De historische Jezus #4

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:47 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Grr, kun je nou echt niet gewoon simpel nadenken. Als ik over jou zeg: "Degene die na mij komt, is groter" "Ik moet kleiner worden en hij groter" is het dan zo moeilijk om voor te stellen dat jij groter bent dan mij/ik? Wat is dan het grote probleem voor de eerste Christenen?

Nog steeds het feit dat het blijkbaar nodig was om Jezus te dopen? Waarom moest Jezus gedoopt worden? Dat is en blijft een lastige vraag. Maar wat vindt je van wat Dale Martin daar zegt dan?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:47 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom zijn precies die vier betrouwbaarder dan de anderen?

Datering, afkomst en een geloofwaardigere inhoud. Welke niet-bijbels evangelie vind jij even betrouwbaar als de canonieke evangeliën dan?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:47 schreef Berjan1986 het volgende:
Als de schrijver Jezus persoonlijk heeft meegemaakt en gekend. Dat is authentiek.

Een auteur die zich baseert op andere bronnen is dus 'per definitie' niet authentiek?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 15:32 schreef Berjan1986 het volgende:
http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=111478&st=0

Laat Kd dit eens lezen, iemand die universitair geschoold is wat dit aangaande.

En nu moet ik onder de indruk zijn van een paar posts van een paar alineas op een internetforum? Wat vind je sterk aan die posts? Wat zijn goede punten van hem?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 15:32 schreef Berjan1986 het volgende:
Laat hij niet zeggen dat IEDEREEN in dat wereldje overtuigd is van de historiciteit van Jezus, want dat is hierbij ook weer van tafel.

Nee hoor. Ik had het immers over daadwerkelijke geleerden, professoren, hoogleraren. Niet iedereen met een diploma is daadwerkelijk geleerd, ik hoop dat je dat inziet.
Daarnaast zegt die persoon juist dat hij denkt dat Jezus bestaan heeft en hij het idee dat Jezus niet bestaan heeft niet overtuigend vindt.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 20:19 schreef Daniel1976 het volgende:
Wat ik ooit ook geleerd heb is dat alle mensen die echt direct met jezus te maken hadden in 70 na christus af zijn gemaakt. Dus na 70 had men ineens alle vrijheid om de wederopstanding toe te voegen aan de verhalen. Want de directe getuigen konden niet meer protesteren.
Helaas hebben we geen info van voor 70, dat maakt die theorie wat sterker op dit ogenblik.

Alle brieven van Paulus zijn van voor 70 n.c. Het vurige pleidooi van Paulus voor de opstanding van Jezus in 1 Korintiërs 15 stamt uit 55 n.c.. Hierin citeert hij o.a. een ouder credo over de opstanding wat hij op zijn beurt weer eerder van anderen heeft ontvangen. Bovendien zat Paulus in deze prediking zeer waarschijnlijk op één lijn met de apostelen (Galaten 2). We kunnen al met al best concluderen dat het geloof in de opstanding van Jezus tot het meest vroege christendom behoort.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Of misschien is het inderdaad een esoterische versie, waarbij de kruisdood belangrijk was? Omdat men in de mysteriereligies hun ego kruisigde en dit er een afspiegeling van was?

Ik vind het toch frappant Berjan. Als het om het auteurschap van het Evangelie van Johannes gaat zeg je dat het niet door een ooggetuige geschreven is omdat de wetenschap dat zegt. Wat denk je dat de wetenschap zegt van jouw mening dat de schrijver van Johannes eigenlijk over de kruisiging van het ego schrijft? Of dat Paulus over een mythische Jezus schrijft?
Gebruik je de wetenschap alleen als het je uitkomt?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 15:35 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja maar waarom? het christendom is een kind van het jodendom. Niets voor niets staat het oude testament in de bijbel. Het komt ook voort uit het jodendom. Wat zou dan de reden moeten zijn.
Dat paulus een hekel had aan joden dat weet ik wel. Maar paulus heeft weer weinig met de 4 evangeliën te maken.

