F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Die link komt wel nadat ik klaar ben met die lecturesquote:Op zondag 2 januari 2011 12:27 schreef ATON het volgende:
Je gaat er dus van uit dat de rechtbank van het Sanhedrin Jezus heeft ter dood veroordeeld ?
Op welke gronden ? En waarom is hij door het R. Rijk dan gekruisigd ? Kun je toch niet rijmen ?
En deze link over het hoofd gezien ?
http://www.thesanhedrin.o(...)in_the_New_Testament
Ik heb hem wel globaal doorgelezen. Ik heb geen idee waarom hij door de romeinen gekruisigd is.
De bijbel refereert meerdere malen duidelijk naar de joden. En waarom gebeurt dat dan?
Vreemd. Lees Johannes en je komt er achter.quote:
[..]
Die link komt wel nadat ik klaar ben met die lectures
Ik heb geen idee waarom hij door de romeinen gekruisigd is.
Maar alles, vooral op geen enkele tekst gefundeerde materialische speculaties, is natuurlijk beter dan Johannes.
Ho, ben je wel zeker ? Was hij niet de zoon van de grote baas ? En uit de dood opstaan, nu ja, dat zal dan ook wel " historisch " zijn ? Misschien is Harry Potter ook wel historisch als men zulke critera gebruikt.quote:
[..]
Ja, maar als Egyptenaren zoiets konden, waarom zouden leerlingen van Jezus, weliswaar mensen die tot de binnenste kring behoorden en mogelijkerwijs zelfs uit de dood opgewekt waren (volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn), dat dan ook moeten kunnen?
Zo overtuig je mensen natuurlijk niet, we hebben het hier tenslotte over de historische Jezus, en dat was een Jood, geen Egyptenaar.
O kijk, nog een jodenhater onder ons midden. WAAROM HEBBEN ZE HEM DAN NIET GESTENIGD ? Dat doet ook pijn hoor.quote:
[..]
De leidende joden eisten van Pilatus de kruisdood, een straf die ze zelf niet mochten opleggen, omdat dat de meest smadelijke dood was.
Ze wilden een onuitwisbaar schandteken op hem drukken, en zo zijn reputatie voor altijd vernietigen.
Zo, en wat dan nog ? Hebben we het nu over de leeftijd van een of andere farao die ( niet bewezen ) zeer oud geworden is. Het moet dan ook wel lukken met iemand die terug levend kan worden. Kan ie nog enige tijd mee. ( Wat is me dat hier voor een kleuterklasje zeg ! )quote:
[..]
Ik twijfel ten zeerste aan alle historiciteit van de beschrijving van wonderen en genezingen.
Zo zijn er nu nog steeds mensen die geloven dat jomanda hun genezen heeft.
En ga nog even door Ramses had een medische staf het feestelijk eten bestond daar uit veel vers fruit etc. Zijn leven zal minder hard en spartaans geweest zijn dan dat van het normale volk en dus ook de jezusvolgelingen.
Het is toch niet zo vreemd te veronderstellen dat het leven van volgelingen van Jezus gelijkenis vertoonde met dat van kloosterlingen, waarvan bekend is dat ze langer leven dan gemiddeld.quote:
[..]
Ik twijfel ten zeerste aan alle historiciteit van de beschrijving van wonderen en genezingen.
Zo zijn er nu nog steeds mensen die geloven dat jomanda hun genezen heeft.
Ik zou Jezus en zijn volgelingen op geen enkele manier willen vergelijken met een genezend medium.
Mediums ontlenen hun bijzondere vermogens aan contacten met overledenen, iets wat in het OT al werd afgewezen, en wat we ook in het NT niet tegenkomen.
Wie zegt dat de auteur van het vierde evangelie iemand uit het gewone volk was?quote:En ga nog even door Ramses had een medische staf het feestelijk eten bestond daar uit veel vers fruit etc. Zijn leven zal minder hard en spartaans geweest zijn dan dat van het normale volk en dus ook de jezusvolgelingen.
De auteur was een ontwikkeld man, een van de redenen waarom men aanneemt dat het niet geschreven is door een eenvoudige visser als de apostel Johannes, wiens naam trouwens geen enkele keer in dit evangelie wordt genoemd, en over wie verder ook niets bijzonders wordt gezegd.
En dat zou Pilatus zomaar doen? Die zou gewoon zeggen: "Joden, doe je ding maar val ons als Romeinen niet lastig" en meer niet, daar moesten ze het mee doen. Bekijk de link van HH maar, Romeinen interesseerden zich gewoon niet voor de Joodse godsdienst.quote:De leidende joden eisten van Pilatus de kruisdood, een straf die ze zelf niet mochten opleggen, omdat dat de meest smadelijke dood was.
Ze wilden een onuitwisbaar schandteken op hem drukken, en zo zijn reputatie voor altijd vernietigen.
Dat hele verhaal is gewoon een mythe, zoals Jezus die een speciale behandeling zou krijgen en waar iedereen naar zou kijken, de overste die ineens zegt "Dit was waarlijk Gods Zoon". Hoeveel theologie wil je hebben in dit soort geschriften? Welke God, de Romeinen hadden er meerdere hè?
Volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn is Lazarus niet ECHT uit de doden opgestaan, maar ingewijd en kreeg hij daarom een andere naam, anders zou het evangelie gewoon Lazarus heetten (als je even vergeet dat de namen pas in de tweede of derde eeuw erop geplakt zijn). Je haalt twee theorieën helaas door elkaar.quote:Ja, maar als Egyptenaren zoiets konden, waarom zouden leerlingen van Jezus, weliswaar mensen die tot de binnenste kring behoorden en mogelijkerwijs zelfs uit de dood opgewekt waren (volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn), dat dan ook moeten kunnen?
Net als die verhalen dat de doden ineens opstonden uit het graf, buiten de Bijbel is er niks over geschreven en dat lijkt dus ook een mythe/theologische gedachte. Want ja, dat zou wel opzien baren, als je opa of oma ineens voor de deur staat
Kloosterlingen zitten in een klooster. Terwijl de volgelingen van Jezus onder stress stonden, veel onderweg waren (zending drijven, je weet toch?) en klappen kregen van hun vervolgers.quote:Het is toch niet zo vreemd te veronderstellen dat het leven van volgelingen van Jezus gelijkenis vertoonde met dat van kloosterlingen, waarvan bekend is dat ze langer leven dan gemiddeld.
Ik zou Jezus en zijn volgelingen op geen enkele manier willen vergelijken met een genezend medium.
Mediums ontlenen hun bijzondere vermogens aan contacten met overledenen, iets wat in het OT al werd afgewezen, en wat we ook in het NT niet tegenkomen.
Er zijn nog wel belangrijke zaken die in deze serie niet aan bod komen. Ik denk dat dit niet Martin's opdracht was, alhoewel men alsnog met een vertekend beeld blijf zitten. Hij heeft geen enkele keer de vraag gesteld of al die lijntjes orrigineel zijn, bijgewerkt, weggelaten of toegevoegd. Geen enkele keer ! En wat met de zeloten ? Geen woord hierover. En waarom men de joden de schuld geeft ? Een van de redenen: geschreven tijdens Romeinse bezetting. Wat zou er moeten staan; de Romeinen hebben een stel patriotten en hun leider gekruisigd ? Mijn idee zouden ze vast geen uitgever gevonden hebben. Wou men een nieuwe sekte of doorgaan met de vorige versie ? Om te kappen met de oude versie is het best dat men dan de joden de schuld geeft aan zijn dood, of men kon helleense clubleden wel op hun buik schrijven. Maken we er achteraf een ' godszoon ' van en de joden zijn dan helemaal kop van jut.quote:
[..]
Die link komt wel nadat ik klaar ben met die lectures
Ik heb geen idee waarom hij door de romeinen gekruisigd is.
De bijbel refereert meerdere malen duidelijk naar de joden. En waarom gebeurt dat dan?
Ja, dat zal wel.quote:
[..]
Vreemd. Lees Johannes en je komt er achter.
Maar alles, vooral op geen enkele tekst gefundeerde materialische speculaties, is natuurlijk beter dan Johannes.
Kom je nu al weer met dit argument, Berjan?quote:
[..]
En dat zou Pilatus zomaar doen? Die zou gewoon zeggen: "Joden, doe je ding maar val ons als Romeinen niet lastig" en meer niet, daar moesten ze het mee doen. Bekijk de link van HH maar, Romeinen interesseerden zich gewoon niet voor de Joodse godsdienst.
Ik heb je er al eerder op gewezen dat de aanklagers de zaak in de politieke sfeer trokken.
Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer.
De voorbeelden die je aanhaalt zijn niet uit het vierde evangelie, ik heb het over dit evangelie.quote:Dat hele verhaal is gewoon een mythe, zoals Jezus die een speciale behandeling zou krijgen en waar iedereen naar zou kijken, de overste die ineens zegt "Dit was waarlijk Gods Zoon". Hoeveel theologie wil je hebben in dit soort geschriften? Welke God, de Romeinen hadden er meerdere hè?
Ik weet dat Steiner het als een beschrijving van een inwijding beschouwt, en dat is iets waar ik me persoonlijk ook wel in kan vinden.quote:[..]
Volgens de theorie dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie zou zijn is Lazarus niet ECHT uit de doden opgestaan, maar ingewijd en kreeg hij daarom een andere naam, anders zou het evangelie gewoon Lazarus heetten (als je even vergeet dat de namen pas in de tweede of derde eeuw erop geplakt zijn). Je haalt twee theorieën helaas door elkaar.
De meeste esoterici zien dit zo, en ik vind een lezing van de evangeliën die probeert de spirituele betekenis eruit te halen ook veel waardevoller dan een lezing die zich fixeert op het letterlijke en historische aanzicht.
Ik houd alleen rekening met de mogelijkheid dat het ook in letterlijke zin zo gebeurd is met als doel wijsheden die in de Mysteriën al bekend waren, en alleen toegankelijk voor een selecte groep, midden in de openbaarheid te plaatsen en toegankelijk voor iedereen, ook voor andere menstypes dan degenen die zich aangetrokken voelden door de Mysteriën.
Er zijn ook theorieën dat Lazarus de auteur was en wel letterlijk uit de dood is opgestaan, zoals hier beschreven, maar jammer genoeg kun je deze Engelse tekst niet lezen:
http://www.voiceofjesus.org/lazarus.htm
Of Lazarus zijn naam veranderd zou hebben weet ik niet, misschien wel, de naam "evangelie volgens Johannes" is er volgens mij inderdaad later opgeplakt.
De voorbeelden die je aanhaalt zijn niet uit het vierde evangelie, ik heb het over dit evangelie.quote:Net als die verhalen dat de doden ineens opstonden uit het graf, buiten de Bijbel is er niks over geschreven en dat lijkt dus ook een mythe/theologische gedachte. Want ja, dat zou wel opzien baren, als je opa of oma ineens voor de deur staat
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 02-01-2011 15:16:37 ]
Het had niks met aangetrokken voelen te maken, maar met klaar zijn voor die Mysteriën.quote:Ik weet dat Steiner het als een beschrijving van een inwijding beschouwt, en dat is iets waar ik me persoonlijk ook wel in kan vinden.
De meeste esoterici zien dit zo, en ik vind een lezing van de evangeliën die probeert de spirituele betekenis eruit te halen ook veel waardevoller dan een lezing die zich fixeert op het letterlijke en historische aanzicht.
Ik houd alleen rekening met de mogelijkheid dat het ook in letterlijke zin zo gebeurd is met als doel wijsheden die in de Mysteriën al bekend waren, en alleen toegankelijk voor een selecte groep, midden in de openbaarheid te plaatsen en toegankelijk voor iedereen, ook voor andere menstypes dan degenen die zich aangetrokken voelden door de Mysteriën.
En hoe leidt een dood en opstanding van Lazarus naar een openbaar worden voor iedereen? Dat snap ik niet goed.
Volgens Stolp is Jezus juist gekomen om alles in het openbaar te stellen, en is hij daarom ter dood gebracht (de farizeeërs en Schriftgeleerden waren ook ingewijden en iedereen die de Mysteriën in het openbaar verkondigde moest gedood worden namelijk), maar dat vind ik persoonlijk weer te ver gezocht, al kan het wel natuurlijk
Maar voor de rest excuses dat ik de evangelies verwarde
Ja maar waarom? het christendom is een kind van het jodendom. Niets voor niets staat het oude testament in de bijbel. Het komt ook voort uit het jodendom. Wat zou dan de reden moeten zijn.quote:
[..]
Er zijn nog wel belangrijke zaken die in deze serie niet aan bod komen. Ik denk dat dit niet Martin's opdracht was, alhoewel men alsnog met een vertekend beeld blijf zitten. Hij heeft geen enkele keer de vraag gesteld of al die lijntjes orrigineel zijn, bijgewerkt, weggelaten of toegevoegd. Geen enkele keer ! En wat met de zeloten ? Geen woord hierover. En waarom men de joden de schuld geeft ? Een van de redenen: geschreven tijdens Romeinse bezetting. Wat zou er moeten staan; de Romeinen hebben een stel patriotten en hun leider gekruisigd ? Mijn idee zouden ze vast geen uitgever gevonden hebben. Wou men een nieuwe sekte of doorgaan met de vorige versie ? Om te kappen met de oude versie is het best dat men dan de joden de schuld geeft aan zijn dood, of men kon helleense clubleden wel op hun buik schrijven. Maken we er achteraf een ' godszoon ' van en de joden zijn dan helemaal kop van jut.
Dat paulus een hekel had aan joden dat weet ik wel. Maar paulus heeft weer weinig met de 4 evangeliën te maken.
Als we aan zouden nemen dat Lazarus de auteur van het vierde evangelie en de geliefde discipel was, en letterlijk uit de dood opgewekt, krijgt deze tekst ook een veel diepere betekenis:
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
In een dergelijk geval zou het natuurlijk heel begrijpelijk zijn dat Petrus benieuwd was hoe deze leerling aan zijn eind zou komen, deze was dan namelijk al een keer gestorven en men zou dus kunnen denken dat deze mogelijkerwijze niet nog een keer zou sterven.
Ook de mening van sommige broeders dat deze leerling niet zou sterven zou dan natuurlijk heel begrijpelijk zijn, omdat deze dat al een keer gedaan zou hebben!
Zo zou dan alles mooi op zijn plaats vallen.
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
In een dergelijk geval zou het natuurlijk heel begrijpelijk zijn dat Petrus benieuwd was hoe deze leerling aan zijn eind zou komen, deze was dan namelijk al een keer gestorven en men zou dus kunnen denken dat deze mogelijkerwijze niet nog een keer zou sterven.
Ook de mening van sommige broeders dat deze leerling niet zou sterven zou dan natuurlijk heel begrijpelijk zijn, omdat deze dat al een keer gedaan zou hebben!
Zo zou dan alles mooi op zijn plaats vallen.
Ja, en als je je eigen link zou lezen zou je weten dat deze tekst er aan geplakt is en in de oorspronkelijke versie niet voorkomt. Ik snap dan ook niet dat die kerel zijn conclusies trekt aan de hand van dit hoofdstuk.
Het laatste hoofdstuk is zeer waarschijnlijk een toevoeging nadat het evangelie al afgerond was, maar is volgens de auteur van dit artikel wel door dezelfde schrijver geschreven, die nadien het voorafgaande niet herschreven heeft.quote:
Ja, en als je je eigen link zou lezen zou je weten dat deze tekst er aan geplakt is en in de oorspronkelijke versie niet voorkomt. Ik snap dan ook niet dat die kerel zijn conclusies trekt aan de hand van dit hoofdstuk.
Het laatste hoofdstuk is ook in dezelfde stijl geschreven als de rest van het evangelie, en het is zeer oud, en er zijn geen teksten gevonden waar dit laatste hoofdstuk ontbrak.
Hoe dan ook werpt het een verhelderend licht op het voorgaande, waar je niet zonder meer om heen kunt.
Nooit in je opgekomen dat dit een later verzinsel is ? Iemand die de regels volgens de regels van de kunst in de hoofdstad komt binnengereden op een ezel, zoals een opvolger van koning Davis hoort te doen, is dát geen provocatie voor de Romeinen ? Denkt ge nu écht dat Pilatus hiervoor de goedkeuring van het joodse volk nodig heeft om deze persoon te vervolgen ?? Wat reden hadden trouwens de joden om hem te vervloeken ? Waren ze dan zó gelukkig met de bezetter ? Waar blijven we dan met het Nieuwe beloofde Rijk Gods ? Of dacht je dat ze daar op zaten wachten tot ze dood waren ??quote:
[..]
Kom je nu al weer met dit argument, Berjan?
Ik heb je er al eerder op gewezen dat de aanklagers de zaak in de politieke sfeer trokken.
Johannes 19
[i]12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer.
En ik heb het hier over het hele N.T. !quote:De voorbeelden die je aanhaalt zijn niet uit het vierde evangelie, ik heb het over dit evangelie.
Wat is er zo " spiritueel " aan met het joodse volk de schuld aan Jezus' dood te geven, terwijl hij zo krankzinnig was te denken dat het hem zou lukken als de Makkabeeërs voor hem. Waarom gebruik je dan niet de sprookjes van de gebroeders Grimm ? Daar staan méér " spirituele betekenissen " in dan de executie van een volksheld, als de letterlijke en historische correctheid er toch niet toe doet.quote:Ik weet dat Steiner het als een beschrijving van een inwijding beschouwt, en dat is iets waar ik me persoonlijk ook wel in kan vinden.
De meeste esoterici zien dit zo, en ik vind een lezing van de evangeliën die probeert de spirituele betekenis eruit te halen ook veel waardevoller dan een lezing die zich fixeert op het letterlijke en historische aanzicht.
Ach ja, als een verhaaltje langs geen kanten steek houdt kan je het nog steeds onder " Mysterieën " catalogeren.quote:Ik houd alleen rekening met de mogelijkheid dat het ook in letterlijke zin zo gebeurd is met als doel wijsheden die in de Mysteriën al bekend waren, en alleen toegankelijk voor een selecte groep, midden in de openbaarheid te plaatsen en toegankelijk voor iedereen, ook voor andere menstypes dan degenen die zich aangetrokken voelden door de Mysteriën.
En waarom zou men dát gedaan hebben ?? Om de geloofwaardigheid te vergroten of dat een groep bijbelfanaten hopeloos op zoek zijn naar een ooggetuige ? Tja, waarom het gemakkelijk maken als het moeilijk ook kan: - 1: Ik ben Lazarus en heb alles meegemaakt, maar dat schrijf ik lekker niet en onderteken met Johannes. - 2: He kijk nou jongens, een evangelie door Lazarus geschreven, maar laten we er beter 'Johannes' onder schrijven. Aan Lazarus zit al een geurtje.quote:Er zijn ook theorieën dat Lazarus de auteur was en wel letterlijk uit de dood is opgestaan, zoals hier beschreven, maar jammer genoeg kun je deze Engelse tekst niet lezen:
http://www.voiceofjesus.org/lazarus.htm
Of Lazarus zijn naam veranderd zou hebben weet ik niet, misschien wel, de naam "evangelie volgens Johannes" is er volgens mij inderdaad later opgeplakt.
Geef zelf eens een aanvaardbare reden ? Ben zeer benieuwd !
Waarom wat ? Het christendom is deels joods, maar ook deels Mitras, deels Sol-Invictus en deels wat nog allemaal. Pas later heeft men het O.T. erbij betrokken om de bijbel een voorgeschiedenis te geven, wat als je aandachtig leest, er een god ontstaat met twee gezichten.quote:
[..]
Ja maar waarom? het christendom is een kind van het jodendom. Niets voor niets staat het oude testament in de bijbel. Het komt ook voort uit het jodendom. Wat zou dan de reden moeten zijn.
Dat paulus een hekel had aan joden dat weet ik wel. Maar paulus heeft weer weinig met de 4 evangeliën te maken.
En Paulus heeft álles met de evangelies te maken, ook de apocrieve. Allen hebben verder gewerkt op zijn ' Brieven aan..'. Het R.Rijk had een eenheids-religie nodig, wel, dat is het dank zij Paulus geworden.
Dan is uw Lazarus na 120 gestorven ? En de onzin dat deel 2 in dezelfde stijl geschreven is! Net door het stijlverschil én de inhoud weet men zeker dat dit een toevoegsel is, net zoals Markus na hoofstuk 16.quote:
[..]
Het laatste hoofdstuk is zeer waarschijnlijk een toevoeging nadat het evangelie al afgerond was, maar is volgens de auteur van dit artikel wel door dezelfde schrijver geschreven, die nadien het voorafgaande niet herschreven heeft.
Het laatste hoofdstuk is ook in dezelfde stijl geschreven als de rest van het evangelie, en het is zeer oud, en er zijn geen teksten gevonden waar dit laatste hoofdstuk ontbrak.
Hoe dan ook werpt het een verhelderend licht op het voorgaande, waar je niet zonder meer om heen kunt.
Dat de auteur zijn naam niet vermeldt is niet zo vreemd, dat is met de overige evangelies ook niet het geval, en met heel veel heilige geschriften niet het geval.quote:
[..]
En waarom zou men dát gedaan hebben ?? Om de geloofwaardigheid te vergroten of dat een groep bijbelfanaten hopeloos op zoek zijn naar een ooggetuige ? Tja, waarom het gemakkelijk maken als het moeilijk ook kan: - 1: Ik ben Lazarus en heb alles meegemaakt, maar dat schrijf ik lekker niet en onderteken met Johannes. - 2: He kijk nou jongens, een evangelie door Lazarus geschreven, maar laten we er beter 'Johannes' onder schrijven. Aan Lazarus zit al een geurtje.
Geef zelf eens een aanvaardbare reden ? Ben zeer benieuwd !
Het doel van de auteur was een evangelie, dat betekent "goede boodschap" te schrijven, waarbij het gaat om de inhoud, die voor zichzelf kon spreken, en niet in de eerste plaats om de auteur, die voor sommige mensen alleen maar de aandacht zou afleiden van deze inhoud.
Wel vermeldt het evangelie dat het door de geliefde discipel geschreven is, een ooggetuige.
Het accent leggen op auteurschap is iets wat pas van veel latere datum is, in deze tijd was dat veel minder belangrijk.
De groep die de auteur het meest na stond kende de auteur natuurlijk wel, maar latere christenen wisten dit niet meer, ofwel heeft Lazarus inderdaad zijn naam gewijzigd, wat niet vreemd is na een letterlijke opwekking uit de dood, en dus een letterlijk nieuw leven, waarbij dan ook een nieuwe naam zou horen.
De naam Johannes lag voor iemand die de auteur niet kende ook voor de hand, want geliefde discipel maakt aannemelijk dat het een apostel was, iemand die vaak in contact stond met Petrus.
Petrus zelf kon het niet zijn, want die sprak tegen de geliefde discipel.
De meest voor de hand liggende kandidaten zijn dan de belangrijke apostelen Jacobus en Johannes.
Wat een onzin, en ik heb hier al eens op gereageerd en links voor gegeven, wat ik niet een tweede keer ga doen.quote:
[..]
Dan is uw Lazarus na 120 gestorven ? En de onzin dat deel 2 in dezelfde stijl geschreven is! Net door het stijlverschil én de inhoud weet men zeker dat dit een toevoegsel is, net zoals Markus na hoofstuk 16.
En let maar eens op. In Marcus 16:9 staat een asterix met de aantekening dat deze tekst in andere handschriften ontbreekt, wat bij Johannes niet het geval is.
kleinduimpje3 schreef:
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 02-01-2011 19:22:32 ]
Niks nieuws. En laat die ' heilige ' maar buiten deze discussie. Waarom dan niet Lazarus eronder zetten en wel Johannes ? Lazarus net niet geloofwaardig genoeg ?quote:Dat de auteur zijn naam niet vermeldt is niet zo vreemd, dat is met de overige evangelies ook niet het geval, en met heel veel heilige geschriften niet het geval.
Ha ja, meer van Lazarus dan van Johannes.quote:Het doel van de auteur was een evangelie, dat betekent "goede boodschap" te schrijven, waarbij het gaat om de inhoud, die voor zichzelf kon spreken, en niet in de eerste plaats om de auteur, die voor sommige mensen alleen maar de aandacht zou afleiden van deze inhoud.
Johannes ? En vertel me eens waar die geliefde, in welk evangelie dan ook, expliciet naar iemand verwezen wordt ?quote:Wel vermeldt het evangelie dat het door de geliefde discipel geschreven is, een ooggetuige.
En van wanneer dan wel ?quote:Het accent leggen op auteurschap is iets wat pas van veel latere datum is, in deze tijd was dat veel minder belangrijk.
Wat voor een pak verzinsels zijn me dát nu weer ! Doe nog eens een poging.quote:De groep die de auteur het meest na stond kende de auteur natuurlijk wel, maar latere christenen wisten dit niet meer, ofwel heeft Lazarus inderdaad zijn naam gewijzigd, wat niet vreemd is na een letterlijke opwekking uit de dood, en dus een letterlijk nieuw leven, waarbij dan ook een nieuwe naam zou horen.
Ook zélf verzonnen of had je hulp ?quote:De naam Johannes lag voor iemand die de auteur niet kende ook voor de hand, want geliefde discipel maakt aannemelijk dat het een apostel was, iemand die vaak in contact stond met Petrus.
Bedoel je hiermee Maria magdalena ?quote:Petrus zelf kon het niet zijn, want die sprak tegen de geliefde discipel.
Ha ja, zeker Jacobus, de broer van Jezus, gestenigd in het jaar 64. En Petrus komt zeker ook in aanmerking, want die had al een evangelie op zijn naam. Tjonge tjonge, hoe verzin je zo iets.quote:De meest voor de hand liggende kandidaten zijn dan de belangrijke apostelen Jacobus en Johannes.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 02-01-2011 19:22:32 ]
Ik ook niet.quote:
[..]
Wat een onzin, en ik heb hier al eens op gereageerd en links voor gegeven, wat ik niet een tweede keer ga doen.
[ Bericht 14% gewijzigd door ATON op 02-01-2011 19:21:03 ]
Een, mijns inziens, verfrissende opmerking er tussen door, van Bhagwan, waarvan ik trouwens allerminst een aanhanger ben:
(als iemand daaruit zou willen concluderen dat ik de laatste posts van ATON niet verfrissend vind zal ik dat niet tegenspreken)
(als iemand daaruit zou willen concluderen dat ik de laatste posts van ATON niet verfrissend vind zal ik dat niet tegenspreken)
http://www.wimduzijn.nl/ketter/bhagwan.htmquote:"De joden hebben nog altijd niet toegegeven dat ze kwaad deden. Nee. Jezus wordt nog steeds niet aanvaard, ze gaan door met zich te gedragen alsof Jezus niet heeft bestaan; nog altijd is Jezus geen deel van hen. En ik zeg je, dat ze moeilijkheden zullen houden totdat ze Jezus opeisen. En de moeilijkheden worden niet door anderen veroorzaakt - ze zoeken ze. Ze zijn schuldig, en hun schuld is heel groot...
De hindoes zijn beter. Daarom zijn ze minder door schuld bezeten: ze hebben Boeddha niet gedood. Boeddha was gevaarlijker dan Jezus; hij roeide het hindoeïsme met wortel en tak uit. Jezus zei: 'Ik ben niet gekomen om de traditie te vernietigen, maar om haar te vervullen.' Boeddha niet. Hij zei rechtstreeks: 'Ik ben gekomen om de gehele traditie te ontwortelen. De veda's zijn allemaal nonsens.' Maar de hindoes doodden hem niet... Ze integreerden hem in de traditie. Ze zeggen: 'Hij is onze tiende avatar,' en ze schiepen een verhaal om hem heen - daarom zeg ik dat ze een heel knap en voorzichtig volk zijn."
En nu snel een ander vatje aanboren en we zijn er weer uit he kleinduimpje ? Typisch.quote:
Een, mijns inziens, verfrissende opmerking er tussen door, van Bhagwan, waarvan ik trouwens allerminst een aanhanger ben:
(als iemand daaruit zou willen concluderen dat ik de laatste posts van ATON niet verfrissend vind zal ik dat niet tegenspreken)
[..]
http://www.wimduzijn.nl/ketter/bhagwan.htm
Als we hier maar beleef blijven en met twee woorden spreken. Om je te bescheuren.
Nog steeds het feit dat het blijkbaar nodig was om Jezus te dopen? Waarom moest Jezus gedoopt worden? Dat is en blijft een lastige vraag. Maar wat vindt je van wat Dale Martin daar zegt dan?quote:
[..]
Grr, kun je nou echt niet gewoon simpel nadenken. Als ik over jou zeg: "Degene die na mij komt, is groter" "Ik moet kleiner worden en hij groter" is het dan zo moeilijk om voor te stellen dat jij groter bent dan mij/ik? Wat is dan het grote probleem voor de eerste Christenen?
Datering, afkomst en een geloofwaardigere inhoud. Welke niet-bijbels evangelie vind jij even betrouwbaar als de canonieke evangeliën dan?quote:
Waarom zijn precies die vier betrouwbaarder dan de anderen?
Een auteur die zich baseert op andere bronnen is dus 'per definitie' niet authentiek?quote:
Als de schrijver Jezus persoonlijk heeft meegemaakt en gekend. Dat is authentiek.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En nu moet ik onder de indruk zijn van een paar posts van een paar alineas op een internetforum? Wat vind je sterk aan die posts? Wat zijn goede punten van hem?quote:
http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=111478&st=0
Laat Kd dit eens lezen, iemand die universitair geschoold is wat dit aangaande.
Nee hoor. Ik had het immers over daadwerkelijke geleerden, professoren, hoogleraren. Niet iedereen met een diploma is daadwerkelijk geleerd, ik hoop dat je dat inziet.quote:
Laat hij niet zeggen dat IEDEREEN in dat wereldje overtuigd is van de historiciteit van Jezus, want dat is hierbij ook weer van tafel.
Daarnaast zegt die persoon juist dat hij denkt dat Jezus bestaan heeft en hij het idee dat Jezus niet bestaan heeft niet overtuigend vindt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Alle brieven van Paulus zijn van voor 70 n.c. Het vurige pleidooi van Paulus voor de opstanding van Jezus in 1 Korintiërs 15 stamt uit 55 n.c.. Hierin citeert hij o.a. een ouder credo over de opstanding wat hij op zijn beurt weer eerder van anderen heeft ontvangen. Bovendien zat Paulus in deze prediking zeer waarschijnlijk op één lijn met de apostelen (Galaten 2). We kunnen al met al best concluderen dat het geloof in de opstanding van Jezus tot het meest vroege christendom behoort.quote:
Wat ik ooit ook geleerd heb is dat alle mensen die echt direct met jezus te maken hadden in 70 na christus af zijn gemaakt. Dus na 70 had men ineens alle vrijheid om de wederopstanding toe te voegen aan de verhalen. Want de directe getuigen konden niet meer protesteren.
Helaas hebben we geen info van voor 70, dat maakt die theorie wat sterker op dit ogenblik.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind het toch frappant Berjan. Als het om het auteurschap van het Evangelie van Johannes gaat zeg je dat het niet door een ooggetuige geschreven is omdat de wetenschap dat zegt. Wat denk je dat de wetenschap zegt van jouw mening dat de schrijver van Johannes eigenlijk over de kruisiging van het ego schrijft? Of dat Paulus over een mythische Jezus schrijft?quote:
[..]
Of misschien is het inderdaad een esoterische versie, waarbij de kruisdood belangrijk was? Omdat men in de mysteriereligies hun ego kruisigde en dit er een afspiegeling van was?
Gebruik je de wetenschap alleen als het je uitkomt?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom zou Paulus een hekel hebben aan joden? Hij was een ex-Farizeeër en steekt dat ook niet onder stoelen of banken.quote:
[..]
Ja maar waarom? het christendom is een kind van het jodendom. Niets voor niets staat het oude testament in de bijbel. Het komt ook voort uit het jodendom. Wat zou dan de reden moeten zijn.
Dat paulus een hekel had aan joden dat weet ik wel. Maar paulus heeft weer weinig met de 4 evangeliën te maken.
Dus je hypothese is dat de opstanding pas 40 jaar na Jezus' dood is "bedacht"? Zoals Koningdavid al aanstipt, wordt bijvoorbeeld 1 Kor.15 een behoorlijk stuk eerder gedateerd.quote:
Wat ik ooit ook geleerd heb is dat alle mensen die echt direct met jezus te maken hadden in 70 na christus af zijn gemaakt. Dus na 70 had men ineens alle vrijheid om de wederopstanding toe te voegen aan de verhalen. Want de directe getuigen konden niet meer protesteren.
Helaas hebben we geen info van voor 70, dat maakt die theorie wat sterker op dit ogenblik.
Als we nou alleen de evangelieën hadden, dan had je dit nog kunnen aanhalen, maar de brieven van Paulus worden voor de evangelieën gedateerd
Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat het oorspronkelijke "open einde" van Marcus impliceert dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was. Wellicht was het onbekend bij de auteur van dat evangelie op dat moment van schrijven, maar door de brieven van Paulus weten we dat het opstandingsverhaal vrij kort na Jezus' dood is ontstaan.Dus waar je dit nu allemaal vandaan haalt is me niet helemaal duidelijk
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kom dat argument inderdaad vaak tegen, maar het klopt niet.quote:
Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat het oorspronkelijke "open einde" van Marcus impliceert dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was.
Markus had duidelijk wel kennis van de opstandingsverhalen aangezien hij zelfs verwijst naar de verschijningen in Galilea. Jezus spreekt in Markus 14 over zijn opwekking en toekomstige verschijningen in Galilea en de engel bij het lege graf zegt de beide Maria's en Salome: "Jezus gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien".
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Verkeerd geleerd of onthouden blijkbaar. ben nu alweer bij deeltje 21 van die lectures van Yale dus ik ben weer een beetje bij.quote:
Dus waar je dit nu allemaal vandaan haalt is me niet helemaal duidelijk
Ik moet er nog 5. Toch mis ik nog wel een hoop in deze lectures.
Ja, inderdaad, die teksten zie ik nu ook.quote:
[..]
Ik kom dat argument inderdaad vaak tegen, maar het klopt niet.
Markus had duidelijk wel kennis van de opstandingsverhalen aangezien hij zelfs verwijst naar de verschijningen in Galilea. Jezus spreekt in Markus 14 over zijn opwekking en toekomstige verschijningen in Galilea en de engel bij het lege graf zegt de beide Maria's en Salome: "Jezus gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien".
Dus ik denk dat dat idee dat de opstanding pas decennia na Jezus' dood is ontstaan moeilijk te ondersteunen is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zucht, is het nou echt niet te begrijpen voor je KD? Wat zorgt ervoor dat de doop Johannes belangrijker zou maken als Jezus zelf? Vooral als je Johannes de D. woorden in de mond legt zoals: "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te knopen". Of "Die na mij komt is meer dan mij"...quote:Nog steeds het feit dat het blijkbaar nodig was om Jezus te dopen? Waarom moest Jezus gedoopt worden? Dat is en blijft een lastige vraag. Maar wat vindt je van wat Dale Martin daar zegt dan?
Mag jij uitleggen dat hier uit zou blijken dat Johannes meer was dan Jezus, dat kun je gewoon niet.
En die doop geeft gewoon een begin aan van zijn werk, lijkt me logisch...
Thomas evangelie misschien? Gewoon teksten die Jezus gesproken zou kunnen hebben, zonder mythische verhalen. Dit zie ik voor me als iemand die zo geïnteresseerd is in de woorden van Jezus en daardoor alles opschreef. Net als je nu hebt met van die "leerpikkies" die de woorden van de leraar opschrijven om beter te onthouden.quote:Datering, afkomst en een geloofwaardigere inhoud. Welke niet-bijbels evangelie vind jij even betrouwbaar als de canonieke evangeliën dan?
Nee, niet perse maar als je weet hoeveel evangelieen er toen al in omloop waren. Daar kan Johannes makkelijk leentje buur van gespeeld hebben.quote:Een auteur die zich baseert op andere bronnen is dus 'per definitie' niet authentiek?
Nee in deze gebruik ik geen wetenschap. Wetenschap heeft namelijk vrij weinig verstand van esoterische zaken, en heeft daar ook geen behoefte aan. Waarom zou ik me in deze dan met wetenschap moeten bezighouden? Zij zeggen dat mythes door de goedgelovige Ouderen bedacht zijn en letterlijk geloofd werden. De minachting die zij in deze hebben voor de Ouden, doen mij nou niet teruggrijpen naar de wetenschappelijke methoden, als je begrijpt wat ik bedoel.quote:Ik vind het toch frappant Berjan. Als het om het auteurschap van het Evangelie van Johannes gaat zeg je dat het niet door een ooggetuige geschreven is omdat de wetenschap dat zegt. Wat denk je dat de wetenschap zegt van jouw mening dat de schrijver van Johannes eigenlijk over de kruisiging van het ego schrijft? Of dat Paulus over een mythische Jezus schrijft?
Gebruik je de wetenschap alleen als het je uitkomt?
Ik ga hierbij gewoon kijken naar wat onderzoekers van het esoterische gedeelte erover zeggen. Net als je bij het Christendom ook niet bij een natuurkundige moet zoeken, maar bij een Bijbelwetenschapper. Het zijn gewoon verschillende dingen..
En over Paulus heb ik al genoeg gelezen, en er zijn inderdaad vele wetenschappers die menen dat Paulus het over een mythisch persoon had. Jij hebt al eens een discussie met Reformed gehad (op het freethinkers forum), Reformed heeft toen genoeg verklaringen en feiten gegeven hierover. Hij noemde hier genoeg wetenschappers die er zo over dachten, ik kan die namen nu niet geven. Zoek maar op.
Hoeveel dan? Welke evangelieën, behalve de 3 synoptische, worden voor het Johannes evangelie gedateerd?quote:
Nee, niet perse maar als je weet hoeveel evangelieen er toen al in omloop waren. Daar kan Johannes makkelijk leentje buur van gespeeld hebben.
Als je werkelijk gelooft dat alle antropologen en historici stellen dat mythes als een soort van primitieve wetenschapsvorm werden opgeschreven dan kun je bv deze es lezen:quote:
Waarom zou ik me in deze dan met wetenschap moeten bezighouden? Zij zeggen dat mythes door de goedgelovige Ouderen bedacht zijn en letterlijk geloofd werden.
van Robert Segal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer schreef:
Zoals ik al meermaals heb geschreven; Paulus is de uitvinder van de " mythische versie " van Jezus. De auteurs van de evangelies zijn hem hierin gevolgd.quote:Dus je hypothese is dat de opstanding pas 40 jaar na Jezus' dood is "bedacht"? Zoals Koningdavid al aanstipt, wordt bijvoorbeeld 1 Kor.15 een behoorlijk stuk eerder gedateerd.
Als we nou alleen de evangelieën hadden, dan had je dit nog kunnen aanhalen, maar de brieven van Paulus worden voor de evangelieën gedateerd
Dit is geen suggestie! Algemeen wordt aangenomen dat het deel dat na hoofdstuk 16 er later is bijgeschreven.quote:Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat het oorspronkelijke "open einde" van Marcus impliceert dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was.
Net door de brieven van Paulus uiteraard.quote:Wellicht was het onbekend bij de auteur van dat evangelie op dat moment van schrijven, maar door de brieven van Paulus weten we dat het opstandingsverhaal vrij kort na Jezus' dood is ontstaan.
Dat dit verre van logisch is, blijft wel uit het feit dat deze doop nog altijd niet goed theologisch geduid kan worden. Het is een lastig punt. Maar je zegt telkens dat ik niet niet logisch niet nadenk en ik allemaal maar niet begrijp enzo. Wat vind je dan van Dale Martins argumentatie op dit punt? Ik vroeg je dat al twee keer maar je antwoordt telkens niet.quote:
[..]
Zucht, is het nou echt niet te begrijpen voor je KD? Wat zorgt ervoor dat de doop Johannes belangrijker zou maken als Jezus zelf? Vooral als je Johannes de D. woorden in de mond legt zoals: "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te knopen". Of "Die na mij komt is meer dan mij"...
Mag jij uitleggen dat hier uit zou blijken dat Johannes meer was dan Jezus, dat kun je gewoon niet.
En die doop geeft gewoon een begin aan van zijn werk, lijkt me logisch...
Een deel van het Evangelie van Thomas is zeker authentiek en oorspronkelijk maar er zitten ook zeer problematische teksten in die doen vermoeden dat het Ev. van Thomas zoals we dat vandaag kennen ergens uit begin tweede eeuw komt en dus later is dan de canonieke evangeliën.quote:
Thomas evangelie misschien? Gewoon teksten die Jezus gesproken zou kunnen hebben, zonder mythische verhalen. Dit zie ik voor me als iemand die zo geïnteresseerd is in de woorden van Jezus en daardoor alles opschreef. Net als je nu hebt met van die "leerpikkies" die de woorden van de leraar opschrijven om beter te onthouden.
Kan je nog meer buiten-bijbelse evangeliën noemen die net zo betrouwbaar zouden zijn als de canonieke evangeliën?
Ah, weet jij dat dan?quote:
Nee, niet perse maar als je weet hoeveel evangelieen er toen al in omloop waren.
Rereformed noemde niet één wetenschapper. Hij baseerde zijn werk op Earl Doherty (geen wetenschapper) die de theoloog Herman Ridderbos tamelijk dubieus citeert, zoals ik in deze post onderbouwde. Rereformeds argumenten, voornamelijk gebaseerd op één groot argumentum ex silentio, waren eerlijk gezegd echt ongelooflijk slecht.quote:
En over Paulus heb ik al genoeg gelezen, en er zijn inderdaad vele wetenschappers die menen dat Paulus het over een mythisch persoon had. Jij hebt al eens een discussie met Reformed gehad (op het freethinkers forum), Reformed heeft toen genoeg verklaringen en feiten gegeven hierover. Hij noemde hier genoeg wetenschappers die er zo over dachten, ik kan die namen nu niet geven. Zoek maar op.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb niks met die Dale Martins, ken die man niet en weet niet wat hij zegt. Boeit me ook niet. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat iemand beweert dat de vroege Christenen Johannes de D. groter kunnen hebben gezien als Jezus, terwijl Johannes van Jezus zegt dat hij groter is dan Johannes. En daar dan ook nog de betrouwbaarheid aan ophangen!quote:Dat dit verre van logisch is, blijft wel uit het feit dat deze doop nog altijd niet goed theologisch geduid kan worden. Het is een lastig punt. Maar je zegt telkens dat ik niet niet logisch niet nadenk en ik allemaal maar niet begrijp enzo. Wat vind je dan van Dale Martins argumentatie op dit punt? Ik vroeg je dat al twee keer maar je antwoordt telkens niet.
Mijn bronnen zeggen dat Thomas uit de jaren 50 stamt, dus gelijktijdig aan Paulus en voor de evangelieen. Van die delen die problematisch zijn, weet ik niks. Wat is er zo problematisch aan dan? Dat ze te gnostisch zijn? Denk je dat er in de jaren 50 geen gnostici waren? Want die zijn van alle tijden.quote:Een deel van het Evangelie van Thomas is zeker authentiek en oorspronkelijk maar er zitten ook zeer problematische teksten in die doen vermoeden dat het Ev. van Thomas zoals we dat vandaag kennen ergens uit begin tweede eeuw komt en dus later is dan de canonieke evangeliën.
Kan je nog meer buiten-bijbelse evangeliën noemen die net zo betrouwbaar zouden zijn als de canonieke evangeliën?
Ja hoor, in de jaren 100 waren er genoeg evangelieen.quote:Ah, weet jij dat dan?
Ja, jij noemt iedereen die niet naar je mond praat ongelooflijk slecht. Je kan veel van Reformed zeggen (ik heb ook enkele discussies met hem gehad) maar dat hij slecht beargumenteerd is een regelrechte leugen!quote:Rereformed noemde niet één wetenschapper. Hij baseerde zijn werk op Earl Doherty (geen wetenschapper) die de theoloog Herman Ridderbos tamelijk dubieus citeert, zoals ik in deze post onderbouwde. Rereformeds argumenten, voornamelijk gebaseerd op één groot argumentum ex silentio, waren eerlijk gezegd echt ongelooflijk slecht.
Dat weet ik. Ik zeg toch ook niks anders?quote:
Dit is geen suggestie! Algemeen wordt aangenomen dat het deel dat na hoofdstuk 16 er later is bijgeschreven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kun je es een lijst geven?quote:
Ja hoor, in de jaren 100 waren er genoeg evangelieen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb het tegen KD, niet tegen jou.quote:Hoeveel dan? Welke evangelieën, behalve de 3 synoptische, worden voor het Johannes evangelie gedateerd?
Het valt me op dat wanneer ik iets verkeerd zou kunnen zeggen je er meteen op inspringt, maar KD zijn beargumenteren omtrent Johannes de D, daar hoor ik je niet over....
2011 en 2010 verschillen niet zoveel he, in jouw optiek? Je kon denken: "Mijn goede voornemen voor 2011 is om alles en iedereen gelijkwaardig te behandelen".
Uit Galaten 2 kunnen we opmaken dat ook Petrus, Johannes en Jakobus (de broer van Jezus) het wel eens waren met deze zogenaamde 'mythische versie'. Dit Jezusbeeld enkel toeschrijven aan Paulus lijkt dus niet juist.quote:
Zoals ik al meermaals heb geschreven; Paulus is de uitvinder van de " mythische versie " van Jezus.
Dat klopt, dat zegt Haushofer ook. Het gaat om het punt of het op basis van dit gegeven terecht is om te stellen dat Markus niets wist over de opstanding en de verhalen. Dat is onterecht, zo blijkt uit andere teksten van Markus waaruit blijkt dat hij wel degelijk kennis had van die verhalen.quote:
Dit is geen suggestie! Algemeen wordt aangenomen dat het deel dat na hoofdstuk 16 er later is bijgeschreven.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Koningdavid heeft bij Haushofer stiekem een streepje voor en de moderator in kwestie doet er alles aan om jou het leven zo zuur mogelijk te maken!quote:
[..]
Het valt me op dat wanneer ik iets verkeerd zou kunnen zeggen je er meteen op inspringt, maar KD zijn beargumenteren omtrent Johannes de D, daar hoor ik je niet over....
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2011 17:34:00 ]
Dit is een publiek forum met publieke topics. Voor persoonlijke discussies, waar je geen interventie van anderen hebt, kun je PM's gebruiken.quote:
[..]
Ik heb het tegen KD, niet tegen jou.
In plaats van zo achterdochtig te zijn, zou je ook kunnen bedenken dat ik het vaker met KD eens ben dat met de ideeën en bronnen die jij aanhaalt. Misschien jouw goede voornemen voor 2011?quote:Het valt me op dat wanneer ik iets verkeerd zou kunnen zeggen je er meteen op inspringt, maar KD zijn beargumenteren omtrent Johannes de D, daar hoor ik je niet over....
2011 en 2010 verschillen niet zoveel he, in jouw optiek? Je kon denken: "Mijn goede voornemen voor 2011 is om alles en iedereen gelijkwaardig te behandelen".
Jij stelt heel duidelijk dat er allerlei evangelieën in omloop waren omstreeks het jaar 100 naast de synoptische en het Johannes evangelie. Dat is een stellige uitspraak die je niet zomaar neergooit, lijkt me, maar waar je toch wel goede redenen voor hebt en goed over hebt nagedacht. Ik vraag slechts naar die redenen van je, want ik kan zo gauw die evangelieën niet oplepelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ha ja ? Ik stip enkel aan dat het geen suggestie is, maar een algemene aanname van bijbeldeskundigen en u schrijft : "Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat". Zie je het verschil ?quote:
[..]
Dat weet ik. Ik zeg toch ook niks anders?
Zo bedoel ik het niet. "Dat" slaat in dit geval opquote:
[..]
Ha ja ? Ik stip enkel aan dat het geen suggestie is, maar een algemene aanname van bijbeldeskundigen en u schrijft : "Zo hoor ik ook wel es mensen suggereren dat". Zie je het verschil ?
En niet of Marcus later aan het einde is uitgebreid.quote:dat het opstandingsverhaal toen nog niet in zwang was.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus jij vind zijn bewering over Johannes de D, waar? Man, dan maak je jezelf wel erg belachelijk. Er staat "Ik ben minder dan hij die komt" "Ik moet kleiner worden en hij groter" "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken"quote:In plaats van zo achterdochtig te zijn, zou je ook kunnen bedenken dat ik het vaker met KD eens ben dat met de ideeën en bronnen die jij aanhaalt. Misschien jouw goede voornemen voor 2011?
En de vroege Christenen maar denken : "Oei, misschien is Johannes de D wel groter, wat een dilemma"
Gooi allemaal maar in mijn pet, ik kan er niet bij
Wat hij zegt is waarom ook veel sceptische geleerden (zo niet, vrijwel alle) dit gegeven geloofwaardig vinden? Waarom boeit dat je niet?quote:
[..]
Ik heb niks met die Dale Martins, ken die man niet en weet niet wat hij zegt. Boeit me ook niet.
Welke bronnen zijn dat?quote:
Mijn bronnen zeggen dat Thomas uit de jaren 50 stamt, dus gelijktijdig aan Paulus en voor de evangelieen.
O.a. dat Jezus zich laatdunkend lijkt uit te laten over de oudtestamentische profeten. Dit zien we totaal niet terug in andere vroege teksten (zoals Markus en Q). Ook zijn de teksten in het ev. Tomas over vrouwen een soort van proto-gnostisch en moeilijk toe te schrijven aan de historische Jezus.quote:
Van die delen die problematisch zijn, weet ik niks. Wat is er zo problematisch aan dan?
Andere argumenten voor de latere datering (rond 120-150 n.c.) zijn gebaseerd op Thomas' grammatica (komt meer overeen met later-christelijke schrijfsels dan met bijv. Markus). Ook zijn er overeenkomsten met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien in de tweede eeuw n.c. (denk bijv. aan de Diatessaron).
Het Evangelie van Thomas heeft parallelle teksten met 14 van 27 nieuwtestamentische geschriften. Geen enkel geschrift van voor 150 n.c. heeft dit.
Het Evangelie van Thomas is m.i. best te plaatsen rond 120-140 n.c. met enkele gedeeltes die tot een soort oude kern behoort die ouder is.
Welke dan?quote:
Ja hoor, in de jaren 100 waren er genoeg evangelieen.
Oh ja? Is dat echt zo? Heb je voorbeelden dan?quote:
Ja, jij noemt iedereen die niet naar je mond praat ongelooflijk slecht.
Hij kan aardig schrijven, is retorisch sterk en heeft best veel kennis van de materie. Dat is allemaal waar. Zijn argumenten voor deze kwestie (Paulus' visie op Jezus) waren echter ongelooflijk slecht. Sorry, maar ik kan er niets anders van maken.quote:
Je kan veel van Reformed zeggen (ik heb ook enkele discussies met hem gehad) maar dat hij slecht beargumenteerd is een regelrechte leugen!
[ Bericht 9% gewijzigd door koningdavid op 03-01-2011 17:50:23 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oei, dus het komt niet overeen met wat mensen menen over een historisch persoon? Nou, dan plaatsen we het toch bij de mythes? Terwijl het juist de bedoeling is om uit de bestaande informatie een persoon te schetsen? En niet dat we al een vooroordeel hebben, en alles wat niet in het straatje past wegwuiven...quote:O.a. dat Jezus zich laatdunkend lijkt uit te laten over de oudtestamentische profeten. Dit past slecht in het beeld dat geleerden van de historische Jezus hebben. Ook zijn teksten over vrouwen zijn een soort van proto-gnostisch en moeilijk toe te schrijven aan de historische Jezus.
En we weten nog niet eens hoe de vroege Christenen alles zagen, dus hoe weet je dan hoe de Christenen over vrouwen dachten? Het Christendom wat we nu kennen, stamt vanaf de jaren van Constantijn, daarvoor waren het allemaal groeperingen met eigen meningen en regels. En eigen evangelies natuurlijk.
Lees hier maar: http://www.thomasevangelie.info/quote:Welke bronnen zijn dat?
Niet enkel ongelooflijk slecht, maar je neemt deze mensen niet serieus.quote:Oh ja? Is dat echt zo? Heb je voorbeelden dan?
Wat was er zo slecht aan dan?quote:Hij kan aardig schrijven, is retorisch sterk en heeft best veel kennis van de materie. Dat is allemaal waar. Zijn argumenten voor deze kwestie (Paulus' visie op Jezus) waren echter ongelooflijk slecht. Sorry, maar ik kan er niets anders van maken.
"Ja, is een gevoel, kun je niet aankomen, is een gevoel"
En weet wel dit:
