdencircuit voor wereldvreemd uitmaakt. Dan vraag ik me af, zijn zij dan allemaal wereldvreemd of ben jij dat wellicht? Lijkt me een inkoppertje.quote:
[..]
Jongen, ben je echt zo wereldvreemd dat je niet weet dat je dat niet als bronnen kan gebruiken?
Ik vind dat ook zo'n mooi principe, dat je de Nieuw-Testmaentische bronnen niet kunt gebruiken omdat ze door christenen zijn geschreven.
Kunnen we dan ook geen Romeinse bronnen over Julius Caesar meer gebruiken?
Of Griekse bronnen over Alexander de Grote?
Boeddhistische bronnen over Boeddha?
Islamitische bronnen over Mohammed?
Als we mensen als jij op de geschiedenis loslaten blijft niks meer over vrees ik. Wat een gepruts.
Zie vorig punt.quote:
Enkel de Bijbel ja, maar dat zijn niet de juiste bronnen
Het feit dat Jezus gedoopt moest worden door iemand anders, deed mensen speculeren: "Is Johannes dan groter dan Jezus? Was Jezus dan zondig dat hij gedoopt moest worden?". Begrijpelijke, logische vragen waar de vroege kerk mee worstelde. Wat dat betreft hadden ze, als ze Johannes zo graag in het verhaal wilden betrekken, beter kunnen 'verzinnen' dat Jezus Johannes doopte i.p.v. andersom.quote:
Lees je de Bijbel weleens KD? Johannes de D. doopte Jezus en zei van te voren: "Ik ben het niet waard zijn schoenveters dicht te knopen"
Poeh, dat is beschamend hoor voor de Christenen
Men kijkt inderdaad naar de evangeliën en probeert daaruit te destilleren wat Jezus' boodschap zo ongeveer was.quote:
Welke bronnen kunnen überhaupt iets zeggen over wat Jezus predikte? Zijn er buitenbijbelse bronnen waarin verteld wordt dat ene Jezus predikte over het koninkrijk der Hemelen? Of hebben ze dat weer bepaald, omdat alle evangelieen daarover gaan?
Nou dan wat?quote:
Hmm... dat zijn lastige keuzes: of het gehele geleerdencircuit niet serieus nemen, de mensen die ervoor geleerd hebben? Of een anti-orthodox iemand niet serieus nemen die een aantal esoterische boekjes heeft gelezen? Je maakt het me wel lastig hoor Berjan, echt waar.quote:
Geef me dan een bron van buiten de Bijbel waarin alles zou blijken. Zo niet, dan kunnen we die mensen inderdaad niet serieus nemen.
Het blijft geweldig om te zien hoe jij geschiedkunde bedrijft. Zo perfect exemplarisch van hoe het niet moet.quote:
Marcus is als eerste geschreven, Mattheus en Lucas hebben zich daar deels op gebaseerd, dus dan gebruik je een bron en dat is natuurlijk onzinnig om daar dan een consensus over te hebben. Als je dat niet snapt....
Of de eigen bronnen en ervaringen? Is dat ook mogelijk in jouw belevingswereld?quote:
Dat eigen materiaal is zeker de eigen fantasie?
Dat klopt. In de jaren 70 en 80 waren al meer dingen geschreven over Jezus. Wat is je punt?quote:
Dat Johannes Markus niet gebruikt heeft kan best, maar in de jaren honderd waren natuurlijk al meer dingen gezegd en geschreven over Jezus.
Ik moet zeggen dat ik ook erg benieuwd ben naar de antwoorden van Berjan, vooral op
Dat je Christelijke bronnen als gekleurd ziet is niet meer dan logisch, maar waarom sommige mensen hier dat "alles of niets"- principe aanhouden is me ook niet duidelijk. Ook bv de postquote:
[..]
Haha, hoe ironisch. En mooi dat je weer het hele geleerdencircuit voor wereldvreemd uitmaakt. Dan vraag ik me af, zijn zij dan allemaal wereldvreemd of ben jij dat wellicht? Lijkt me een inkoppertje.
Ik vind dat ook zo'n mooi principe, dat je de Nieuw-Testmaentische bronnen niet kunt gebruiken omdat ze door christenen zijn geschreven.
Kunnen we dan ook geen Romeinse bronnen over Julius Caesar meer gebruiken?
Of Griekse bronnen over Alexander de Grote?
Boeddhistische bronnen over Boeddha?
Islamitische bronnen over Mohammed?
snap ik niet. Geschiedenis is immers geen natuurwetenschap. En zoals al werd opgemerkt: met deze instelling zou geschiedenis als discipline simpelweg niet bestaan.quote:
Evolutietherorie is te toetsen. We zien het voor onze ogen gebeuren.
Wat is er te toetsen van Jezus C?
Er wordt op deze manier naar mijn idee een stereotype gecreëerd. Creationisten hebben daar ook een handje van; die verdraaien de manier waarop wetenschap normaliter bedreven wordt, en gaan aan de hand daarvan kritiek leveren op gevestigde wetenschap.
Mijn punt was dat er helemaal niets over 'hersenen' in die tekst staat dus dat het compleet irrelevant is dat je het erbij haalt. Je leest dingen die er niet staan, al is dat vast naar goed esoterisch gebruik.quote:
[..]
Snap je dan niet waar ik op doel, als ik het heb over hersenen? God heeft het nodig dat wij geloven (dus hersenen) anders is het offer van Jezus niet voor jou bedoeld. Hoezo heeft God onze hersenen dan niet nodig?
Je mist mijn punt. Wij hebben de verzoenoffers nodig, God niet. God heeft ons, de mensheid, de wereld, het universum in zijn totaliteit niet nodig.quote:
En heeft God geen verzoenoffers nodig? Waarom moesten de Joden dan iedere dag dieren offeren (volgens Christenen als voorbeeld van de dood van Jezus en zijn offer)? Erg logisch hoor, als de god van Israel dat niet nodig achtte...
quote:
Als ik zeg dat ik geen complimenten van anderen nodig heb, dan moet ik ook niet eisen iedere dag complimenten te krijgen.
Er zijn zelfs voorbeelden in de Bijbel te noemen, dat de god van Israel niet geofferd wordt en dat er dan straf volgt...
Uit geluld, probeer het nog eens, zou ik zeggen
En nog steeds ga je eraan voorbij wat Paulus in deze tekst wilde zeggen. Hij doelde met het 'werk van mensenhanden' op de godsbeelden, tempels, 'het werk van de ambachtsman' noemt Paulus het later. Maar goed. als je in deze tekst kan lezen dat de hel niet bestaat kan je er alles in lezen natuurlijk.
Onzin. De bijbel is ten eerste niet 'één bron' maar een verzameling aan tientallen bronnen. Daarnaast heb je christelijke en niet-christelijke (Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, etc.) die het bestaan van Jezus bevestigen.quote:
[..]
[..]
Hoezo niet? Dat Julius Caesar heeft bestaan weten we uit allerlei bronnen. Da's dus duidelijk. JC daarentegen heeft maar 1 bron, de bijbel. En verder niet.
Jij hebt liever een God die alles wel best vindt en het niet zo nodig vindt om het kwaad te bestraffen? Is dat moreel?quote:
[..]
Dit is weer een van de meest sprekend voorbeelden van de bloeddorst van God waar overheen gelezen wordt door brave christenen die afgeven op heidenen met hun afgoden.
God is Algoed, Almachtig en Alwetend en toch moet (MOET) er bloed vergoten worden voordat hij tevreden is en de zonde gewroken is (GEWROKEN). Het blijft een primitieve God die wraakzuchtig is. Wraak en jaloezie, eigenschappen die we als zeer menselijk beschouwen. En niet de fraaiste...
Het kwaad is uitgevonden door God zelf.quote:
[..]
Jij hebt liever een God die alles wel best vindt en het niet zo nodig vindt om het kwaad te bestraffen? Is dat moreel?
Dat ligt er aan. Zie je straffen als een manier om gedrag te veranderen, of als een soort "vergelding" ?quote:
[..]
Jij hebt liever een God die alles wel best vindt en het niet zo nodig vindt om het kwaad te bestraffen? Is dat moreel?
Totaal oneens met deze uitspraak. God de schepper is de fetsjist in dit.quote:
Je mist mijn punt. Wij hebben de verzoenoffers nodig, God niet. God heeft ons, de mensheid, de wereld, het universum in zijn totaliteit niet nodig.
hij verlangde dat abraham zijn zoon offerde verlangde bloedoffers in de tempel en hij verlangde de marteling en kruisdood van zijn speciale zoon, met heel veel pijn bloed en ellende.
hij is de gene die aan de touwtjes trekt in het verhaal. Hij had ook kunnen zeggen bouw de grootste tempel ter wereld hoger dan de piramides voor mij en alles is vergeten en vergeven. maar dat deed hij niet en dat maakt het echt zijn keuze.
Zeg nou niet dat wij zoenoffers nodig hebben, want het zijn zijn spelregels. En tenzij god geen god is had hij zelf de spelregels aan kunnen passen. Dat maakt god een sadist
Vergelding en nog niet eens voor iets wat jij hebt gedaan, nee dat kan generaties terug gaan.quote:
Dat ligt er aan. Zie je straffen als een manier om gedrag te veranderen, of als een soort "vergelding" ?
Slaat volkomen nergens op.
Beiden, eerlijk gezegd. Als straf alleen toegepast kan worden om gedrag te veranderen moeten we levenslange gevangenisstraffen ook gelijk afstraffen.quote:
[..]
Dat ligt er aan. Zie je straffen als een manier om gedrag te veranderen, of als een soort "vergelding" ?
Nee, eerlijk gezegd strookt de Christelijke moraal wat dat betreft ook niet met die van mij. Hoeft ook niet natuurlijk, wie ben ik om God Zijn moraal op te leggen. Maar "rechtvaardig" vind ik het niet, eerder een achterhaald idee over moraal en ethiekquote:
[..]
Vergelding en nog niet eens voor iets wat jij hebt gedaan, nee dat kan generaties terug gaan.
Slaat volkomen nergens op.
Da's ook 1 reden waarom ik geen Christen ben, natuurlijk.
Klopt, hoewel levenslange straffen natuurlijk gedeeltelijk (vooral?) bedoeld zijn om de gemeenschap tegen de persoon in kwestie te beschermen.quote:
[..]
Beiden, eerlijk gezegd. Als straf alleen toegepast kan worden om gedrag te veranderen moeten we levenslange gevangenisstraffen ook gelijk afstraffen.
-edit: maar laten we dit topic niet gebruiken voor discussies omtrent de moraal en ethiek van het Christendom
De bronnen die je aanhaalt zijn onbetrouwbaar en van latere datum.quote:
[..]
Onzin. De bijbel is ten eerste niet 'één bron' maar een verzameling aan tientallen bronnen. Daarnaast heb je christelijke en niet-christelijke (Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, etc.) die het bestaan van Jezus bevestigen.
Suetonius bijvoorbeeld:
Suetonius maakte in zijn werken één vermelding van "Chrestus", wat niet met absolute zekerheid kan worden gezien als een verwijzing naar Christus. Rond 120 schreef Suetonius "Omdat de joden constant opwinding veroorzaakten op aandrang van Chrestus, verbande hij (Claudius) hen uit Rome." Deze passage refereert aan rellen in het jaar 50 die ook worden genoemd in Handelingen 18:2. Deze rellen vonden echter pas plaats twintig jaar na de in de Bijbel verhaalde kruisiging van Christus. Overigens kwam de naam Chrestus vaker voor, doorgaans voor slaven als aanduiding voor 'goed' of nuttig'.
Dat rammelt dus aan alle kanten.
En zo is het met ander helden uit de bijbel ook. Abraham, Mozes, koning David en Salomo... Nergens blijkt dat dat deze lui echt bestaan hebben. Van de enorme koninkrijken van David en met name Salomo is ook vanuit omringende landen niets gemeld.
Waarom straft en vergeldt God? Omdat wij, de mensheid, dingen verkeerd doen. God is moreel perfect en heeft dus een hekel aan alle kwaad en zonde. God is ook rechtvaardig en kan niet de andere kant opkijken bij onrecht, dat zou tegen zijn natuur ingaan. De bloedoffers in het Oude Testament deed de joden beseffen hoe vreselijk de zonde is. Hetzelfde doet Jezus' bloedoffer voor ons. Het getuigt niet alleen van Gods heiligheid en rechtvaardigheid maar ook van Gods liefde en genade. Het is, volgens de christelijke theologie, immers God zelf die als mens naar de aarde komt om te dienen als het ultieme verzoenoffer.quote:
[..]
Totaal oneens met deze uitspraak. God de schepper is de fetsjist in dit.
hij verlangde dat abraham zijn zoon offerde verlangde bloedoffers in de tempel en hij verlangde de marteling en kruisdood van zijn speciale zoon, met heel veel pijn bloed en ellende.
hij is de gene die aan de touwtjes trekt in het verhaal. Hij had ook kunnen zeggen bouw de grootste tempel ter wereld hoger dan de piramides voor mij en alles is vergeten en vergeven. maar dat deed hij niet en dat maakt het echt zijn keuze.
Ik denk dat God het in zijn almachtigheid best had kunnen afdoen met een knip in zijn vingers of door een grote toren te laten bouwen, maar dat zou niet recht doen aan zijn rechtvaardigheid. Ook zou het niet zo krachtig getuigen van zijn liefde als Jezus' offer heeft gedaan.
Deels. Maar hoe vaak hoor je mensen zeggen "met de doodstraf zou de dader er te makkelijk vanaf komen, we moeten hem levenslang opsluiten". Daar zit een verlangen naar vergelding in, en dat kan m.i. ook terecht zijn. In die zin is de hel voor veel onderdrukte, lijdende mensen ook een troost geweest. Hoeveel massamoordenaars, dictators, onderdrukkers hebben op aarde hun straf volledig ontlopen? Ik kan mij voorstellen dat voor hun slachtoffers het idee van een hel best troostend is. Het is hun enige hoop op vergelding voor de daders.quote:
[..]
Klopt, hoewel levenslange straffen natuurlijk gedeeltelijk (vooral?) bedoeld zijn om de gemeenschap tegen de persoon in kwestie te beschermen.
Eens.quote:
-edit: maar laten we dit topic niet gebruiken voor discussies omtrent de moraal en ethiek van het Christendom
Onbetrouwbaar? Nee hoor. Van latere datum? Wat beschouw jij als 'van latere datum'?quote:
[..]
De bronnen die je aanhaalt zijn onbetrouwbaar en van latere datum.
Niet met absolute zekerheid maar waar wel met grote waarschijnlijkheid.quote:
Suetonius bijvoorbeeld:
Suetonius maakte in zijn werken één vermelding van "Chrestus", wat niet met absolute zekerheid kan worden gezien als een verwijzing naar Christus.
De rellen hadden te maken met de prediking van Christus, dus ik kan mij voorstellen dat Suetonius daarom Christus als oorzaak van de rellen aanduidt.quote:
Rond 120 schreef Suetonius "Omdat de joden constant opwinding veroorzaakten op aandrang van Chrestus, verbande hij (Claudius) hen uit Rome." Deze passage refereert aan rellen in het jaar 50 die ook worden genoemd in Handelingen 18:2. Deze rellen vonden echter pas plaats twintig jaar na de in de Bijbel verhaalde kruisiging van Christus.
De naam kwam Chrestus/Christus, voor zover wij weten, nooit voor onder joden.quote:
Overigens kwam de naam Chrestus vaker voor, doorgaans voor slaven als aanduiding voor 'goed' of nuttig'.
Nee hoor. Maar jij vindt alle bronnen onzin begrijp ik? Geloof je dat Jezus bestaan heeft of niet?quote:
Jawel hoor, althans, voor een aantal van hen. Maar goed dat is een heel andere discussie.quote:
En zo is het met ander helden uit de bijbel ook. Abraham, Mozes, koning David en Salomo... Nergens blijkt dat dat deze lui echt bestaan hebben.
Weer een denk fout, god de schepper is de schepper van de duivel en al het slechte. Hij zal het kwaad en zonde dus wel machtig interessant gevonden hebben. hij heeft het kwaad geschapen, zijn keuze, zijn moraal. Er is geen liefde in het laten martelen van je zoon. Je zoon laten afdalen in de hel voor 3 dagen etc. Dat zijn geen instrumenten die een almachtig god hoeft te gebruiken.quote:
[..]
Waarom straft en vergeldt God? Omdat wij, de mensheid, dingen verkeerd doen. God is moreel perfect en heeft dus een hekel aan alle kwaad en zonde. God is ook rechtvaardig en kan niet de andere kant opkijken bij onrecht, dat zou tegen zijn natuur ingaan. De bloedoffers in het Oude Testament deed de joden beseffen hoe vreselijk de zonde is. Hetzelfde doet Jezus' bloedoffer voor ons. Het getuigt niet alleen van Gods heiligheid en rechtvaardigheid maar ook van Gods liefde en genade. Het is, volgens de christelijke theologie, immers God zelf die als mens naar de aarde komt om te dienen als het ultieme verzoenoffer.
Ik denk dat God het in zijn almachtigheid best had kunnen afdoen met een knip in zijn vingers of door een grote toren te laten bouwen, maar dat zou niet recht doen aan zijn rechtvaardigheid. Ook zou het niet zo krachtig getuigen van zijn liefde als Jezus' offer heeft gedaan.
Het HELE geleerdencircuit? Je bent niet goed, als je dit soort dingen beweerd. Een of andere mafkees zegt dit soort dingen, dat betekend nog niet dat alle geleerden zo denken.quote:Haha, hoe ironisch. En mooi dat je weer het hele geleerdencircuit voor wereldvreemd uitmaakt. Dan vraag ik me af, zijn zij dan allemaal wereldvreemd of ben jij dat wellicht? Lijkt me een inkoppertje.
Het gaat erom dat het Nieuwe Testament niet als historiciteit kan gelden, daarvoor is het niet geschreven. DAAR zijn de geleerden het ook over eens. Waarom zou je dat dan wel mogen gebruiken om een historische Jezus aan op te hangen is dan ook een grote vraag.quote:Ik vind dat ook zo'n mooi principe, dat je de Nieuw-Testmaentische bronnen niet kunt gebruiken omdat ze door christenen zijn geschreven.
Kunnen we dan ook geen Romeinse bronnen over Julius Caesar meer gebruiken?
Of Griekse bronnen over Alexander de Grote?
Boeddhistische bronnen over Boeddha?
Islamitische bronnen over Mohammed?
De Bijbel heeft niks met geschiedenis te maken maar met theologie.quote:Als we mensen als jij op de geschiedenis loslaten blijft niks meer over vrees ik. Wat een gepruts.
Lees maar weer over de feiten heen, dat men Johannes woorden in de mond legt, als "ik ben het niet waard om zijn veters te strikken" sjonge, wat een worsteling moeten die Christenen doorgemaakt hebben zeg, niet te filmen...quote:Het feit dat Jezus gedoopt moest worden door iemand anders, deed mensen speculeren: "Is Johannes dan groter dan Jezus? Was Jezus dan zondig dat hij gedoopt moest worden?". Begrijpelijke, logische vragen waar de vroege kerk mee worstelde. Wat dat betreft hadden ze, als ze Johannes zo graag in het verhaal wilden betrekken, beter kunnen 'verzinnen' dat Jezus Johannes doopte i.p.v. andersom.
En dat jij dit aandraagt, zegt veel over jou en je denken...
Dat is toch vreemd, als Marcus het enige evangelie is wat een beetje authentiek is?quote:Men kijkt inderdaad naar de evangeliën en probeert daaruit te destilleren wat Jezus' boodschap zo ongeveer was.
Waar slaat dit nou weer op? Betrek ik mezelf erbij? Ik betrek jou er toch ook niet bij?quote:Hmm... dat zijn lastige keuzes: of het gehele geleerdencircuit niet serieus nemen, de mensen die ervoor geleerd hebben? Of een anti-orthodox iemand niet serieus nemen die een aantal esoterische boekjes heeft gelezen? Je maakt het me wel lastig hoor Berjan, echt waar.
En jij weet het allemaal beter, schitterend.quote:Het blijft geweldig om te zien hoe jij geschiedkunde bedrijft. Zo perfect exemplarisch van hoe het niet moet.
Ervaringen? Welke ervaringen? Welke bronnen? Ze zijn geen ooggetuigen, daar zijn de geleerden het ook over eens. En ervaringen staat gelijk aan fantasie.quote:Of de eigen bronnen en ervaringen? Is dat ook mogelijk in jouw belevingswereld?
Dat Johannes daar uit geput heeft misschien?quote:Dat klopt. In de jaren 70 en 80 waren al meer dingen geschreven over Jezus. Wat is je punt?
Onbetrouwbaar ja. Net als alle andere geschiedschrijving van 2000 en langer geleden.quote:
Onbetrouwbaar? Nee hoor. Van latere datum? Wat beschouw jij als 'van latere datum'?
Wanneer we het hebben over Troje weet iedereen dat ondanks dat de stad heeft bestaan, dat het paard waarschijnlijk toch een mythe is en dat we de Geschiedenissen van Hedotus deels heel goed kunnen gebruiken maar we weten dat we dingen met een korreltje zout moeten nemen.
Wanneer dezelfde logica wordt losgelaten op de niet bijbelse bronnen, dan kun je concluderen dat in deze bronnen ook wel veel mythische vertellingen zijn opgenomen.
De mythische jezus ieder geval niet.quote:Nee hoor. Maar jij vindt alle bronnen onzin begrijp ik? Geloof je dat Jezus bestaan heeft of niet?
Een of meerdere historische jezus figuren kan ik niet uitsluiten.
De mythe die paulus heeft bedacht daar kan ik me niet in vinden.
dit doe ik niet eens naar esoterisch gebruik, ik kan hier zo kwaad om worden dat je dit soort dingen erbij betrekt. Maar dat doe ik niet, want het zegt meer over jouw doen en laten.quote:Mijn punt was dat er helemaal niets over 'hersenen' in die tekst staat dus dat het compleet irrelevant is dat je het erbij haalt. Je leest dingen die er niet staan, al is dat vast naar goed esoterisch gebruik.
En ja, als je mij gewoon volgt dan is het allemaal wel erg duidelijk. God heeft onze hersenen (ons geloof) WEL nodig, want anders is Hij niet voor jou gestorven. Zo simpel zit het.
Hebben wij verzoenoffers nodig, of heeft god dat? Even nadenken voor je dit soort dingen beweerd. De mensen hebben het niet uitgevonden dat men moet offeren voor god, dat deed god zelf. Sterker nog, iedere dag moesten er dieren geofferd worden. Nou, goede vergelijking hoor met de God van Paulus die niks nodig heeft!quote:Je mist mijn punt. Wij hebben de verzoenoffers nodig, God niet. God heeft ons, de mensheid, de wereld, het universum in zijn totaliteit niet nodig.
En offers zijn geen mensenwerk van mensenhanden? De god van Israel was ook in de tempel, en ga zo maar door. Je probeert je ergens uit te lullen, waar het niet kan. En dan maak je gekken sprongen.quote:
En nog steeds ga je eraan voorbij wat Paulus in deze tekst wilde zeggen. Hij doelde met het 'werk van mensenhanden' op de godsbeelden, tempels, 'het werk van de ambachtsman' noemt Paulus het later. Maar goed. als je in deze tekst kan lezen dat de hel niet bestaat kan je er alles in lezen natuurlijk.
En als je DOORdenkt, misschien moeilijk voor je, dan is het allemaal best mogelijk te snappen waarom ik hierdoor niet geloof in een hel (maar dan moet je de hele discussie volgen en niet simpel een citaat knippen en plakken).
Da's een erg belangrijke vraag, natuurlijk : hoeveel mythe zit er in het nieuwe testament? Het is ook niet duidelijk of de Griekse mythen met dezelfde insteek zijn geschreven als het NT en in hoeverre je deze twee kunt vergelijken. Maar wat Berjan beweert isquote:
Wanneer dezelfde logica wordt losgelaten op de niet bijbelse bronnen, dan kun je concluderen dat in deze bronnen ook wel veel mythische vertellingen zijn opgenomen.
Dat is het andere uiteinde van het spectrum (ik lees dit tenminste als: al die verschillende bijbelse auteurs hadden nooit de intentie om enige vorm van geschiedschrijving te doen), en ik vraag me af hoe je dit kunt onderbouwen.quote:
De Bijbel heeft niks met geschiedenis te maken maar met theologie.
Alle geleerden denken zo, Berjan. Dat dit blijkbaar nieuws is voor je is vrij tekenend. Elke Jezus-historicus zal vooral de nieuwtestamentische geschriften als bronnen gebruiken.quote:
[..]
Het HELE geleerdencircuit? Je bent niet goed, als je dit soort dingen beweerd. Een of andere mafkees zegt dit soort dingen, dat betekend nog niet dat alle geleerden zo denken.
Oh ja? Waar baseer je dat op?quote:
Het gaat erom dat het Nieuwe Testament niet als historiciteit kan gelden, daarvoor is het niet geschreven.
De evangeliën zijn inderdaad geen historische verslagen zoals wij die nu zouden schrijven. Het bevat ook theologie en symboliek maar historische gebeurtenissen beschrijven is zeker wel een van de doelen geweest. Het zal je ook verbazen hoeveel de evangeliën lijken op geschiedschrijving uit die tijd over bijvoorbeeld Julius Caesar.
Maar goed, als we jouw maatstaf zouden hanteren kunnen we vrijwel alle geschiedkundige bronnen uit die tijd verbranden. Gelukkig hanteert geen enkele historicus jouw maatstaf.
Voor jou misschien, voor geleerden niet.quote:
Waarom zou je dat dan wel mogen gebruiken om een historische Jezus aan op te hangen is dan ook een grote vraag.
Dit is een van de redenen waarom geleerden de doop door Johannes als historisch zien. Maar goed, geleerden trek jij je niks van aan. Jij weet alles immers beter.quote:
Lees maar weer over de feiten heen, dat men Johannes woorden in de mond legt, als "ik ben het niet waard om zijn veters te strikken" sjonge, wat een worsteling moeten die Christenen doorgemaakt hebben zeg, niet te filmen...
En dat jij dit aandraagt, zegt veel over jou en je denken...
Markus is niet het enige evangelie wat een beetje authentiek is, hoe vaak moet ik je dat nog uitleggen?quote:
Dat is toch vreemd, als Marcus het enige evangelie is wat een beetje authentiek is?
Als JIJ ervoor pleit het gehele geleerdencircuit niet serieus te nemen, betrek je jezelf erbij. Dat dwing je mij namelijk te kiezen: jou serieus nemen of het gehele geleerdencircuit?quote:
Waar slaat dit nou weer op? Betrek ik mezelf erbij?
Moet jij zeggen dit.quote:
En jij weet het allemaal beter, schitterend.
Ervaringen staan gelijk aan fantasie? Kun je dat uitleggen?quote:
Ervaringen? Welke ervaringen? Welke bronnen? Ze zijn geen ooggetuigen, daar zijn de geleerden het ook over eens. En ervaringen staat gelijk aan fantasie.
Dat zou kunnen. Dus?quote:
Dat Johannes daar uit geput heeft misschien?
Serieus ja? Alle bronnen van 2000 jaar geleden zijn volledig onbetrouwbaar? Wow... arme klassieke historici.quote:
[..]
Onbetrouwbaar ja. Net als alle andere geschiedschrijving van 2000 en langer geleden.
Hoe concludeer je dat dan? Hoe tracht je na te gaan wat historisch en wat mythisch is?quote:
Wanneer we het hebben over Troje weet iedereen dat ondanks dat de stad heeft bestaan, dat het paard waarschijnlijk toch een mythe is en dat we de Geschiedenissen van Hedotus deels heel goed kunnen gebruiken maar we weten dat we dingen met een korreltje zout moeten nemen.
Wanneer dezelfde logica wordt losgelaten op de niet bijbelse bronnen, dan kun je concluderen dat in deze bronnen ook wel veel mythische vertellingen zijn opgenomen.
Ik zal het je simpel vragen. Geloof je dat Jezus van Nazareth heeft bestaan? Die joodse man die discipelen had, predikte, bijzondere dingen deed, ophef veroorzaakte en gekruisigd is door Pontius Pilatus?quote:
De mythische jezus ieder geval niet.
Een of meerdere historische jezus figuren kan ik niet uitsluiten.
De mythe die paulus heeft bedacht daar kan ik me niet in vinden.
God zit dus eigenlijk vast in zijn eigen regels en wetten. Getuigt niet echt van perfectie, almachtigheid en alwetendheid als je het mij vraagt.quote:
[..]
Waarom straft en vergeldt God? Omdat wij, de mensheid, dingen verkeerd doen. God is moreel perfect en heeft dus een hekel aan alle kwaad en zonde. God is ook rechtvaardig en kan niet de andere kant opkijken bij onrecht, dat zou tegen zijn natuur ingaan.
Jezus' bloedoffer is een eigen oplossing op een regel die hij zelf gemaakt heeft. Wie houdt hij nou voor de gek? Wie probeert hij te pleasen.. zichzelf? Zijn eigen mislukte opzet?quote:
De bloedoffers in het Oude Testament deed de joden beseffen hoe vreselijk de zonde is. Hetzelfde doet Jezus' bloedoffer voor ons. Het getuigt niet alleen van Gods heiligheid en rechtvaardigheid maar ook van Gods liefde en genade. Het is, volgens de christelijke theologie, immers God zelf die als mens naar de aarde komt om te dienen als het ultieme verzoenoffer.
Want een bloedoffer van Jezus doet wel recht aan zijn rechtvaardigheid? Als ik de schuld op me neem van de daden van andere mensen dan lost dat toch helemaal niets op? Het is hooguit nobel te noemen van mijn kant, maar rechtvaardig absoluut niet. Geen rechter en geen slachtoffer die daar genoegen mee neemt. Het is zelfs onrechtvaardig.quote:
Ik denk dat God het in zijn almachtigheid best had kunnen afdoen met een knip in zijn vingers of door een grote toren te laten bouwen, maar dat zou niet recht doen aan zijn rechtvaardigheid. Ook zou het niet zo krachtig getuigen van zijn liefde als Jezus' offer heeft gedaan.
Als God zonodig recht moest doen aan zijn rechtvaardigheid, dan kan het offer van 1 persoon nooit acceptabel zijn. Is dat wel zo, dan refereer ik naar alinea 1 en 2: Hij zit blijkbaar vast in zijn eigen regels en probeert zichzelf te pleasen op een hele vreemde manier.
Niet in de Jezus van de bijbel. Wel dat er toentertijd meer "mesiassen " rondliepen die wondere dingen deden, uit maagden werden geboren etc etc.quote:quote:
Op donderdag 30 december 2010 13:30 schreef hoatzin het volgende:
Dat rammelt dus aan alle kanten.
Nee hoor. Maar jij vindt alle bronnen onzin begrijp ik? Geloof je dat Jezus bestaan heeft of niet?
Hoatzin stopt er mee voor vandaag. Prettige jaarwisseling allemaal.
Dan mogen die geleerden alles wel inleveren wat mij betreft. Er zijn nog honderd en een evangelieen geschreven, worden die niet als bron gezien? En kijken ze niet naar de bronnen buiten de Bijbel? Geen wonder dat ze tot de conclusie komen dat Jezus het koninkrijk van god kan prediken. En geen wonder dat ze tot de conclusie komen dat in de tempel amok heeft gegeven. Wat een geleerden dan zeg, niet te filmenquote:Alle geleerden denken zo, Berjan. Dat dit blijkbaar nieuws is voor je is vrij tekenend. Elke Jezus-historicus zal vooral de nieuwtestamentische geschriften als bronnen gebruiken.
De tempel kwam je niet zomaar binnen om rellen te schoppen. ze hadden een tempelwacht. Dat weet ieder kind.
als je weet hoe de gemeenten in die tijd waren, dan weet je ook waarop ik het baseer. Er waren honderd en een gemeenten, die allemaal hun eigen evangelie hadden en daarbij anderen zwart maakten. Zo is bijvoorbeeld het verhaaltje van de ongelovige Thomas geen geschiedenis, maar een afrekening met de Thomas Christenen. Zo zit er nog veel meer in dat theologisch uit te leggen is en niet historisch.quote:Oh ja? Waar baseer je dat op?
Tuurlijk jongen, ik geloof je (bijna).quote:De evangeliën zijn inderdaad geen historische verslagen zoals wij die nu zouden schrijven. Het bevat ook theologie en symboliek maar historische gebeurtenissen beschrijven is zeker wel een van de doelen geweest. Het zal je ook verbazen hoeveel de evangeliën lijken op geschiedschrijving uit die tijd over bijvoorbeeld Julius Caesar.
en dat zouden ze aangaande theologische zaken wel moeten doen.quote:Maar goed, als we jouw maatstaf zouden hanteren kunnen we vrijwel alle geschiedkundige bronnen uit die tijd verbranden. Gelukkig hanteert geen enkele historicus jouw maatstaf.
Als mensen het nog niet snappen wat ik wil zeggen: Laat maar waaien, eens zul je het wel begrijpen.quote:Voor jou misschien, voor geleerden niet.
ZUCHT, ik begrijp echt niet dat mensen denken dat de vroege Christenen hier een probleem van hebben kunnen maken. Lazen ze dan niet goed? Er staat toch duidelijk (en dit is de derde keer dat ik het zeg) dat Johannes de Doper zegt OVER Jezus "Wie na mij komt, is meer dan mij. Hij moet groeien, ik kleiner worden. Ik ben het niet waard zijn veters te strikken"quote:Dit is een van de redenen waarom geleerden de doop door Johannes als historisch zien. Maar goed, geleerden trek jij je niks van aan. Jij weet alles immers beter.
Dit is toch duidelijk Johannes erbij trekken, en hier kunnen Christenen toch niet over denken dat Johannes BETER en GROTER is omdat Johannes Jezus doopt? Zijn die citaten (die ze Johannes in de mond leggen) niet duidelijk genoeg? Zo nee, ik geef het op
Ja, Johannes ook zeg je. Die komt in honderd na Christus. Authentiek hoor.quote:Markus is niet het enige evangelie wat een beetje authentiek is, hoe vaak moet ik je dat nog uitleggen?
Ik ben geen geleerde, het is gewoon logisch nadenken wat mij betreft.quote:Als JIJ ervoor pleit het gehele geleerdencircuit niet serieus te nemen, betrek je jezelf erbij. Dat dwing je mij namelijk te kiezen: jou serieus nemen of het gehele geleerdencircuit?
"Wat jij zegt ben jezelf" gaan we op die tour?quote:Moet jij zeggen dit.
"Nee, dat is een gevoel, kun je niet uitleggen"quote:Ervaringen staan gelijk aan fantasie? Kun je dat uitleggen?
dus is het niet authentiek, maar gewoon een evangelie van een gemeente in de jaren 100. Net als zoveel evangelieen.quote:Dat zou kunnen. Dus?
quote:
Het gaat erom dat het Nieuwe Testament niet als historiciteit kan gelden, daarvoor is het niet geschreven. DAAR zijn de geleerden het ook over eens. Waarom zou je dat dan wel mogen gebruiken om een historische Jezus aan op te hangen is dan ook een grote vraag.
Niet volledig.quote:
Serieus ja? Alle bronnen van 2000 jaar geleden zijn volledig onbetrouwbaar? Wow... arme klassieke historici.
Heb je dat Yale college eigenlijk ook gevolgd?
de omnibus dubitandum?
Ik bemerk geen anti christelijke houding in die lectures maar juist op historisch vlak worden er wel een hoop interessante dingen verteld.
Ja dat is ook een probleem, maar dat onderkennen we ook. Er zijn niet voor niets veel mensen die geloven in atlantis.quote:Hoe concludeer je dat dan? Hoe tracht je na te gaan wat historisch en wat mythisch is?
Als ik me niet vergis dan zijn er bijvoorbeeld vermoedens dat er tijdens het kopieren van het werk van Jozephus geknoeid is door latere christenen.
Definieer bijzondere dingen, voordat ik hier een antwoord op geef.quote:Ik zal het je simpel vragen. Geloof je dat Jezus van Nazareth heeft bestaan? Die joodse man die discipelen had, predikte, bijzondere dingen deed, ophef veroorzaakte en gekruisigd is door Pontius Pilatus?
Door de bijzondere dingen, ben ik geneigd meteen:"Nee, natuurlijk niet" te gaan roepen.
Nu is dit natuurlijk maar 1 geleerde op het gebied van het NT en het vroege christendom maar te hopen valt dat ze niet allemaal zo denken.quote:Trevin Wax: You write that “rules for doing Jesus scholarship don’t just materalize out of think air: someone – someone who wants to win the game – makes the rules.” What are some of the “rules” today in historical Jesus studies and where did they come from?
Nick Perrin: Historical Jesus studies today are at a bit of a crossroads, where certain scholars cling to certain methodological procedures which other scholars are finding more and more questionable. (The criterion of dissimilarity is a great example of this.)
My point in the book is to disabuse readers of the notion that Jesus scholars are scientists wearing white lab coats. Like everyone else, they want certain things to be true about Jesus and equally want certain others not to be true of him. I’m included in this (I really hope that I am right in believing that Jesus is both Messiah and Lord.) Will this shape my scholarship? Absolutely. How can it not? We should be okay with that.
Ik volg deze redenering niet. Hoe heeft God dat nodig dan? Waarom zou Hij mij nodig hebben? De bijbel leert ons dat God houdt van mensen maar Hij is niet afhankelijk van ons, wij hebben Hem niets te bieden dat Hij nodig heeft. Als wij onze hersenen gebruiken om te geloven in God hebben wij daar zelf vooral wat aan.quote:
[..]
dit doe ik niet eens naar esoterisch gebruik, ik kan hier zo kwaad om worden dat je dit soort dingen erbij betrekt. Maar dat doe ik niet, want het zegt meer over jouw doen en laten.
En ja, als je mij gewoon volgt dan is het allemaal wel erg duidelijk. God heeft onze hersenen (ons geloof) WEL nodig, want anders is Hij niet voor jou gestorven. Zo simpel zit het.
Wij. Zonder verzoenoffers zouden wij immers zelf gestraft worden voor onze zonde.quote:
Hebben wij verzoenoffers nodig, of heeft god dat?
Jawel, maar dat is niet waar Paulus hier specifiek op doelt, zoals ik al zei.quote:
En offers zijn geen mensenwerk van mensenhanden?
Dat klopt. Maar joden hadden niet de pretentie dat JHWH zich daadwerkelijk liet 'vangen' in een tempel of een beeld dat voor hem gemaakt was, zoals de Grieken wel trachtten te geloven.quote:
De god van Israel was ook in de tempel, en ga zo maar door.
Je probeert je ergens uit te lullen, waar het niet kan. En dan maak je gekken sprongen.
Omdat Paulus hier gezegd zou hebben dat God in ons ademt enzo? Uhuhh...quote:
En als je DOORdenkt, misschien moeilijk voor je, dan is het allemaal best mogelijk te snappen waarom ik hierdoor niet geloof in een hel
En als ik je dan naar voorbeelden vraag kom je weer met Horus en zijn kompanen?quote:
[..]
Niet in de Jezus van de bijbel. Wel dat er toentertijd meer "mesiassen " rondliepen die wondere dingen deden, uit maagden werden geboren etc etc.
Ja zo star wil ik niet zijn door te zeggen dat er nooit iets van een historische jezus is geweest. Ik wil ook niet zo stellig zijn als ATON die zegt dat jezus geboren is 7 BCE en dat deze historische jezus welzeker als enige model heeft gestaan voor de mythische jezus van paulus.quote:
[..]
Da's een erg belangrijke vraag, natuurlijk : hoeveel mythe zit er in het nieuwe testament? Het is ook niet duidelijk of de Griekse mythen met dezelfde insteek zijn geschreven als het NT en in hoeverre je deze twee kunt vergelijken. Maar wat Berjan beweert is
[..]
Dat is het andere uiteinde van het spectrum (ik lees dit tenminste als: al die verschillende bijbelse auteurs hadden nooit de intentie om enige vorm van geschiedschrijving te doen), en ik vraag me af hoe je dit kunt onderbouwen.
Was horus dan een messias?quote:En als ik je dan naar voorbeelden vraag kom je weer met Horus en zijn kompanen?
Zinloos eigenlijk met jou te discussieren. Er liepen veel meer messiassen rond, Joden die dachten dat ze door God gezonden waren en dat het einde der tijden nabij was. Kijk maar eens op NGC, genoeg documentaires geweest.
1. Judas, son of Hezekiah (4 BCE)quote:
Zinloos eigenlijk met jou te discussieren. Er liepen veel meer messiassen rond, Joden die dachten dat ze door God gezonden waren en dat het einde der tijden nabij was. Kijk maar eens op NGC, genoeg documentaires geweest.
2. Simon of Peraea (4 BCE)
3. Athronges, the shepherd (4 BCE)
4. Judas, the Galilean (6 CE)
5. John the Baptist (c.28 CE)
6. Jesus of Nazareth (c.30 CE)
7. The Samaritan prophet (36 CE)
8. King Herod Agrippa (44 CE)
9. Theudas (45 CE)
10. The Egyptian prophet (52-58 CE)
11. An anonymous prophet (59 CE)
12. Menahem, the son of Judas the Galilean (66 CE)
13. John of Gischala (67-70 CE)
14. Vespasian (67 CE)
15. Simon bar Giora (69-70 CE)
16. Jonathan, the weaver (73 CE)
17. Lukuas (115 CE)
18. Simon ben Kosiba (132-135)
19. Moses of Crete (448)
Das dit lijstje
http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html#overviewDie bronnen zijn natuurlijk lang niet zo betrouwbaar als de bijbelse evangeliën. Daarom worden die bronnen minder gebruikt door geleerden.quote:
[..]
Dan mogen die geleerden alles wel inleveren wat mij betreft. Er zijn nog honderd en een evangelieen geschreven, worden die niet als bron gezien?
Dat doen ze ook.quote:
En kijken ze niet naar de bronnen buiten de Bijbel?
Ach ja, je zou je ook kunnen verdiepen in de redenen waarom geleerden zo te werk gaan i.p.v. ze als prutsers weg te zetten.quote:
Geen wonder dat ze tot de conclusie komen dat Jezus het koninkrijk van god kan prediken. En geen wonder dat ze tot de conclusie komen dat in de tempel amok heeft gegeven. Wat een geleerden dan zeg, niet te filmen
Oh ja, ik heb een buurjongen van 3, ik zal het hem eens vragen. Zonder gekkigheid, de tempel was vrij toegankelijk voor joden (zoals Jezus was) dus natuurlijk kon je daar gewoon binnen komen om vervolgens rel te schoppen.quote:
De tempel kwam je niet zomaar binnen om rellen te schoppen. ze hadden een tempelwacht. Dat weet ieder kind.
Serieus ja? Bron?quote:
als je weet hoe de gemeenten in die tijd waren, dan weet je ook waarop ik het baseer. Er waren honderd en een gemeenten, die allemaal hun eigen evangelie hadden en daarbij anderen zwart maakten.
Zoals? Met welke 'christenen' wordt nog meer afgerekend in de evangeliën?quote:
Zo is bijvoorbeeld het verhaaltje van de ongelovige Thomas geen geschiedenis, maar een afrekening met de Thomas Christenen. Zo zit er nog veel meer in dat theologisch uit te leggen is en niet historisch.
Ja? Je pleit er nu gewoon voor dat historici voortaan jouw maatstaf gaan hanteren? Jouw arrogantie is echt ongekend.quote:
en dat zouden ze aangaande theologische zaken wel moeten doen.
Geleerden, vooral van niet-christelijke aard, zullen concluderen dat middels deze quotes juist er zijn om te benadrukken hoe ongemakkelijk de situatie was. Zeg nou zelf, als ze Johannes zo graag in het verhaal wilden betrekken hadden ze toch beter Jezus Johannes laten dopen? Waarom zou de Zoon van God door iemand gedoopt moeten worden?quote:
Als mensen het nog niet snappen wat ik wil zeggen: Laat maar waaien, eens zul je het wel begrijpen.
[..]
ZUCHT, ik begrijp echt niet dat mensen denken dat de vroege Christenen hier een probleem van hebben kunnen maken. Lazen ze dan niet goed? Er staat toch duidelijk (en dit is de derde keer dat ik het zeg) dat Johannes de Doper zegt OVER Jezus "Wie na mij komt, is meer dan mij. Hij moet groeien, ik kleiner worden. Ik ben het niet waard zijn veters te strikken"
Dit is toch duidelijk Johannes erbij trekken, en hier kunnen Christenen toch niet over denken dat Johannes BETER en GROTER is omdat Johannes Jezus doopt? Zijn die citaten (die ze Johannes in de mond leggen) niet duidelijk genoeg? Zo nee, ik geef het op
Maar als je niet van mij wilt aannemen, dan misschien wel van iemand die sceptischer naar de bijbel kijkt dan ik:
(vanaf 33:32)
Nee hoor, Matteüs en Lukas zijn ook authentiek.quote:
Johannes komt niet 100 jaar na Jezus maar zo'n 60-65 jaar.quote:
Die komt in honderd na Christus. Authentiek hoor.
Dus het gehele geleerdencircuit denk niet logisch na?quote:
Ik ben geen geleerde, het is gewoon logisch nadenken wat mij betreft.
Nee hoor. Wilde je gewoon even erop wijzen hoe verschrikkelijk ironisch, en derhalve ongepast, die quote is.quote:
"Wat jij zegt ben jezelf" gaan we op die tour?
Waar slaat dit nou weer op? Mijn ervaring was dat ik gisteren boodschappen heb gedaan, ik had sperzibonen en krieltjes gekocht. Is dat dan gelijk fantasie? Ik volg je niet hoor.quote:
"Nee, dat is een gevoel, kun je niet uitleggen"
Wat maakt een evangelie 'authentiek' dan?quote:
dus is het niet authentiek, maar gewoon een evangelie van een gemeente in de jaren 100. Net als zoveel evangelieen.
Zeker. Het is een uitermate interessante en leerzame serie. Maar Martin pleit er niet voor om alle oude bronnen onbetrouwbaar te achten, hij pleit ervoor om alles goed te onderzoeken en zaken niet op 'face value' aan te nemen. Daar ben ik het volledig me eens.quote:
[..]
[..]
Niet volledig.
Heb je dat Yale college eigenlijk ook gevolgd?
de omnibus dubitandum?
Ik bemerk geen anti christelijke houding in die lectures maar juist op historisch vlak worden er wel een hoop interessante dingen verteld.
Dat klopt. Al is het niet historisch-wetenschappelijk om, zoals velen hier geneigd zijn te doen, de bron compleet waardeloos te achten.quote:
Als ik me niet vergis dan zijn er bijvoorbeeld vermoedens dat er tijdens het kopieren van het werk van Jozephus geknoeid is door latere christenen.
Nou vooruit, laten we die bijzondere dingen weg.quote:
Definieer bijzondere dingen, voordat ik hier een antwoord op geef.
Door de bijzondere dingen, ben ik geneigd meteen:"Nee, natuurlijk niet" te gaan roepen.
Hij is ook niet geboren uit een maagd, gekruisigd en opgestaan uit de dood. Maar dat weerhoudt mensen er niet van om dergelijke onzin over hem te beweren.quote:
Uiteraard liepen er meer messiassen rond, waar ontken ik dat?quote:
Zinloos eigenlijk met jou te discussieren. Er liepen veel meer messiassen rond, Joden die dachten dat ze door God gezonden waren en dat het einde der tijden nabij was. Kijk maar eens op NGC, genoeg documentaires geweest.
Grr, kun je nou echt niet gewoon simpel nadenken. Als ik over jou zeg: "Degene die na mij komt, is groter" "Ik moet kleiner worden en hij groter" is het dan zo moeilijk om voor te stellen dat jij groter bent dan mij/ik? Wat is dan het grote probleem voor de eerste Christenen?quote:Geleerden, vooral van niet-christelijke aard, zullen concluderen dat middels deze quotes juist er zijn om te benadrukken hoe ongemakkelijk de situatie was. Zeg nou zelf, als ze Johannes zo graag in het verhaal wilden betrekken hadden ze toch beter Jezus Johannes laten dopen? Waarom zou de Zoon van God door iemand gedoopt moeten worden?
Maar als je niet van mij wilt aannemen, dan misschien wel van iemand die sceptischer naar de bijbel kijkt dan ik:
Ik heb het over het jaartal, anders zal ik wel 100 na Jezus gezegd hebben.quote:Johannes komt niet 100 jaar na Jezus maar zo'n 60-65 jaar.
Waarom zijn precies die vier betrouwbaarder dan de anderen?quote:Die bronnen zijn natuurlijk lang niet zo betrouwbaar als de bijbelse evangeliën. Daarom worden die bronnen minder gebruikt door geleerden.
Als de schrijvers erbij geweest waren, was het anders. Maar nu zie ik met ervaringen dat ze geestelijk geïnspireerd zijn geweest. En dat noem ik fantasie.quote:Waar slaat dit nou weer op? Mijn ervaring was dat ik gisteren boodschappen heb gedaan, ik had sperzibonen en krieltjes gekocht. Is dat dan gelijk fantasie? Ik volg je niet hoor.
Als de schrijver Jezus persoonlijk heeft meegemaakt en gekend. Dat is authentiek. Niet als ze gebruik gemaakt hebben van allemaal bronnen en daar de lekkerste dingen uit gehaald hebben.quote:Wat maakt een evangelie 'authentiek' dan?
Luister naar wat hij zegt en luister naar zijn argumenten. Als jullie het niet van mij willen aannemen omdat ik gelovig ben, misschien nemen jullie hem dan wel serieus.
Toedels en een fijne jaarwisseling allen.
Dan acht ik de kans redelijk groot volgens het principe "waar rook is is vuur".quote:
Nou vooruit, laten we die bijzondere dingen weg.
De historische kans op de kruisiging vind ik groter sinds dat ik snap dat stennis trappen in de tempel zo ongeveer gelijk staat aan zelfmoord plegen.
Maar dan zou Jezus door de Joden zelf omgebracht zijn (door steniging), denk je werkelijk dat Romeinen zich interesseerden voor die Joodse religie met hun straffen?quote:De historische kans op de kruisiging vind ik groter sinds dat ik snap dat stennis trappen in de tempel zo ongeveer gelijk staat aan zelfmoord plegen.
Het argument is toch altijd dat het Sanhedrin onder Romeins bewind geen doodstraf mocht voltrekken?quote:
[..]
Maar dan zou Jezus door de Joden zelf omgebracht zijn (door steniging), denk je werkelijk dat Romeinen zich interesseerden voor die Joodse religie met hun straffen?
En dat is onzin, want er zijn ook mensen die beweren dat de Joden wel ZELF straffen mochten uitdelen aan iedereen die hun religie overtrad:quote:Het argument is toch altijd dat het Sanhedrin onder Romeins bewind geen doodstraf mocht voltrekken?
http://www.wereldgeheimen.nl/was_paulus_een_gnosticus.htm#_ftn3
en dan bij punt 3, ze mochten de doodstraf uitdelen aan degene die een overtreding maakte waarom dan niet bij rellen in de tempel?
Alsof de Romeinen dat kon schelen
Plus dat de romeinen zich vooral interesseerde voor rust en orde zodat ze niet teveel inspanning hoefde te leveren voor het bestuur van het gebied.quote:
Maar dan zou Jezus door de Joden zelf omgebracht zijn (door steniging), denk je werkelijk dat Romeinen zich interesseerden voor die Joodse religie met hun straffen?
Zoals ATON al aanhaalde wordt de kruisdood als normaal gezien voor slaven en politieke opstandelingen.
Laat Kd dit eens lezen, iemand die universitair geschoold is wat dit aangaande.
Laat hij niet zeggen dat IEDEREEN in dat wereldje overtuigd is van de historiciteit van Jezus, want dat is hierbij ook weer van tafel.
Ok, dat is interessant, dat zal ik straks beter bekijkenquote:
[..]
En dat is onzin, want er zijn ook mensen die beweren dat de Joden wel ZELF straffen mochten uitdelen aan iedereen die hun religie overtrad:
http://www.wereldgeheimen.nl/was_paulus_een_gnosticus.htm#_ftn3
en dan bij punt 3, ze mochten de doodstraf uitdelen aan degene die een overtreding maakte waarom dan niet bij rellen in de tempel?
Alsof de Romeinen dat kon schelen
En waar zou ik zo 'starrig ' beweerd hebben dat Jezus in 7 v.C. is geboren ? Ik ga enkel een lofische optelling. Zal het nog eens over doen: Dood Herodus 4 v.C. ( aan siff. moest ge't nog niet weten ) en gezien de ' hint' dat Jezus reeds mogelijk 2 jaar ervoor zou zijn geboren vóór de ' kindermoord, en gezien hij die opdracht vast niet op zijn sterfbed zal hebben gegeven, kan men er - logischerwijze - van uit gaan dat Jezus geboren is tussen 7 en 6 v.C. En dan hebben we nog een verborgen tijdsaanduiding in het ' geboorteverhaal ' wat eerder naar de 7 dan naar de 6 verwijst. En geef me dan nog eens een mogelijk ' Jezus-rolmodel ' voor Paulus. Ik ben wél benieuwd.quote:Ja zo star wil ik niet zijn door te zeggen dat er nooit iets van een historische jezus is geweest. Ik wil ook niet zo stellig zijn als ATON die zegt dat jezus geboren is 7 BCE en dat deze historische jezus welzeker als enige model heeft gestaan voor de mythische Jezus van Paulus.
En dan heb je nog Simon Magus ( Simon van Gitta ), een tijdgenoot van Jezus nog vergeten.quote:
[..]
1. Judas, son of Hezekiah (4 BCE)
2. Simon of Peraea (4 BCE)
3. Athronges, the shepherd (4 BCE)
4. Judas, the Galilean (6 CE)
5. John the Baptist (c.28 CE)
6. Jesus of Nazareth (c.30 CE)
7. The Samaritan prophet (36 CE)
8. King Herod Agrippa (44 CE)
9. Theudas (45 CE)
10. The Egyptian prophet (52-58 CE)
11. An anonymous prophet (59 CE)
12. Menahem, the son of Judas the Galilean (66 CE)
13. John of Gischala (67-70 CE)
14. Vespasian (67 CE)
15. Simon bar Giora (69-70 CE)
16. Jonathan, the weaver (73 CE)
17. Lukuas (115 CE)
18. Simon ben Kosiba (132-135)
19. Moses of Crete (448)
Das dit lijstje
Volgens D.Martin omdat deze beter in het kraampje passen. ( Mits nog wat hier en daar een kleine correctie )quote:Waarom zijn precies die vier betrouwbaarder dan de anderen?
Dit is wél een misvatting. Men moest wel een toestemming vragen om volgende reden: Het zou zo al ge gemakkelijk wezen zich af te maken van collaborateurs of infiltranten voor de bezetter.quote:
[..]
Het argument is toch altijd dat het Sanhedrin onder Romeins bewind geen doodstraf mocht voltrekken?
Die kindermoord heeft toch niet plaatsgevonden?quote:En waar zou ik zo 'starrig ' beweerd hebben dat Jezus in 7 v.C. is geboren ? Ik ga enkel een lofische optelling. Zal het nog eens over doen: Dood Herodus 4 v.C. ( aan siff. moest ge't nog niet weten ) en gezien de ' hint' dat Jezus reeds mogelijk 2 jaar ervoor zou zijn geboren vóór de ' kindermoord, en gezien hij die opdracht vast niet op zijn sterfbed zal hebben gegeven, kan men er - logischerwijze - van uit gaan dat Jezus geboren is tussen 7 en 6 v.C. En dan hebben we nog een verborgen tijdsaanduiding in het ' geboorteverhaal ' wat eerder naar de 7 dan naar de 6 verwijst. En geef me dan nog eens een mogelijk ' Jezus-rolmodel ' voor Paulus. Ik ben wél benieuwd.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/bron/36aeonen.htmlquote:En dan heb je nog Simon Magus ( Simon van Gitta ), een tijdgenoot van Jezus nog vergeten.
deze?
Niet zoals in de evangelies staat, en dat heb ik toch al eens duidelijk gemaakt ? Ik dacht dat ik nu zelfs het woord "kindermoord" tussen haakjes gezet had. En kijk, heel toevallig liet hij zijn eerste vrouw Mariamnes zoon's Alexander en Aristobulus ombrengen in 7 v.C., die vanwege hun Hasmoneese afkomst zeer populair waren. Kun je nalezen op Wiki onder " Herodes I ".quote:
[..]
Die kindermoord heeft toch niet plaatsgevonden?
Was het in alle drukte weer vergeten, snap je?
Kweenie, waren er toen twee Simon Magussen ?quote:
[..]
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/bron/36aeonen.html
deze?
Dit is weer een stuk over Simon de tovenaar oftewel Simon Magus
Even kijken wat Picknett & Prince hierover schrijven:quote:
Dit is een gnosticus, die Simon Magus heet, en in de eerste eeuw na Christus leefde.
- Simon Magus ( of Simon van Gitta ) was een Samaritaan en tijdgenoot van Jezus die volmondig door de jonge kerk was veroordeeld als een eerste ketter en vader en aanstichter van alle andere mogelijke ketterijen. Hij fungeert kort in HANDELINGEN 8: 4-24, tijdens de evangelisatie van Samaria door Philippus in de jaren 40 n.C., dus ongeveer tien jaar na de kruisiging. Philippus kreeg concurrentie van Simon die enige tijd nogal populair was geweest in het land; Hoewel hij alleen Simon heette, wordt hij omschreven met het woord ' mageuon ', ' werkend als magiër' en als zodanig ' tais magiais ' uitvoerend, ' de werken van een magiër, vandaar zijn latere naam.( ook in "Pre-Christian Gnosticism"
amauchi )En waarvan de belangstelling voor deze persoon ? Mag ik dan ook evenveel info van elke persoon uit uw lijstje ?
Ik noemde berjan star met zijn opmerking dat jezus nooit bestaan zou hebben, ik noemde jou stellig. Het kan wel heet goed zo zijn hoor ATON, ik zeg niet dat het niet zo is, ik zeg alleen dat ik er niet zo stellig vanuit ga als jij.quote:
Daniël schreef:
[..]
En waar zou ik zo 'starrig ' beweerd hebben dat Jezus in 7 v.C. is geboren ? Ik ga enkel een lofische optelling. Zal het nog eens over doen: Dood Herodus 4 v.C. ( aan siff. moest ge't nog niet weten ) en gezien de ' hint' dat Jezus reeds mogelijk 2 jaar ervoor zou zijn geboren vóór de ' kindermoord, en gezien hij die opdracht vast niet op zijn sterfbed zal hebben gegeven, kan men er - logischerwijze - van uit gaan dat Jezus geboren is tussen 7 en 6 v.C. En dan hebben we nog een verborgen tijdsaanduiding in het ' geboorteverhaal ' wat eerder naar de 7 dan naar de 6 verwijst. En geef me dan nog eens een mogelijk ' Jezus-rolmodel ' voor Paulus. Ik ben wél benieuwd.
Ik ga er vanuit dat paulus degene is die het christendom heeft bedacht voor het grootste deel, ik verdenk hem er ernstig van dat hij een grote rol heeft gespeeld in de totstandkoming van de werderopstandings mythe, de belangrijkste van de bijbel.
Wat ik ooit ook geleerd heb is dat alle mensen die echt direct met jezus te maken hadden in 70 na christus af zijn gemaakt. Dus na 70 had men ineens alle vrijheid om de wederopstanding toe te voegen aan de verhalen. Want de directe getuigen konden niet meer protesteren.
Helaas hebben we geen info van voor 70, dat maakt die theorie wat sterker op dit ogenblik.
Ik heb geen lijstjequote:En waarvan de belangstelling voor deze persoon ? Mag ik dan ook evenveel info van elke persoon uit uw lijstje ?
En het kan dus best de eerste gnosticus zijn geweest, zoals in dit boek http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false
http://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus
Simon is ook beschreven in het boek Handelingen, waar hij van Paulus billenkoek krijgt. Dit is weer een manier om een tegenstander en concurrent uit te schakelen
Gnostici hebben altijd bestaan. Vermoedelijk hebben ze God uitgevonden. In mijn informatie ( en dat is heeeel wat ) zou Simon ook nog een leerling geweest zijn van Johannes de Doper.quote:
[..]
Ik heb geen lijstje
En het kan dus best de eerste gnosticus zijn geweest, zoals in dit boek http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false
http://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus
Simon is ook beschreven in het boek Handelingen, waar hij van Paulus billenkoek krijgt. Dit is weer een manier om een tegenstander en concurrent uit te schakelen
Ceasar: zoektocht naar de ware jezus.
Duurt nog tot 22:55
[ Bericht 38% gewijzigd door Daniel1976 op 30-12-2010 21:55:16 ]
Ze mochten in ieder geval geen kruisiging opleggen en uitvoeren, en blijkbaar vonden ze dat een passender straf.quote:
[..]
En dat is onzin, want er zijn ook mensen die beweren dat de Joden wel ZELF straffen mochten uitdelen aan iedereen die hun religie overtrad:
http://www.wereldgeheimen.nl/was_paulus_een_gnosticus.htm#_ftn3
en dan bij punt 3, ze mochten de doodstraf uitdelen aan degene die een overtreding maakte waarom dan niet bij rellen in de tempel?
Alsof de Romeinen dat kon schelen
Ook een Romeinse geseling mochten ze op basis van hun eigen wet niet opleggen, die van henzelf was veel milder.
Je weet even goed als ik dat een datum niet zo precies is vast te stellen en er zijn ook mensen die redelijk oud worden, wat des te aannemelijker is als het evangelie dat zelf suggereert, wat inderdaad het geval is:quote:
[..]
Ja, Johannes ook zeg je. Die komt in honderd na Christus. Authentiek hoor.
[..]
Johannes 21
22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’ 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’
Ook zijn er genoeg mensen op leeftijd die nog een uitstekend lange termijn geheugen bezitten, nog afgezien van de mogelijkheid dat er aantekeningen gemaakt zouden kunnen zijn.
Zoiets zonder meer af te wijzen op grond van de zogenaamde onaannemelijkheid hiervan is trouwens op geen enkele manier te rijmen met de wonderlijke inhoud van het geschrift zelf.
Zoiets kun je natuurlijk wel doen vanuit een materialistische grondhouding, maar zeg dan gewoon eerlijk dat je een materialist bent, en op grond van deze vooropgezette mening al dit soort dingen flauwekul vindt.
En als je geen materialist bent zou ik dan wel eens argumenten willen horen in plaats van dit soort insinuaties.
Ja en? We praten hier over de historische Jezus en niet over degene die in de Bijbel staat.quote:Ze mochten in ieder geval geen kruisiging opleggen en uitvoeren, en blijkbaar vonden ze dat een passender straf.
Ook een Romeinse geseling mochten ze op basis van hun eigen wet niet opleggen, die van henzelf was veel milder
Wil je 2010 afsluiten met een eeuwenoude discussie? Is goed hoor, maar Johannes als ooggetuige zien, simpelweg om die paar regels in hetzelfde geschrift, is nog veel onlogischer.quote:Je weet even goed als ik dat een datum niet zo precies is vast te stellen en er zijn ook mensen die redelijk oud worden, wat des te aannemelijker is als het evangelie dat zelf suggereert, wat inderdaad het geval is:
Johannes 21
22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
Ook zijn er genoeg mensen op leeftijd die nog een uitstekend lange termijn geheugen bezitten, nog afgezien van de mogelijkheid dat er aantekeningen gemaakt zouden kunnen zijn.
Zoiets zonder meer af te wijzen op grond van de zogenaamde onaannemelijkheid hiervan is trouwens op geen enkele manier te rijmen met de wonderlijke inhoud van het geschrift zelf.
Zoiets kun je natuurlijk wel doen vanuit een materialistische grondhouding, maar zeg dan gewoon eerlijk dat je een materialist bent, en op grond van deze vooropgezette mening al dit soort dingen flauwekul vindt.
En als je geen materialist bent zou ik dan wel eens argumenten willen horen in plaats van dit soort insinuaties.
In de tijd van Jezus (dus 30 na Christus ongeveer?) werden de mensjes niet zo oud.
En als we het hebben over de wetenschap, dan zijn ze er toch wel over eens dat Johannes niet door Johannes geschreven is, en dat deze geen ooggetuige is geweest.
Ik vind je een nogal naieve kijk op de realiteit hebben.
Maar ik lees wat je verder in te brengen hebben (waarschijnlijk lege briefjes) wel volgend jaar.
Gemiddeld niet. Maar de gemiddelde levensverwachting stijgt aanzienlijk als je eenmaal de middelbare leeftijd bereikt hebt. Ramsus II werd overigens 90 jaar of nog ouder.quote:
In de tijd van Jezus (dus 30 na Christus ongeveer?) werden de mensjes niet zo oud.
En indien Johannes de apostel dezelfde zou zijn als de auteur van het gelijknamig evangelie, moet dit wel een stommeling of een seniel ventje geweest zijn om dit niet te vermelden in zijn evangelie: ik was ooggetuige én apostel zus en zo. Paulus schreef zijn brieven reeds een generatie eerder en kón ooggetuige geweest zijn, had zelfs school gelopen in Jeruzalem, maar moest het naar eigen zeggen het stellen met enkel een natte droom. En dat is nog maar één bedenking van de velen.quote:
[..]
Gemiddeld niet. Maar de gemiddelde levensverwachting stijgt aanzienlijk als je eenmaal de middelbare leeftijd bereikt hebt. Ramsus II werd overigens 90 jaar of nog ouder.
Ik moet me ook niet deze discussie bemoeien, want ik weet er veel te weinig vanaf. Ik ga dat college eerst maar eens bekijken. En dan nog, iemand gaan napraten?quote:
[..]
En indien Johannes de apostel dezelfde zou zijn als de auteur van het gelijknamig evangelie, moet dit wel een stommeling of een seniel ventje geweest zijn om dit niet te vermelden in zijn evangelie: ik was ooggetuige én apostel zus en zo. Paulus schreef zijn brieven reeds een generatie eerder en kón ooggetuige geweest zijn, had zelfs school gelopen in Jeruzalem, maar moest het naar eigen zeggen het stellen met enkel een natte droom. En dat is nog maar één bedenking van de velen.
Ik ben Christelijk opgevoed en heb als kind echt geloofd. Gedurende de middelbare school tijd ben ik afgehaakt en me laten uitschrijven (35 jaar geleden). Christenen hebben het tegenwoordig moeilijk zich tegen alle kritiek te verdedigen. Lijkt me niet prettig. Het is naar om haaks op de tijdgeest te staan. Ik voel daarom weinig behoefte erop in te hakken. Ik kies eigenlijk altijd voor de underdog. Is dat christelijk?
Wereldwijd is het christendom natuurlijk nog sterk. In de VS lijkt de strijdt nu echt losgebarsten. Maar nu gaan de aziaten zich 'verdiepen', zoeken de religie weer op en zorgen weer voor nieuwe aanwas. Toch geef ik de monoteistische religies weinig kans op de lange termijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer2 op 01-01-2011 12:08:47 ]
Mooie overdenking Deeelnemer 2. Deze Yale-lezingen zijn zeer waardevol om te leren hoe om te gaan met teksten uit de Bijbel. Blijf evenwel kritisch. Ik ben het ook niet met alles eens wat die vertelt, en over sommige verzen gaat hij over zonder meer, terwijl deze teksten haaks staan op het Judaïsme van toen. Hij gaat er over als zou men er niks aan deze teksten hebben gewijzigd, weggelaten of hebben toegevoegd. Geen enkele opmerking hierover ? Hij spreekt wél over verschillende joodse strekkingen zoals de Farizeërs, Sadduceërs en Essenen, maar geen woord over wat de Zeloten waren, terwijl er onder Jezus' volgelingen zich verschillende Zeloten bevonden. Dit zou een heel ander plaatje kunnen opleveren en gaat er toch aan voorbij.quote:
[..]
Ik moet me ook niet deze discussie bemoeien, want ik weet er veel te weinig vanaf. Ik ga dat college eerst maar eens bekijken. En dan nog, iemand gaan napraten?
Ik ben Christelijk opgevoed en heb als kind echt geloofd. Gedurende de middelbare school tijd ben ik afgehaakt en me laten uitschrijven (35 jaar geleden). Christenen hebben het tegenwoordig moeilijk zich tegen alle kritiek te verdedigen. Lijkt me niet prettig. Het is naar om haaks op de tijdgeest te staan. Ik voel daarom weinig behoefte erop in te hakken. Ik kies eigenlijk altijd voor de underdog. Is dat christelijk?
Wereldwijd is het christendom natuurlijk nog sterk. In de VS lijkt de strijdt nu echt losgebarsten. Maar nu gaan de aziaten zich 'verdiepen', zoeken de religie weer op en zorgen weer voor nieuwe aanwas. Toch geef ik de monoteistische religies weinig kans op de lange termijn.
Dat is het probleem met historie. Als je zo het een en ander weet, knoop je dingen ten onrechte dingen aan elkaar. Als je tot het naadje van de kous gaat, blijkt alles een grote samenloop van omstandigheden (als je het uberhaupt nog boven tafel krijgt). Dit is niet bedoeld als een ontmoediging, want er niets van weten is niet beter.quote:
[..]
Mooie overdenking Deeelnemer 2. Deze Yale-lezingen zijn zeer waardevol om te leren hoe om te gaan met teksten uit de Bijbel. Blijf evenwel kritisch. Ik ben het ook niet met alles eens wat die vertelt, en over sommige verzen gaat hij over zonder meer, terwijl deze teksten haaks staan op het Judaïsme van toen. Hij gaat er over als zou men er niks aan deze teksten hebben gewijzigd, weggelaten of hebben toegevoegd. Geen enkele opmerking hierover ? Hij spreekt wél over verschillende joodse strekkingen zoals de Farizeërs, Sadduceërs en Essenen, maar geen woord over wat de Zeloten waren, terwijl er onder Jezus' volgelingen zich verschillende Zeloten bevonden. Dit zou een heel ander plaatje kunnen opleveren en gaat er toch aan voorbij.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 01-01-2011 13:28:08 ]
Hier staat dat
quote:Around 200 C.E., Sanhedrin becomes a technical term for a rabbinic court. A tractate in the Mishnah prescribes procedures the Sanhedrin is to use. The excerpts below, taken from the Mishnah Tractate, may shed light on the procedures used in the case of Jesus. One caution, however: the Mishnah was not compiled until 200, and it is therefore possible that some of the procedures and restrictions described in the Mishnah Tractate were not in force in the time of Jesus.
The gospel of John indicates that the Sanhedrin turned Jesus over to Pilate because it lacked the power to impose death: "Pilate said to them, 'Take him yourselves and judge him according to your law.' The Jews replied, 'We are not permitted to put anyone to death.'" The Mishnah, however, clearly shows that the Sanhedrin did have the power to impose death for certain crimes--at least sometime before 200 C.E. In particular, Mishnah Sanhedrin 6.1 to 6.4 specify the procedures for stoning. There is no evidence to suggest that the power did not exist in 30 C.E. On the contrary, there is evidence that the Romans preferred to leave as much power as possible to control religious crimes in the hands of Jewish authorities.
Als de joden het recht hadden te stenigen en niet op een kruisdood, waarom hebben ze dan niet gewoon voor steniging gekozen?
Waarom die kruisdood?
Ik ben nu bij deel 7, ik moet ook werken en andere dingen doen tussendoorquote:
[..]
Mooie overdenking Deeelnemer 2. Deze Yale-lezingen zijn zeer waardevol om te leren hoe om te gaan met teksten uit de Bijbel. Blijf evenwel kritisch. Ik ben het ook niet met alles eens wat die vertelt, en over sommige verzen gaat hij over zonder meer, terwijl deze teksten haaks staan op het Judaïsme van toen.
.Maar de hoge christen tolerantie van die man vast me al wel op, hij doet zijn best om niemand voor de schenen te schoppen. Dat zal wel komen omdat het amerikaans is. Maargoed tot nu toe heb ik er toch wel weer paar dingen van geleerd.
Waarom denk je zelf ?quote:
Interessante vervolgvraag daarop is:
Als de joden het recht hadden te stenigen en niet op een kruisdood, waarom hebben ze dan niet gewoon voor steniging gekozen?
Waarom die kruisdood?
Je hebt in het Johannes evangelie het (later toegevoegde) verhaal van de overspelige vrouw. Of het hier nu om een woedende menigte gaat of niet, kennelijk gebeurde het wel es dat Joden zelf het heft in handen namen als je dit verhaal serieus neemt.quote:
Interessante vervolgvraag daarop is:
Als de joden het recht hadden te stenigen en niet op een kruisdood, waarom hebben ze dan niet gewoon voor steniging gekozen?
Waarom die kruisdood?
Misschien lag dat anders bij kwesties als godslastering en deed het Sanhedrin niet aan dit soort praktijken, maar het zet je wel aan het denken
jij zei dat kruis hoofdzakelijk gebruikt werd voor opstandelingen en slaven.quote:
maar wat kan het hun schelen hoe ze van hem af komen, zo makkelijk mogelijk het liefst.
dood = dood toch? Ben je van je opstandeling af en je kunt weer verder met het leven van aller dag.
Ik kan geen andere reden bedenken dat het voor christenen wat lastig loopt met een vuistgrote steen aan hun nek ipv van een kruis.
Of misschien is het inderdaad een esoterische versie, waarbij de kruisdood belangrijk was? Omdat men in de mysteriereligies hun ego kruisigde en dit er een afspiegeling van was?quote:Je hebt in het Johannes evangelie het (later toegevoegde) verhaal van de overspelige vrouw. Of het hier nu om een woedende menigte gaat of niet, kennelijk gebeurde het wel es dat Joden zelf het heft in handen namen als je dit verhaal serieus neemt.
Misschien lag dat anders bij kwesties als godslastering en deed het Sanhedrin niet aan dit soort praktijken, maar het zet je wel aan het denken
Dan maakt het niet uit hoe de historische Jezus gedood is, maar dan is die kruisdood een mythe (in de meer gnostische zin, niet hoe mensen tegenwoordig mythes zien)
Ik heb ergens gelezen over een geheim evangelie van Marcus, dat zelfs kerkvaders dit erkenden dat die er was. En dat maakt het alles meer gnostisch.
Zal wel even kijken waar ik dat ook alweer gelezen had.
Al heeft het dan minder met de historische Jezus te maken, maar met de Jezus uit de evangelieen
Die kruis aan de nek is pas vanaf de vierde eeuw in zwang gekomen, daarvoor vond men die dingen niet zo belangrijk, heb ik ook ergens gelezen. Dat zou dan de reden niet kunnen zijnquote:Ik kan geen andere reden bedenken dat het voor christenen wat lastig loopt met een vuistgrote steen aan hun nek ipv van een kruis.
Grapje sorry. Hoewel het een bizar idee blijft dat de meeste christenen met een martelwerktuig om hun nek lopen.quote:
Die kruis aan de nek is pas vanaf de vierde eeuw in zwang gekomen, daarvoor vond men die dingen niet zo belangrijk, heb ik ook ergens gelezen. Dat zou dan de reden niet kunnen zijn
Ja, dat is zeker raar. Behalve als je gelooft dat daar de redding vandaan komt, van het kruis. Dan is het geen martelwerktuig, maar een reddingsboei die je om je nek hebt.quote:Grapje sorry. Hoewel het een bizar idee blijft dat de meeste christenen met een martelwerktuig om hun nek lopen.
Het stenigen van die vrouw was wel zonder proces, wat men kan vergelijken met een lynch-partij.quote:
[..]
Je hebt in het Johannes evangelie het (later toegevoegde) verhaal van de overspelige vrouw. Of het hier nu om een woedende menigte gaat of niet, kennelijk gebeurde het wel es dat Joden zelf het heft in handen namen als je dit verhaal serieus neemt.
Misschien lag dat anders bij kwesties als godslastering en deed het Sanhedrin niet aan dit soort praktijken, maar het zet je wel aan het denken
Wie zijn die ' ze ' ?quote:
[..]
jij zei dat kruis hoofdzakelijk gebruikt werd voor opstandelingen en slaven.
maar wat kan het hun schelen hoe ze van hem af komen, zo makkelijk mogelijk het liefst.
dood = dood toch? Ben je van je opstandeling af en je kunt weer verder met het leven van aller dag.
Ik kan geen andere reden bedenken dat het voor christenen wat lastig loopt met een vuistgrote steen aan hun nek ipv van een kruis.
Stel je voor dat ze hem hadden omgebracht via injectie.quote:
[..]
Grapje sorry. Hoewel het een bizar idee blijft dat de meeste christenen met een martelwerktuig om hun nek lopen.
de tempelraad, sanhedrin, de tempel priesters dus.quote:
Je gaat er dus van uit dat de rechtbank van het Sanhedrin Jezus heeft ter dood veroordeeld ?quote:
[..]
de tempelraad, sanhedrin, de tempel priesters dus.
Op welke gronden ? En waarom is hij door het R. Rijk dan gekruisigd ? Kun je toch niet rijmen ?
En deze link over het hoofd gezien ?
http://www.thesanhedrin.o(...)in_the_New_Testament
Ja, maar als Egyptenaren zoiets konden, waarom zouden leerlingen van Jezus, weliswaar mensen die tot de binnenste kring behoorden en mogelijkerwijs zelfs uit de dood opgewekt waren (volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn), dat dan ook moeten kunnen?quote:
[..]
Gemiddeld niet. Maar de gemiddelde levensverwachting stijgt aanzienlijk als je eenmaal de middelbare leeftijd bereikt hebt. Ramsus II werd overigens 90 jaar of nog ouder.
Zo overtuig je mensen natuurlijk niet, we hebben het hier tenslotte over de historische Jezus, en dat was een Jood, geen Egyptenaar.
Beide mens, beide leefde lang geleden. Voldoende basis om te verdedigen dat het mogelijk is.quote:
[..]
Ja, maar als Egyptenaren zoiets konden, waarom zouden leerlingen van Jezus, weliswaar mensen die tot de binnenste kring behoorden en mogelijkerwijs zelfs uit de dood opgewekt waren (volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn), dat dan ook moeten kunnen?
Zo overtuig je mensen natuurlijk niet, we hebben het hier tenslotte over de historische Jezus, en dat was een Jood, geen Egyptenaar.
Oké, je hebt me, zij het onder tegenstribbelingen, overtuigd.quote:
[..]
Beide mens, beide leefde lang geleden. Voldoende basis om te verdedigen dat het mogelijk is.
quote:
[..]
Ja, maar als Egyptenaren zoiets konden, waarom zouden leerlingen van Jezus, weliswaar mensen die tot de binnenste kring behoorden en mogelijkerwijs zelfs uit de dood opgewekt waren (volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn), dat dan ook moeten kunnen?
Zo overtuig je mensen natuurlijk niet, we hebben het hier tenslotte over de historische Jezus, en dat was een Jood, geen Egyptenaar.
Echt niet. Ramses II was een uitzondering. Hij had een leven als een god in Egypte kreeg het beste van het beste sliep in de mooiste gebouwen kreeg het allerbeste voedsel.quote:
[..]
Oké, je hebt me, zij het onder tegenstribbelingen, overtuigd.
Dat is toch wel even een verschil met een jezusvolgelingen.
Oh, ik dacht juist dat veel mensen die sober leefden, zoals kloosterlingen, een grotere kans maakten op een hoge leeftijd.quote:
[..]
[..]
Echt niet. Ramses II was een uitzondering. Hij had een leven als een god in Egypte kreeg het beste van het beste sliep in de mooiste gebouwen kreeg het allerbeste voedsel.
Dat is toch wel even een verschil met een jezusvolgelingen.
Bovendien kan er veel over Jezusvolgelingen gezegd worden, maar niet dat ze niet bekend stonden om hun genezingen.
De leidende joden eisten van Pilatus de kruisdood, een straf die ze zelf niet mochten opleggen, omdat dat de meest smadelijke dood was.quote:
Interessante vervolgvraag daarop is:
Als de joden het recht hadden te stenigen en niet op een kruisdood, waarom hebben ze dan niet gewoon voor steniging gekozen?
Waarom die kruisdood?
Ze wilden een onuitwisbaar schandteken op hem drukken, en zo zijn reputatie voor altijd vernietigen.
Ik twijfel ten zeerste aan alle historiciteit van de beschrijving van wonderen en genezingen.quote:
[..]
Oh, ik dacht juist dat veel mensen die sober leefden, zoals kloosterlingen, een grotere kans maakten op een hoge leeftijd.
Bovendien kan er veel over Jezusvolgelingen gezegd worden, maar niet dat ze niet bekend stonden om hun genezingen.
Zo zijn er nu nog steeds mensen die geloven dat jomanda hun genezen heeft.
En ga nog even door Ramses had een medische staf het feestelijk eten bestond daar uit veel vers fruit etc. Zijn leven zal minder hard en spartaans geweest zijn dan dat van het normale volk en dus ook de jezusvolgelingen.
Die link komt wel nadat ik klaar ben met die lecturesquote:
Je gaat er dus van uit dat de rechtbank van het Sanhedrin Jezus heeft ter dood veroordeeld ?
Op welke gronden ? En waarom is hij door het R. Rijk dan gekruisigd ? Kun je toch niet rijmen ?
En deze link over het hoofd gezien ?
http://www.thesanhedrin.o(...)in_the_New_Testament
Ik heb hem wel globaal doorgelezen. Ik heb geen idee waarom hij door de romeinen gekruisigd is.
De bijbel refereert meerdere malen duidelijk naar de joden. En waarom gebeurt dat dan?
Vreemd. Lees Johannes en je komt er achter.quote:
[..]
Die link komt wel nadat ik klaar ben met die lectures
Ik heb geen idee waarom hij door de romeinen gekruisigd is.
Maar alles, vooral op geen enkele tekst gefundeerde materialische speculaties, is natuurlijk beter dan Johannes.
Ho, ben je wel zeker ? Was hij niet de zoon van de grote baas ? En uit de dood opstaan, nu ja, dat zal dan ook wel " historisch " zijn ? Misschien is Harry Potter ook wel historisch als men zulke critera gebruikt.quote:
[..]
Ja, maar als Egyptenaren zoiets konden, waarom zouden leerlingen van Jezus, weliswaar mensen die tot de binnenste kring behoorden en mogelijkerwijs zelfs uit de dood opgewekt waren (volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn), dat dan ook moeten kunnen?
Zo overtuig je mensen natuurlijk niet, we hebben het hier tenslotte over de historische Jezus, en dat was een Jood, geen Egyptenaar.
O kijk, nog een jodenhater onder ons midden. WAAROM HEBBEN ZE HEM DAN NIET GESTENIGD ? Dat doet ook pijn hoor.quote:
[..]
De leidende joden eisten van Pilatus de kruisdood, een straf die ze zelf niet mochten opleggen, omdat dat de meest smadelijke dood was.
Ze wilden een onuitwisbaar schandteken op hem drukken, en zo zijn reputatie voor altijd vernietigen.
Zo, en wat dan nog ? Hebben we het nu over de leeftijd van een of andere farao die ( niet bewezen ) zeer oud geworden is. Het moet dan ook wel lukken met iemand die terug levend kan worden. Kan ie nog enige tijd mee. ( Wat is me dat hier voor een kleuterklasje zeg ! )quote:
[..]
Ik twijfel ten zeerste aan alle historiciteit van de beschrijving van wonderen en genezingen.
Zo zijn er nu nog steeds mensen die geloven dat jomanda hun genezen heeft.
En ga nog even door Ramses had een medische staf het feestelijk eten bestond daar uit veel vers fruit etc. Zijn leven zal minder hard en spartaans geweest zijn dan dat van het normale volk en dus ook de jezusvolgelingen.
Het is toch niet zo vreemd te veronderstellen dat het leven van volgelingen van Jezus gelijkenis vertoonde met dat van kloosterlingen, waarvan bekend is dat ze langer leven dan gemiddeld.quote:
[..]
Ik twijfel ten zeerste aan alle historiciteit van de beschrijving van wonderen en genezingen.
Zo zijn er nu nog steeds mensen die geloven dat jomanda hun genezen heeft.
Ik zou Jezus en zijn volgelingen op geen enkele manier willen vergelijken met een genezend medium.
Mediums ontlenen hun bijzondere vermogens aan contacten met overledenen, iets wat in het OT al werd afgewezen, en wat we ook in het NT niet tegenkomen.
Wie zegt dat de auteur van het vierde evangelie iemand uit het gewone volk was?quote:En ga nog even door Ramses had een medische staf het feestelijk eten bestond daar uit veel vers fruit etc. Zijn leven zal minder hard en spartaans geweest zijn dan dat van het normale volk en dus ook de jezusvolgelingen.
De auteur was een ontwikkeld man, een van de redenen waarom men aanneemt dat het niet geschreven is door een eenvoudige visser als de apostel Johannes, wiens naam trouwens geen enkele keer in dit evangelie wordt genoemd, en over wie verder ook niets bijzonders wordt gezegd.
En dat zou Pilatus zomaar doen? Die zou gewoon zeggen: "Joden, doe je ding maar val ons als Romeinen niet lastig" en meer niet, daar moesten ze het mee doen. Bekijk de link van HH maar, Romeinen interesseerden zich gewoon niet voor de Joodse godsdienst.quote:De leidende joden eisten van Pilatus de kruisdood, een straf die ze zelf niet mochten opleggen, omdat dat de meest smadelijke dood was.
Ze wilden een onuitwisbaar schandteken op hem drukken, en zo zijn reputatie voor altijd vernietigen.
Dat hele verhaal is gewoon een mythe, zoals Jezus die een speciale behandeling zou krijgen en waar iedereen naar zou kijken, de overste die ineens zegt "Dit was waarlijk Gods Zoon". Hoeveel theologie wil je hebben in dit soort geschriften? Welke God, de Romeinen hadden er meerdere hè?
Volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn is Lazarus niet ECHT uit de doden opgestaan, maar ingewijd en kreeg hij daarom een andere naam, anders zou het evangelie gewoon Lazarus heetten (als je even vergeet dat de namen pas in de tweede of derde eeuw erop geplakt zijn). Je haalt twee theorieën helaas door elkaar.quote:Ja, maar als Egyptenaren zoiets konden, waarom zouden leerlingen van Jezus, weliswaar mensen die tot de binnenste kring behoorden en mogelijkerwijs zelfs uit de dood opgewekt waren (volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn), dat dan ook moeten kunnen?
Net als die verhalen dat de doden ineens opstonden uit het graf, buiten de Bijbel is er niks over geschreven en dat lijkt dus ook een mythe/theologische gedachte. Want ja, dat zou wel opzien baren, als je opa of oma ineens voor de deur staat
Kloosterlingen zitten in een klooster. Terwijl de volgelingen van Jezus onder stress stonden, veel onderweg waren (zending drijven, je weet toch?) en klappen kregen van hun vervolgers.quote:Het is toch niet zo vreemd te veronderstellen dat het leven van volgelingen van Jezus gelijkenis vertoonde met dat van kloosterlingen, waarvan bekend is dat ze langer leven dan gemiddeld.
Ik zou Jezus en zijn volgelingen op geen enkele manier willen vergelijken met een genezend medium.
Mediums ontlenen hun bijzondere vermogens aan contacten met overledenen, iets wat in het OT al werd afgewezen, en wat we ook in het NT niet tegenkomen.
Er zijn nog wel belangrijke zaken die in deze serie niet aan bod komen. Ik denk dat dit niet Martin's opdracht was, alhoewel men alsnog met een vertekend beeld blijf zitten. Hij heeft geen enkele keer de vraag gesteld of al die lijntjes orrigineel zijn, bijgewerkt, weggelaten of toegevoegd. Geen enkele keer ! En wat met de zeloten ? Geen woord hierover. En waarom men de joden de schuld geeft ? Een van de redenen: geschreven tijdens Romeinse bezetting. Wat zou er moeten staan; de Romeinen hebben een stel patriotten en hun leider gekruisigd ? Mijn idee zouden ze vast geen uitgever gevonden hebben. Wou men een nieuwe sekte of doorgaan met de vorige versie ? Om te kappen met de oude versie is het best dat men dan de joden de schuld geeft aan zijn dood, of men kon helleense clubleden wel op hun buik schrijven. Maken we er achteraf een ' godszoon ' van en de joden zijn dan helemaal kop van jut.quote:
[..]
Die link komt wel nadat ik klaar ben met die lectures
Ik heb geen idee waarom hij door de romeinen gekruisigd is.
De bijbel refereert meerdere malen duidelijk naar de joden. En waarom gebeurt dat dan?
Ja, dat zal wel.quote:
[..]
Vreemd. Lees Johannes en je komt er achter.
Maar alles, vooral op geen enkele tekst gefundeerde materialische speculaties, is natuurlijk beter dan Johannes.
Kom je nu al weer met dit argument, Berjan?quote:
[..]
En dat zou Pilatus zomaar doen? Die zou gewoon zeggen: "Joden, doe je ding maar val ons als Romeinen niet lastig" en meer niet, daar moesten ze het mee doen. Bekijk de link van HH maar, Romeinen interesseerden zich gewoon niet voor de Joodse godsdienst.
Ik heb je er al eerder op gewezen dat de aanklagers de zaak in de politieke sfeer trokken.
Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer.
De voorbeelden die je aanhaalt zijn niet uit het vierde evangelie, ik heb het over dit evangelie.quote:Dat hele verhaal is gewoon een mythe, zoals Jezus die een speciale behandeling zou krijgen en waar iedereen naar zou kijken, de overste die ineens zegt "Dit was waarlijk Gods Zoon". Hoeveel theologie wil je hebben in dit soort geschriften? Welke God, de Romeinen hadden er meerdere hè?
Ik weet dat Steiner het als een beschrijving van een inwijding beschouwt, en dat is iets waar ik me persoonlijk ook wel in kan vinden.quote:[..]
Volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn is Lazarus niet ECHT uit de doden opgestaan, maar ingewijd en kreeg hij daarom een andere naam, anders zou het evangelie gewoon Lazarus heetten (als je even vergeet dat de namen pas in de tweede of derde eeuw erop geplakt zijn). Je haalt twee theorieën helaas door elkaar.
De meeste esoterici zien dit zo, en ik vind een lezing van de evangeliën die probeert de spirituele betekenis eruit te halen ook veel waardevoller dan een lezing die zich fixeert op het letterlijke en historische aanzicht.
Ik houd alleen rekening met de mogelijkheid dat het ook in letterlijke zin zo gebeurd is met als doel wijsheden die in de Mysteriën al bekend waren, en alleen toegankelijk voor een selecte groep, midden in de openbaarheid te plaatsen en toegankelijk voor iedereen, ook voor andere menstypes dan degenen die zich aangetrokken voelden door de Mysteriën.
Er zijn ook theorieën dat Lazarus de auteur was en wel letterlijk uit de dood is opgestaan, zoals hier beschreven, maar jammer genoeg kun je deze Engelse tekst niet lezen:
http://www.voiceofjesus.org/lazarus.htm
Of Lazarus zijn naam veranderd zou hebben weet ik niet, misschien wel, de naam "evangelie volgens Johannes" is er volgens mij inderdaad later opgeplakt.
De voorbeelden die je aanhaalt zijn niet uit het vierde evangelie, ik heb het over dit evangelie.quote:Net als die verhalen dat de doden ineens opstonden uit het graf, buiten de Bijbel is er niks over geschreven en dat lijkt dus ook een mythe/theologische gedachte. Want ja, dat zou wel opzien baren, als je opa of oma ineens voor de deur staat
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 02-01-2011 15:16:37 ]
Het had niks met aangetrokken voelen te maken, maar met klaar zijn voor die Mysteriën.quote:Ik weet dat Steiner het als een beschrijving van een inwijding beschouwt, en dat is iets waar ik me persoonlijk ook wel in kan vinden.
De meeste esoterici zien dit zo, en ik vind een lezing van de evangeliën die probeert de spirituele betekenis eruit te halen ook veel waardevoller dan een lezing die zich fixeert op het letterlijke en historische aanzicht.
Ik houd alleen rekening met de mogelijkheid dat het ook in letterlijke zin zo gebeurd is met als doel wijsheden die in de Mysteriën al bekend waren, en alleen toegankelijk voor een selecte groep, midden in de openbaarheid te plaatsen en toegankelijk voor iedereen, ook voor andere menstypes dan degenen die zich aangetrokken voelden door de Mysteriën.
En hoe leidt een dood en opstanding van Lazarus naar een openbaar worden voor iedereen? Dat snap ik niet goed.
Volgens Stolp is Jezus juist gekomen om alles in het openbaar te stellen, en is hij daarom ter dood gebracht (de farizeeërs en Schriftgeleerden waren ook ingewijden en iedereen die de Mysteriën in het openbaar verkondigde moest gedood worden namelijk), maar dat vind ik persoonlijk weer te ver gezocht, al kan het wel natuurlijk
Maar voor de rest excuses dat ik de evangelies verwarde
Ja maar waarom? het christendom is een kind van het jodendom. Niets voor niets staat het oude testament in de bijbel. Het komt ook voort uit het jodendom. Wat zou dan de reden moeten zijn.quote:
[..]
Er zijn nog wel belangrijke zaken die in deze serie niet aan bod komen. Ik denk dat dit niet Martin's opdracht was, alhoewel men alsnog met een vertekend beeld blijf zitten. Hij heeft geen enkele keer de vraag gesteld of al die lijntjes orrigineel zijn, bijgewerkt, weggelaten of toegevoegd. Geen enkele keer ! En wat met de zeloten ? Geen woord hierover. En waarom men de joden de schuld geeft ? Een van de redenen: geschreven tijdens Romeinse bezetting. Wat zou er moeten staan; de Romeinen hebben een stel patriotten en hun leider gekruisigd ? Mijn idee zouden ze vast geen uitgever gevonden hebben. Wou men een nieuwe sekte of doorgaan met de vorige versie ? Om te kappen met de oude versie is het best dat men dan de joden de schuld geeft aan zijn dood, of men kon helleense clubleden wel op hun buik schrijven. Maken we er achteraf een ' godszoon ' van en de joden zijn dan helemaal kop van jut.
Dat paulus een hekel had aan joden dat weet ik wel. Maar paulus heeft weer weinig met de 4 evangeliën te maken.
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
In een dergelijk geval zou het natuurlijk heel begrijpelijk zijn dat Petrus benieuwd was hoe deze leerling aan zijn eind zou komen, deze was dan namelijk al een keer gestorven en men zou dus kunnen denken dat deze mogelijkerwijze niet nog een keer zou sterven.
Ook de mening van sommige broeders dat deze leerling niet zou sterven zou dan natuurlijk heel begrijpelijk zijn, omdat deze dat al een keer gedaan zou hebben!
Zo zou dan alles mooi op zijn plaats vallen.
Het laatste hoofdstuk is zeer waarschijnlijk een toevoeging nadat het evangelie al afgerond was, maar is volgens de auteur van dit artikel wel door dezelfde schrijver geschreven, die nadien het voorafgaande niet herschreven heeft.quote:
Ja, en als je je eigen link zou lezen zou je weten dat deze tekst er aan geplakt is en in de oorspronkelijke versie niet voorkomt. Ik snap dan ook niet dat die kerel zijn conclusies trekt aan de hand van dit hoofdstuk.
Het laatste hoofdstuk is ook in dezelfde stijl geschreven als de rest van het evangelie, en het is zeer oud, en er zijn geen teksten gevonden waar dit laatste hoofdstuk ontbrak.
Hoe dan ook werpt het een verhelderend licht op het voorgaande, waar je niet zonder meer om heen kunt.
Nooit in je opgekomen dat dit een later verzinsel is ? Iemand die de regels volgens de regels van de kunst in de hoofdstad komt binnengereden op een ezel, zoals een opvolger van koning Davis hoort te doen, is dát geen provocatie voor de Romeinen ? Denkt ge nu écht dat Pilatus hiervoor de goedkeuring van het joodse volk nodig heeft om deze persoon te vervolgen ?? Wat reden hadden trouwens de joden om hem te vervloeken ? Waren ze dan zó gelukkig met de bezetter ? Waar blijven we dan met het Nieuwe beloofde Rijk Gods ? Of dacht je dat ze daar op zaten wachten tot ze dood waren ??quote:
[..]
Kom je nu al weer met dit argument, Berjan?
Ik heb je er al eerder op gewezen dat de aanklagers de zaak in de politieke sfeer trokken.
Johannes 19
[i]12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer.
En ik heb het hier over het hele N.T. !quote:De voorbeelden die je aanhaalt zijn niet uit het vierde evangelie, ik heb het over dit evangelie.
Wat is er zo " spiritueel " aan met het joodse volk de schuld aan Jezus' dood te geven, terwijl hij zo krankzinnig was te denken dat het hem zou lukken als de Makkabeeërs voor hem. Waarom gebruik je dan niet de sprookjes van de gebroeders Grimm ? Daar staan méér " spirituele betekenissen " in dan de executie van een volksheld, als de letterlijke en historische correctheid er toch niet toe doet.quote:Ik weet dat Steiner het als een beschrijving van een inwijding beschouwt, en dat is iets waar ik me persoonlijk ook wel in kan vinden.
De meeste esoterici zien dit zo, en ik vind een lezing van de evangeliën die probeert de spirituele betekenis eruit te halen ook veel waardevoller dan een lezing die zich fixeert op het letterlijke en historische aanzicht.
Ach ja, als een verhaaltje langs geen kanten steek houdt kan je het nog steeds onder " Mysterieën " catalogeren.quote:Ik houd alleen rekening met de mogelijkheid dat het ook in letterlijke zin zo gebeurd is met als doel wijsheden die in de Mysteriën al bekend waren, en alleen toegankelijk voor een selecte groep, midden in de openbaarheid te plaatsen en toegankelijk voor iedereen, ook voor andere menstypes dan degenen die zich aangetrokken voelden door de Mysteriën.
En waarom zou men dát gedaan hebben ?? Om de geloofwaardigheid te vergroten of dat een groep bijbelfanaten hopeloos op zoek zijn naar een ooggetuige ? Tja, waarom het gemakkelijk maken als het moeilijk ook kan: - 1: Ik ben Lazarus en heb alles meegemaakt, maar dat schrijf ik lekker niet en onderteken met Johannes. - 2: He kijk nou jongens, een evangelie door Lazarus geschreven, maar laten we er beter 'Johannes' onder schrijven. Aan Lazarus zit al een geurtje.quote:Er zijn ook theorieën dat Lazarus de auteur was en wel letterlijk uit de dood is opgestaan, zoals hier beschreven, maar jammer genoeg kun je deze Engelse tekst niet lezen:
http://www.voiceofjesus.org/lazarus.htm
Of Lazarus zijn naam veranderd zou hebben weet ik niet, misschien wel, de naam "evangelie volgens Johannes" is er volgens mij inderdaad later opgeplakt.
Geef zelf eens een aanvaardbare reden ? Ben zeer benieuwd !
Waarom wat ? Het christendom is deels joods, maar ook deels Mitras, deels Sol-Invictus en deels wat nog allemaal. Pas later heeft men het O.T. erbij betrokken om de bijbel een voorgeschiedenis te geven, wat als je aandachtig leest, er een god ontstaat met twee gezichten.quote:
[..]
Ja maar waarom? het christendom is een kind van het jodendom. Niets voor niets staat het oude testament in de bijbel. Het komt ook voort uit het jodendom. Wat zou dan de reden moeten zijn.
Dat paulus een hekel had aan joden dat weet ik wel. Maar paulus heeft weer weinig met de 4 evangeliën te maken.
En Paulus heeft álles met de evangelies te maken, ook de apocrieve. Allen hebben verder gewerkt op zijn ' Brieven aan..'. Het R.Rijk had een eenheids-religie nodig, wel, dat is het dank zij Paulus geworden.
Dan is uw Lazarus na 120 gestorven ? En de onzin dat deel 2 in dezelfde stijl geschreven is! Net door het stijlverschil én de inhoud weet men zeker dat dit een toevoegsel is, net zoals Markus na hoofstuk 16.quote:
[..]
Het laatste hoofdstuk is zeer waarschijnlijk een toevoeging nadat het evangelie al afgerond was, maar is volgens de auteur van dit artikel wel door dezelfde schrijver geschreven, die nadien het voorafgaande niet herschreven heeft.
Het laatste hoofdstuk is ook in dezelfde stijl geschreven als de rest van het evangelie, en het is zeer oud, en er zijn geen teksten gevonden waar dit laatste hoofdstuk ontbrak.
Hoe dan ook werpt het een verhelderend licht op het voorgaande, waar je niet zonder meer om heen kunt.
Dat de auteur zijn naam niet vermeldt is niet zo vreemd, dat is met de overige evangelies ook niet het geval, en met heel veel heilige geschriften niet het geval.quote:
[..]
En waarom zou men dát gedaan hebben ?? Om de geloofwaardigheid te vergroten of dat een groep bijbelfanaten hopeloos op zoek zijn naar een ooggetuige ? Tja, waarom het gemakkelijk maken als het moeilijk ook kan: - 1: Ik ben Lazarus en heb alles meegemaakt, maar dat schrijf ik lekker niet en onderteken met Johannes. - 2: He kijk nou jongens, een evangelie door Lazarus geschreven, maar laten we er beter 'Johannes' onder schrijven. Aan Lazarus zit al een geurtje.
Geef zelf eens een aanvaardbare reden ? Ben zeer benieuwd !
Het doel van de auteur was een evangelie, dat betekent "goede boodschap" te schrijven, waarbij het gaat om de inhoud, die voor zichzelf kon spreken, en niet in de eerste plaats om de auteur, die voor sommige mensen alleen maar de aandacht zou afleiden van deze inhoud.
Wel vermeldt het evangelie dat het door de geliefde discipel geschreven is, een ooggetuige.
Het accent leggen op auteurschap is iets wat pas van veel latere datum is, in deze tijd was dat veel minder belangrijk.
De groep die de auteur het meest na stond kende de auteur natuurlijk wel, maar latere christenen wisten dit niet meer, ofwel heeft Lazarus inderdaad zijn naam gewijzigd, wat niet vreemd is na een letterlijke opwekking uit de dood, en dus een letterlijk nieuw leven, waarbij dan ook een nieuwe naam zou horen.
De naam Johannes lag voor iemand die de auteur niet kende ook voor de hand, want geliefde discipel maakt aannemelijk dat het een apostel was, iemand die vaak in contact stond met Petrus.
Petrus zelf kon het niet zijn, want die sprak tegen de geliefde discipel.
De meest voor de hand liggende kandidaten zijn dan de belangrijke apostelen Jacobus en Johannes.
Wat een onzin, en ik heb hier al eens op gereageerd en links voor gegeven, wat ik niet een tweede keer ga doen.quote:
[..]
Dan is uw Lazarus na 120 gestorven ? En de onzin dat deel 2 in dezelfde stijl geschreven is! Net door het stijlverschil én de inhoud weet men zeker dat dit een toevoegsel is, net zoals Markus na hoofstuk 16.
En let maar eens op. In Marcus 16:9 staat een asterix met de aantekening dat deze tekst in andere handschriften ontbreekt, wat bij Johannes niet het geval is.
Niks nieuws. En laat die ' heilige ' maar buiten deze discussie. Waarom dan niet Lazarus eronder zetten en wel Johannes ? Lazarus net niet geloofwaardig genoeg ?quote:Dat de auteur zijn naam niet vermeldt is niet zo vreemd, dat is met de overige evangelies ook niet het geval, en met heel veel heilige geschriften niet het geval.
Ha ja, meer van Lazarus dan van Johannes.quote:Het doel van de auteur was een evangelie, dat betekent "goede boodschap" te schrijven, waarbij het gaat om de inhoud, die voor zichzelf kon spreken, en niet in de eerste plaats om de auteur, die voor sommige mensen alleen maar de aandacht zou afleiden van deze inhoud.
Johannes ? En vertel me eens waar die geliefde, in welk evangelie dan ook, expliciet naar iemand verwezen wordt ?quote:Wel vermeldt het evangelie dat het door de geliefde discipel geschreven is, een ooggetuige.
En van wanneer dan wel ?quote:Het accent leggen op auteurschap is iets wat pas van veel latere datum is, in deze tijd was dat veel minder belangrijk.
Wat voor een pak verzinsels zijn me dát nu weer ! Doe nog eens een poging.quote:De groep die de auteur het meest na stond kende de auteur natuurlijk wel, maar latere christenen wisten dit niet meer, ofwel heeft Lazarus inderdaad zijn naam gewijzigd, wat niet vreemd is na een letterlijke opwekking uit de dood, en dus een letterlijk nieuw leven, waarbij dan ook een nieuwe naam zou horen.
Ook zélf verzonnen of had je hulp ?quote:De naam Johannes lag voor iemand die de auteur niet kende ook voor de hand, want geliefde discipel maakt aannemelijk dat het een apostel was, iemand die vaak in contact stond met Petrus.
Bedoel je hiermee Maria magdalena ?quote:Petrus zelf kon het niet zijn, want die sprak tegen de geliefde discipel.
Ha ja, zeker Jacobus, de broer van Jezus, gestenigd in het jaar 64. En Petrus komt zeker ook in aanmerking, want die had al een evangelie op zijn naam. Tjonge tjonge, hoe verzin je zo iets.quote:De meest voor de hand liggende kandidaten zijn dan de belangrijke apostelen Jacobus en Johannes.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 02-01-2011 19:22:32 ]
Ik ook niet.quote:
[..]
Wat een onzin, en ik heb hier al eens op gereageerd en links voor gegeven, wat ik niet een tweede keer ga doen.
[ Bericht 14% gewijzigd door ATON op 02-01-2011 19:21:03 ]
(als iemand daaruit zou willen concluderen dat ik de laatste posts van ATON niet verfrissend vind zal ik dat niet tegenspreken)
http://www.wimduzijn.nl/ketter/bhagwan.htmquote:"De joden hebben nog altijd niet toegegeven dat ze kwaad deden. Nee. Jezus wordt nog steeds niet aanvaard, ze gaan door met zich te gedragen alsof Jezus niet heeft bestaan; nog altijd is Jezus geen deel van hen. En ik zeg je, dat ze moeilijkheden zullen houden totdat ze Jezus opeisen. En de moeilijkheden worden niet door anderen veroorzaakt - ze zoeken ze. Ze zijn schuldig, en hun schuld is heel groot...
De hindoes zijn beter. Daarom zijn ze minder door schuld bezeten: ze hebben Boeddha niet gedood. Boeddha was gevaarlijker dan Jezus; hij roeide het hindoeïsme met wortel en tak uit. Jezus zei: 'Ik ben niet gekomen om de traditie te vernietigen, maar om haar te vervullen.' Boeddha niet. Hij zei rechtstreeks: 'Ik ben gekomen om de gehele traditie te ontwortelen. De veda's zijn allemaal nonsens.' Maar de hindoes doodden hem niet... Ze integreerden hem in de traditie. Ze zeggen: 'Hij is onze tiende avatar,' en ze schiepen een verhaal om hem heen - daarom zeg ik dat ze een heel knap en voorzichtig volk zijn."
En nu snel een ander vatje aanboren en we zijn er weer uit he kleinduimpje ? Typisch.quote:
Een, mijns inziens, verfrissende opmerking er tussen door, van Bhagwan, waarvan ik trouwens allerminst een aanhanger ben:
(als iemand daaruit zou willen concluderen dat ik de laatste posts van ATON niet verfrissend vind zal ik dat niet tegenspreken)
[..]
http://www.wimduzijn.nl/ketter/bhagwan.htm
Als we hier maar beleef blijven en met twee woorden spreken. Om je te bescheuren.
Nog steeds het feit dat het blijkbaar nodig was om Jezus te dopen? Waarom moest Jezus gedoopt worden? Dat is en blijft een lastige vraag. Maar wat vindt je van wat Dale Martin daar zegt dan?quote:
[..]
Grr, kun je nou echt niet gewoon simpel nadenken. Als ik over jou zeg: "Degene die na mij komt, is groter" "Ik moet kleiner worden en hij groter" is het dan zo moeilijk om voor te stellen dat jij groter bent dan mij/ik? Wat is dan het grote probleem voor de eerste Christenen?
Datering, afkomst en een geloofwaardigere inhoud. Welke niet-bijbels evangelie vind jij even betrouwbaar als de canonieke evangeliën dan?quote:
Waarom zijn precies die vier betrouwbaarder dan de anderen?
Een auteur die zich baseert op andere bronnen is dus 'per definitie' niet authentiek?quote:
Als de schrijver Jezus persoonlijk heeft meegemaakt en gekend. Dat is authentiek.
En nu moet ik onder de indruk zijn van een paar posts van een paar alineas op een internetforum? Wat vind je sterk aan die posts? Wat zijn goede punten van hem?quote:
http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=111478&st=0
Laat Kd dit eens lezen, iemand die universitair geschoold is wat dit aangaande.
Nee hoor. Ik had het immers over daadwerkelijke geleerden, professoren, hoogleraren. Niet iedereen met een diploma is daadwerkelijk geleerd, ik hoop dat je dat inziet.quote:
Laat hij niet zeggen dat IEDEREEN in dat wereldje overtuigd is van de historiciteit van Jezus, want dat is hierbij ook weer van tafel.
Daarnaast zegt die persoon juist dat hij denkt dat Jezus bestaan heeft en hij het idee dat Jezus niet bestaan heeft niet overtuigend vindt.
Alle brieven van Paulus zijn van voor 70 n.c. Het vurige pleidooi van Paulus voor de opstanding van Jezus in 1 Korintiërs 15 stamt uit 55 n.c.. Hierin citeert hij o.a. een ouder credo over de opstanding wat hij op zijn beurt weer eerder van anderen heeft ontvangen. Bovendien zat Paulus in deze prediking zeer waarschijnlijk op één lijn met de apostelen (Galaten 2). We kunnen al met al best concluderen dat het geloof in de opstanding van Jezus tot het meest vroege christendom behoort.quote:
Wat ik ooit ook geleerd heb is dat alle mensen die echt direct met jezus te maken hadden in 70 na christus af zijn gemaakt. Dus na 70 had men ineens alle vrijheid om de wederopstanding toe te voegen aan de verhalen. Want de directe getuigen konden niet meer protesteren.
Helaas hebben we geen info van voor 70, dat maakt die theorie wat sterker op dit ogenblik.
Ik vind het toch frappant Berjan. Als het om het auteurschap van het Evangelie van Johannes gaat zeg je dat het niet door een ooggetuige geschreven is omdat de wetenschap dat zegt. Wat denk je dat de wetenschap zegt van jouw mening dat de schrijver van Johannes eigenlijk over de kruisiging van het ego schrijft? Of dat Paulus over een mythische Jezus schrijft?quote:
[..]
Of misschien is het inderdaad een esoterische versie, waarbij de kruisdood belangrijk was? Omdat men in de mysteriereligies hun ego kruisigde en dit er een afspiegeling van was?
Gebruik je de wetenschap alleen als het je uitkomt?
Waarom zou Paulus een hekel hebben aan joden? Hij was een ex-Farizeeër en steekt dat ook niet onder stoelen of banken.quote:
[..]
Ja maar waarom? het christendom is een kind van het jodendom. Niets voor niets staat het oude testament in de bijbel. Het komt ook voort uit het jodendom. Wat zou dan de reden moeten zijn.
Dat paulus een hekel had aan joden dat weet ik wel. Maar paulus heeft weer weinig met de 4 evangeliën te maken.
Dus je hypothese is dat de opstanding pas 40 jaar na Jezus' dood is "bedacht"? Zoals Koningdavid al aanstipt, wordt bijvoorbeeld 1 Kor.15 een behoorlijk stuk eerder gedateerd.quote:
Wat ik ooit ook geleerd heb is dat alle mensen die echt direct met jezus te maken hadden in 70 na christus af zijn gemaakt. Dus na 70 had men ineens alle vrijheid om de wederopstanding toe te voegen aan de verhalen. Want de directe getuigen konden niet meer protesteren.
Helaas hebben we geen info van voor 70, dat maakt die theorie wat sterker op dit ogenblik.
Als we nou alleen de evangelieën hadden, dan had je dit nog kunnen aanhalen, maar de brieven van Paulus worden voor de evangelieën gedateerd
Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat het oorspronkelijke "open einde" van Marcus impliceert dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was. Wellicht was het onbekend bij de auteur van dat evangelie op dat moment van schrijven, maar door de brieven van Paulus weten we dat het opstandingsverhaal vrij kort na Jezus' dood is ontstaan.Dus waar je dit nu allemaal vandaan haalt is me niet helemaal duidelijk
Ik kom dat argument inderdaad vaak tegen, maar het klopt niet.quote:
Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat het oorspronkelijke "open einde" van Marcus impliceert dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was.
Markus had duidelijk wel kennis van de opstandingsverhalen aangezien hij zelfs verwijst naar de verschijningen in Galilea. Jezus spreekt in Markus 14 over zijn opwekking en toekomstige verschijningen in Galilea en de engel bij het lege graf zegt de beide Maria's en Salome: "Jezus gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien".
Verkeerd geleerd of onthouden blijkbaar. ben nu alweer bij deeltje 21 van die lectures van Yale dus ik ben weer een beetje bij.quote:
Dus waar je dit nu allemaal vandaan haalt is me niet helemaal duidelijk
Ik moet er nog 5. Toch mis ik nog wel een hoop in deze lectures.
Ja, inderdaad, die teksten zie ik nu ook.quote:
[..]
Ik kom dat argument inderdaad vaak tegen, maar het klopt niet.
Markus had duidelijk wel kennis van de opstandingsverhalen aangezien hij zelfs verwijst naar de verschijningen in Galilea. Jezus spreekt in Markus 14 over zijn opwekking en toekomstige verschijningen in Galilea en de engel bij het lege graf zegt de beide Maria's en Salome: "Jezus gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien".
Dus ik denk dat dat idee dat de opstanding pas decennia na Jezus' dood is ontstaan moeilijk te ondersteunen is.
Zucht, is het nou echt niet te begrijpen voor je KD? Wat zorgt ervoor dat de doop Johannes belangrijker zou maken als Jezus zelf? Vooral als je Johannes de D. woorden in de mond legt zoals: "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te knopen". Of "Die na mij komt is meer dan mij"...quote:Nog steeds het feit dat het blijkbaar nodig was om Jezus te dopen? Waarom moest Jezus gedoopt worden? Dat is en blijft een lastige vraag. Maar wat vindt je van wat Dale Martin daar zegt dan?
Mag jij uitleggen dat hier uit zou blijken dat Johannes meer was dan Jezus, dat kun je gewoon niet.
En die doop geeft gewoon een begin aan van zijn werk, lijkt me logisch...
Thomas evangelie misschien? Gewoon teksten die Jezus gesproken zou kunnen hebben, zonder mythische verhalen. Dit zie ik voor me als iemand die zo geïnteresseerd is in de woorden van Jezus en daardoor alles opschreef. Net als je nu hebt met van die "leerpikkies" die de woorden van de leraar opschrijven om beter te onthouden.quote:Datering, afkomst en een geloofwaardigere inhoud. Welke niet-bijbels evangelie vind jij even betrouwbaar als de canonieke evangeliën dan?
Nee, niet perse maar als je weet hoeveel evangelieen er toen al in omloop waren. Daar kan Johannes makkelijk leentje buur van gespeeld hebben.quote:Een auteur die zich baseert op andere bronnen is dus 'per definitie' niet authentiek?
Nee in deze gebruik ik geen wetenschap. Wetenschap heeft namelijk vrij weinig verstand van esoterische zaken, en heeft daar ook geen behoefte aan. Waarom zou ik me in deze dan met wetenschap moeten bezighouden? Zij zeggen dat mythes door de goedgelovige Ouderen bedacht zijn en letterlijk geloofd werden. De minachting die zij in deze hebben voor de Ouden, doen mij nou niet teruggrijpen naar de wetenschappelijke methoden, als je begrijpt wat ik bedoel.quote:Ik vind het toch frappant Berjan. Als het om het auteurschap van het Evangelie van Johannes gaat zeg je dat het niet door een ooggetuige geschreven is omdat de wetenschap dat zegt. Wat denk je dat de wetenschap zegt van jouw mening dat de schrijver van Johannes eigenlijk over de kruisiging van het ego schrijft? Of dat Paulus over een mythische Jezus schrijft?
Gebruik je de wetenschap alleen als het je uitkomt?
Ik ga hierbij gewoon kijken naar wat onderzoekers van het esoterische gedeelte erover zeggen. Net als je bij het Christendom ook niet bij een natuurkundige moet zoeken, maar bij een Bijbelwetenschapper. Het zijn gewoon verschillende dingen..
En over Paulus heb ik al genoeg gelezen, en er zijn inderdaad vele wetenschappers die menen dat Paulus het over een mythisch persoon had. Jij hebt al eens een discussie met Reformed gehad (op het freethinkers forum), Reformed heeft toen genoeg verklaringen en feiten gegeven hierover. Hij noemde hier genoeg wetenschappers die er zo over dachten, ik kan die namen nu niet geven. Zoek maar op.
Hoeveel dan? Welke evangelieën, behalve de 3 synoptische, worden voor het Johannes evangelie gedateerd?quote:
Nee, niet perse maar als je weet hoeveel evangelieen er toen al in omloop waren. Daar kan Johannes makkelijk leentje buur van gespeeld hebben.
Als je werkelijk gelooft dat alle antropologen en historici stellen dat mythes als een soort van primitieve wetenschapsvorm werden opgeschreven dan kun je bv deze es lezen:quote:
Waarom zou ik me in deze dan met wetenschap moeten bezighouden? Zij zeggen dat mythes door de goedgelovige Ouderen bedacht zijn en letterlijk geloofd werden.
van Robert Segal.
Zoals ik al meermaals heb geschreven; Paulus is de uitvinder van de " mythische versie " van Jezus. De auteurs van de evangelies zijn hem hierin gevolgd.quote:Dus je hypothese is dat de opstanding pas 40 jaar na Jezus' dood is "bedacht"? Zoals Koningdavid al aanstipt, wordt bijvoorbeeld 1 Kor.15 een behoorlijk stuk eerder gedateerd.
Als we nou alleen de evangelieën hadden, dan had je dit nog kunnen aanhalen, maar de brieven van Paulus worden voor de evangelieën gedateerd
Dit is geen suggestie! Algemeen wordt aangenomen dat het deel dat na hoofdstuk 16 er later is bijgeschreven.quote:Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat het oorspronkelijke "open einde" van Marcus impliceert dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was.
Net door de brieven van Paulus uiteraard.quote:Wellicht was het onbekend bij de auteur van dat evangelie op dat moment van schrijven, maar door de brieven van Paulus weten we dat het opstandingsverhaal vrij kort na Jezus' dood is ontstaan.
Dat dit verre van logisch is, blijft wel uit het feit dat deze doop nog altijd niet goed theologisch geduid kan worden. Het is een lastig punt. Maar je zegt telkens dat ik niet niet logisch niet nadenk en ik allemaal maar niet begrijp enzo. Wat vind je dan van Dale Martins argumentatie op dit punt? Ik vroeg je dat al twee keer maar je antwoordt telkens niet.quote:
[..]
Zucht, is het nou echt niet te begrijpen voor je KD? Wat zorgt ervoor dat de doop Johannes belangrijker zou maken als Jezus zelf? Vooral als je Johannes de D. woorden in de mond legt zoals: "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te knopen". Of "Die na mij komt is meer dan mij"...
Mag jij uitleggen dat hier uit zou blijken dat Johannes meer was dan Jezus, dat kun je gewoon niet.
En die doop geeft gewoon een begin aan van zijn werk, lijkt me logisch...
Een deel van het Evangelie van Thomas is zeker authentiek en oorspronkelijk maar er zitten ook zeer problematische teksten in die doen vermoeden dat het Ev. van Thomas zoals we dat vandaag kennen ergens uit begin tweede eeuw komt en dus later is dan de canonieke evangeliën.quote:
Thomas evangelie misschien? Gewoon teksten die Jezus gesproken zou kunnen hebben, zonder mythische verhalen. Dit zie ik voor me als iemand die zo geïnteresseerd is in de woorden van Jezus en daardoor alles opschreef. Net als je nu hebt met van die "leerpikkies" die de woorden van de leraar opschrijven om beter te onthouden.
Kan je nog meer buiten-bijbelse evangeliën noemen die net zo betrouwbaar zouden zijn als de canonieke evangeliën?
Ah, weet jij dat dan?quote:
Nee, niet perse maar als je weet hoeveel evangelieen er toen al in omloop waren.
Rereformed noemde niet één wetenschapper. Hij baseerde zijn werk op Earl Doherty (geen wetenschapper) die de theoloog Herman Ridderbos tamelijk dubieus citeert, zoals ik in deze post onderbouwde. Rereformeds argumenten, voornamelijk gebaseerd op één groot argumentum ex silentio, waren eerlijk gezegd echt ongelooflijk slecht.quote:
En over Paulus heb ik al genoeg gelezen, en er zijn inderdaad vele wetenschappers die menen dat Paulus het over een mythisch persoon had. Jij hebt al eens een discussie met Reformed gehad (op het freethinkers forum), Reformed heeft toen genoeg verklaringen en feiten gegeven hierover. Hij noemde hier genoeg wetenschappers die er zo over dachten, ik kan die namen nu niet geven. Zoek maar op.
Ik heb niks met die Dale Martins, ken die man niet en weet niet wat hij zegt. Boeit me ook niet. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat iemand beweert dat de vroege Christenen Johannes de D. groter kunnen hebben gezien als Jezus, terwijl Johannes van Jezus zegt dat hij groter is dan Johannes. En daar dan ook nog de betrouwbaarheid aan ophangen!quote:Dat dit verre van logisch is, blijft wel uit het feit dat deze doop nog altijd niet goed theologisch geduid kan worden. Het is een lastig punt. Maar je zegt telkens dat ik niet niet logisch niet nadenk en ik allemaal maar niet begrijp enzo. Wat vind je dan van Dale Martins argumentatie op dit punt? Ik vroeg je dat al twee keer maar je antwoordt telkens niet.
Mijn bronnen zeggen dat Thomas uit de jaren 50 stamt, dus gelijktijdig aan Paulus en voor de evangelieen. Van die delen die problematisch zijn, weet ik niks. Wat is er zo problematisch aan dan? Dat ze te gnostisch zijn? Denk je dat er in de jaren 50 geen gnostici waren? Want die zijn van alle tijden.quote:Een deel van het Evangelie van Thomas is zeker authentiek en oorspronkelijk maar er zitten ook zeer problematische teksten in die doen vermoeden dat het Ev. van Thomas zoals we dat vandaag kennen ergens uit begin tweede eeuw komt en dus later is dan de canonieke evangeliën.
Kan je nog meer buiten-bijbelse evangeliën noemen die net zo betrouwbaar zouden zijn als de canonieke evangeliën?
Ja hoor, in de jaren 100 waren er genoeg evangelieen.quote:Ah, weet jij dat dan?
Ja, jij noemt iedereen die niet naar je mond praat ongelooflijk slecht. Je kan veel van Reformed zeggen (ik heb ook enkele discussies met hem gehad) maar dat hij slecht beargumenteerd is een regelrechte leugen!quote:Rereformed noemde niet één wetenschapper. Hij baseerde zijn werk op Earl Doherty (geen wetenschapper) die de theoloog Herman Ridderbos tamelijk dubieus citeert, zoals ik in deze post onderbouwde. Rereformeds argumenten, voornamelijk gebaseerd op één groot argumentum ex silentio, waren eerlijk gezegd echt ongelooflijk slecht.
Dat weet ik. Ik zeg toch ook niks anders?quote:
Dit is geen suggestie! Algemeen wordt aangenomen dat het deel dat na hoofdstuk 16 er later is bijgeschreven.
Kun je es een lijst geven?quote:
Ja hoor, in de jaren 100 waren er genoeg evangelieen.
Ik heb het tegen KD, niet tegen jou.quote:Hoeveel dan? Welke evangelieën, behalve de 3 synoptische, worden voor het Johannes evangelie gedateerd?
Het valt me op dat wanneer ik iets verkeerd zou kunnen zeggen je er meteen op inspringt, maar KD zijn beargumenteren omtrent Johannes de D, daar hoor ik je niet over....
2011 en 2010 verschillen niet zoveel he, in jouw optiek? Je kon denken: "Mijn goede voornemen voor 2011 is om alles en iedereen gelijkwaardig te behandelen".
Uit Galaten 2 kunnen we opmaken dat ook Petrus, Johannes en Jakobus (de broer van Jezus) het wel eens waren met deze zogenaamde 'mythische versie'. Dit Jezusbeeld enkel toeschrijven aan Paulus lijkt dus niet juist.quote:
Zoals ik al meermaals heb geschreven; Paulus is de uitvinder van de " mythische versie " van Jezus.
Dat klopt, dat zegt Haushofer ook. Het gaat om het punt of het op basis van dit gegeven terecht is om te stellen dat Markus niets wist over de opstanding en de verhalen. Dat is onterecht, zo blijkt uit andere teksten van Markus waaruit blijkt dat hij wel degelijk kennis had van die verhalen.quote:
Dit is geen suggestie! Algemeen wordt aangenomen dat het deel dat na hoofdstuk 16 er later is bijgeschreven.
Koningdavid heeft bij Haushofer stiekem een streepje voor en de moderator in kwestie doet er alles aan om jou het leven zo zuur mogelijk te maken!quote:
[..]
Het valt me op dat wanneer ik iets verkeerd zou kunnen zeggen je er meteen op inspringt, maar KD zijn beargumenteren omtrent Johannes de D, daar hoor ik je niet over....
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2011 17:34:00 ]
Dit is een publiek forum met publieke topics. Voor persoonlijke discussies, waar je geen interventie van anderen hebt, kun je PM's gebruiken.quote:
[..]
Ik heb het tegen KD, niet tegen jou.
In plaats van zo achterdochtig te zijn, zou je ook kunnen bedenken dat ik het vaker met KD eens ben dat met de ideeën en bronnen die jij aanhaalt. Misschien jouw goede voornemen voor 2011?quote:Het valt me op dat wanneer ik iets verkeerd zou kunnen zeggen je er meteen op inspringt, maar KD zijn beargumenteren omtrent Johannes de D, daar hoor ik je niet over....
2011 en 2010 verschillen niet zoveel he, in jouw optiek? Je kon denken: "Mijn goede voornemen voor 2011 is om alles en iedereen gelijkwaardig te behandelen".
Jij stelt heel duidelijk dat er allerlei evangelieën in omloop waren omstreeks het jaar 100 naast de synoptische en het Johannes evangelie. Dat is een stellige uitspraak die je niet zomaar neergooit, lijkt me, maar waar je toch wel goede redenen voor hebt en goed over hebt nagedacht. Ik vraag slechts naar die redenen van je, want ik kan zo gauw die evangelieën niet oplepelen.
Ha ja ? Ik stip enkel aan dat het geen suggestie is, maar een algemene aanname van bijbeldeskundigen en u schrijft : "Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat". Zie je het verschil ?quote:
[..]
Dat weet ik. Ik zeg toch ook niks anders?
Zo bedoel ik het niet. "Dat" slaat in dit geval opquote:
[..]
Ha ja ? Ik stip enkel aan dat het geen suggestie is, maar een algemene aanname van bijbeldeskundigen en u schrijft : "Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat". Zie je het verschil ?
En niet of Marcus later aan het einde is uitgebreid.quote:dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was.
Dus jij vind zijn bewering over Johannes de D, waar? Man, dan maak je jezelf wel erg belachelijk. Er staat "Ik ben minder dan hij die komt" "Ik moet kleiner worden en hij groter" "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken"quote:In plaats van zo achterdochtig te zijn, zou je ook kunnen bedenken dat ik het vaker met KD eens ben dat met de ideeën en bronnen die jij aanhaalt. Misschien jouw goede voornemen voor 2011?
En de vroege Christenen maar denken : "Oei, misschien is Johannes de D wel groter, wat een dilemma"
Gooi allemaal maar in mijn pet, ik kan er niet bij
Wat hij zegt is waarom ook veel sceptische geleerden (zo niet, vrijwel alle) dit gegeven geloofwaardig vinden? Waarom boeit dat je niet?quote:
[..]
Ik heb niks met die Dale Martins, ken die man niet en weet niet wat hij zegt. Boeit me ook niet.
Welke bronnen zijn dat?quote:
Mijn bronnen zeggen dat Thomas uit de jaren 50 stamt, dus gelijktijdig aan Paulus en voor de evangelieen.
O.a. dat Jezus zich laatdunkend lijkt uit te laten over de oudtestamentische profeten. Dit zien we totaal niet terug in andere vroege teksten (zoals Markus en Q). Ook zijn de teksten in het ev. Tomas over vrouwen een soort van proto-gnostisch en moeilijk toe te schrijven aan de historische Jezus.quote:
Van die delen die problematisch zijn, weet ik niks. Wat is er zo problematisch aan dan?
Andere argumenten voor de latere datering (rond 120-150 n.c.) zijn gebaseerd op Thomas' grammatica (komt meer overeen met later-christelijke schrijfsels dan met bijv. Markus). Ook zijn er overeenkomsten met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien in de tweede eeuw n.c. (denk bijv. aan de Diatessaron).
Het Evangelie van Thomas heeft parallelle teksten met 14 van 27 nieuwtestamentische geschriften. Geen enkel geschrift van voor 150 n.c. heeft dit.
Het Evangelie van Thomas is m.i. best te plaatsen rond 120-140 n.c. met enkele gedeeltes die tot een soort oude kern behoort die ouder is.
Welke dan?quote:
Ja hoor, in de jaren 100 waren er genoeg evangelieen.
Oh ja? Is dat echt zo? Heb je voorbeelden dan?quote:
Ja, jij noemt iedereen die niet naar je mond praat ongelooflijk slecht.
Hij kan aardig schrijven, is retorisch sterk en heeft best veel kennis van de materie. Dat is allemaal waar. Zijn argumenten voor deze kwestie (Paulus' visie op Jezus) waren echter ongelooflijk slecht. Sorry, maar ik kan er niets anders van maken.quote:
Je kan veel van Reformed zeggen (ik heb ook enkele discussies met hem gehad) maar dat hij slecht beargumenteerd is een regelrechte leugen!
[ Bericht 9% gewijzigd door koningdavid op 03-01-2011 17:50:23 ]
Oei, dus het komt niet overeen met wat mensen menen over een historisch persoon? Nou, dan plaatsen we het toch bij de mythes? Terwijl het juist de bedoeling is om uit de bestaande informatie een persoon te schetsen? En niet dat we al een vooroordeel hebben, en alles wat niet in het straatje past wegwuiven...quote:O.a. dat Jezus zich laatdunkend lijkt uit te laten over de oudtestamentische profeten. Dit past slecht in het beeld dat geleerden van de historische Jezus hebben. Ook zijn teksten over vrouwen zijn een soort van proto-gnostisch en moeilijk toe te schrijven aan de historische Jezus.
En we weten nog niet eens hoe de vroege Christenen alles zagen, dus hoe weet je dan hoe de Christenen over vrouwen dachten? Het Christendom wat we nu kennen, stamt vanaf de jaren van Constantijn, daarvoor waren het allemaal groeperingen met eigen meningen en regels. En eigen evangelies natuurlijk.
Lees hier maar: http://www.thomasevangelie.info/quote:Welke bronnen zijn dat?
Niet enkel ongelooflijk slecht, maar je neemt deze mensen niet serieus.quote:Oh ja? Is dat echt zo? Heb je voorbeelden dan?
Wat was er zo slecht aan dan?quote:Hij kan aardig schrijven, is retorisch sterk en heeft best veel kennis van de materie. Dat is allemaal waar. Zijn argumenten voor deze kwestie (Paulus' visie op Jezus) waren echter ongelooflijk slecht. Sorry, maar ik kan er niets anders van maken.
"Ja, is een gevoel, kun je niet aankomen, is een gevoel"
En weet wel dit:
Berjan, misschien past mijn visie niet direct in de 'esoterische' versie, maar goed.quote:
[..]
Dus jij vind zijn bewering over Johannes de D, waar? Man, dan maak je jezelf wel erg belachelijk. Er staat "Ik ben minder dan hij die komt" "Ik moet kleiner worden en hij groter" "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken"
En de vroege Christenen maar denken : "Oei, misschien is Johannes de D wel groter, wat een dilemma"
Gooi allemaal maar in mijn pet, ik kan er niet bij
Het was aanvankelijk de bedoeling om van Johannes de Doper de nieuwe Zadok hogepriester te maken als men die bende stromannen van Sadduseeërs eruit zou gegooid hebben na de coup op de Tempel. Jezus zou aanzien worden als de wetmatige opvolger van koning David, de nieuwe messias ( in de joodse betekenis ). Johannes de Doper was een zeer fundamentalistische jood, een Esseen. Door de doop liet Jezus openlijk zien dat Johannes de nieuwe geestelijke leider was, en die stond toen hoger geplaatst dan een wereldlijke. Net zoals men in de middeleeuwen ook de keizers zich lieten kronen door de paus. De paus stond niet boven de te kronen keizer, maar de keizer erkende daardoor zijn godsdienst en zijn spirituele leiderschap. Anderzijds maakt Johannes dan weer duidelijk dat hij op wereldlijk ( stoffelijk ) vlak lager staat ( sandalen knopen : stoffelijke gedienstigheid ). Door Johannes te onthoofden, onthoofde men deze ' organisatie ' en slagkracht, wat later zou blijken.
Nee, dat zeg ik niet, daar ben ik verder niet op ingegaan, ook omdat ik het niet zo interessant vind voor deze discussiequote:
[..]
Dus jij vind zijn bewering over Johannes de D, waar? Man, dan maak je jezelf wel erg belachelijk. Er staat "Ik ben minder dan hij die komt" "Ik moet kleiner worden en hij groter" "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken".
Het is lastig om de oorspronkelijke discussie tussen jullie twee helemaal terug te lopen. Maar als je vraag is of het idee dat Johannes de Doper als een soort Heraud aan het evangelie is toegevoegd onwaarschijnlijk is omdat het "beschamend" is zoals KD zegt, dan zie ik dat inderdaad ook niet helemaal in. De rol van Johannes de Doper is duidelijk als een heraud, zoals deze in het OT is beschreven. Waarom het een probleem zou zijn dat Johannes Jezus doopt, en niet andersom, ontgaat me ook. Is het ook een probleem als Jezus de voeten van z'n discipelen wast?
Maar dat vroeg ik je niet; ik vroeg je om een lijstje met evangelieën, en waar je die dateringen daarvan op baseert
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 03-01-2011 18:05:08 ]
Daar staat:quote:
Lees hier maar: http://www.thomasevangelie.info/
Daar wordt niet duidelijk gesteld dat het Thomasevangelie voor de synoptische evangelieën is geschreven, laat staan dat er argumenten worden gebruikt.quote:Datering
Het teruggevonden manuscript is geschreven in de koptische taal, en is gedateerd op de 4e eeuw. Het is waarschijnlijk een vertaling van een Griekse tekst. Een aantal Griekse tekstfragmenten werd al eerder, rond 1900, in Egypte bij Oxyrrhynchus gevonden en die dateren uit de derde eeuw.
De datering van de oertekst van Thomas blijft de gelederen van de onderzoekers verdelen.
Je ziet aan de ene kant dat men beweert dat Thomas overgeschreven zou zijn uit de Nieuwtestamentische evangeliën, een soort samenvatting in slagzinnen daarvan. Dat standpunt werd kort nadat Thomas was gepubliceerd vooral aangehangen in kerkelijke kringen. Die overtuiging verliest in toenemende mate aanhang.
Aan de andere kant van deze discussie ziet men Thomas als een onafhankelijke traditie, los van de Nieuwtestamentische evangeliën. De oorspronkelijke tekst zou dan dateren van vóór de evangeliën uit het Nieuwe Testament.
Dit is een geheel andere versie, dan de mijne. Maar goed, misschien wel het bekijken waard.quote:Berjan, misschien past mijn visie niet direct in de 'esoterische' versie, maar goed.
Het was aanvankelijk de bedoeling om van Johannes de Doper de nieuwe Zadok hogepriester te maken als men die bende stromannen van Sadduseeërs eruit zou gegooid hebben na de coup op de Tempel. Jezus zou aanzien worden als de wetmatige opvolger van koning David, de nieuwe messias ( in de joodse betekenis ). Johannes de Doper was een zeer fundamentalistische jood, een Esseen. Door de doop liet Jezus openlijk zien dat Johannes de nieuwe geestelijke leider was, en die stond toen hoger geplaatst dan een wereldlijke. Net zoals men in de middeleeuwen ook de keizers zich lieten kronen door de paus. De paus stond niet boven de te kronen keizer, maar de keizer erkende daardoor zijn godsdienst en zijn spirituele leiderschap. Anderzijds maakt Johannes dan weer duidelijk dat hij op wereldlijk ( stoffelijk ) vlak lager staat ( sandalen knopen : stoffelijke gedienstigheid ). Door Johannes te onthoofden, onthoofde men deze ' organisatie ' en slagkracht, wat later zou blijken.
Johannes de D. komt trouwens niet in een esoterische versie hoor, maar ik las nou eenmaal dat er nu nog volgelingen van Johannes de D. zijn die Jezus een verrader vinden, en dan is Johannes de D. er gewoon aan zijn haren bijgesleept om Jezus nog groter te laten worden (en om het OT meer gezag te geven, vanwege de wegbereider waar HH het over heeft). Twee vliegen in 1 klap dus, van de evangelie schrijvers.
Ik zal morgen even tijd vrijmaken om een goede site te vinden (helaas zijn de eerste honderd pagina's van google bezet door Christenen, dus die bronnen vind je niet zo een en twee en drie).quote:Maar dat vroeg ik je niet; ik vroeg je om een lijstje met evangelieën, en waar je die dateringen daarvan op baseert
Dat komt morgen ook, ik had een site hierover met de juiste argumenten en jaartallen.quote:Daar wordt niet duidelijk gesteld dat het Thomasevangelie voor de synoptische evangelieën is geschreven, laat staan dat er argumenten worden gebruikt.
Ik heb veel boeken omtrent dit gelezen, en die heb ik wel bij de hand. Maar via internet naar de juiste gegevens zoeken is toch vrij lastig
Oke, dan zal ik ophouden iedere keer kinderachtig te reageren...quote:Nee, dat zeg ik niet, daar ben ik verder niet op ingegaan, ook omdat ik het niet zo interessant vind voor deze discussie
Soms weet ik ook niets meer te beargumenteren, en dan doe ik dit soort dingen.
Eigenlijk zou ik discussies als deze helemaal moeten mijden, ik geloof niet meer maar schijn toch een discussie aan te moeten gaan om dat ongeloof in stand te houden (een fenomeen dat bij veel ex-Christenen voorkomt, heb ik begrepen). Schoppen tegen hetgeen je vroeger was.
Maar goed, zelfs al was het allemaal waar wat KD zegt, zelfs dan wordt ik niet meer gelovig. Dat Paulus beweert dat Christenen Jezus op de wolken tegemoet gaan, en zo naar de Hemel, is voor mij erg ongeloofwaardig. Alsof Jezus een Alien was/is, zo komt het nu over.
Je begrijpt het niet. Het gaat erom of er goede redenen zijn om dergelijke 'informatie' weg te wuiven. In het geval van de gnostiek en ev. van Thomas is dat er zeker m.i.. Als het gaat om Jezus' visie t.o.v. de wet en de profeten, moeten we kiezen. Of we kiezen voor Markus, Matteüs, Lukas en Johannes die Jezus neerzetten als gelovige jood. Of we kiezen voor het evangelie van Thomas en de latere gnostische evangeliën die Jezus neerzetten als iemand die niet de joodse wet en profeten onderschrijft. Nagenoeg alle geleerden kiezen dan voor de eerste optie, en m.i. terecht.quote:
[..]
Oei, dus het komt niet overeen met wat mensen menen over een historisch persoon? Nou, dan plaatsen we het toch bij de mythes? Terwijl het juist de bedoeling is om uit de bestaande informatie een persoon te schetsen? En niet dat we al een vooroordeel hebben, en alles wat niet in het straatje past wegwuiven...
We hebben natuurlijk wel degelijk bronnen van voor Constantijn, waaronder natuurlijk het Nieuwe Testament zelf.quote:
En we weten nog niet eens hoe de vroege Christenen alles zagen, dus hoe weet je dan hoe de Christenen over vrouwen dachten? Het Christendom wat we nu kennen, stamt vanaf de jaren van Constantijn, daarvoor waren het allemaal groeperingen met eigen meningen en regels. En eigen evangelies natuurlijk.
In de woorden van Berjan: "Oei, een christelijke gnostische site".quote:
Lees hier maar: http://www.thomasevangelie.info/
Maar goed, waar staan de argumenten dan?
Waar slaat dit op? Tracht jij te zeggen dat ik zo beargumenteer?quote:
Wat was er zo slecht aan dan?
"Ja, is een gevoel, kun je niet aankomen, is een gevoel"
Wat er verschrikkelijk slecht aan is, kun je zelf lezen, dat heb ik immers onderbouwd: Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?
Leuk filmpje man.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 03-01-2011 18:38:44 ]
Misschien hebben jullie iets aan Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_of_Jesus#Historicityquote:Stephen L. Harris has stated that historians know little about the historical Jesus, but that they generally agree that he was baptized by John the Baptist. Scholars who follow the historical-critical method find this event credible because it satisfies the criteria of multiple attestation and dissimilarity, that is, multiple sources attest to its happening, and it is not the sort of detail that early Christians would make up. Like the crucifixion, it meets what they call the criterion of multiple attestation and the criterion of embarrassment. Even scholars who credit very little of the Gospel narratives, such as Paula Fredriksen, affirm the historicity of Jesus' baptism.
Multiple Attestation: Three canonical Gospels and various non-canonical sources agree that John baptized Jesus. The fourth canonical Gospel and other canonical and non-canonical sources also attest to John's ministry of baptism. Josephus, for example, recounts John's ministry. Thus Jesus' baptism meets this criterion, while less well-attested elements of the Gospels, such as the Massacre of the Innocents, do not.
Embarrassment: Scholars of this method give special credence to Gospel accounts that are "dissimilar" to the image that early Christians generally portray of Jesus. This why some refer to this criterion as that of "dissimilarity". Since Jesus was regarded as without sin (and not in need of baptism) and to be greater than John, early Christians would have had no motive to invent such a scene, which would have been an embarrassment to them. The last-written Gospel does not mention Jesus' baptism. Thus Jesus' baptism meets this criterion, while more glorifying elements of the Gospel narratives, such as his virgin birth, do not.
Others disagree. Skeptical science writer Frank R. Zindler argues that the references to John in Josephus are a later addition whence no external corroboration for the figure of John exists. Parallels between the figure of John and worship of Oannes of Babylonian mythology have been noted by Joseph Campbell.
Ik heb je al lang duidelijk gemaakt waarom het mij niets zegt dat Johannes de D Jezus doopt, en het Jezus tot een mindere man zou maken, dus i rest my case. Denk er nog maar eens goed over na, meer kan ik niet zeggen om je te overtuigen van je ongelijk. De rest is up to God....
Dit slaat natuurlijk nergens op. als je ervan uit gaat dat Johannes de D. een concurrent was van de Jezus Christenen, en ze hem er bij de haren bij hebben gesleept. Je hoeft maar even te googlen op Mandeeers om te zien dat deze figuren heel anders zijn dan de Christenen.quote:Since Jesus was regarded as without sin (and not in need of baptism) and to be greater than John, early Christians would have had no motive to invent such a scene, which would have been an embarrassment to them. The last-written Gospel does not mention Jesus' baptism. Thus Jesus' baptism meets this criterion, while more glorifying elements of the Gospel narratives, such as his virgin birth, do not.
Men heeft ook het idee dat Johannes doopte in het water van de Jordaan en dit blijkt niet zo. Een paar kilometer ten westen van Ein Kerem, de geboorteplaats van Johannes (enkele km. ten weste van Jeruzalem) heeft Shimon Gibson in dec. 1999 in het dorpje Suba een grot uitgegraven wat duidelijk door Essenen werd gebruikt voor het ' doopritueel '. Aanvankelijk was dit een waterreservoir uit de 8ste eeuw en in onbruik geraakt. Reeds vóór onze tijdrekening is dit reservoir verder uitgehakt ten behoeve van doop en voetwassing/olieën. In een hoek van deze grot heeft men een berg potscherven aangetroffen voor dit doel met éénmalig gebruik ervan. Op de wanden heeft men tekeningen aangetroffen met afbeelding van Johannes de Doper ( 65 cm.hoogte ). bron: prof.godsdienstwetensch. James Tabor.quote:
KD,
Ik heb je al lang duidelijk gemaakt waarom het mij niets zegt dat Johannes de D Jezus doopt, en het Jezus tot een mindere man zou maken, dus i rest my case. Denk er nog maar eens goed over na, meer kan ik niet zeggen om je te overtuigen van je ongelijk. De rest is up to God....
[..]
Dit slaat natuurlijk nergens op. als je ervan uit gaat dat Johannes de D. een concurrent was van de Jezus Christenen, en ze hem er bij de haren bij hebben gesleept. Je hoeft maar even te googlen op Mandeeers om te zien dat deze figuren heel anders zijn dan de Christenen.
Ja, de Mandeeërs zijn pure gnostici, de enige gnostische religie uit de oudheid die nog bestaat.quote:
KD,
Dit slaat natuurlijk nergens op. als je ervan uit gaat dat Johannes de D. een concurrent was van de Jezus Christenen, en ze hem er bij de haren bij hebben gesleept. Je hoeft maar even te googlen op Mandeeers om te zien dat deze figuren heel anders zijn dan de Christenen.
Opvallend is dat ze erkennen dat Johannes Jezus heeft gedoopt, en Jezus een leerling van Johannes was, of in ieder geval van de gemeenschap waar hij deel van uitmaakte, maar dat Jezus naderhand diens gedachtengoed heeft verdraaid en een valse Messias was.
Een mogelijke verklaring hiervoor zou kunnen zijn dat Jezus inderdaad het gedachtengoed van Johannes deelde, op zijn eigen verzoek door hem gedoopt werd, maar dat Jezus op dat moment nog niet de Christus was, en nog een gewoon mens, zij het ook toen al een zeer uitzonderlijk mens.
Volgens bepaalde theorieën (adoptionisme en zo) is Jezus pas de Christus geworden op het moment van de doop door Johannes de Doper, toen de goddelijke Christusgeest zich met hem verbond, ofwel incarneerde.
Op dat moment vond er dus een ingrijpende typewijziging van Jezus plaats met als gevolg dat Jezus in zijn optreden en leringen volledig autonoom werd, ook ten opzichte van Johannes en zijn overtuigingen.
Dat kan vanuit het standpunt van Johannes en zijn volgelingen een vreemde ervaring zijn geweest, namelijk dat iemand die tot nu toe handelde en dacht overeenkomstig hun wereldbeschouwing, nu een volledig eigen weg ging en niet langer optrad als een van hen.
Dat kan door velen uit die groep als verraad zijn opgevat.
Daarbij kwam dat Johannes de Doper Jezus niet volgde, of anders gezegd niet door Jezus werd aangewezen om hem te volgen, en bijgevolg ook velen uit de groep rond Johannes dat niet gedaan zullen hebben.
Op het moment van de doop van Jezus was de Doper getuige van een zeer bijzonder moment, maar Jezus trok verder en liet Johannes achter, die vervolgens een moeilijke tijd tegemoet ging, onder andere gevangenschap door Herodes.
In die tijd zal hij ook ongetwijfeld door twijfel zijn overvallen: hij had geen contact meer met Jezus en misschien heeft hij zich ook afgevraagd waarom Jezus hem niet kon bevrijden.
Het is dan niet zo vreemd dat die twee groepen uit elkaar gegroeid zijn, misschien niet de directe groep rond Johannes maar we mogen wel aannemen dat het een veel bredere beweging was, waarvan Johannes een van de grootste priesters of profeten was.
Zo is het dan niet zo verwonderlijk dat deze groep Jezus als een verrader is gaan zien.
Kleinduimpje, dit is een zeer aannemelijke denkpiste die ook door Lynn Pickett & Clive Prince wordt naar voor geschoven. Ik kom heden nog steeds tot de conclusie dat Jezus geen leerling van Johannes was, maar een geloofsgenoot. Jezus liet aan het volk, door de doop zien dat hij dit gedachtengoed deelde, niet meer of niet minder. De oude traditie die de Essenen in leven hielden was zo dat er een wereldlijke en een geestelijke leider diende te worden aangestelt. Daarentegen had Herodes deze twee functies op zich genomen, tot grote wrevel van de ' chassidim ' . Later kan men ook in de evangeliës merken dat Jezus op een Esseense wijze zijn discipelen ' per twee ' op weg stuurde, zonder enige bagage en ze steeds wel onderdak zouden vinden ( bij Esseense families ). Ik veeg deze denkpiste zeker niet van tafel, laat dat duidelijk zijn, maar helemaal kloppen doet ze volgens mij niet. Er ontbreken nog elementen. De evangelisten konden Johannes niet verzwijgen in het hele verhaal als Johannes een belangrijk deel in deze missie had. In geval van een scheuring zouden ze dat ook wel hebben kunnen aanstippen zoals er bij andere tijdgenoten- wonderdoeners hebben gedaan. mar nee, Johannes was van zeer groot belang voor deze beweging, maar niet meer voor het christendom, gezien die Jezus als redder van de mensheid en zoon van God hebben verkocht. Dit is een totaal ander verhaal. In elk geval een mooie posting.quote:
[..]
Ja, de Mandeeërs zijn pure gnostici, de enige gnostische religie uit de oudheid die nog bestaat.
Opvallend is dat ze erkennen dat Johannes Jezus heeft gedoopt, en Jezus een leerling van Johannes was, of in ieder geval van de gemeenschap waar hij deel van uitmaakte, maar dat Jezus naderhand diens gedachtengoed heeft verdraaid en een valse Messias was.
Een mogelijke verklaring hiervoor zou kunnen zijn dat Jezus inderdaad het gedachtengoed van Johannes deelde, op zijn eigen verzoek door hem gedoopt werd, maar dat Jezus op dat moment nog niet de Christus was, en nog een gewoon mens, zij het ook toen al een zeer uitzonderlijk mens.
Volgens bepaalde theorieën (adoptionisme en zo) is Jezus pas de Christus geworden op het moment van de doop door Johannes de Doper, toen de goddelijke Christusgeest zich met hem verbond, ofwel incarneerde.
Op dat moment vond er dus een ingrijpende typewijziging van Jezus plaats met als gevolg dat Jezus in zijn optreden en leringen volledig autonoom werd, ook ten opzichte van Johannes en zijn overtuigingen.
Dat kan vanuit het standpunt van Johannes en zijn volgelingen een vreemde ervaring zijn geweest, namelijk dat iemand die tot nu toe handelde en dacht overeenkomstig hun wereldbeschouwing, nu een volledig eigen weg ging en niet langer optrad als een van hen.
Dat kan door velen uit die groep als verraad zijn opgevat.
Daarbij kwam dat Johannes de Doper Jezus niet volgde, of anders gezegd niet door Jezus werd aangewezen om hem te volgen, en bijgevolg ook velen uit de groep rond Johannes dat niet gedaan zullen hebben.
Op het moment van de doop van Jezus was de Doper getuige van een zeer bijzonder moment, maar Jezus trok verder en liet Johannes achter, die vervolgens een moeilijke tijd tegemoet ging, onder andere gevangenschap door Herodes.
In die tijd zal hij ook ongetwijfeld door twijfel zijn overvallen: hij had geen contact meer met Jezus en misschien heeft hij zich ook afgevraagd waarom Jezus hem niet kon bevrijden.
Het is dan niet zo vreemd dat die twee groepen uit elkaar gegroeid zijn, misschien niet de directe groep rond Johannes maar we mogen wel aannemen dat het een veel bredere beweging was, waarvan Johannes een van de grootste priesters of profeten was.
Zo is het dan niet zo verwonderlijk dat deze groep Jezus als een verrader is gaan zien.
Ik heb me ook weer even ingelezen in waar we hier inmiddels zijn aangeland.
In die Yale course wordt gezegd dat er een aanzienlijke kans is dat jezus een dicipel van johannes is geweest. En daar werden ook een aantal argumenten voor genoemd.
Zeer mooie course, echter gaat men totaal voorbij aan de rol die de Zeloten gespeeld hebben in dit verhaal. Om leerling te zijn moet er iets nieuws worden verkondigd, en dan is de vraag; wat nieuws kwam Johannes vertellen ? Dat hij Esseen was staat toch al vast, of niet soms? Essenen kwamen niks nieuws vertellen en deze stroming bestond al zo lang als Judea. Handig om je te focussen op een ' nieuwe leer ' en Jezus als adept te verkopen. Zo gaat men handig met een bocht om het messianisme heen.quote:
Zo heb heel de lecture beluisterd. Er staat trouwens nog wel meer leuke dingen op Youtube van YaleCourses.
Ik heb me ook weer even ingelezen in waar we hier inmiddels zijn aangeland.
In die Yale course wordt gezegd dat er een aanzienlijke kans is dat jezus een dicipel van johannes is geweest. En daar werden ook een aantal argumenten voor genoemd.
Volgens mij was Jezus, zoals Anton al zei, gewoon een geloofsgenoot die dat aantoonde door de doop door Johannes. Je zegt dat een leerling iets nieuws moest aanbrengen , Aton. Daar heb ik nog nooit van gehoord. Maar misschien klopt er iets niet met je zin?quote:
[..]
Zeer mooie course, echter gaat men totaal voorbij aan de rol die de Zeloten gespeeld hebben in dit verhaal. Om leerling te zijn moet er iets nieuws worden verkondigd, en dan is de vraag; wat nieuws kwam Johannes vertellen ? Dat hij Esseen was staat toch al vast, of niet soms? Essenen kwamen niks nieuws vertellen en deze stroming bestond al zo lang als Judea. Handig om je te focussen op een ' nieuwe leer ' en Jezus als adept te verkopen. Zo gaat men handig met een bocht om het messianisme heen.
Ik weet niet goed wat ik hiermee aan moet. En waarom niet? Omdat er teveel op gespeculeerd wordt dat er bij de doop van Jezus inderdaad iets fantastisch gebeurde, en ik weet niet of ik dat wel zo moet geloven. Kan ook theologisch zijn namelijk, en niet historisch.quote:Ja, de Mandeeërs zijn pure gnostici, de enige gnostische religie uit de oudheid die nog bestaat.
Opvallend is dat ze erkennen dat Johannes Jezus heeft gedoopt, en Jezus een leerling van Johannes was, of in ieder geval van de gemeenschap waar hij deel van uitmaakte, maar dat Jezus naderhand diens gedachtengoed heeft verdraaid en een valse Messias was.
Een mogelijke verklaring hiervoor zou kunnen zijn dat Jezus inderdaad het gedachtengoed van Johannes deelde, op zijn eigen verzoek door hem gedoopt werd, maar dat Jezus op dat moment nog niet de Christus was, en nog een gewoon mens, zij het ook toen al een zeer uitzonderlijk mens.
Volgens bepaalde theorieën (adoptionisme en zo) is Jezus pas de Christus geworden op het moment van de doop door Johannes de Doper, toen de goddelijke Christusgeest zich met hem verbond, ofwel incarneerde.
Op dat moment vond er dus een ingrijpende typewijziging van Jezus plaats met als gevolg dat Jezus in zijn optreden en leringen volledig autonoom werd, ook ten opzichte van Johannes en zijn overtuigingen.
Dat kan vanuit het standpunt van Johannes en zijn volgelingen een vreemde ervaring zijn geweest, namelijk dat iemand die tot nu toe handelde en dacht overeenkomstig hun wereldbeschouwing, nu een volledig eigen weg ging en niet langer optrad als een van hen.
Dat kan door velen uit die groep als verraad zijn opgevat.
Daarbij kwam dat Johannes de Doper Jezus niet volgde, of anders gezegd niet door Jezus werd aangewezen om hem te volgen, en bijgevolg ook velen uit de groep rond Johannes dat niet gedaan zullen hebben.
Op het moment van de doop van Jezus was de Doper getuige van een zeer bijzonder moment, maar Jezus trok verder en liet Johannes achter, die vervolgens een moeilijke tijd tegemoet ging, onder andere gevangenschap door Herodes.
In die tijd zal hij ook ongetwijfeld door twijfel zijn overvallen: hij had geen contact meer met Jezus en misschien heeft hij zich ook afgevraagd waarom Jezus hem niet kon bevrijden.
Het is dan niet zo vreemd dat die twee groepen uit elkaar gegroeid zijn, misschien niet de directe groep rond Johannes maar we mogen wel aannemen dat het een veel bredere beweging was, waarvan Johannes een van de grootste priesters of profeten was.
Zo is het dan niet zo verwonderlijk dat deze groep Jezus als een verrader is gaan zien.
Dat Jezus een andere leer verkondigde, dat kan wel historisch zijn, maar dat de Hemel zich opende. Nee, daar geloof ik niet zo in.
Zeg ik niet. Ik wou enkel zeggen dat Johannes niks nieuws kwam vertellen, en zoals ook Jezus sprak: ik ben gekomen om te herstellen. Te herstellen van wat ? Van de fundamentalistische joodse leer zonder de Hellenisering. Sorry voor het misverstand.quote:
[..]
Volgens mij was Jezus, zoals Anton al zei, gewoon een geloofsgenoot die dat aantoonde door de doop door Johannes. Je zegt dat een leerling iets nieuws moest aanbrengen , Aton. Daar heb ik nog nooit van gehoord. Maar misschien klopt er iets niet met je zin?
Dus je zegt dat Johannes gehelleniseerd was en Jezus dat terug wilde brengen tot het Jodendom?quote:
[..]
Zeg ik niet. Ik wou enkel zeggen dat Johannes niks nieuws kwam vertellen, en zoals ook Jezus sprak: ik ben gekomen om te herstellen. Te herstellen van wat ? Van de fundamentalistische joodse leer zonder de Hellenisering. Sorry voor het misverstand.
Dat komt er nou van als je fictie en waarheid uit een en dezelfde verhalen haalt. En ja, dan ga je dingen verzinnen om maar tot een bepaalde conclusie te kunnen komen.
En wat zou ik zoal verzonnen hebben, m'n beste ?quote:
[..]
Dus je zegt dat Johannes gehelleniseerd was en Jezus dat terug wilde brengen tot het Jodendom?
Dat komt er nou van als je fictie en waarheid uit een en dezelfde verhalen haalt. En ja, dan ga je dingen verzinnen om maar tot een bepaalde conclusie te kunnen komen.
De doop van jezus kunnen we historisch zien omdat we 3 verschillende bronnen hebben en omdat de doop van jezus door de "mindere" johannes niet zomaar te begrijpen is voor een christen.
Het andere wat er genoemd werd was dat jezus pas begon met prediken dat hij de verlosser is nadat johannes werd vastgezet.
Ik vond het eigenlijk wel een aannemelijk gegeven.
quote:12 Toen Jezus hoorde dat Johannes gevangengenomen was, week hij uit naar Galilea. 13 Hij liet Nazaret achter zich en ging wonen in Kafarnaüm, aan het Meer van Galilea, in het gebied van Zebulon en Naftali. 14 Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jesaja: 15 Land van Zebulon en Naftali, gebied aan de weg naar zee en aan de overkant van de Jordaan, Galilea van de heidenen, luister: 16 Het volk dat in duisternis leefde, zag een schitterend licht, en zij die woonden in de schaduw van de dood werden door het licht beschenen. 17 Vanaf dat moment begon Jezus zijn verkondiging. Kom tot inkeer, zei hij, want het koninkrijk van de hemel is nabij!
Volgens de Mandeeërs was hij een leerling. Johannes de Doper en Jezus waren beiden Essenen en geen volgelingen, noch van de ene noch van de andere. Beiden predicten ze het Esseens gedachtengoed.quote:Ik kan jullie helemaal niet volgen. Volgens die lecture was jezus een dicipel van johannes.
Ik begrijp gewoon niet dat jij een historische Jezus zoekt en dan komt met de tekst: Jezus sprak: "Ik ben gekomen om te herstellen"quote:En wat zou ik zoal verzonnen hebben, m'n beste ?
Waarom zou je dingen in de Evangeliën afwijzen als mythisch, maar dan zoiets wel accepteren als waarlijk gebeurd?
Is dat niet precies om je eigen gelijk te halen, terwijl een ander die woorden als mythisch zou omschrijven, en weer andere dingen als historisch aanhaalt. Zo kun je tientallen verschillende Jezussen krijgen (wat dus ook gebeurd).
Ik wijs de evangeliên niet als mythe af, maar een mix van leugens en verzinsels en restanten met een historisch grond. Het is er mij niet om het gelijk te halen, maar om zo goed mogelijk aan te tonen wat gelogen is, verzonnen is en wat een kern van waarheid bevat. De evangelies zijn zeker geen historisch verslag, maar schrijfsels opgehangen aan een historisch figuur. Er zijn zelfs bijbeldeskundigen die een historische Jezus zowiezo als een verzinsel bestempelen. Maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat hij bestaan heeft. Zonder hem als kapstok voor een nieuwe religie te gebruiken zou hij ook weinig of geen betekenis gehad hebben in de geschiedenis van het jodendom.quote:
[..]
Ik begrijp gewoon niet dat jij een historische Jezus zoekt en dan komt met de tekst: Jezus sprak: "Ik ben gekomen om te herstellen"
Waarom zou je dingen in de Evangeliën afwijzen als mythisch, maar dan zoiets wel accepteren als waarlijk gebeurd?
Is dat niet precies om je eigen gelijk te halen, terwijl een ander die woorden als mythisch zou omschrijven, en weer andere dingen als historisch aanhaalt. Zo kun je tientallen verschillende Jezussen krijgen (wat dus ook gebeurd).
Juist. De belangrijkste vraag die men moet stellen is; wat was Jezus zijn missie ? Wat wou hij bereiken met zijn optreden en in welke omgeving ( publiek ) bewoog hij zich. Eens men dit ruwe frame gemaakt heeft, zien wat daar in past, en of dit frame door detaïls uit de gegevens staande kan blijven.quote:
ik ben dezelfde mening toegedaan als aton. De mix zit zo zeer verweven in elkaar dat het zeer moeilijk uit elkaar te halen is. Vaak gaat het over één zinnetje of woord dat veranderd of weggelaten of toegevoegd wordt en je krijgt dan een heel andere kontekst.
Dat is de belangrijkste vraag. Nu ben ik wel benieuwd wat jij als antwoord hebt.quote:
[..]
Juist. De belangrijkste vraag die men moet stellen is; wat was Jezus zijn missie ? Wat wou hij bereiken met zijn optreden en in welke omgeving ( publiek ) bewoog hij zich. Eens men dit ruwe frame gemaakt heeft, zien wat daar in past, en of dit frame door detaïls uit de gegevens staande kan blijven.
Als ik hem moet beantwoorden en dat vind ik lastig maar dan zal het ongeveer hier op neer komen.
Jezus was een kind van zijn tijd. Dus opgevoed als jood en waarschijnlijk heeft hij deze leer grotendeels aangenomen als de waarheid (toen was er ook nog niet zoveel ontwikkelde wetenschap). Hij leefde in een tijd waarin de messias verwacht werd en meerderen hebben gedaan alsof ze de messias waren of tenminste boodschappers van hem.
Door alles wat jezus zag en las was hij waarschijnlijk ook tot de conclusie gekomen dat de eindtijd nu wel snel zou komen.
(Tussen 2 haakjes ik snap niet dat jullie zo makkelijk over het feit heen springen dat jezus pas van het komende koninkrijk begon te prediken toen johannes veilig vast zat)
Maar jezus predikte de eindtijd en de opname van iedereen in de hemel. Dat blijkt zelfs uit de brieven van paulus. Dat hele gemeentes zelfs na zijn dood niet zijn bekeerd vanwege zijn opstanding en dat dat betekent dat je ook verder leeft na de dood. Nee ze bekeerden zich omdat ze dachten dat het koninkrijk gods nog bij hun leven zou komen. Ze maakten zich ook ernstig zorgen over mensen die tussentijds dood gingen.
Resume, jezus zag zich (volgens mij) als een profeet die de eindtijd predikte.
Hij zag zichzelf als een zoon van god, maar niet meer of minder dan dat ieder ander mens een zoon of dochter van god zou zijn.
De 3eenheid is dan ook van latere datum, maarja dat weten jullie ook.
Wat ook al zo mooi belicht wordt in die lecture is dat jezus elke keer als er gevaar drijgt de benen neemt en ergens anders 2 keer zo hard gaat prediken. Hij is dus niet de aanvallende messias die de romeinen omver zou werpen en israel zou bevrijden.
Tsja lastige instinker. Had ik het nou over wat paulus uitgelegd heeft of jezusquote:
Daniêl, beschrijf eens hoe je denkt wat "het Koninkrijk Gods " was volgens Jezus ?
Ik moet daar even over nadenken.
(Laat ik even toevoegen dat mijn eerste gedachte, de hemel op aarde, de nieuwe wereld, vooral van zondagschool komt
)Maar toch in de tussentijd, geef jij eens antwoord op je eigen vraag.
[ Bericht 13% gewijzigd door Daniel1976 op 09-01-2011 20:13:17 ]
Hij zag zichzelf volgens de evangelieën ook als "zoon des mensen", een titel uit Daniël.quote:
Resume, jezus zag zich (volgens mij) als een profeet die de eindtijd predikte.
Hij zag zichzelf als een zoon van god, maar niet meer of minder dan dat ieder ander mens een zoon of dochter van god zou zijn.
Kijk, dit is de vraag beantwoorden wat Jezus' missie was. Hier gaat het om. Ik zou het zeer op prijs stellen dat je daar zelf eerst uit geraakt. Dan vallen alles stukjes van de puzzel op zijn plaats. Doet er niet toe of ik dezelfde mening heb. Belangrijk waar je mee bezig bent is jezelf die vraag te stellen, wat men meestal niet doet en vertrekt uit een verkeerde aanname uit wat je zo beeldig, de zondagschool noemt. Ik waardeer je ernstig bezig zijn zéér!quote:
[..]
Tsja lastige instinker. Had ik het nou over wat paulus uitgelegd heeft of jezus
Ik moet daar even over nadenken.
(Laat ik even toevoegen dat mijn eerste gedachte, de hemel op aarde, de nieuwe wereld, vooral van zondagschool komt
Maar toch in de tussentijd, geef jij eens antwoord op je eigen vraag.
Juist. Maar wat betekende deze titel volgens jou ?quote:
[..]
Hij zag zichzelf volgens de evangelieën ook als "zoon des mensen", een titel uit Daniël.
In mijn opvatting is dat op meerdere manieren uitlegbaar.quote:
[..]
Hij zag zichzelf volgens de evangelieën ook als "zoon des mensen", een titel uit Daniël.
Jezus zegt overigens bijzonder weinig. Ik heb een king james versie van de bijbel en zoals sommige misschien weten zijn alle uitspraken van jezus daarin rood. En dat is maar heel beperkt dat valt echt tegen. eens kijken of ik een lijstje kan vinden.
Dat is wat in het OT staat en dat is wat Jezus kwam herstellen. De thorak werd niet nageleefd zoals het moest zijn . Veel dachten dat het einde der tijden zouden komen met Jezus bij het herstel van de tempel. Maar deze werd werd verwoest en Matt. bv. weet dat nog niet op het moment dat hij spreekt over hezt herstel van de tempel en het einde glorierijk met Jezus op de wolken.
Jezus verdiepte zelfs de thorah leer. Niet alleen de handelingen waren van tel zoals bv. kosjer eten en rituelen maar zelfs het denken en spreken was van belang. Maar de woorden en het denken waren niet in overeenstemming met de handelingen.
Jezus ging niet lopen uit een soort van vredelievende gezindheid he. Hij ging lopen uit schrik voor de gevolgen omdat hij die zag wat er gebeurde bij zijn geloofsbroeders rondom hem. Eerder lafheid te noemen dan vredelievendheid
En niemand mocht spreken over zijn Goddelijkheid. Uit nederigheid denk je? Neen omdat hij daardoor zichzelf zou verraden. Hij de schriften niet zou kunnen vervullen.= scenario.
Hij speelt ook een psychologisch spelleke. Hij vraagt aan iedereen wie ze denken dat hij is en als ze het raden moeten ze zwijgen , foetert hen zelfs uit en gaat dan elders nog wat predikken. Hoe zou je zelf zijn als jou gezegd wordt dat je het geheim niet moogt verklappen? Menselijk toch, dat je dat wel doet?
Trouwens hij wordt maar door zeer weinigen herkend als de zoon van God en nog het minst van al door zijn apostelen. Hij wordt vooral herkend door de demonen. Bizar he?
Het feit dat de tempel toch werd verwoest zonder wolkverschijnselen met Jezus is duidelijk dat dat niet het eind der tijden is, wat later werd gewijzigd in het opheffen van de wetten en enkel geloof die je bevrijdt. Dat laatste is van Paulus.
Ik ben het wel redelijk met je eens ATON, maar toch is het zeer gevaarlijk om een zinnetje te gebruiken voor je eigen betoog, ware het dat Jezus die zelf gezegd heeft.quote:Ik wijs de evangeliên niet als mythe af, maar een mix van leugens en verzinsels en restanten met een historisch grond. Het is er mij niet om het gelijk te halen, maar om zo goed mogelijk aan te tonen wat gelogen is, verzonnen is en wat een kern van waarheid bevat. De evangelies zijn zeker geen historisch verslag, maar schrijfsels opgehangen aan een historisch figuur. Er zijn zelfs bijbeldeskundigen die een historische Jezus zowiezo als een verzinsel bestempelen. Maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat hij bestaan heeft. Zonder hem als kapstok voor een nieuwe religie te gebruiken zou hij ook weinig of geen betekenis gehad hebben in de geschiedenis van het jodendom.
Ik geloof wel in een historische Jezus, maar ik gebruik niks uit de evangelieen, en ik vond hem gewoon een toffe peer, die het innerlijk en geestelijk koninkrijk kwam uitleggen. Een toffe peer gelijk Boeddha, en andere toffe peren...
Dat hij een vechtjas was, die met een ezel Jeruzalem binnenkwam en is gekruisigd als verzetsheld, laat ik maar aan mensen over met veel vrije tijd
Als je de evangelieën buiten beschouwing laat, schiet er echt niet meer over dan een A4-tje.quote:
[..]
Ik ben het wel redelijk met je eens ATON, maar toch is het zeer gevaarlijk om een zinnetje te gebruiken voor je eigen betoog, ware het dat Jezus die zelf gezegd heeft.
Ik geloof wel in een historische Jezus, maar ik gebruik niks uit de evangelieen, en ik vond hem gewoon een toffe peer, die het innerlijk en geestelijk koninkrijk kwam uitleggen. Een toffe peer gelijk Boeddha, en andere toffe peren...
Dat hij een vechtjas was, die met een ezel Jeruzalem binnenkwam en is gekruisigd als verzetsheld, laat ik maar aan mensen over met veel vrije tijd
Elvis vond ik ook een toffe peer, maar we hebben het nu over Jezus. En als je de evangelieën buiten beschouwing laat weet ik niet zo waarom je hem een toffe peer vindt. Dat A4-tje laat best eerder het tegendeel zien.
Maar gelukkig heb ik wel voldoende vrijetijd ( alhoewel ik nog wel andere bezigheden heb ) om dit voor je uit te spitten.
Eigenlijk een niet zo vreemde houding. Dat gaat zo bij elke weerstandsorganisatie. Kijken we even naar de ETA, Al Qaida of de IRA, die gaan toch ook geen directe confrontatie aan met hun ' vijand ' ? En dat preken zou men ook kunnen vertalen naar ' ronselen van medestanders' voor de zaak. Waren de weerstanders tijdens WOII dan ook lafaards? En zou eerder kunnen stellen dat hij zijn openlijke actie te snel in gang heeft gezet. Dit kan men enkel toeschrijven aan zijn te sterk naïef geloof in de profetiën; JHWH zou een heerschare van engelen sturen om de messias bij te staan in zijn strijd. Pas aan het kruis zag hij in dat zijn "Abba" hem verlaten had en van boven geen hulp meer kon verwachten.quote:Wat ook al zo mooi belicht wordt in die lecture is dat jezus elke keer als er gevaar drijgt de benen neemt en ergens anders 2 keer zo hard gaat prediken. Hij is dus niet de aanvallende messias die de romeinen omver zou werpen en israel zou bevrijden.
En vrouwenquote:
Trouwens hij wordt maar door zeer weinigen herkend als de zoon van God en nog het minst van al door zijn apostelen. Hij wordt vooral herkend door de demonen. Bizar he?
Ik denk dat deze titel in elk geval meer de Messias-aard van Jezus moest benadrukken dan de titel "Zoon van God".quote:
[..]
Juist. Maar wat betekende deze titel volgens jou ?
Jazeker Haushofer, zo zie ik dat ook. De titel ' zoon des mensen ' betekent zeker niet ALLE mensen, maar enkel de uitverkorenen, de joden. Hij was een zoon van de joden. Zo simpel is dat. Wel een groot verschil met de zoon van God. Tjonge, moest hij er toen maar een toespeling hebben op gemaakt dat hij de zoon van God was, z'n eigen discipelen hadden hem ter plaatse gestenigd. Kun je al nagaan wat de godsvruchtige christenen er nadien hebben bijgeschreven.quote:
[..]
Ik denk dat deze titel in elk geval meer de Messias-aard van Jezus moest benadrukken dan de titel "Zoon van God".
Als joden het hadden over " Het koninkrijk Gods " bedoelden ze daar enkel hún staat en hùn volk mee, bevrijd van alle vreemde dictaturen zoals toen de Romeinen. Men dacht zelfs in de grootte van heersers over de ' wereld ' als één en onverdeeld Godsrijk. Niks in de geest van een koninkrijk VAN God, maar DOOR God, hier en nu op aarde.quote:
[..]
Tsja lastige instinker. Had ik het nou over wat paulus uitgelegd heeft of jezus
Ik moet daar even over nadenken.
(Laat ik even toevoegen dat mijn eerste gedachte, de hemel op aarde, de nieuwe wereld, vooral van zondagschool komt
Maar toch in de tussentijd, geef jij eens antwoord op je eigen vraag.
Ik denk eerder dat Haushofer bij het gebruik van de term "Mensenzoon" denkt aan een verwijzing naar Daniël, zoniet dan moet hij me maar corrigeren:quote:
[..]
Jazeker Haushofer, zo zie ik dat ook. De titel ' zoon des mensen ' betekent zeker niet ALLE mensen, maar enkel de uitverkorenen, de joden. Hij was een zoon van de joden. Zo simpel is dat. Wel een groot verschil met de zoon van God. Tjonge, moest hij er toen maar een toespeling hebben op gemaakt dat hij de zoon van God was, z'n eigen discipelen hadden hem ter plaatse gestenigd. Kun je al nagaan wat de godsvruchtige christenen er nadien hebben bijgeschreven.
Daniël 7
9 Terwijl ik bleef toekijken, werden tronen opgesteld, en een Oude van dagen zette Zich neder; zijn kleed was wit als sneeuw en zijn hoofdhaar blank als wol; zijn troon bestond uit vuurvlammen, de raderen daarvan uit laaiend vuur; 10 en een stroom van vuur welde op en vloeide voor hem uit; duizendmaal duizenden dienden hem en tienduizend maal tienduizenden stonden vóór hem. De vierschaar zette zich neder en de boeken werden geopend.
11 Toen keek ik toe vanwege het geluid der grote woorden welke de horen sprak; terwijl ik bleef toekijken, werd het dier gedood, zijn lichaam werd vernietigd en prijsgegeven aan de brand van het vuur. 12 Ook aan de overige dieren werd de heerschappij ontnomen, en hun werd een levensduur gegeven tot tijd en wijle.
13 Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; 14 en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.
Juist. En dit strookt ook met mijn verklaring. Precies daarom gebruikt Jezus deze term ' mensenzoon' om duidelijk te maken dat hij was gekomen als de nieuwe Josia , de lang verwachte nieuwe koning van het nieuwe Rijk Gods ( Palestina en omstreken ).quote:
[..]
Ik denk eerder dat Haushofer bij het gebruik van de term "Mensenzoon" denkt aan een verwijzing naar Daniël, zoniet dan moet hij me maar corrigeren:
Daniël 7
9 Terwijl ik bleef toekijken, werden tronen opgesteld, en een Oude van dagen zette Zich neder; zijn kleed was wit als sneeuw en zijn hoofdhaar blank als wol; zijn troon bestond uit vuurvlammen, de raderen daarvan uit laaiend vuur; 10 en een stroom van vuur welde op en vloeide voor hem uit; duizendmaal duizenden dienden hem en tienduizend maal tienduizenden stonden vóór hem. De vierschaar zette zich neder en de boeken werden geopend.
11 Toen keek ik toe vanwege het geluid der grote woorden welke de horen sprak; terwijl ik bleef toekijken, werd het dier gedood, zijn lichaam werd vernietigd en prijsgegeven aan de brand van het vuur. 12 Ook aan de overige dieren werd de heerschappij ontnomen, en hun werd een levensduur gegeven tot tijd en wijle.
13 Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; 14 en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.
Jij had het over een herstel van een Joods koninkrijk maar in deze tekst is sprake van een koning die gediend zal worden door alle volken, natiën en talen, en wiens heerschappij een eeuwige heerschappij zal zijn.quote:
[..]
Juist. En dit strookt ook met mijn verklaring. Precies daarom gebruikt Jezus deze term ' mensenzoon' om duidelijk te maken dat hij was gekomen als de nieuwe Josia , de lang verwachte nieuwe koning van het nieuwe Rijk Gods ( Palestina en omstreken ).
Dat zijn koningschap onverderfelijk zal zijn en eeuwig duidt erop dat hier geen sprake kan zijn van een herstel van het Joodse koninkrijk.
In Johannes 18 verklaart Jezus ook onomwonden dat zijn koningschap niet van deze wereld is:
Johannes 18
36 Jezus antwoordde: Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.
[ Bericht 16% gewijzigd door kleinduimpje3 op 10-01-2011 19:08:59 ]
kleinduimpje :quote:
Op maandag 10 januari 2011 18:41 schreef ATON het volgende:[/b]
[quote]
Juist. En dit strookt ook met mijn verklaring. Precies daarom gebruikt Jezus deze term ' mensenzoon' om duidelijk te maken dat hij was gekomen als de nieuwe Josia , de lang verwachte nieuwe koning van het nieuwe Rijk Gods ( Palestina en omstreken ).
Zeker, dat had ik toch ook geschreven ! De eindbetrachting van de joden was een wereldheerschappij wat ze dan als ' Het Rijks Gods' zullen zien.quote:Jij had het over een herstel van een Joods koninkrijk maar in deze tekst is sprake van een koning die gediend zal worden door alle volken, natiën en talen, en wiens heerschappij een eeuwige heerschappij zal zijn.
Nu ja, dat is uw interpretatie, maar niet wat er staat. Een eeuwigdurend Rijk, dat het Hitler ook voor ogen.quote:Dat zijn koningschap onverderfelijk zal zijn en eeuwig duidt erop dat hier geen sprake kan zijn van een herstel van het Joodse koninkrijk.
Dat Johannes dit geschreven heeft NA de kruising van de messias is je misschien ontgaan ? Het Eeuwigdurende Rijk was blijkbaar van korte duur en dan moest men maar een andere verklaring verzinnen. Toch duidelijk ?quote:In Johannes 18 verklaart Jezus ook onomwonden dat zijn koningschap niet van deze wereld is:
Johannes 18
36 Jezus antwoordde: Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.
Lucas 7
28 Ik zeg jullie: van allen die geboren zijn uit een vrouw is niemand groter dan Johannes, maar in het koninkrijk van God is de kleinste nog groter dan hij.
Hitler dacht echt niet dat zijn koningschap onverderfelijk zou zijn, en eeuwig.quote:
Nu ja, dat is uw interpretatie, maar niet wat er staat. Een eeuwigdurend Rijk, dat het Hitler ook voor ogen.
[..]
Het was volgens hem het derde rijk, niets meer en niets minder.
En weet je dat van hem persoonlijk ? In elk geval heeft Hitlers Rijk toch iets langer geduurd dan Jezus' Gods Rijk.quote:
[..]
Hitler dacht echt niet dat zijn koningschap onverderfelijk zou zijn, en eeuwig.
Het was volgens hem het derde rijk, niets meer en niets minder.
En je zult ook wel begrijpen dat er een groot verschil is tussen een koning wiens koningschap eeuwig is en een rijk dat eeuwig is.quote:
[..]
En weet je dat van hem persoonlijk ? In elk geval heeft Hitlers Rijk toch iets langer geduurd dan Jezus' Gods Rijk.
Hitler pretendeerde zelfs niet het laatste, en dat is maar goed ook, want ook daar kwam bijzonder weinig van terecht.
Waar in godsnaam heb je het nu eigenlijk nog over? Gaan we nu wat scrabbelen of een ernstig dialoog opzetten ?quote:
[..]
En je zult ook wel begrijpen dat er een groot verschil is tussen een koning wiens koningschap eeuwig is en een rijk dat eeuwig is.
Hitler pretendeerde zelfs niet het laatste, en dat is maar goed ook, want ook daar kwam bijzonder weinig van terecht.
o ja, Hitler had een mal snorretje en Jezus had een lange baard. Nu mag jij weer.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 10-01-2011 19:50:36 ]
Lees het voorafgaande nog maar eens aandachtig door, en als je dat serieus genoeg doet kom je daar misschien wel achter.quote:
[..]
Waar in godsnaam heb je het nu eigenlijk nog over?
Wou ik net nog zeggen...quote:
[..]
Lees het voorafgaande nog maar eens aandachtig door, en als je dat serieus genoeg doet kom je daar misschien wel achter.
Ik schreef voorheen dat het einde der tijden bij de Joden duidt op een werkelijk een eind der tijden. Je moet dit kosmisch bekijken en dan wordt er bedoeld dat als de planeet aarde opgebrand wordt een tijd van Gods Koninkrijk komt. Dat is de esotherische lering.
Ten tweede vertelt die lering dat alles wat boven (hemel) gebeurd ook beneden (aarde) gebeurd. De aarde is dus de afspiegeling van de kosmische gebieden en wat daar gebeurd. Vandaar dat zij in hun visioenen naar verschillende hemelen gaan en daar van alles hebben gezien.
Om die esotherische leringen uit te leggen gebruiken zij verschillende figuren zoals engelen, duivels, dieren enz.. Zij maken onderscheid in goed en slecht, in God en Satan, in gebieden in de hemel , de hel en de aarde enz.. Die figuren staan dan ook als beeld voor bepaalde gebieden op aarde enz. . Satan is leider van de heidenen bv. Jezus is dan de Koning van Judea en de Joden op aarde zoals hij dat zou zijn op kosmisch gebied.
Daniël en Johannes zijn bij uitspek visionaire zieners en doen aan voorspellingen en doen dat op een apocalyptische manier. Het einde der tijden komt met veel geraas en gedonder (zal overigens ook zo zijn) chaos enz.. Maar ik schreef voordien ook dat het einde der tijden niet komt voordat iedereen de wetten volgt zoals beschreven in de thorah. (kan je terugvinden in je Bijbel als je goed leest)
Er was onenigheid over de komst van het einde der tijden gezien de overrompeling door vreemden. Weet je wel het dispuut met wie men wel of niet aan tafel mocht aanliggen enz. en wie de thorah nu moest volgen en wie niet. (Speelde heel de tijd tussendoor)
Wat op aarde gebeurd is een afspiegeling van wat er in de hemel gebeurd en wat zien zij : chaos, onenigheid enz. Zij beginnen de esotherische leringen te interpreteren naar de omstandigheden die ze zien (omdat zij die leringen niet echt goed begrijpen, Christenen doen dat nu ook weer)) Daniël voorspelt en ziet het einde der tijden nabij komen. Maar op dat moment spreekt hij over een toekomst. Dat is duidelijk wanneer hij spreekt over het herstel van de tempel die daarmee zal gepaard gaan. Hij weet op dat moment niet dat die zal verwoest worden en de zogenaamde messias is vermoord. En dat is niet volgens de geschriften.
Paulus spreekt niet apocalyptisch en voegt de esotherische lering (die niet begrepen werd)in in het heden van toen. Vergeet niet dat hij schrijft na de dood van Jezus. Voor hem is het einde der tijden begonnen met de dood en verrijzenis van Jezus. Maar vergeet hierbij niet dat van de verrijzenis geen getuigeverslagen zijn (men heeft het van horen zeggen) en hij wil vooralsnog dat Koninrijk gods installeren door verzoening te predikken. Hij weet verdomd goed dat het eind der tijden niet gekomen is en wil zijn hachje redden. Wat gebeurd er dan? Ze zeggen dat het einde der tijden reeds begonnen is (bij de verrijzenis) maar nog niet voleindigt is en dus nog aan de gang is.
Zie je hoe die zaken door elkaar werden gehaspeld, verdraaid om het toch maar sluitend te maken? Als je de esotherische leringen bestudeert zal je dat ook beter begrijpen. Vergeet niet dat zelfs Jezus zei dat de apostelen niet begrepen.
Zie je nu ook waarom men spreekt over het rijk dat niet van de aarde is en eeuwig en Gods koninkrijk op aarde? Hier wordt over twee verschillende zaken gesproken die aan elkaar werden gevoegd.
Was een beetje lang, maar ik hoop dat het nu wat duidelijker is.
En Aton heeft het dus bij het rechte eind.
Nee, ik begrijp er eigenlijk niet zoveel van.quote:
Kleinduimpje, ik weet niet of jij al wat esotherische leringen hebt bestudeert, want dan zou je dit probleem over Gods Koninkrijk begrijpen.
Ik schreef voorheen dat het einde der tijden bij de Joden duidt op een werkelijk een eind der tijden. Je moet dit kosmisch bekijken en dan wordt er bedoeld dat als de planeet aarde opgebrand wordt een tijd van Gods Koninkrijk komt. Dat is de esotherische lering.
Ten tweede vertelt die lering dat alles wat boven (hemel) gebeurd ook beneden (aarde) gebeurd. De aarde is dus de afspiegeling van de kosmische gebieden en wat daar gebeurd. Vandaar dat zij in hun visioenen naar verschillende hemelen gaan en daar van alles hebben gezien.
Om die esotherische leringen uit te leggen gebruiken zij verschillende figuren zoals engelen, duivels, dieren enz.. Zij maken onderscheid in goed en slecht, in God en Satan, in gebieden in de hemel , de hel en de aarde enz.. Die figuren staan dan ook als beeld voor bepaalde gebieden op aarde enz. . Satan is leider van de heidenen bv. Jezus is dan de Koning van Judea en de Joden op aarde zoals hij dat zou zijn op kosmisch gebied.
Daniël en Johannes zijn bij uitspek visionaire zieners en doen aan voorspellingen en doen dat op een apocalyptische manier. Het einde der tijden komt met veel geraas en gedonder (zal overigens ook zo zijn) chaos enz.. Maar ik schreef voordien ook dat het einde der tijden niet komt voordat iedereen de wetten volgt zoals beschreven in de thorah. (kan je terugvinden in je Bijbel als je goed leest)
Er was onenigheid over de komst van het einde der tijden gezien de overrompeling door vreemden. Weet je wel het dispuut met wie men wel of niet aan tafel mocht aanliggen enz. en wie de thorah nu moest volgen en wie niet. (Speelde heel de tijd tussendoor)
Wat op aarde gebeurd is een afspiegeling van wat er in de hemel gebeurd en wat zien zij : chaos, onenigheid enz. Zij beginnen de esotherische leringen te interpreteren naar de omstandigheden die ze zien (omdat zij die leringen niet echt goed begrijpen, Christenen doen dat nu ook weer)) Daniël voorspelt en ziet het einde der tijden nabij komen. Maar op dat moment spreekt hij over een toekomst. Dat is duidelijk wanneer hij spreekt over het herstel van de tempel die daarmee zal gepaard gaan. Hij weet op dat moment niet dat die zal verwoest worden en de zogenaamde messias is vermoord. En dat is niet volgens de geschriften.
Paulus spreekt niet apocalyptisch en voegt de esotherische lering (die niet begrepen werd)in in het heden van toen. Vergeet niet dat hij schrijft na de dood van Jezus. Voor hem is het einde der tijden begonnen met de dood en verrijzenis van Jezus. Maar vergeet hierbij niet dat van de verrijzenis geen getuigeverslagen zijn (men heeft het van horen zeggen) en hij wil vooralsnog dat Koninrijk gods installeren door verzoening te predikken. Hij weet verdomd goed dat het eind der tijden niet gekomen is en wil zijn hachje redden. Wat gebeurd er dan? Ze zeggen dat het einde der tijden reeds begonnen is (bij de verrijzenis) maar nog niet voleindigt is en dus nog aan de gang is.
Zie je hoe die zaken door elkaar werden gehaspeld, verdraaid om het toch maar sluitend te maken? Als je de esotherische leringen bestudeert zal je dat ook beter begrijpen. Vergeet niet dat zelfs Jezus zei dat de apostelen niet begrepen.
Zie je nu ook waarom men spreekt over het rijk dat niet van de aarde is en eeuwig en Gods koninkrijk op aarde? Hier wordt over twee verschillende zaken gesproken die aan elkaar werden gevoegd.
Was een beetje lang, maar ik hoop dat het nu wat duidelijker is.
Bedoel je te zeggen dat er op gewacht wordt dat iedereen zich aan de Mozaïsche wet zal houden en dat dan het einde der tijden komt?
Dan kunnen mensen die bang zijn voor het einde der tijden wel gerust zijn want dat zal uiteraard nooit gebeuren.
Het is ook in strijd met de openbaring van Johannes en Daniël, want die spreken ook niet over een situatie waarin iedereen, dus ook de Babyloniërs, ongelovigen en zo voort, zich aan de Mozaïsche wet houden, in tegendeel zou ik zeggen.
Juist, je begrijpt er eigenlijk niet zo veel van.quote:Nee, ik begrijp er eigenlijk niet zoveel van.
Bedoel je te zeggen dat er op gewacht wordt dat iedereen zich aan de Mozaïsche wet zal houden en dat dan het einde der tijden komt?
Dan kunnen mensen die bang zijn voor het einde der tijden wel gerust zijn want dat zal uiteraard nooit gebeuren.
Het is ook in strijd met de openbaring van Johannes en Daniël, want die spreken ook niet over een situatie waarin iedereen, dus ook de Babyloniërs, ongelovigen en zo voort, zich aan de Mozaïsche wet houden, in tegendeel zou ik zeggen.
In dit opzicht begrijp ik je reactie. Elke Christen zou op dezelfde manier reageren. Maar de huidige Christenen zijn niet de eerste Christenen die de historische Jezus volgden.
De huidige Christenen volgen het Jezusbeeld van Paulus als de verlossende verzoener.
De historische Jezus is geen verzoener maar wilde de wetten strikt doen naleven. Hij was een verzetsstrijder tegen de bezetting van Rome en werd om die reden ter dood gebracht.
Op je eerste vraag is het antwoord volmondig ja.
Op je 2de opmerking is het antwoord volmondig : dat is het gevolg van de ingevoerde Christelijke verlossing en verrijzenis dogma's
Wat je 3de opmerking betreft inzake de eindtijd en je opmerking inzake Daniël en de apocalyptische visioenen van Johannes is enige bijkomende informatie noodzakelijk. Dit is nogal veel om in één posting te plaatsen , dus zal ik het opsplitsen.
Je opmerking inzake is overigens niet korrekt.
Joods gedachtegoed : is uiteraard niet uit zichzelf ontstaan uit het niets, maar is een verderzetting van eerdere en oudere leringen
1. De ziel is oorspronkelijk goed, maar door de val van Adam en Eva vermengde het kwade zich met het goede. Dit in navolging (spiegeling) van de oorlog in de hemel
2. Elk mens heeft een goddelijke vonk in zich en verlangt naar de hereniging met God
3. Alle mensen zijn kinderen of zonen van God
4. Zielen reïncarneren doorheen allerlei materialen (nietlevenden, planten, dieren, mens na mens enz) tot hereniging met God . Zij kennen dus de zielsverhuizing .
5. Deze aarde is een tussenstop (waar de mens Goddelijk gelijk kan worden) naar de 2de aarde (waar Gods koninkrijk zal gevestigd worden/zijn)
6. De overgang van de 1ste aarde naar de 2de aarde is de eindtijd
7. Wat er gebeurd op aarde is de afspiegel van wat er gebeurd in de hemel
8. Alle heilige ( rechtvaardige) zielen waren aanwezig op de berg Sinaï. Ook de niet Joodse heilige maar bekeerde zielen (proselieten) En deze laatsten bevinden zich over de hele wereld , maar hebben zich vermengd met de schalen(degene die goed zeggen maar verkeerd doen) en zoeken naar hun herstel =breken van de schalen of het weerstaan van het eten van slechte vruchten
9. Het Joodse volk is het uitverkoren volk dat opdracht kreeg de wetten van Mozes (5 boeken) te onderhouden met als doel het goede van het slechte te scheiden om zo de zonde teniet te doen en het Goddelijke in de mens in navolging van de engelen te laten glanzen of tot uitdrukking te brengen.
10. De exil van de Joden is eigenlijk een uitzending van de Joodse stammen over de wereld om niet Joden tot de wetten van Mozes te laten komen zodat hun zielen kunnen bevrijdt worden. Maar dat gebeurd niet door missionering
11. De Messias komt uit het huis van David (ben David) en zal voorafgegaan worden door een Messias uit het huis van Jozef (ben Jozef) uit de stammoeder Rachel
12. De mens moet zichzelf verlossen en het goede van het kwade scheiden. Dan pas komt de Messias die over de 2de aarde zal regeren als koning. Op dat moment is de aarde een Godsrijk geworden gelijk aan het Godsrijk in de hemel.
13. De eindtijd kenmerkt zich door het mondiale geloof in één God (monotheïsme, Joods geloof uiteraard), afgoderij zal niet meer bestaan, er zal mondiale vrede heersen en alle mensen zullen God als schepper en koning van de wereld erkennen
14. Het nieuwe koninkrijk zal gevestigd worden in Israël.
15. De aarde is net als de hemel eeuwigdurend
1. Geen reïncarnatie gedachte meer. Geen zielsverhuizing
2. De mens heeft maar één leven, één kans en zal daarna beoordeeld worden tot hel of hemel
3. De mens is erfelijk zondig en moet verlost worden door iemand anders : een Messias
4. De Messias is Jezus, zoon van God en die verloste de mens van zijn zonde door zijn martel dood
5. De totale verlossing gebeurd enkel door geloof in de Messias en liefst in het volgen van zijn richtlijnen. Maar dat laatste is geen voorwaarde. Geloof primeert.
6. Geloof in Jezus heft de oorspronkelijke wetten op
7. De eindtijd nam een aanvang bij de dood en de verrijzenis van de Messias
8. De eindtijd is nog steeds gaande en zal beslecht worden als de Messias terugkeert en een definitief einde aan de heerschappij van Satan zal stellen
9. De aarde zal dan herstelt worden met de goeden, de volgers van Jezus
10. Wanneer de mens niet luistert wordt hij vernietigd of gaat hij naar de hel.
11. Satan is de tegenpartij van God en hij beheerst momenteel de wereld tot hij door God ooit definitief zal gevangen gezet worden
1. Er zijn 3 kosmische regionen : de stoffelijke regionen (met oa; de aarde), de astrale regionen (zielewerelden of psychologische reigonen) en de geestelijke regionen
2. Alle wezens doorlopen die 3 regionen continu op en af als een te doorlopen oneindige keten van voortzetting /evolutie van bestaan
3. Elk van die regionen heeft zijn eigen onderverdelingen (cyclussen die zeven in getal zijn met nog telkens 7 onderverdelingen hebben enz.)
4. De aardeketen doorloopt een keten van 7 aarden met telkens een cyclus van 7 ronden enz.
5. De huidige aarde is de vierde aardeketen en de huidige mens is daarop het 5e ras.
6. De vierde aarde moet een cyclus van 5 ronden doorlopen met telkens zijn 7 rassen die daarop moeten verschijnen vooraleer het einde van de vierde aarde komt en de 5 aarde zichtbaar wordt en opnieuw bevolkt zal worden
7. De cyclussen zijn een evolutie van onbewustheid naar bewustwording tot bewust Zijn.
8. Elke nieuwe aarde is een trap hoger in de evolutie qua bewustzijn van de wezens die erop wonen.
9. Alles in de kosmos doorloopt dezelfde cyclussen
10. De mens heeft op deze aarde de mogelijkheid om te evolueren tot een Goddelijk wezen en reïncarneert hiervoor voortdurend van het ene leven in het andere met de tussenstoppen in de andere regionen (astrale en geestelijke) tussen 2 aardse levens in
11. Alle aardewerelden worden vernietigd als de laatste (7de aarde) in haar eindstadium is gekomen en alle wezens hierop vergoddelijkt zijn naar gelang hun soort en dit binnen een bepaald tijdsbestek. Dit is esotherisch gezien de werkelijke eindtijd. De periode waarin tijd niet meer bestaat en de hemelen terug worden ingevouwen tot een volgende uitvouwing van nog hogere orde met opnieuw dezelfde cyclussen.
12. De mens moet zichzelf vergeestelijken en zich ontdoen van het kwade in zichzelf en kennis krijgen van het Goddelijke in zichzelf. Ken U zelf is hierbij de grote richtlijn.
13. Wanneer de mens zich te ver verwijderd van de oorspronkelijke kennis komt er een groot leraar om de oorspronkelijke kennis der ouden te herstellen en tevens te verdiepen (op hoger plan te brengen)
14. De duur voor alles (kosmische, aardse, menselijke cyclussen, de komst van de grote leraren enz. zijn gekend en opgetekend in de Vedas. De meeste en diepste kennis wordt geheim gehouden (esotherisch)en wordt maar met mondjesmaat prijsgegeven naar gelang de evolutie het toelaat en de mens het kan begrijpen
15. Nadat een groot leraar de wereld verlaat verglijdt de kennis meer en meer naar religie. Religie is een exotherische leer (uiterlijke leer) of min of meer te begrijpen door de massa. Maar ze ontstaat ook omdat de esotherische die ook de innerlijke leer is, niet begrepen wordt en er geen ware leraren meer zijn om ze uit te leggen.
Dit vind ik een best gevaarlijke uitspraak Nostradamus, waarop baseer je je?quote:De historische Jezus is geen verzoener maar wilde de wetten strikt doen naleven. Hij was een verzetsstrijder tegen de bezetting van Rome en werd om die reden ter dood gebracht.
Volgens mij weten we enkel de dingen die in de Bijbel staan over Jezus en hebben we geen andere bronnen.
En met je laatste post in gedachten zie ik Jezus als Avatara, zoals de Hindoes dat ook doen. Of groot leraar, dat mag ook.
Op die manier krijg je een overzicht op de verschuivingen die zijn gebeurd in de religies. Maar elke nieuwe religie heeft de neiging om zich verder af te splitsen van de oorspronkelijke leringen.
nu wat betreft je opmerking je 3de opmerking
Daniël spreekt vanuit het oorspronkelijke Joods gedachtegoed zonder kennis van wat vervolgens gebeurd is met de tempel van Jeruzalem en Jezus zijn dood. En bevindt zich in een periode van hellinisering.
Voor hem is die eindtijd dus nog niet gekomen. Zijn visioenen spreken dus over de toekomst wanneer de bezetters (de Romeinen) zijn verdreven of onderdrukt. Dan pas zal de Messias komen en is de eindtijd aangebroken. Bovendien moet Daniël het boek dat hem werd getoond verzegelen. Maw. Zo zal geschieden. De historische afloop liet echter iets anders zien. De tempel werd verwoest en de Messias werd gedood en werd geen Koning
Johannes is een ziener (men zou het nu een medium noemen) . Hij bevindt zich op Patmos omwille van de getuigenis over Jezus die hij gehoord heeft en hij leeft in de verwachting van het komende koninkrijk. En hij voelt zich onderdrukt. En op een dag raakt hij in geestesvervoering en heeft hij een visioen of een openbaring waarin hij een Goddelijk wezen als Jezus gelijkend op een mensenzoon herkent. Bemerk dat hij blijkbaar enige kennis heeft van de esotherische leringen. Hij spreekt steeds over het heiligtal zeven (7 luchters, 7 engelen, 7 trompetten, 7 zegels enz. De structuur van zijn verhalen zijn ook op die cyclussen gebaseerd 7 in getal en verlopend over 3 perioden die elkaar opvolgen
Wat doet hij nu in feite? Hij richt zich in 7 brieven tot zeven kerken om hen te waarschuwen tegen de gemoedelijkheid en tolerantie en wil Jezus zijn predikingen extra kracht geven. Jezus predikte het herstel (terugkeer ) van de Thorahwetten (zie Matt.) Blijkbaar is het een tijd waarin het strikte naleven van de wetten ernstig is verzwakt onder de Joden. Hun handelingen zijn niet meer overeenkomstig de geschriften. Bovendien is er een hellinisering aan de gang . De Romeinen laten alle godsdiensten toe. Dat wil zeggen dat ook andere Goden mogen aanbeden worden. Zelfs het heilige der heilige werd verontreinigd met zon beeld.
Met zijn visioenen verhaalt hij de moeilijke zware tijd die aan de gang is en die ze moeten weerstaan en waarschuwt hij tevens de Joden over wat verder zal gebeuren als ze Jezus niet blijven volgen: verschrikking op verschrikking veroorzaakt door Babylon = Romeinen = Satan = beest = 666, maar met de belofte als ze Jezus wel volgen beloning hun deel zal zijn maar dit ook na het doorstaan van verschrikkingen (oorlog, armoede, hongersnood, verdrukking, dood enz..). Met als apotheose het neerdalen van de kosmos op de hoofden van de onderdrukkers en de terugkeer van Jezus waarin alle volgelingen zullen gekend zijn aan hun zegel en beloond zullen worden en de schalen = de valse profeten, niet volgers enz. zullen vernietigd worden en het duizendjarig Rijk zal gevestigd worden
Johannes voert met visioenen verder propaganda voor Jezus zijn leringen die een verzetstrijder was tegen de onderdrukkers. Hij herkent Jezus als de Messias = verlosser waardoor de eindtijden zijn begonnen maar ziet tevens ook al zijn wederkomst voor het definitieve vestigen van Gods Koninkrijk op aarde die hij kortelings zien gebeuren. Hij mag zijn boek niet verzegelen in tegenstelling met Daniël. Misschien daarom dat Christenen denken dat dit Apocalyps ook spreekt voor de toekomende tijden , zoals de tijd waar we ons nu in bevinden en die naar Christelijk gedachtegoed de voorweeën zijn van de eindtijd. Wat absurd is.
Johannes spreekt vermoedelijk ook tegen de kerk van de tolerante Paulus aan de kerk van Efeze. De Apocalyps is een anti-Romeinse versie zoals Jezus predikte met behoudt en strikte naleving van de wetten en niet zoals Paulus predikte.
Bemerk ook dat hij de esotherische leringen niet ten volle begrepen heeft.
Paulus predikt iets anders. Hij predikt uiteindelijk tolerantie van Joden met de bezetters. Omdat hij ziet dat het de verkeerde kant op gaat als je vroeg christelijk = Jezusvolger blijft.
Hij verdraait plots de boel dus en gebruikt ineens Jezus in een ander daglicht. De eindtijd is dan al gekomen en ze is aangebroken met de dood en verrijzenis van Jezus waardoor iedereen al verlost is. Alleen geloof in Jezus is nog nodig. Het naleven van de wetten is van ondergeschikt belang. Het huidig Christendom is hiermee geboren.
Berjan ik kan niet elk citaat uit de Bijbel gaan citeren . Je moet zelf ook wat moeite doen. Lees al eens Matt. nauwkeuring maar ook eens zonder de kennis die men je heeft meegegeven op school. Lees bv. Matt. 5.17 en verder.
En als hij al een avatar was, was het een kleine en geen grote. Grote leraren ruien niet op. Dat deed Jezus wel. Grote avataren brengen vrede en inzicht, geen rebellie en geheimzinnig gedoe. Zij demonstreren ook hun wonderen niet. Want dat houdt de menigte af van ware kennis. Zij hebben het ook niet nodig om herkent te worden. Jezus vroeg overal wie hij volgens hen was.
Jouw visie is me in ieder geval helderder geworden.
Het is trouwens niet zo dat ik geen achtergrondkennis heb en de bijbel lees zoals me is aangeleerd.
Ik geloof zelf bijvoorbeeld in reïncarnatie.
Esoterie en christendom kunnen overigens wel samengaan: Rudolf Steiner was zowel een esotericus als een (niet-dogmatisch) christen, en ook de middeleeuwse katharen noemden zich christenen, en bewezen dat ook metterdaad, terwijl ze tegelijkertijd veel gnostische en esotherische denkbeelden huldigden.
Zo moesten ze niet veel hebben van de oudtestamentische God.
Wat Paulus betreft moet je denk ik niet vergeten dat deze zich niet tot de joden richtte, maar een getransmuteerde christelijke boodschap verkondigde die specifiek voor de heidenen was bestemd:
Galaten 2
6 De belangrijkste broeders - hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens - hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 - want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen - , 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
Dit is ook niet in tegensprak met de woorden van Jezus die immers zelf zei:
Johannes 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.
Met andere woorden: Jezus heeft niet alleen nooit gezegd dat heidenen zich aan de Thora zouden moeten houden, en zelfs als Hij dat gezegd zou hebben is het zo dat Hij zelf zegt dat de volle waarheid pas door de Geest der waarheid zal worden geopenbaard, en die is pas uitgestort na de dood en opstanding van Jezus, zodat de situatie hierna niet meer te vergelijken is met die daarvoor.
Ik ga er dus vanuit dat Jezus Christus wel degelijk verschenen is aan Paulus, en dat deze spreekt en getuigt uit de Geest die reeds door Jezus voorspeld was, zodat Paulus voor christenen wel degelijk relevant is.
Uiteraard geloof ik ook niet dat Jezus een verzetstrijder was.
Zoals jezelf zegt: een Avatar ruit niet op, en grijpt niet naar de wapens, waarvan de dood van Jezus, die Hij al voorzien had zonder een hand uit te steken om die te voorkomen, het allerbeste bewijs is.
Ook denk ik dat het evangelie volgens Johannes door een ooggetuige is geschreven, en wel door een leerling uit de binnenste kring, die als enige mannelijke leerling aanwezig was tijdens de kruisiging en de zorg voor zijn moeder, Maria kreeg toevertrouwd.
Dit zijn namelijk beweringen die het evangelie zelf doet, en zonder goede tegenargumenten ga ik ervan uit dat dit waar is.
Dit is wat Johannes Jezus liet zeggen. Grooooooot verschil hoor.quote:Dit is ook niet in tegensprak met de woorden van Jezus die immers zelf zei:
Johannes 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.
Uiteraard geloof ik ook niet dat Jezus een verzetstrijder was.
Zeker als we zijn theatrale intrede én de rel aan de Tempel over het hoofd zien, en nog zo links en rechts wat. Staat er ergens ook niet dat hij opdracht gaf zich te bewapenen ? Ach, vergeet het maar. Past niet in jou visie.quote:Zoals jezelf zegt: een Avatar ruit niet op, en grijpt niet naar de wapens, waarvan de dood van Jezus, die Hij al voorzien had zonder een hand uit te steken om die te voorkomen, het allerbeste bewijs is.
Nou mag je denken wat je wil, maar zoals je zelf zegt, zonder goede tegenargumenten is dat denken waardeloos, zeker als zowat alle bijbeldeskundigen het er over eens zijn dat er GEEN ENKELE ooggetuige was als informant voor de auteurs van de gospels.quote:Ook denk ik dat het evangelie volgens Johannes door een ooggetuige is geschreven, en wel door een leerling uit de binnenste kring, die als enige mannelijke leerling aanwezig was tijdens de kruisiging en de zorg voor zijn moeder, Maria kreeg toevertrouwd.
Dit zijn namelijk beweringen die het evangelie zelf doet, en zonder goede tegenargumenten ga ik ervan uit dat dit waar is.
[ Bericht 21% gewijzigd door ATON op 12-01-2011 20:51:14 ]
Trouwens de Johannes van de apocalyps en de Johannes die je hierboven vernoemt zijn niet dezelfden.
quote:Dit is wat Johannes Jezus liet zeggen. Grooooooot verschil hoor.
Uiteraard geloof ik ook niet dat Jezus een verzetstrijder was.
Misschien lieten de evangelieschrijvers Jezus wel de tempel binnengaan, terwijl de historische Jezus dat niet gedaan heeft? Ik begrijp werkelijk niet dat iemand enerzijds kan beweren dat Johannes Jezus dingen LIET zeggen, en anderzijds wel andere gebeurtenissen als historisch kan zien.quote:Zeker als we zijn theatrale intrede én de rel aan de Tempel over het hoofd zien, en nog zo links en rechts wat. Staat er ergens ook niet dat hij opdracht gaf zich te bewapenen ? Ach, vergeet het maar. Past niet in jou visie.
De apocalyps is een modernere versie van het Boek van Henoch, totaal niet serieus te nemen dus.quote:Trouwens de Johannes van de apocalyps en de Johannes die je hierboven vernoemt zijn niet dezelfden.
Natuurlijk "Johannes" zal wel theologisch bezig zijn maar hij gebruikte het Boek van Henoch als leidraad.
Waarom is dat zo moeilijk te aanvaarden? Past het niet in uw straatje?
Wat Johannes of de andere evangelisten Jezus liet zeggen is van een andere orde dan het zich herinneren van een ingrijpende gebeurtenis. De rel om de Tempel zat blijkbaar nog goed in het geheugen. En daar bedoel ik de rel mee die uitbrak bij de begrafenis van Herodes de Grote, waarbij er alleen al naar schatting 8000 doden alleen al in Jeruzalem vielen. Wat de oorzaak van Jezus' protest was is natuurlijk in de evangelies sterk vertekend, maar laat weinig twijfel bestaan omtrent dit feit. De profeet-vernieuwer-vredesstichter ' Jezus' steekt hier wel sterk af om verzonnen te zijn. Dit was duidelijk een politiek-religieuze getinte rel. Door er een draai aan te geven heeft men dit feit kunnen poneren, anders was het er zeker uit geredigeerd.quote:Misschien lieten de evangelieschrijvers Jezus wel de tempel binnengaan, terwijl de historische Jezus dat niet gedaan heeft? Ik begrijp werkelijk niet dat iemand enerzijds kan beweren dat Johannes Jezus dingen LIET zeggen, en anderzijds wel andere gebeurtenissen als historisch kan zien.
De Johannes-apocalyps en Boek Henoch zijn twee totaal verschillende invalshoeken over totaal verschillende historische feiten. Henoch is oorspronkelijk een Mesopotamisch epos wat deels is overgenomen in Genesis. Johannes beschrijft een doem-scenario wat zuiver gnostisch is en niks historisch bedoeld is.quote:Trouwens de Johannes van de apocalyps en de Johannes die je hierboven vernoemt zijn niet dezelfden.
De apocalyps is een modernere versie van het Boek van Henoch, totaal niet serieus te nemen dus.
Kijk, nu schrijf je het zélf ! Johannes heeft leentjebuur bij Genesis gespeeld. Is dit zo uitzonderlijk ? Men deed niks anders dan citaten pikken uit oudere werken. Dat gaf overtuigingskracht en aanzien. En als hij Boek Henoch nodig heeft om een visioen te hebben kan ik het ook. Jij zit nog duidelijk in een steegje. Nu heb je wel het boek De Mysterieuze Jezus gelezen, maar de vraag is nog of je dit wel allemaal begrepen hebt. Ik ben er nog maar net in begonnen en kan nog niet oordelen hoever ik de auteur hierin kan volgen. Ik laat het je zeker weten.quote:
Google maar eens goed Nostradama, op de namen Openbaring en het Boek van Henoch. Johannes citeerde zelfs woordelijk uit dit Boek.
Natuurlijk "Johannes" zal wel theologisch bezig zijn maar hij gebruikte het Boek van Henoch als leidraad.
Waarom is dat zo moeilijk te aanvaarden? Past het niet in uw straatje?
En of de apocalyps nu een spiegel van Henoch is of niet doet er niet toe. Het gaat hem over de boodschap die die gast meegeeft en dat was een anti romeinse boodschap
Ik haal de twee johannesen niet door elkaar, maar de doelen van die twee johannes figurenquote:Berjan je haalt de 2 Johannesen weer door elkaar. De apocalyps is geen theologisch discour. Het Johannes evangelie daar en tegen wel . Het is een discour waarin hun meningen over de natuur van Jezus wordt uiteengezet en verspreid wordt door brieven aan verschillende kerken. Het is een discour van een christengemeenschap met zhun eigen denkbeelden zoals bv. de getuigen van Jehovah of de protestanten enz..
Ik kan je wel vertellen dat Openbaring niet voorkomt in dat boek hoor, twee keer doorgelezen en geen een keer tegengekomen. Het gaat hierin over Jezus en of hij een mythe dan wel historisch figuur is. En dat boek heb ik wel redelijk begrepen, daar ben ik van overtuigd. Ik vind het ook bijzonder jammer dat mensen altijd hun meningsverschil af willen doen met de woorden: "Heb je het wel begrepen?"quote:Kijk, nu schrijf je het zélf ! Johannes heeft leentjebuur bij Genesis gespeeld. Is dit zo uitzonderlijk ? Men deed niks anders dan citaten pikken uit oudere werken. Dat gaf overtuigingskracht en aanzien. En als hij Boek Henoch nodig heeft om een visioen te hebben kan ik het ook. Jij zit nog duidelijk in een steegje. Nu heb je wel het boek De Mysterieuze Jezus gelezen, maar de vraag is nog of je dit wel allemaal begrepen hebt. Ik ben er nog maar net in begonnen en kan nog niet oordelen hoever ik de auteur hierin kan volgen. Ik laat het je zeker weten.
Zoals er meerder Johannessens zijn, zo zijn er ook meerdere Jezussen, maar er is maar één historische, en die ga je niet vinden in teksten uit de 2de eeuw, zoals wij kennen als het N.T. Er heeft volgens mij ( en sta daar niet alleen mee ) wel degelijk bestaan. Kijk, we beschikken over een bak potscherven en daaruit moeten we fragmenten zoeken die bij elkaar horen. Enkele scherven kunnen al een vorm verraden, net zoals de bijbelteksten.quote:Ik kan je wel vertellen dat Openbaring niet voorkomt in dat boek hoor, twee keer doorgelezen en geen een keer tegengekomen. Het gaat hierin over Jezus en of hij een mythe dan wel historisch figuur is. En dat boek heb ik wel redelijk begrepen, daar ben ik van overtuigd. Ik vind het ook bijzonder jammer dat mensen altijd hun meningsverschil af willen doen met de woorden: "Heb je het wel begrepen?"
Precies wat jij zegt. Dat was de fout die ik maakte, namelijk om ze beide als theologisch te zien, terwijl de een dat wel is en de ander niet.quote:welke waren dan de doelen van beide Johannessen volgens jou? En wat wil je nu zeggen met het vergelijk met het boek van Henoch?
En over dat boek van Henoch heb ik al genoeg gezegd. Er zijn zelfs hele zinnen die in het Boek staan, die Johannes gebruikte (net als Judas overigens).
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/techr/historisch.html
Dit is ook een mooie kijk op het Christendom, ik denk dat ATON het er ook wel mee eens kan zijn. Dit is ook wat geschreven wordt in "de mysterieuze Jezus".
Mooi en duidelijk historisch overzicht van het THEOSOFISCH christendom, maar weinig of niks te maken met de historische Jezus. Hij is wél als kleerhanger gebruikt om deze religie aan op te hangen.quote:
[..]
Precies wat jij zegt. Dat was de fout die ik maakte, namelijk om ze beide als theologisch te zien, terwijl de een dat wel is en de ander niet.
En over dat boek van Henoch heb ik al genoeg gezegd. Er zijn zelfs hele zinnen die in het Boek staan, die Johannes gebruikte (net als Judas overigens).
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/techr/historisch.html
Dit is ook een mooie kijk op het Christendom, ik denk dat ATON het er ook wel mee eens kan zijn. Dit is ook wat geschreven wordt in "de mysterieuze Jezus".
Dat bestaat niet eens ATON, leer je begrippen kennen.
En enkel omdat deze historische Jezus niet in je straatje past, verwerp je deze kijk op Jezus? Je lijkt wel een orthodox persoon die maar blijft steken op 1 gedachtegang.
Er is een groot verschil tussen historische en theologische en/of mythische en/of sofisch benaderingen
En dat is wat Aton volgens mij hiermee wil zeggen
en ook met woorden : "leer je begrippen kennen"
Over welke historische Jezus hebt je het dan wel als ik met alle mogelijke argumenten je wil duidelijk maken dat er twee Jezus-versies zijn; de historische en de theosofisch/gnostische/ spiritueel-religieuze Jezus ( van de tweede versie bestaan er in alle kleuren en geuren ). En heb je al eens de docu-reeks omtrent de Talpiot-tombe bekeken ? Raar dat hier nog geen enkele reactie op geweest is. Past dit dan niet in jou straatje ??quote:
Theosofisch Christendom?
Dat bestaat niet eens ATON, leer je begrippen kennen.
En enkel omdat deze historische Jezus niet in je straatje past, verwerp je deze kijk op Jezus? Je lijkt wel een orthodox persoon die maar blijft steken op 1 gedachtegang.
Juist. Ik zal trachten, op verzoek van de moderator geen kleinerende uitspraken te doen. :-)quote:
theosofie is geen theologie. Theosofie gaat over de leer van God eigenlijk beter gezegd gaat het over de leer van het innerlijke. Voor theosofen bestaat er geen god zoals dat in religies wordt weergegeven. Ze gebruiken daarvoor religieuse en gnostische geschriften. Zij proberen met de leer van het innerlijke en de wezenskern van mensen de overeenkomsten te zien in verschilende religies. Dus net zoals in het NT bekijken zij de natuur van....en niet de historische Jezus. Zij houden wel staande dat hij heeft bestaan en zelfs vermeld wordt in geheime Buddhistische literatuur
Er is een groot verschil tussen historische en theologische en/of mythische en/of sofisch benaderingen
En dat is wat Aton volgens mij hiermee wil zeggen
Dat artikel gaat voor een klein gedeelte over Jezus maar veel meer over het Christendom in de vroegste beginjaren. Dat is wel historisch en wordt in vele boeken nog eens belicht (zoals de "mysterieuze Jezus").
Je wilt die dingen toch niet met elkaar vergelijken he? Dat van ATON is gewoon klinkklare onzin en je kan het vragen aan iedere theosoof en ook aan ieder ander wetenschappelijk onderlegd persoon. Terwijl de opmerking "Ik weet niet of je het wel helemaal gesnapt hebt" duidt op een minderwaardig vinden van de mening van de ander.quote:Ik vind het ook bijzonder jammer dat mensen altijd hun meningsverschil af willen doen met de woorden: "Heb je het wel begrepen? .....schreef Berjan
en ook met woorden : "leer je begrippen kennen"
Geen appels met peren vergelijken dus.
Ho, dáár wringt het schoentje; er bestáát geen historische Jezus! Gelukkig zijn er nog andere bronnen dan het N.T. he ? Als men het in de Romeinse kronieken het heeft over de 'nazaten' van, moet er ook een 'voorzaat' geweest zijn toch ? Talpiot, zegt je dat iets ? En nee, ik heb geen gekleurde bril op, wel eentje voor vér en voor dichtbij. Zéér handig.quote:
Welke historische Jezus bedoelen jullie eigenlijk? Er bestaat geen historische Jezus, of je moet dingen uit de evangelieen gaan "filteren" en dat doet men altijd met een gekleurde bril op. En dat merk ik bij ATON, en ook bij Nostradama heel erg.
Welk artikel ?quote:Dat artikel gaat voor een klein gedeelte over Jezus maar veel meer over het Christendom in de vroegste beginjaren. Dat is wel historisch en wordt in vele boeken nog eens belicht (zoals de "mysterieuze Jezus").
Over welke ' dingen ' hebt je het het ??quote:Je wilt die dingen toch niet met elkaar vergelijken he? Dat van ATON is gewoon klinkklare onzin en je kan het vragen aan iedere theosoof en ook aan ieder ander wetenschappelijk onderlegd persoon. Terwijl de opmerking "Ik weet niet of je het wel helemaal gesnapt hebt" duidt op een minderwaardig vinden van de mening van de ander.
Of het artikel historisch is zou ik nog eerst eens moeten uitpluizen. Ik weet wel dat theosofen religies met elkaar willen verzoenen en dat je daar dus ook voorzichtig moet mee zijn.
Waarom is dat wat Aton zegt klinkklare onzin? Hij benadert Jezus niet filosofisch of theologisch of mythisch of theosofisch maar historisch. Dat wil zeggen dat de figuur Jezus aan een aantal voorwaarden moet voldoen om als historisch juist of aanvaardbaar te worden beschouwd. Historisch iets benaderen wil niet zeggen dat je in iets geloofd of niet, dat is theologie. En dus ja uit die geschriften worden de historisch korrekte zaken uitgefilterd die ook terug te vinden zijn in andere bronnen buiten de Bijbel en dan kom je tot een historische Jezus en niet tot een al of niet geloof in jezus
Over welke bronnen heb jij het dan?quote:Ho, dáár wringt het schoentje; er bestáát geen historische Jezus! Gelukkig zijn er nog andere bronnen dan het N.T. he ? Als men het in de Romeinse kronieken het heeft over de 'nazaten' van, moet er ook een 'voorzaat' geweest zijn toch ? Talpiot, zegt je dat iets ? En nee, ik heb geen gekleurde bril op, wel eentje voor vér en voor dichtbij. Zéér handig.
Wat ik postte aan Nostradama, en waar jij over vertelde dat het Theosofisch Christendom was.quote:Welk artikel ?
Dat jij je afvroeg of ik er wel alles van begrepen had, van de "Mysterieuze Jezus" en dat ik vertelde dat jij je begrippen moest kennen.quote:Over welke ' dingen ' hebt je het het ??
Dat jij denkt de ware Historische Jezus te kennen, en dat je daarom alles wat niet in je kraam te pas komt maar wegduwt. Die gekleurde bril. Welke kleur dat is? Weet ik niet, ik ben kleurenblind.quote:Misschien kan het voor jou lijken Berjan dat ik een gekleurde bril op heb, maar ik denk dat dit dan heel miniem zal zijn. Maar vermits het jou als heel erg opvalt, had ik wel graag willen weten over welke kleur je het dan hebt?
Dat klopt wel ja. Maar dit soort artikels gaan daar niet over. Dit gaat enkel over het vroege Christendom en kun je dus op waarde schatten (of het klopt, of het klopt niet).quote:Of het artikel historisch is zou ik nog eerst eens moeten uitpluizen. Ik weet wel dat theosofen religies met elkaar willen verzoenen en dat je daar dus ook voorzichtig moet mee zijn.
Ik heb het erover dat ATON zegt dat dit historisch Theosofisch Christendom is, en dat IS klinkklare onzin, omdat zo'n begrip niet eens bestaat. Lijkt me niet zo moeilijk toch?quote:Waarom is dat wat Aton zegt klinkklare onzin? Hij benadert Jezus niet filosofisch of theologisch of mythisch of theosofisch maar historisch. Dat wil zeggen dat de figuur Jezus aan een aantal voorwaarden moet voldoen om als historisch juist of aanvaardbaar te worden beschouwd. Historisch iets benaderen wil niet zeggen dat je in iets geloofd of niet, dat is theologie. En dus ja uit die geschriften worden de historisch korrekte zaken uitgefilterd die ook terug te vinden zijn in andere bronnen buiten de Bijbel en dan kom je tot een historische Jezus en niet tot een al of niet geloof in jezus
En ik denk dat bijna iedereen er wel over eens is dat buiten de Evangeliën weinig bekend is over Jezus. Maar jullie schijnen voldoende te hebben om over een historische Jezus te kunnen praten. Chapeau, maar niet mijn cup of thea.
Maar ik lees wat van die Talpoit, en ik lees vooral dat veel geleerden, archeologen en dergelijke het er niet mee eens zijn. En dat Jezus in die tijd een zeer gangbare naam was, net als de hele familie overigens (Maria, Jozef, Jakobus etc..)
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/nl/Talpiot_Tomb
Ik zal je nog eens de vraag stellen: Heb je de docu-reeks al bekeken waarvan ik je de link heb opgegeven ? En moet ik je eens in % geven hoeveel keer deze namen voorkwamen ? Denk je nu echt met een leek te doen te hebben ???quote:
Sorry ATON, zal dat niet meer doen.
Maar ik lees wat van die Talpoit, en ik lees vooral dat veel geleerden, archeologen en dergelijke het er niet mee eens zijn. En dat Jezus in die tijd een zeer gangbare naam was, net als de hele familie overigens (Maria, Jozef, Jakobus etc..)
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/nl/Talpiot_Tomb
en wat je hiermee bedoelt snap ik niet hoor.
Mijn opmerking
f het artikel historisch is zou ik nog eerst eens moeten uitpluizen. Ik weet wel dat theosofen religies met elkaar willen verzoenen en dat je daar dus ook voorzichtig moet mee zijn.Jou antwoord
at klopt wel ja. Maar dit soort artikels gaan daar niet over. Dit gaat enkel over het vroege Christendom en kun je dus op waarde schatten (of het klopt, of het klopt niet).Het vroege christendom uit het artikel kan historisch zijn. Zoals ik al zei dat ben ik niet nagegaan.
En daarom postte ik het enkel en allemaal maarquote:Het vroege christendom uit het artikel kan historisch zijn. Zoals ik al zei dat ben ik niet nagegaan.
Dat is toch vaak zo als men praat over gekleurde bril? Dat iemand eenzijdig is, en enkel de dingen die hij gelooft aanvaard?quote:waar heb ik beweerd de historische Jezus te kennen, Berjan? En welke zaken passen niet in mijn kraam en duw ik weg? De kleur van mijn bril is volgens jou dan eigenlijk dat ik eenzijdig de zaken benader? Mag ik dat zo begrijpen?
Nee, ik heb die docu reeks nog niet bekeken. En nee, ik denk niet met een leek van doen te hebben. Waarom zo snel aangevallen voelen?quote:Ik zal je nog eens de vraag stellen: Heb je de docu-reeks al bekeken waarvan ik je de link heb opgegeven ? En moet ik je eens in % geven hoeveel keer deze namen voorkwamen ? Denk je nu echt met een leek te doen te hebben ???
Wil je al wat bronnen zo losjes uit de pols ? Hier al wat:quote:Ho, dáár wringt het schoentje; er bestáát geen historische Jezus! Gelukkig zijn er nog andere bronnen dan het N.T. he ? Als men het in de Romeinse kronieken het heeft over de 'nazaten' van, moet er ook een 'voorzaat' geweest zijn toch ?
- de "Didache", document gevonden in 1873. Bestaat uit 16 hoofdstukken. Het opvallendst aan de Didache is met betrekking op de TWEE SOORTEN 'christelijke' leer, die van Paulus en die van de Jezus-dynastie, er niets, maar ook niets overeenkomt met het " evangelie " van Paulus ; geen goddelijke Jezus, geen verzoening door middel van zijn lichaam en bloed en geen opstanding uit de dood. ( zoek maar eens op in Wiki :-)
- Na de dood van Jakobus in 62 n.C. schreef Eusebius dat de overige apostelen samenkwamen met de overgebleven leden van DE FAMILIE VAN DE HEER en dat ze beraadslaagden over wie Jakobus moest opvolgen. Hij schreef dat ze unaniem het besluit namen dat Simon, de zoon van Klopas, de troon waardig was(Eusebius, Church History 3.11.1) Eusebius merkte nog op dat deze Klopas, die in het evangelie van Joh. wordt genoemd, de broer van Jozef, de echtgennoot van Maria was en dus ook afstamde van David. Klopas was de oom van Jezus, de tweede man van Maria zijn moeder, uitgaande van de Leviraat-regel. Eusebius schreef dat hij deze informatie had van Hegesippus ( 2de eeuw ).
- Eusebius schreef dat keizer Vespasianus na de opstand ' opdracht gaf om iedereen op te sporen die familie was van David, opdat er niemand van de koninklijke familie meer onder de joden over was, en om die reden werden de joden wederom streng vervolgd. Opvolging: Titus ( 79-81n.C.) en Domitianus (81-96 n.C.). Deze laatste gaf deze opdracht opnieuw. Hegesippus vertelde een fascinerend verhaal waarin twee kleinzonen van Judas, de broer van Jezus, tijdens het bewind van Domitianus werden gearresteerd, ondervraagd en vrijgelaten.
Berjan, dit zijn feiten die je nog moeilijk kunt koppelen aan de Mithras/Jezus niet ?
Noem jij dat snel ?? Dit is al de tweede maal dat je zo pedant bent. Dus als je deze docu reeks nog niet hebt bekeken hen je je alvast al 3D brilletje aangemeten. Leuk.quote:
[..]
Nee, ik heb die docu reeks nog niet bekeken. En nee, ik denk niet met een leek van doen te hebben. Waarom zo snel aangevallen voelen?
Dan heb je misschien iets aan deze scherven:quote:
Berjan:
[..]
Zoals er meerder Johannessens zijn, zo zijn er ook meerdere Jezussen, maar er is maar één historische, en die ga je niet vinden in teksten uit de 2de eeuw, zoals wij kennen als het N.T. Er heeft volgens mij ( en sta daar niet alleen mee ) wel degelijk bestaan. Kijk, we beschikken over een bak potscherven en daaruit moeten we fragmenten zoeken die bij elkaar horen. Enkele scherven kunnen al een vorm verraden, net zoals de bijbelteksten.
Matteüs 26
52 Daarop zei Jezus tegen hem: Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen.
Johannes 18
11 Maar Jezus zei tegen Petrus: Steek je zwaard in de schede. Zou ik de beker die de Vader mij gegeven heeft niet drinken?
en bizar dat zulke gewapende Joden zomaar s'nachts mochten rondlopen van de Romeinen. Was dat niet een beetje gevaarlijk?
Plak de scherfjes maar aan elkaar.
Ja, het was wel een geduchte macht, met in totaal 2 zwaarden, die ze weliswaar niet eens voor zelfverdediging mochten gebruiken, maar toch....quote:
en al zijn discipelen waren bewapend bij de arrestatie . Vreemd. Slechte discipelen of moest J. er juist vredelievend erdoor naar voren komen bij de schrijvers?
en bizar dat zulke gewapende Joden zomaar s'nachts mochten rondlopen van de Romeinen. Was dat niet een beetje gevaarlijk?
Plak de scherfjes maar aan elkaar.
Lucas 22
38 Ze zeiden: Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden. Maar hij zei tegen hen: Genoeg hierover!
Lucas 22
38 En zij zeiden: Heere! zie hier twee zwaarden. En Hij zeide tot hen: Het is genoeg.