Waarom zou Paulus een hekel hebben aan joden? Hij was een ex-Farizeeër en steekt dat ook niet onder stoelen of banken.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 20:19 schreef Daniel1976 het volgende:

Wat ik ooit ook geleerd heb is dat alle mensen die echt direct met jezus te maken hadden in 70 na christus af zijn gemaakt. Dus na 70 had men ineens alle vrijheid om de wederopstanding toe te voegen aan de verhalen. Want de directe getuigen konden niet meer protesteren.
Helaas hebben we geen info van voor 70, dat maakt die theorie wat sterker op dit ogenblik.

Dus je hypothese is dat de opstanding pas 40 jaar na Jezus' dood is "bedacht"? Zoals Koningdavid al aanstipt, wordt bijvoorbeeld 1 Kor.15 een behoorlijk stuk eerder gedateerd.

Als we nou alleen de evangelieën hadden, dan had je dit nog kunnen aanhalen, maar de brieven van Paulus worden voor de evangelieën gedateerd Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat het oorspronkelijke "open einde" van Marcus impliceert dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was. Wellicht was het onbekend bij de auteur van dat evangelie op dat moment van schrijven, maar door de brieven van Paulus weten we dat het opstandingsverhaal vrij kort na Jezus' dood is ontstaan.

Dus waar je dit nu allemaal vandaan haalt is me niet helemaal duidelijk

quote:

Op maandag 3 januari 2011 16:44 schreef Haushofer het volgende:
Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat het oorspronkelijke "open einde" van Marcus impliceert dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was.

Ik kom dat argument inderdaad vaak tegen, maar het klopt niet.
Markus had duidelijk wel kennis van de opstandingsverhalen aangezien hij zelfs verwijst naar de verschijningen in Galilea. Jezus spreekt in Markus 14 over zijn opwekking en toekomstige verschijningen in Galilea en de engel bij het lege graf zegt de beide Maria's en Salome: "Jezus gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien".

quote:

Op maandag 3 januari 2011 16:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik kom dat argument inderdaad vaak tegen, maar het klopt niet.
Markus had duidelijk wel kennis van de opstandingsverhalen aangezien hij zelfs verwijst naar de verschijningen in Galilea. Jezus spreekt in Markus 14 over zijn opwekking en toekomstige verschijningen in Galilea en de engel bij het lege graf zegt de beide Maria's en Salome: "Jezus gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien".

Ja, inderdaad, die teksten zie ik nu ook.

Dus ik denk dat dat idee dat de opstanding pas decennia na Jezus' dood is ontstaan moeilijk te ondersteunen is.

quote:

Nog steeds het feit dat het blijkbaar nodig was om Jezus te dopen? Waarom moest Jezus gedoopt worden? Dat is en blijft een lastige vraag. Maar wat vindt je van wat Dale Martin daar zegt dan?

Zucht, is het nou echt niet te begrijpen voor je KD? Wat zorgt ervoor dat de doop Johannes belangrijker zou maken als Jezus zelf? Vooral als je Johannes de D. woorden in de mond legt zoals: "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te knopen". Of "Die na mij komt is meer dan mij"...

Mag jij uitleggen dat hier uit zou blijken dat Johannes meer was dan Jezus, dat kun je gewoon niet.

En die doop geeft gewoon een begin aan van zijn werk, lijkt me logisch...

quote:

Datering, afkomst en een geloofwaardigere inhoud. Welke niet-bijbels evangelie vind jij even betrouwbaar als de canonieke evangeliën dan?

Thomas evangelie misschien? Gewoon teksten die Jezus gesproken zou kunnen hebben, zonder mythische verhalen. Dit zie ik voor me als iemand die zo geïnteresseerd is in de woorden van Jezus en daardoor alles opschreef. Net als je nu hebt met van die "leerpikkies" die de woorden van de leraar opschrijven om beter te onthouden.

quote:

Een auteur die zich baseert op andere bronnen is dus 'per definitie' niet authentiek?

Nee, niet perse maar als je weet hoeveel evangelieen er toen al in omloop waren. Daar kan Johannes makkelijk leentje buur van gespeeld hebben.

quote:

Ik vind het toch frappant Berjan. Als het om het auteurschap van het Evangelie van Johannes gaat zeg je dat het niet door een ooggetuige geschreven is omdat de wetenschap dat zegt. Wat denk je dat de wetenschap zegt van jouw mening dat de schrijver van Johannes eigenlijk over de kruisiging van het ego schrijft? Of dat Paulus over een mythische Jezus schrijft?
Gebruik je de wetenschap alleen als het je uitkomt?

Nee in deze gebruik ik geen wetenschap. Wetenschap heeft namelijk vrij weinig verstand van esoterische zaken, en heeft daar ook geen behoefte aan. Waarom zou ik me in deze dan met wetenschap moeten bezighouden? Zij zeggen dat mythes door de goedgelovige Ouderen bedacht zijn en letterlijk geloofd werden. De minachting die zij in deze hebben voor de Ouden, doen mij nou niet teruggrijpen naar de wetenschappelijke methoden, als je begrijpt wat ik bedoel.

Ik ga hierbij gewoon kijken naar wat onderzoekers van het esoterische gedeelte erover zeggen. Net als je bij het Christendom ook niet bij een natuurkundige moet zoeken, maar bij een Bijbelwetenschapper. Het zijn gewoon verschillende dingen..

En over Paulus heb ik al genoeg gelezen, en er zijn inderdaad vele wetenschappers die menen dat Paulus het over een mythisch persoon had. Jij hebt al eens een discussie met Reformed gehad (op het freethinkers forum), Reformed heeft toen genoeg verklaringen en feiten gegeven hierover. Hij noemde hier genoeg wetenschappers die er zo over dachten, ik kan die namen nu niet geven. Zoek maar op.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:07 schreef Berjan1986 het volgende:

Nee, niet perse maar als je weet hoeveel evangelieen er toen al in omloop waren. Daar kan Johannes makkelijk leentje buur van gespeeld hebben.

Hoeveel dan? Welke evangelieën, behalve de 3 synoptische, worden voor het Johannes evangelie gedateerd?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:07 schreef Berjan1986 het volgende:

Waarom zou ik me in deze dan met wetenschap moeten bezighouden? Zij zeggen dat mythes door de goedgelovige Ouderen bedacht zijn en letterlijk geloofd werden.

Als je werkelijk gelooft dat alle antropologen en historici stellen dat mythes als een soort van primitieve wetenschapsvorm werden opgeschreven dan kun je bv deze es lezen:



van Robert Segal.

Haushofer schreef:

quote:

Dus je hypothese is dat de opstanding pas 40 jaar na Jezus' dood is "bedacht"? Zoals Koningdavid al aanstipt, wordt bijvoorbeeld 1 Kor.15 een behoorlijk stuk eerder gedateerd.

Als we nou alleen de evangelieën hadden, dan had je dit nog kunnen aanhalen, maar de brieven van Paulus worden voor de evangelieën gedateerd

Zoals ik al meermaals heb geschreven; Paulus is de uitvinder van de " mythische versie " van Jezus. De auteurs van de evangelies zijn hem hierin gevolgd.

quote:

Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat het oorspronkelijke "open einde" van Marcus impliceert dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was.

Dit is geen suggestie! Algemeen wordt aangenomen dat het deel dat na hoofdstuk 16 er later is bijgeschreven.

quote:

Wellicht was het onbekend bij de auteur van dat evangelie op dat moment van schrijven, maar door de brieven van Paulus weten we dat het opstandingsverhaal vrij kort na Jezus' dood is ontstaan.

Net door de brieven van Paulus uiteraard.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:07 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Zucht, is het nou echt niet te begrijpen voor je KD? Wat zorgt ervoor dat de doop Johannes belangrijker zou maken als Jezus zelf? Vooral als je Johannes de D. woorden in de mond legt zoals: "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te knopen". Of "Die na mij komt is meer dan mij"...

Mag jij uitleggen dat hier uit zou blijken dat Johannes meer was dan Jezus, dat kun je gewoon niet.

En die doop geeft gewoon een begin aan van zijn werk, lijkt me logisch...

Dat dit verre van logisch is, blijft wel uit het feit dat deze doop nog altijd niet goed theologisch geduid kan worden. Het is een lastig punt. Maar je zegt telkens dat ik niet niet logisch niet nadenk en ik allemaal maar niet begrijp enzo. Wat vind je dan van Dale Martins argumentatie op dit punt? Ik vroeg je dat al twee keer maar je antwoordt telkens niet.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Thomas evangelie misschien? Gewoon teksten die Jezus gesproken zou kunnen hebben, zonder mythische verhalen. Dit zie ik voor me als iemand die zo geïnteresseerd is in de woorden van Jezus en daardoor alles opschreef. Net als je nu hebt met van die "leerpikkies" die de woorden van de leraar opschrijven om beter te onthouden.

Een deel van het Evangelie van Thomas is zeker authentiek en oorspronkelijk maar er zitten ook zeer problematische teksten in die doen vermoeden dat het Ev. van Thomas zoals we dat vandaag kennen ergens uit begin tweede eeuw komt en dus later is dan de canonieke evangeliën.
Kan je nog meer buiten-bijbelse evangeliën noemen die net zo betrouwbaar zouden zijn als de canonieke evangeliën?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, niet perse maar als je weet hoeveel evangelieen er toen al in omloop waren.

Ah, weet jij dat dan?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:07 schreef Berjan1986 het volgende:
En over Paulus heb ik al genoeg gelezen, en er zijn inderdaad vele wetenschappers die menen dat Paulus het over een mythisch persoon had. Jij hebt al eens een discussie met Reformed gehad (op het freethinkers forum), Reformed heeft toen genoeg verklaringen en feiten gegeven hierover. Hij noemde hier genoeg wetenschappers die er zo over dachten, ik kan die namen nu niet geven. Zoek maar op.

Rereformed noemde niet één wetenschapper. Hij baseerde zijn werk op Earl Doherty (geen wetenschapper) die de theoloog Herman Ridderbos tamelijk dubieus citeert, zoals ik in deze post onderbouwde. Rereformeds argumenten, voornamelijk gebaseerd op één groot argumentum ex silentio, waren eerlijk gezegd echt ongelooflijk slecht.

quote:

Dat dit verre van logisch is, blijft wel uit het feit dat deze doop nog altijd niet goed theologisch geduid kan worden. Het is een lastig punt. Maar je zegt telkens dat ik niet niet logisch niet nadenk en ik allemaal maar niet begrijp enzo. Wat vind je dan van Dale Martins argumentatie op dit punt? Ik vroeg je dat al twee keer maar je antwoordt telkens niet.

Ik heb niks met die Dale Martins, ken die man niet en weet niet wat hij zegt. Boeit me ook niet. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat iemand beweert dat de vroege Christenen Johannes de D. groter kunnen hebben gezien als Jezus, terwijl Johannes van Jezus zegt dat hij groter is dan Johannes. En daar dan ook nog de betrouwbaarheid aan ophangen!

quote:

Een deel van het Evangelie van Thomas is zeker authentiek en oorspronkelijk maar er zitten ook zeer problematische teksten in die doen vermoeden dat het Ev. van Thomas zoals we dat vandaag kennen ergens uit begin tweede eeuw komt en dus later is dan de canonieke evangeliën.
Kan je nog meer buiten-bijbelse evangeliën noemen die net zo betrouwbaar zouden zijn als de canonieke evangeliën?

Mijn bronnen zeggen dat Thomas uit de jaren 50 stamt, dus gelijktijdig aan Paulus en voor de evangelieen. Van die delen die problematisch zijn, weet ik niks. Wat is er zo problematisch aan dan? Dat ze te gnostisch zijn? Denk je dat er in de jaren 50 geen gnostici waren? Want die zijn van alle tijden.

quote:

Ah, weet jij dat dan?

Ja hoor, in de jaren 100 waren er genoeg evangelieen.

quote:

Rereformed noemde niet één wetenschapper. Hij baseerde zijn werk op Earl Doherty (geen wetenschapper) die de theoloog Herman Ridderbos tamelijk dubieus citeert, zoals ik in deze post onderbouwde. Rereformeds argumenten, voornamelijk gebaseerd op één groot argumentum ex silentio, waren eerlijk gezegd echt ongelooflijk slecht.

Ja, jij noemt iedereen die niet naar je mond praat ongelooflijk slecht. Je kan veel van Reformed zeggen (ik heb ook enkele discussies met hem gehad) maar dat hij slecht beargumenteerd is een regelrechte leugen!

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:16 schreef ATON het volgende:
Dit is geen suggestie! Algemeen wordt aangenomen dat het deel dat na hoofdstuk 16 er later is bijgeschreven.

Dat weet ik. Ik zeg toch ook niks anders?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja hoor, in de jaren 100 waren er genoeg evangelieen.

Kun je es een lijst geven?

quote:

Hoeveel dan? Welke evangelieën, behalve de 3 synoptische, worden voor het Johannes evangelie gedateerd?

Ik heb het tegen KD, niet tegen jou.

Het valt me op dat wanneer ik iets verkeerd zou kunnen zeggen je er meteen op inspringt, maar KD zijn beargumenteren omtrent Johannes de D, daar hoor ik je niet over....

2011 en 2010 verschillen niet zoveel he, in jouw optiek? Je kon denken: "Mijn goede voornemen voor 2011 is om alles en iedereen gelijkwaardig te behandelen".

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:16 schreef ATON het volgende:
Zoals ik al meermaals heb geschreven; Paulus is de uitvinder van de " mythische versie " van Jezus.

Uit Galaten 2 kunnen we opmaken dat ook Petrus, Johannes en Jakobus (de broer van Jezus) het wel eens waren met deze zogenaamde 'mythische versie'. Dit Jezusbeeld enkel toeschrijven aan Paulus lijkt dus niet juist.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:16 schreef ATON het volgende:
Dit is geen suggestie! Algemeen wordt aangenomen dat het deel dat na hoofdstuk 16 er later is bijgeschreven.

Dat klopt, dat zegt Haushofer ook. Het gaat om het punt of het op basis van dit gegeven terecht is om te stellen dat Markus niets wist over de opstanding en de verhalen. Dat is onterecht, zo blijkt uit andere teksten van Markus waaruit blijkt dat hij wel degelijk kennis had van die verhalen.

Nog eentje die het ziet

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:27 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb het tegen KD, niet tegen jou.

Dit is een publiek forum met publieke topics. Voor persoonlijke discussies, waar je geen interventie van anderen hebt, kun je PM's gebruiken.

quote:

Het valt me op dat wanneer ik iets verkeerd zou kunnen zeggen je er meteen op inspringt, maar KD zijn beargumenteren omtrent Johannes de D, daar hoor ik je niet over....

2011 en 2010 verschillen niet zoveel he, in jouw optiek? Je kon denken: "Mijn goede voornemen voor 2011 is om alles en iedereen gelijkwaardig te behandelen".

In plaats van zo achterdochtig te zijn, zou je ook kunnen bedenken dat ik het vaker met KD eens ben dat met de ideeën en bronnen die jij aanhaalt. Misschien jouw goede voornemen voor 2011?

Jij stelt heel duidelijk dat er allerlei evangelieën in omloop waren omstreeks het jaar 100 naast de synoptische en het Johannes evangelie. Dat is een stellige uitspraak die je niet zomaar neergooit, lijkt me, maar waar je toch wel goede redenen voor hebt en goed over hebt nagedacht. Ik vraag slechts naar die redenen van je, want ik kan zo gauw die evangelieën niet oplepelen.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat weet ik. Ik zeg toch ook niks anders?

Ha ja ? Ik stip enkel aan dat het geen suggestie is, maar een algemene aanname van bijbeldeskundigen en u schrijft : "Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat". Zie je het verschil ?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Ha ja ? Ik stip enkel aan dat het geen suggestie is, maar een algemene aanname van bijbeldeskundigen en u schrijft : "Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat". Zie je het verschil ?

Zo bedoel ik het niet. "Dat" slaat in dit geval op

quote:

dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was.

En niet of Marcus later aan het einde is uitgebreid.

quote:

In plaats van zo achterdochtig te zijn, zou je ook kunnen bedenken dat ik het vaker met KD eens ben dat met de ideeën en bronnen die jij aanhaalt. Misschien jouw goede voornemen voor 2011?

Dus jij vind zijn bewering over Johannes de D, waar? Man, dan maak je jezelf wel erg belachelijk. Er staat "Ik ben minder dan hij die komt" "Ik moet kleiner worden en hij groter" "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken"

En de vroege Christenen maar denken : "Oei, misschien is Johannes de D wel groter, wat een dilemma"

Gooi allemaal maar in mijn pet, ik kan er niet bij

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb niks met die Dale Martins, ken die man niet en weet niet wat hij zegt. Boeit me ook niet.

Wat hij zegt is waarom ook veel sceptische geleerden (zo niet, vrijwel alle) dit gegeven geloofwaardig vinden? Waarom boeit dat je niet?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Mijn bronnen zeggen dat Thomas uit de jaren 50 stamt, dus gelijktijdig aan Paulus en voor de evangelieen.

Welke bronnen zijn dat?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Van die delen die problematisch zijn, weet ik niks. Wat is er zo problematisch aan dan?

O.a. dat Jezus zich laatdunkend lijkt uit te laten over de oudtestamentische profeten. Dit zien we totaal niet terug in andere vroege teksten (zoals Markus en Q). Ook zijn de teksten in het ev. Tomas over vrouwen een soort van proto-gnostisch en moeilijk toe te schrijven aan de historische Jezus.
Andere argumenten voor de latere datering (rond 120-150 n.c.) zijn gebaseerd op Thomas' grammatica (komt meer overeen met later-christelijke schrijfsels dan met bijv. Markus). Ook zijn er overeenkomsten met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien in de tweede eeuw n.c. (denk bijv. aan de Diatessaron).
Het Evangelie van Thomas heeft parallelle teksten met 14 van 27 nieuwtestamentische geschriften. Geen enkel geschrift van voor 150 n.c. heeft dit.

Het Evangelie van Thomas is m.i. best te plaatsen rond 120-140 n.c. met enkele gedeeltes die tot een soort oude kern behoort die ouder is.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja hoor, in de jaren 100 waren er genoeg evangelieen.

Welke dan?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja, jij noemt iedereen die niet naar je mond praat ongelooflijk slecht.

Oh ja? Is dat echt zo? Heb je voorbeelden dan?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Je kan veel van Reformed zeggen (ik heb ook enkele discussies met hem gehad) maar dat hij slecht beargumenteerd is een regelrechte leugen!

Hij kan aardig schrijven, is retorisch sterk en heeft best veel kennis van de materie. Dat is allemaal waar. Zijn argumenten voor deze kwestie (Paulus' visie op Jezus) waren echter ongelooflijk slecht. Sorry, maar ik kan er niets anders van maken.

[ Bericht 9% gewijzigd door koningdavid op 03-01-2011 17:50:23 ]

quote:

O.a. dat Jezus zich laatdunkend lijkt uit te laten over de oudtestamentische profeten. Dit past slecht in het beeld dat geleerden van de historische Jezus hebben. Ook zijn teksten over vrouwen zijn een soort van proto-gnostisch en moeilijk toe te schrijven aan de historische Jezus.

Oei, dus het komt niet overeen met wat mensen menen over een historisch persoon? Nou, dan plaatsen we het toch bij de mythes? Terwijl het juist de bedoeling is om uit de bestaande informatie een persoon te schetsen? En niet dat we al een vooroordeel hebben, en alles wat niet in het straatje past wegwuiven...
En we weten nog niet eens hoe de vroege Christenen alles zagen, dus hoe weet je dan hoe de Christenen over vrouwen dachten? Het Christendom wat we nu kennen, stamt vanaf de jaren van Constantijn, daarvoor waren het allemaal groeperingen met eigen meningen en regels. En eigen evangelies natuurlijk.

quote:

Welke bronnen zijn dat?

Lees hier maar: http://www.thomasevangelie.info/

quote:

Oh ja? Is dat echt zo? Heb je voorbeelden dan?

Niet enkel ongelooflijk slecht, maar je neemt deze mensen niet serieus.

quote:

Hij kan aardig schrijven, is retorisch sterk en heeft best veel kennis van de materie. Dat is allemaal waar. Zijn argumenten voor deze kwestie (Paulus' visie op Jezus) waren echter ongelooflijk slecht. Sorry, maar ik kan er niets anders van maken.

Wat was er zo slecht aan dan?

"Ja, is een gevoel, kun je niet aankomen, is een gevoel"

En weet wel dit: