De historische Jezus #4

quote:

Op woensdag 29 december 2010 17:07 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Snap je nog echt niet hoe deze passage de god van Israel tegenspreekt? Jezus die MOEST sterven, anders kon God de mens niet vergeven, en dan MOET je nog geloven ook, anders heeft het geen nut? Is dat niet "door mensenhanden en voeten en hersenen behaagt worden"

Hersenen? Lees je wel dezelfde bijbel als ik?
Christenen geloven niet dat God ons nodig heeft. Joden geloofden niet dat God hun verzoenoffers nodig had. Het is omgekeerd: wij hebben God nodig. Er is niets in ons waar God iets aan heeft.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 17:07 schreef Berjan1986 het volgende:
De God van Paulus is meer een onpersoonlijke God, die het niet uitmaakt hoe de mens doet.

Lees Galaten 5 eens, wil je?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 17:24 schreef Hoppahoppa het volgende:
Niemand was ooggetuigen, en veel van de geschriften uit die tijd zijn in latere tijden herschreven door (jawel) Christenen.

Wat bedoel je met 'herschreven'?

quote:

Bijbelse bronnen ja.

Jongen, ben je echt zo wereldvreemd dat je niet weet dat je dat niet als bronnen kan gebruiken?

quote:

Het is misschien nieuw voor je Berjan, maar historici gebruiken meestal bronnen om dergelijke beweringen te kunnen maken.

Enkel de Bijbel ja, maar dat zijn niet de juiste bronnen

quote:

Waarom zouden ze hem erbij willen slepen? Het was eerder beschamend voor de vroege kerk dat Jezus door Johannes de Doper gedoopt zou zijn dat ze er trots op zouden zijn.

Lees je de Bijbel weleens KD? Johannes de D. doopte Jezus en zei van te voren: "Ik ben het niet waard zijn schoenveters dicht te knopen"

Poeh, dat is beschamend hoor voor de Christenen

quote:

Nogmaals, Berjan: historici gebruiken bronnen.

Welke bronnen kunnen überhaupt iets zeggen over wat Jezus predikte? Zijn er buitenbijbelse bronnen waarin verteld wordt dat ene Jezus predikte over het koninkrijk der Hemelen? Of hebben ze dat weer bepaald, omdat alle evangelieen daarover gaan?

quote:

Nope!

Nou dan

quote:

Klopt.

Mooi

quote:

Ik weet inmiddels dat jij arrogant genoeg ben om alle experts niet serieus te nemen, dus dit verrast mij geenszins.

Geef me dan een bron van buiten de Bijbel waarin alles zou blijken. Zo niet, dan kunnen we die mensen inderdaad niet serieus nemen. Marcus is als eerste geschreven, Mattheus en Lucas hebben zich daar deels op gebaseerd, dus dan gebruik je een bron en dat is natuurlijk onzinnig om daar dan een consensus over te hebben. Als je dat niet snapt....

quote:

Er is weinig reden om aan te nemen dat Johannes Markus gebruikt heeft. Matteüs en Lukas baseren zich deels op Markus, deels op 'Q', en deels op eigen materiaal.

Dat eigen materiaal is zeker de eigen fantasie? Q is enkel een verzameling woorden, en geen verhaal.

Dat Johannes Markus niet gebruikt heeft kan best, maar in de jaren honderd waren natuurlijk al meer dingen gezegd en geschreven over Jezus.

quote:

Hersenen? Lees je wel dezelfde bijbel als ik?
Christenen geloven niet dat God ons nodig heeft. Joden geloofden niet dat God hun verzoenoffers nodig had. Het is omgekeerd: wij hebben God nodig. Er is niets in ons waar God iets aan heeft.

Snap je dan niet waar ik op doel, als ik het heb over hersenen? God heeft het nodig dat wij geloven (dus hersenen) anders is het offer van Jezus niet voor jou bedoeld. Hoezo heeft God onze hersenen dan niet nodig?

En heeft God geen verzoenoffers nodig? Waarom moesten de Joden dan iedere dag dieren offeren (volgens Christenen als voorbeeld van de dood van Jezus en zijn offer)? Erg logisch hoor, als de god van Israel dat niet nodig achtte...

En erg ongeloofwaardig, als je het mij vraagt. Vraag het mij maar niet dus...

Als ik zeg dat ik geen complimenten van anderen nodig heb, dan moet ik ook niet eisen iedere dag complimenten te krijgen.

Er zijn zelfs voorbeelden in de Bijbel te noemen, dat de god van Israel niet geofferd wordt en dat er dan straf volgt...

Uit geluld, probeer het nog eens, zou ik zeggen

quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:08 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Dat geldt voor iedere historische kwestie (niet reproduceerbaar). Ook voor de reconstructie van de evolutionaire geschiedenis.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 22:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, op die manier doorstaat geen enkele historische gebeurtenis jouw 'toetsing' natuurlijk.

Hoezo niet? Dat Julius Caesar heeft bestaan weten we uit allerlei bronnen. Da's dus duidelijk. JC daarentegen heeft maar 1 bron, de bijbel. En verder niet. De bijbel blijkt erg onbetrouwbaar en bevat enorm veel gegevens die op geen enkele manier te controleren zijn.

Koning David bijvoorbeeld. Geen enkele aanwijzing dat hij echt bestaan heeft. Maar daar hebben we het al een keer over gehad meen ik.

quote:

Koning David bijvoorbeeld. Geen enkele aanwijzing dat hij echt bestaan heeft. Maar daar hebben we het al een keer over gehad meen ik.

O, daar hebben we genoeg bewijs van

hij zit hier op het internet

quote:

Op woensdag 29 december 2010 17:07 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Snap je nog echt niet hoe deze passage de god van Israel tegenspreekt? Jezus die MOEST sterven, anders kon God de mens niet vergeven, en dan MOET je nog geloven ook, anders heeft het geen nut? Is dat niet "door mensenhanden en voeten en hersenen behaagt worden"

Dan geef ik je nog voorbeelden uit het O.T:

De offers die gebracht moesten worden, de duizenden, misschien wel miljoenen dieren die geslacht werden. Abel zijn offer behaagde God, en die van Kain niet.

Ja, hoe ga je je hier weer uitlullen?

De God van Paulus is meer een onpersoonlijke God, die het niet uitmaakt hoe de mens doet.

Dit is weer een van de meest sprekend voorbeelden van de bloeddorst van God waar overheen gelezen wordt door brave christenen die afgeven op heidenen met hun afgoden.

God is Algoed, Almachtig en Alwetend en toch moet (MOET) er bloed vergoten worden voordat hij tevreden is en de zonde gewroken is (GEWROKEN). Het blijft een primitieve God die wraakzuchtig is. Wraak en jaloezie, eigenschappen die we als zeer menselijk beschouwen. En niet de fraaiste...

quote:

Op donderdag 30 december 2010 10:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

O, daar hebben we genoeg bewijs van

hij zit hier op het internet

ships, je hebt me vies te pakken..

quote:

Dit is weer een van de meest sprekend voorbeelden van de bloeddorst van God waar overheen gelezen wordt door brave christenen die afgeven op heidenen met hun afgoden.

God is Algoed, Almachtig en Alwetend en toch moet (MOET) er bloed vergoten worden voordat hij tevreden is en de zonde gewroken is (GEWROKEN). Het blijft een primitieve God die wraakzuchtig is. Wraak en jaloezie, eigenschappen die we als zeer menselijk beschouwen. En niet de fraaiste...

Ja, en dan vergeet ik nog de episode van god na de val van Jericho, toen een van de mannen iets van goud meenam, en god de Joden strafte door ze te laten verliezen van het leger van AI. Pas toen die man (en zijn familie!) gestenigd waren, wonnen de Joden de strijd om AI.

Zijn er nog steeds mensen die menen dat de god van Israel niks van node heeft van mensenhanden? Ik kan zo nog 3000 voorbeelden opnoemen

quote:

Op donderdag 30 december 2010 09:54 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jongen, ben je echt zo wereldvreemd dat je niet weet dat je dat niet als bronnen kan gebruiken?

Haha, hoe ironisch. En mooi dat je weer het hele geleerdencircuit voor wereldvreemd uitmaakt. Dan vraag ik me af, zijn zij dan allemaal wereldvreemd of ben jij dat wellicht? Lijkt me een inkoppertje.

Ik vind dat ook zo'n mooi principe, dat je de Nieuw-Testmaentische bronnen niet kunt gebruiken omdat ze door christenen zijn geschreven.
Kunnen we dan ook geen Romeinse bronnen over Julius Caesar meer gebruiken?
Of Griekse bronnen over Alexander de Grote?
Boeddhistische bronnen over Boeddha?
Islamitische bronnen over Mohammed?

Als we mensen als jij op de geschiedenis loslaten blijft niks meer over vrees ik. Wat een gepruts.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 09:54 schreef Berjan1986 het volgende:
Enkel de Bijbel ja, maar dat zijn niet de juiste bronnen

Zie vorig punt.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 09:54 schreef Berjan1986 het volgende:
Lees je de Bijbel weleens KD? Johannes de D. doopte Jezus en zei van te voren: "Ik ben het niet waard zijn schoenveters dicht te knopen"

Poeh, dat is beschamend hoor voor de Christenen

Het feit dat Jezus gedoopt moest worden door iemand anders, deed mensen speculeren: "Is Johannes dan groter dan Jezus? Was Jezus dan zondig dat hij gedoopt moest worden?". Begrijpelijke, logische vragen waar de vroege kerk mee worstelde. Wat dat betreft hadden ze, als ze Johannes zo graag in het verhaal wilden betrekken, beter kunnen 'verzinnen' dat Jezus Johannes doopte i.p.v. andersom.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 09:54 schreef Berjan1986 het volgende:
Welke bronnen kunnen überhaupt iets zeggen over wat Jezus predikte? Zijn er buitenbijbelse bronnen waarin verteld wordt dat ene Jezus predikte over het koninkrijk der Hemelen? Of hebben ze dat weer bepaald, omdat alle evangelieen daarover gaan?

Men kijkt inderdaad naar de evangeliën en probeert daaruit te destilleren wat Jezus' boodschap zo ongeveer was.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 09:54 schreef Berjan1986 het volgende:
Nou dan

Nou dan wat?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 09:54 schreef Berjan1986 het volgende:
Geef me dan een bron van buiten de Bijbel waarin alles zou blijken. Zo niet, dan kunnen we die mensen inderdaad niet serieus nemen.

Hmm... dat zijn lastige keuzes: of het gehele geleerdencircuit niet serieus nemen, de mensen die ervoor geleerd hebben? Of een anti-orthodox iemand niet serieus nemen die een aantal esoterische boekjes heeft gelezen? Je maakt het me wel lastig hoor Berjan, echt waar.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 09:54 schreef Berjan1986 het volgende:
Marcus is als eerste geschreven, Mattheus en Lucas hebben zich daar deels op gebaseerd, dus dan gebruik je een bron en dat is natuurlijk onzinnig om daar dan een consensus over te hebben. Als je dat niet snapt....

Het blijft geweldig om te zien hoe jij geschiedkunde bedrijft. Zo perfect exemplarisch van hoe het niet moet.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 09:54 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat eigen materiaal is zeker de eigen fantasie?

Of de eigen bronnen en ervaringen? Is dat ook mogelijk in jouw belevingswereld?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 09:54 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat Johannes Markus niet gebruikt heeft kan best, maar in de jaren honderd waren natuurlijk al meer dingen gezegd en geschreven over Jezus.

Dat klopt. In de jaren 70 en 80 waren al meer dingen geschreven over Jezus. Wat is je punt?

Jongens, mag de toon ietsje meer in de Kerstsfeer blijven?

Ik moet zeggen dat ik ook erg benieuwd ben naar de antwoorden van Berjan, vooral op

quote:

Op donderdag 30 december 2010 12:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haha, hoe ironisch. En mooi dat je weer het hele geleerdencircuit voor wereldvreemd uitmaakt. Dan vraag ik me af, zijn zij dan allemaal wereldvreemd of ben jij dat wellicht? Lijkt me een inkoppertje.

Ik vind dat ook zo'n mooi principe, dat je de Nieuw-Testmaentische bronnen niet kunt gebruiken omdat ze door christenen zijn geschreven.
Kunnen we dan ook geen Romeinse bronnen over Julius Caesar meer gebruiken?
Of Griekse bronnen over Alexander de Grote?
Boeddhistische bronnen over Boeddha?
Islamitische bronnen over Mohammed?

Dat je Christelijke bronnen als gekleurd ziet is niet meer dan logisch, maar waarom sommige mensen hier dat "alles of niets"- principe aanhouden is me ook niet duidelijk. Ook bv de post

quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:49 schreef hoatzin het volgende:
Evolutietherorie is te toetsen. We zien het voor onze ogen gebeuren.

Wat is er te toetsen van Jezus C?

snap ik niet. Geschiedenis is immers geen natuurwetenschap. En zoals al werd opgemerkt: met deze instelling zou geschiedenis als discipline simpelweg niet bestaan.

Er wordt op deze manier naar mijn idee een stereotype gecreëerd. Creationisten hebben daar ook een handje van; die verdraaien de manier waarop wetenschap normaliter bedreven wordt, en gaan aan de hand daarvan kritiek leveren op gevestigde wetenschap.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 10:00 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Snap je dan niet waar ik op doel, als ik het heb over hersenen? God heeft het nodig dat wij geloven (dus hersenen) anders is het offer van Jezus niet voor jou bedoeld. Hoezo heeft God onze hersenen dan niet nodig?

Mijn punt was dat er helemaal niets over 'hersenen' in die tekst staat dus dat het compleet irrelevant is dat je het erbij haalt. Je leest dingen die er niet staan, al is dat vast naar goed esoterisch gebruik.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 10:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En heeft God geen verzoenoffers nodig? Waarom moesten de Joden dan iedere dag dieren offeren (volgens Christenen als voorbeeld van de dood van Jezus en zijn offer)? Erg logisch hoor, als de god van Israel dat niet nodig achtte...

Je mist mijn punt. Wij hebben de verzoenoffers nodig, God niet. God heeft ons, de mensheid, de wereld, het universum in zijn totaliteit niet nodig.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 10:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Als ik zeg dat ik geen complimenten van anderen nodig heb, dan moet ik ook niet eisen iedere dag complimenten te krijgen.

Er zijn zelfs voorbeelden in de Bijbel te noemen, dat de god van Israel niet geofferd wordt en dat er dan straf volgt...

Uit geluld, probeer het nog eens, zou ik zeggen

En nog steeds ga je eraan voorbij wat Paulus in deze tekst wilde zeggen. Hij doelde met het 'werk van mensenhanden' op de godsbeelden, tempels, 'het werk van de ambachtsman' noemt Paulus het later. Maar goed. als je in deze tekst kan lezen dat de hel niet bestaat kan je er alles in lezen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 10:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

[..]

Hoezo niet? Dat Julius Caesar heeft bestaan weten we uit allerlei bronnen. Da's dus duidelijk. JC daarentegen heeft maar 1 bron, de bijbel. En verder niet.

Onzin. De bijbel is ten eerste niet 'één bron' maar een verzameling aan tientallen bronnen. Daarnaast heb je christelijke en niet-christelijke (Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, etc.) die het bestaan van Jezus bevestigen.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 10:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit is weer een van de meest sprekend voorbeelden van de bloeddorst van God waar overheen gelezen wordt door brave christenen die afgeven op heidenen met hun afgoden.

God is Algoed, Almachtig en Alwetend en toch moet (MOET) er bloed vergoten worden voordat hij tevreden is en de zonde gewroken is (GEWROKEN). Het blijft een primitieve God die wraakzuchtig is. Wraak en jaloezie, eigenschappen die we als zeer menselijk beschouwen. En niet de fraaiste...

Jij hebt liever een God die alles wel best vindt en het niet zo nodig vindt om het kwaad te bestraffen? Is dat moreel?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij hebt liever een God die alles wel best vindt en het niet zo nodig vindt om het kwaad te bestraffen? Is dat moreel?

Het kwaad is uitgevonden door God zelf.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij hebt liever een God die alles wel best vindt en het niet zo nodig vindt om het kwaad te bestraffen? Is dat moreel?

Dat ligt er aan. Zie je straffen als een manier om gedrag te veranderen, of als een soort "vergelding" ?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat ligt er aan. Zie je straffen als een manier om gedrag te veranderen, of als een soort "vergelding" ?

Beiden, eerlijk gezegd. Als straf alleen toegepast kan worden om gedrag te veranderen moeten we levenslange gevangenisstraffen ook gelijk afstraffen.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:23 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Vergelding en nog niet eens voor iets wat jij hebt gedaan, nee dat kan generaties terug gaan.
Slaat volkomen nergens op.

Nee, eerlijk gezegd strookt de Christelijke moraal wat dat betreft ook niet met die van mij. Hoeft ook niet natuurlijk, wie ben ik om God Zijn moraal op te leggen. Maar "rechtvaardig" vind ik het niet, eerder een achterhaald idee over moraal en ethiek

Da's ook 1 reden waarom ik geen Christen ben, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Beiden, eerlijk gezegd. Als straf alleen toegepast kan worden om gedrag te veranderen moeten we levenslange gevangenisstraffen ook gelijk afstraffen.

Klopt, hoewel levenslange straffen natuurlijk gedeeltelijk (vooral?) bedoeld zijn om de gemeenschap tegen de persoon in kwestie te beschermen.

-edit: maar laten we dit topic niet gebruiken voor discussies omtrent de moraal en ethiek van het Christendom

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Onzin. De bijbel is ten eerste niet 'één bron' maar een verzameling aan tientallen bronnen. Daarnaast heb je christelijke en niet-christelijke (Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, etc.) die het bestaan van Jezus bevestigen.

De bronnen die je aanhaalt zijn onbetrouwbaar en van latere datum.

Suetonius bijvoorbeeld:
Suetonius maakte in zijn werken één vermelding van "Chrestus", wat niet met absolute zekerheid kan worden gezien als een verwijzing naar Christus. Rond 120 schreef Suetonius "Omdat de joden constant opwinding veroorzaakten op aandrang van Chrestus, verbande hij (Claudius) hen uit Rome." Deze passage refereert aan rellen in het jaar 50 die ook worden genoemd in Handelingen 18:2. Deze rellen vonden echter pas plaats twintig jaar na de in de Bijbel verhaalde kruisiging van Christus. Overigens kwam de naam Chrestus vaker voor, doorgaans voor slaven als aanduiding voor 'goed' of nuttig'.

Dat rammelt dus aan alle kanten.

En zo is het met ander helden uit de bijbel ook. Abraham, Mozes, koning David en Salomo... Nergens blijkt dat dat deze lui echt bestaan hebben. Van de enorme koninkrijken van David en met name Salomo is ook vanuit omringende landen niets gemeld.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Totaal oneens met deze uitspraak. God de schepper is de fetsjist in dit.
hij verlangde dat abraham zijn zoon offerde verlangde bloedoffers in de tempel en hij verlangde de marteling en kruisdood van zijn speciale zoon, met heel veel pijn bloed en ellende.
hij is de gene die aan de touwtjes trekt in het verhaal. Hij had ook kunnen zeggen bouw de grootste tempel ter wereld hoger dan de piramides voor mij en alles is vergeten en vergeven. maar dat deed hij niet en dat maakt het echt zijn keuze.

Waarom straft en vergeldt God? Omdat wij, de mensheid, dingen verkeerd doen. God is moreel perfect en heeft dus een hekel aan alle kwaad en zonde. God is ook rechtvaardig en kan niet de andere kant opkijken bij onrecht, dat zou tegen zijn natuur ingaan. De bloedoffers in het Oude Testament deed de joden beseffen hoe vreselijk de zonde is. Hetzelfde doet Jezus' bloedoffer voor ons. Het getuigt niet alleen van Gods heiligheid en rechtvaardigheid maar ook van Gods liefde en genade. Het is, volgens de christelijke theologie, immers God zelf die als mens naar de aarde komt om te dienen als het ultieme verzoenoffer.
Ik denk dat God het in zijn almachtigheid best had kunnen afdoen met een knip in zijn vingers of door een grote toren te laten bouwen, maar dat zou niet recht doen aan zijn rechtvaardigheid. Ook zou het niet zo krachtig getuigen van zijn liefde als Jezus' offer heeft gedaan.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt, hoewel levenslange straffen natuurlijk gedeeltelijk (vooral?) bedoeld zijn om de gemeenschap tegen de persoon in kwestie te beschermen.

Deels. Maar hoe vaak hoor je mensen zeggen "met de doodstraf zou de dader er te makkelijk vanaf komen, we moeten hem levenslang opsluiten". Daar zit een verlangen naar vergelding in, en dat kan m.i. ook terecht zijn. In die zin is de hel voor veel onderdrukte, lijdende mensen ook een troost geweest. Hoeveel massamoordenaars, dictators, onderdrukkers hebben op aarde hun straf volledig ontlopen? Ik kan mij voorstellen dat voor hun slachtoffers het idee van een hel best troostend is. Het is hun enige hoop op vergelding voor de daders.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:27 schreef Haushofer het volgende:
-edit: maar laten we dit topic niet gebruiken voor discussies omtrent de moraal en ethiek van het Christendom

Eens.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De bronnen die je aanhaalt zijn onbetrouwbaar en van latere datum.

Onbetrouwbaar? Nee hoor. Van latere datum? Wat beschouw jij als 'van latere datum'?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:30 schreef hoatzin het volgende:
Suetonius bijvoorbeeld:
Suetonius maakte in zijn werken één vermelding van "Chrestus", wat niet met absolute zekerheid kan worden gezien als een verwijzing naar Christus.

Niet met absolute zekerheid maar waar wel met grote waarschijnlijkheid.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:30 schreef hoatzin het volgende:
Rond 120 schreef Suetonius "Omdat de joden constant opwinding veroorzaakten op aandrang van Chrestus, verbande hij (Claudius) hen uit Rome." Deze passage refereert aan rellen in het jaar 50 die ook worden genoemd in Handelingen 18:2. Deze rellen vonden echter pas plaats twintig jaar na de in de Bijbel verhaalde kruisiging van Christus.

De rellen hadden te maken met de prediking van Christus, dus ik kan mij voorstellen dat Suetonius daarom Christus als oorzaak van de rellen aanduidt.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:30 schreef hoatzin het volgende:
Overigens kwam de naam Chrestus vaker voor, doorgaans voor slaven als aanduiding voor 'goed' of nuttig'.

De naam kwam Chrestus/Christus, voor zover wij weten, nooit voor onder joden.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:30 schreef hoatzin het volgende:
Dat rammelt dus aan alle kanten.

Nee hoor. Maar jij vindt alle bronnen onzin begrijp ik? Geloof je dat Jezus bestaan heeft of niet?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:30 schreef hoatzin het volgende:
En zo is het met ander helden uit de bijbel ook. Abraham, Mozes, koning David en Salomo... Nergens blijkt dat dat deze lui echt bestaan hebben.

Jawel hoor, althans, voor een aantal van hen. Maar goed dat is een heel andere discussie.

quote:

Haha, hoe ironisch. En mooi dat je weer het hele geleerdencircuit voor wereldvreemd uitmaakt. Dan vraag ik me af, zijn zij dan allemaal wereldvreemd of ben jij dat wellicht? Lijkt me een inkoppertje.

Het HELE geleerdencircuit? Je bent niet goed, als je dit soort dingen beweerd. Een of andere mafkees zegt dit soort dingen, dat betekend nog niet dat alle geleerden zo denken.

quote:

Ik vind dat ook zo'n mooi principe, dat je de Nieuw-Testmaentische bronnen niet kunt gebruiken omdat ze door christenen zijn geschreven.
Kunnen we dan ook geen Romeinse bronnen over Julius Caesar meer gebruiken?
Of Griekse bronnen over Alexander de Grote?
Boeddhistische bronnen over Boeddha?
Islamitische bronnen over Mohammed?

Het gaat erom dat het Nieuwe Testament niet als historiciteit kan gelden, daarvoor is het niet geschreven. DAAR zijn de geleerden het ook over eens. Waarom zou je dat dan wel mogen gebruiken om een historische Jezus aan op te hangen is dan ook een grote vraag.

quote:

Als we mensen als jij op de geschiedenis loslaten blijft niks meer over vrees ik. Wat een gepruts.

De Bijbel heeft niks met geschiedenis te maken maar met theologie.

quote:

Het feit dat Jezus gedoopt moest worden door iemand anders, deed mensen speculeren: "Is Johannes dan groter dan Jezus? Was Jezus dan zondig dat hij gedoopt moest worden?". Begrijpelijke, logische vragen waar de vroege kerk mee worstelde. Wat dat betreft hadden ze, als ze Johannes zo graag in het verhaal wilden betrekken, beter kunnen 'verzinnen' dat Jezus Johannes doopte i.p.v. andersom.

Lees maar weer over de feiten heen, dat men Johannes woorden in de mond legt, als "ik ben het niet waard om zijn veters te strikken" sjonge, wat een worsteling moeten die Christenen doorgemaakt hebben zeg, niet te filmen...

En dat jij dit aandraagt, zegt veel over jou en je denken...

quote:

Men kijkt inderdaad naar de evangeliën en probeert daaruit te destilleren wat Jezus' boodschap zo ongeveer was.

Dat is toch vreemd, als Marcus het enige evangelie is wat een beetje authentiek is?

quote:

Hmm... dat zijn lastige keuzes: of het gehele geleerdencircuit niet serieus nemen, de mensen die ervoor geleerd hebben? Of een anti-orthodox iemand niet serieus nemen die een aantal esoterische boekjes heeft gelezen? Je maakt het me wel lastig hoor Berjan, echt waar.

Waar slaat dit nou weer op? Betrek ik mezelf erbij? Ik betrek jou er toch ook niet bij?

quote:

Het blijft geweldig om te zien hoe jij geschiedkunde bedrijft. Zo perfect exemplarisch van hoe het niet moet.

En jij weet het allemaal beter, schitterend.

quote:

Of de eigen bronnen en ervaringen? Is dat ook mogelijk in jouw belevingswereld?

Ervaringen? Welke ervaringen? Welke bronnen? Ze zijn geen ooggetuigen, daar zijn de geleerden het ook over eens. En ervaringen staat gelijk aan fantasie.

quote:

Dat klopt. In de jaren 70 en 80 waren al meer dingen geschreven over Jezus. Wat is je punt?

Dat Johannes daar uit geput heeft misschien?

quote:

Mijn punt was dat er helemaal niets over 'hersenen' in die tekst staat dus dat het compleet irrelevant is dat je het erbij haalt. Je leest dingen die er niet staan, al is dat vast naar goed esoterisch gebruik.

dit doe ik niet eens naar esoterisch gebruik, ik kan hier zo kwaad om worden dat je dit soort dingen erbij betrekt. Maar dat doe ik niet, want het zegt meer over jouw doen en laten.

En ja, als je mij gewoon volgt dan is het allemaal wel erg duidelijk. God heeft onze hersenen (ons geloof) WEL nodig, want anders is Hij niet voor jou gestorven. Zo simpel zit het.

quote:

Je mist mijn punt. Wij hebben de verzoenoffers nodig, God niet. God heeft ons, de mensheid, de wereld, het universum in zijn totaliteit niet nodig.

Hebben wij verzoenoffers nodig, of heeft god dat? Even nadenken voor je dit soort dingen beweerd. De mensen hebben het niet uitgevonden dat men moet offeren voor god, dat deed god zelf. Sterker nog, iedere dag moesten er dieren geofferd worden. Nou, goede vergelijking hoor met de God van Paulus die niks nodig heeft!

quote:

En nog steeds ga je eraan voorbij wat Paulus in deze tekst wilde zeggen. Hij doelde met het 'werk van mensenhanden' op de godsbeelden, tempels, 'het werk van de ambachtsman' noemt Paulus het later. Maar goed. als je in deze tekst kan lezen dat de hel niet bestaat kan je er alles in lezen natuurlijk.

En offers zijn geen mensenwerk van mensenhanden? De god van Israel was ook in de tempel, en ga zo maar door. Je probeert je ergens uit te lullen, waar het niet kan. En dan maak je gekken sprongen.

En als je DOORdenkt, misschien moeilijk voor je, dan is het allemaal best mogelijk te snappen waarom ik hierdoor niet geloof in een hel (maar dan moet je de hele discussie volgen en niet simpel een citaat knippen en plakken).

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:54 schreef Daniel1976 het volgende:

Wanneer dezelfde logica wordt losgelaten op de niet bijbelse bronnen, dan kun je concluderen dat in deze bronnen ook wel veel mythische vertellingen zijn opgenomen.

Da's een erg belangrijke vraag, natuurlijk : hoeveel mythe zit er in het nieuwe testament? Het is ook niet duidelijk of de Griekse mythen met dezelfde insteek zijn geschreven als het NT en in hoeverre je deze twee kunt vergelijken. Maar wat Berjan beweert is

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:49 schreef Berjan1986 het volgende:
De Bijbel heeft niks met geschiedenis te maken maar met theologie.

Dat is het andere uiteinde van het spectrum (ik lees dit tenminste als: al die verschillende bijbelse auteurs hadden nooit de intentie om enige vorm van geschiedschrijving te doen), en ik vraag me af hoe je dit kunt onderbouwen.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:49 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Het HELE geleerdencircuit? Je bent niet goed, als je dit soort dingen beweerd. Een of andere mafkees zegt dit soort dingen, dat betekend nog niet dat alle geleerden zo denken.

Alle geleerden denken zo, Berjan. Dat dit blijkbaar nieuws is voor je is vrij tekenend. Elke Jezus-historicus zal vooral de nieuwtestamentische geschriften als bronnen gebruiken.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:49 schreef Berjan1986 het volgende:
Het gaat erom dat het Nieuwe Testament niet als historiciteit kan gelden, daarvoor is het niet geschreven.

Oh ja? Waar baseer je dat op?

De evangeliën zijn inderdaad geen historische verslagen zoals wij die nu zouden schrijven. Het bevat ook theologie en symboliek maar historische gebeurtenissen beschrijven is zeker wel een van de doelen geweest. Het zal je ook verbazen hoeveel de evangeliën lijken op geschiedschrijving uit die tijd over bijvoorbeeld Julius Caesar.

Maar goed, als we jouw maatstaf zouden hanteren kunnen we vrijwel alle geschiedkundige bronnen uit die tijd verbranden. Gelukkig hanteert geen enkele historicus jouw maatstaf.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:49 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom zou je dat dan wel mogen gebruiken om een historische Jezus aan op te hangen is dan ook een grote vraag.

Voor jou misschien, voor geleerden niet.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:49 schreef Berjan1986 het volgende:
Lees maar weer over de feiten heen, dat men Johannes woorden in de mond legt, als "ik ben het niet waard om zijn veters te strikken" sjonge, wat een worsteling moeten die Christenen doorgemaakt hebben zeg, niet te filmen...

En dat jij dit aandraagt, zegt veel over jou en je denken...

Dit is een van de redenen waarom geleerden de doop door Johannes als historisch zien. Maar goed, geleerden trek jij je niks van aan. Jij weet alles immers beter.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:49 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is toch vreemd, als Marcus het enige evangelie is wat een beetje authentiek is?

Markus is niet het enige evangelie wat een beetje authentiek is, hoe vaak moet ik je dat nog uitleggen?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:49 schreef Berjan1986 het volgende:
Waar slaat dit nou weer op? Betrek ik mezelf erbij?

Als JIJ ervoor pleit het gehele geleerdencircuit niet serieus te nemen, betrek je jezelf erbij. Dat dwing je mij namelijk te kiezen: jou serieus nemen of het gehele geleerdencircuit?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:49 schreef Berjan1986 het volgende:
En jij weet het allemaal beter, schitterend.

Moet jij zeggen dit.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:49 schreef Berjan1986 het volgende:
Ervaringen? Welke ervaringen? Welke bronnen? Ze zijn geen ooggetuigen, daar zijn de geleerden het ook over eens. En ervaringen staat gelijk aan fantasie.

Ervaringen staan gelijk aan fantasie? Kun je dat uitleggen?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:49 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat Johannes daar uit geput heeft misschien?

Dat zou kunnen. Dus?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:54 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Onbetrouwbaar ja. Net als alle andere geschiedschrijving van 2000 en langer geleden.

Serieus ja? Alle bronnen van 2000 jaar geleden zijn volledig onbetrouwbaar? Wow... arme klassieke historici.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:54 schreef Daniel1976 het volgende:
Wanneer we het hebben over Troje weet iedereen dat ondanks dat de stad heeft bestaan, dat het paard waarschijnlijk toch een mythe is en dat we de Geschiedenissen van Hedotus deels heel goed kunnen gebruiken maar we weten dat we dingen met een korreltje zout moeten nemen.
Wanneer dezelfde logica wordt losgelaten op de niet bijbelse bronnen, dan kun je concluderen dat in deze bronnen ook wel veel mythische vertellingen zijn opgenomen.

Hoe concludeer je dat dan? Hoe tracht je na te gaan wat historisch en wat mythisch is?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:54 schreef Daniel1976 het volgende:
De mythische jezus ieder geval niet.
Een of meerdere historische jezus figuren kan ik niet uitsluiten.
De mythe die paulus heeft bedacht daar kan ik me niet in vinden.

Ik zal het je simpel vragen. Geloof je dat Jezus van Nazareth heeft bestaan? Die joodse man die discipelen had, predikte, bijzondere dingen deed, ophef veroorzaakte en gekruisigd is door Pontius Pilatus?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom straft en vergeldt God? Omdat wij, de mensheid, dingen verkeerd doen. God is moreel perfect en heeft dus een hekel aan alle kwaad en zonde. God is ook rechtvaardig en kan niet de andere kant opkijken bij onrecht, dat zou tegen zijn natuur ingaan.

God zit dus eigenlijk vast in zijn eigen regels en wetten. Getuigt niet echt van perfectie, almachtigheid en alwetendheid als je het mij vraagt.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
De bloedoffers in het Oude Testament deed de joden beseffen hoe vreselijk de zonde is. Hetzelfde doet Jezus' bloedoffer voor ons. Het getuigt niet alleen van Gods heiligheid en rechtvaardigheid maar ook van Gods liefde en genade. Het is, volgens de christelijke theologie, immers God zelf die als mens naar de aarde komt om te dienen als het ultieme verzoenoffer.

Jezus' bloedoffer is een eigen oplossing op een regel die hij zelf gemaakt heeft. Wie houdt hij nou voor de gek? Wie probeert hij te pleasen.. zichzelf? Zijn eigen mislukte opzet?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat God het in zijn almachtigheid best had kunnen afdoen met een knip in zijn vingers of door een grote toren te laten bouwen, maar dat zou niet recht doen aan zijn rechtvaardigheid. Ook zou het niet zo krachtig getuigen van zijn liefde als Jezus' offer heeft gedaan.

Want een bloedoffer van Jezus doet wel recht aan zijn rechtvaardigheid? Als ik de schuld op me neem van de daden van andere mensen dan lost dat toch helemaal niets op? Het is hooguit nobel te noemen van mijn kant, maar rechtvaardig absoluut niet. Geen rechter en geen slachtoffer die daar genoegen mee neemt. Het is zelfs onrechtvaardig.

Als God zonodig recht moest doen aan zijn rechtvaardigheid, dan kan het offer van 1 persoon nooit acceptabel zijn. Is dat wel zo, dan refereer ik naar alinea 1 en 2: Hij zit blijkbaar vast in zijn eigen regels en probeert zichzelf te pleasen op een hele vreemde manier.

quote:

quote:
Op donderdag 30 december 2010 13:30 schreef hoatzin het volgende:
Dat rammelt dus aan alle kanten.
Nee hoor. Maar jij vindt alle bronnen onzin begrijp ik? Geloof je dat Jezus bestaan heeft of niet?

Niet in de Jezus van de bijbel. Wel dat er toentertijd meer "mesiassen " rondliepen die wondere dingen deden, uit maagden werden geboren etc etc.

Hoatzin stopt er mee voor vandaag. Prettige jaarwisseling allemaal.

quote:

Alle geleerden denken zo, Berjan. Dat dit blijkbaar nieuws is voor je is vrij tekenend. Elke Jezus-historicus zal vooral de nieuwtestamentische geschriften als bronnen gebruiken.

Dan mogen die geleerden alles wel inleveren wat mij betreft. Er zijn nog honderd en een evangelieen geschreven, worden die niet als bron gezien? En kijken ze niet naar de bronnen buiten de Bijbel? Geen wonder dat ze tot de conclusie komen dat Jezus het koninkrijk van god kan prediken. En geen wonder dat ze tot de conclusie komen dat in de tempel amok heeft gegeven. Wat een geleerden dan zeg, niet te filmen

De tempel kwam je niet zomaar binnen om rellen te schoppen. ze hadden een tempelwacht. Dat weet ieder kind.

quote:

Oh ja? Waar baseer je dat op?

als je weet hoe de gemeenten in die tijd waren, dan weet je ook waarop ik het baseer. Er waren honderd en een gemeenten, die allemaal hun eigen evangelie hadden en daarbij anderen zwart maakten. Zo is bijvoorbeeld het verhaaltje van de ongelovige Thomas geen geschiedenis, maar een afrekening met de Thomas Christenen. Zo zit er nog veel meer in dat theologisch uit te leggen is en niet historisch.

quote:

De evangeliën zijn inderdaad geen historische verslagen zoals wij die nu zouden schrijven. Het bevat ook theologie en symboliek maar historische gebeurtenissen beschrijven is zeker wel een van de doelen geweest. Het zal je ook verbazen hoeveel de evangeliën lijken op geschiedschrijving uit die tijd over bijvoorbeeld Julius Caesar.

Tuurlijk jongen, ik geloof je (bijna).

quote:

Maar goed, als we jouw maatstaf zouden hanteren kunnen we vrijwel alle geschiedkundige bronnen uit die tijd verbranden. Gelukkig hanteert geen enkele historicus jouw maatstaf.

en dat zouden ze aangaande theologische zaken wel moeten doen.

quote:

Voor jou misschien, voor geleerden niet.

Als mensen het nog niet snappen wat ik wil zeggen: Laat maar waaien, eens zul je het wel begrijpen.

quote:

Dit is een van de redenen waarom geleerden de doop door Johannes als historisch zien. Maar goed, geleerden trek jij je niks van aan. Jij weet alles immers beter.

ZUCHT, ik begrijp echt niet dat mensen denken dat de vroege Christenen hier een probleem van hebben kunnen maken. Lazen ze dan niet goed? Er staat toch duidelijk (en dit is de derde keer dat ik het zeg) dat Johannes de Doper zegt OVER Jezus "Wie na mij komt, is meer dan mij. Hij moet groeien, ik kleiner worden. Ik ben het niet waard zijn veters te strikken"

Dit is toch duidelijk Johannes erbij trekken, en hier kunnen Christenen toch niet over denken dat Johannes BETER en GROTER is omdat Johannes Jezus doopt? Zijn die citaten (die ze Johannes in de mond leggen) niet duidelijk genoeg? Zo nee, ik geef het op

quote:

Markus is niet het enige evangelie wat een beetje authentiek is, hoe vaak moet ik je dat nog uitleggen?

Ja, Johannes ook zeg je. Die komt in honderd na Christus. Authentiek hoor.

quote:

Als JIJ ervoor pleit het gehele geleerdencircuit niet serieus te nemen, betrek je jezelf erbij. Dat dwing je mij namelijk te kiezen: jou serieus nemen of het gehele geleerdencircuit?

Ik ben geen geleerde, het is gewoon logisch nadenken wat mij betreft.

quote:

Moet jij zeggen dit.

"Wat jij zegt ben jezelf" gaan we op die tour?

quote:

Ervaringen staan gelijk aan fantasie? Kun je dat uitleggen?

"Nee, dat is een gevoel, kun je niet uitleggen"

quote:

Dat zou kunnen. Dus?

dus is het niet authentiek, maar gewoon een evangelie van een gemeente in de jaren 100. Net als zoveel evangelieen.

quote:

Trevin Wax: You write that “rules for doing Jesus scholarship don’t just materalize out of think air: someone – someone who wants to win the game – makes the rules.” What are some of the “rules” today in historical Jesus studies and where did they come from?

Nick Perrin: Historical Jesus studies today are at a bit of a crossroads, where certain scholars cling to certain methodological procedures which other scholars are finding more and more questionable. (The criterion of dissimilarity is a great example of this.)

My point in the book is to disabuse readers of the notion that Jesus scholars are scientists wearing white lab coats. Like everyone else, they want certain things to be true about Jesus and equally want certain others not to be true of him. I’m included in this (I really hope that I am right in believing that Jesus is both Messiah and Lord.) Will this shape my scholarship? Absolutely. How can it not? We should be okay with that.

Nu is dit natuurlijk maar 1 geleerde op het gebied van het NT en het vroege christendom maar te hopen valt dat ze niet allemaal zo denken.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:55 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

dit doe ik niet eens naar esoterisch gebruik, ik kan hier zo kwaad om worden dat je dit soort dingen erbij betrekt. Maar dat doe ik niet, want het zegt meer over jouw doen en laten.

En ja, als je mij gewoon volgt dan is het allemaal wel erg duidelijk. God heeft onze hersenen (ons geloof) WEL nodig, want anders is Hij niet voor jou gestorven. Zo simpel zit het.

Ik volg deze redenering niet. Hoe heeft God dat nodig dan? Waarom zou Hij mij nodig hebben? De bijbel leert ons dat God houdt van mensen maar Hij is niet afhankelijk van ons, wij hebben Hem niets te bieden dat Hij nodig heeft. Als wij onze hersenen gebruiken om te geloven in God hebben wij daar zelf vooral wat aan.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Hebben wij verzoenoffers nodig, of heeft god dat?

Wij. Zonder verzoenoffers zouden wij immers zelf gestraft worden voor onze zonde.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:55 schreef Berjan1986 het volgende:
En offers zijn geen mensenwerk van mensenhanden?

Jawel, maar dat is niet waar Paulus hier specifiek op doelt, zoals ik al zei.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:55 schreef Berjan1986 het volgende:
De god van Israel was ook in de tempel, en ga zo maar door.

Dat klopt. Maar joden hadden niet de pretentie dat JHWH zich daadwerkelijk liet 'vangen' in een tempel of een beeld dat voor hem gemaakt was, zoals de Grieken wel trachtten te geloven.
Je probeert je ergens uit te lullen, waar het niet kan. En dan maak je gekken sprongen.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:55 schreef Berjan1986 het volgende:
En als je DOORdenkt, misschien moeilijk voor je, dan is het allemaal best mogelijk te snappen waarom ik hierdoor niet geloof in een hel

Omdat Paulus hier gezegd zou hebben dat God in ons ademt enzo? Uhuhh...

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet in de Jezus van de bijbel. Wel dat er toentertijd meer "mesiassen " rondliepen die wondere dingen deden, uit maagden werden geboren etc etc.

En als ik je dan naar voorbeelden vraag kom je weer met Horus en zijn kompanen?

quote:

En als ik je dan naar voorbeelden vraag kom je weer met Horus en zijn kompanen?

Was horus dan een messias?



Zinloos eigenlijk met jou te discussieren. Er liepen veel meer messiassen rond, Joden die dachten dat ze door God gezonden waren en dat het einde der tijden nabij was. Kijk maar eens op NGC, genoeg documentaires geweest.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dan mogen die geleerden alles wel inleveren wat mij betreft. Er zijn nog honderd en een evangelieen geschreven, worden die niet als bron gezien?

Die bronnen zijn natuurlijk lang niet zo betrouwbaar als de bijbelse evangeliën. Daarom worden die bronnen minder gebruikt door geleerden.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
En kijken ze niet naar de bronnen buiten de Bijbel?

Dat doen ze ook.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Geen wonder dat ze tot de conclusie komen dat Jezus het koninkrijk van god kan prediken. En geen wonder dat ze tot de conclusie komen dat in de tempel amok heeft gegeven. Wat een geleerden dan zeg, niet te filmen

Ach ja, je zou je ook kunnen verdiepen in de redenen waarom geleerden zo te werk gaan i.p.v. ze als prutsers weg te zetten.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
De tempel kwam je niet zomaar binnen om rellen te schoppen. ze hadden een tempelwacht. Dat weet ieder kind.

Oh ja, ik heb een buurjongen van 3, ik zal het hem eens vragen. Zonder gekkigheid, de tempel was vrij toegankelijk voor joden (zoals Jezus was) dus natuurlijk kon je daar gewoon binnen komen om vervolgens rel te schoppen.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
als je weet hoe de gemeenten in die tijd waren, dan weet je ook waarop ik het baseer. Er waren honderd en een gemeenten, die allemaal hun eigen evangelie hadden en daarbij anderen zwart maakten.

Serieus ja? Bron?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Zo is bijvoorbeeld het verhaaltje van de ongelovige Thomas geen geschiedenis, maar een afrekening met de Thomas Christenen. Zo zit er nog veel meer in dat theologisch uit te leggen is en niet historisch.

Zoals? Met welke 'christenen' wordt nog meer afgerekend in de evangeliën?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
en dat zouden ze aangaande theologische zaken wel moeten doen.

Ja? Je pleit er nu gewoon voor dat historici voortaan jouw maatstaf gaan hanteren? Jouw arrogantie is echt ongekend.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Als mensen het nog niet snappen wat ik wil zeggen: Laat maar waaien, eens zul je het wel begrijpen.

[..]

ZUCHT, ik begrijp echt niet dat mensen denken dat de vroege Christenen hier een probleem van hebben kunnen maken. Lazen ze dan niet goed? Er staat toch duidelijk (en dit is de derde keer dat ik het zeg) dat Johannes de Doper zegt OVER Jezus "Wie na mij komt, is meer dan mij. Hij moet groeien, ik kleiner worden. Ik ben het niet waard zijn veters te strikken"

Dit is toch duidelijk Johannes erbij trekken, en hier kunnen Christenen toch niet over denken dat Johannes BETER en GROTER is omdat Johannes Jezus doopt? Zijn die citaten (die ze Johannes in de mond leggen) niet duidelijk genoeg? Zo nee, ik geef het op

Geleerden, vooral van niet-christelijke aard, zullen concluderen dat middels deze quotes juist er zijn om te benadrukken hoe ongemakkelijk de situatie was. Zeg nou zelf, als ze Johannes zo graag in het verhaal wilden betrekken hadden ze toch beter Jezus Johannes laten dopen? Waarom zou de Zoon van God door iemand gedoopt moeten worden?

Maar als je niet van mij wilt aannemen, dan misschien wel van iemand die sceptischer naar de bijbel kijkt dan ik:
(vanaf 33:32)

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja, Johannes ook zeg je.

Nee hoor, Matteüs en Lukas zijn ook authentiek.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Die komt in honderd na Christus. Authentiek hoor.

Johannes komt niet 100 jaar na Jezus maar zo'n 60-65 jaar.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben geen geleerde, het is gewoon logisch nadenken wat mij betreft.

Dus het gehele geleerdencircuit denk niet logisch na?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
"Wat jij zegt ben jezelf" gaan we op die tour?

Nee hoor. Wilde je gewoon even erop wijzen hoe verschrikkelijk ironisch, en derhalve ongepast, die quote is.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
"Nee, dat is een gevoel, kun je niet uitleggen"

Waar slaat dit nou weer op? Mijn ervaring was dat ik gisteren boodschappen heb gedaan, ik had sperzibonen en krieltjes gekocht. Is dat dan gelijk fantasie? Ik volg je niet hoor.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Berjan1986 het volgende:
dus is het niet authentiek, maar gewoon een evangelie van een gemeente in de jaren 100. Net als zoveel evangelieen.

Wat maakt een evangelie 'authentiek' dan?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

[..]

Niet volledig.
Heb je dat Yale college eigenlijk ook gevolgd?
de omnibus dubitandum?
Ik bemerk geen anti christelijke houding in die lectures maar juist op historisch vlak worden er wel een hoop interessante dingen verteld.

Zeker. Het is een uitermate interessante en leerzame serie. Maar Martin pleit er niet voor om alle oude bronnen onbetrouwbaar te achten, hij pleit ervoor om alles goed te onderzoeken en zaken niet op 'face value' aan te nemen. Daar ben ik het volledig me eens.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Daniel1976 het volgende:
Als ik me niet vergis dan zijn er bijvoorbeeld vermoedens dat er tijdens het kopieren van het werk van Jozephus geknoeid is door latere christenen.

Dat klopt. Al is het niet historisch-wetenschappelijk om, zoals velen hier geneigd zijn te doen, de bron compleet waardeloos te achten.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:19 schreef Daniel1976 het volgende:
Definieer bijzondere dingen, voordat ik hier een antwoord op geef.
Door de bijzondere dingen, ben ik geneigd meteen:"Nee, natuurlijk niet" te gaan roepen.

Nou vooruit, laten we die bijzondere dingen weg.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:26 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Was horus dan een messias?

Hij is ook niet geboren uit een maagd, gekruisigd en opgestaan uit de dood. Maar dat weerhoudt mensen er niet van om dergelijke onzin over hem te beweren.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Zinloos eigenlijk met jou te discussieren. Er liepen veel meer messiassen rond, Joden die dachten dat ze door God gezonden waren en dat het einde der tijden nabij was. Kijk maar eens op NGC, genoeg documentaires geweest.

Uiteraard liepen er meer messiassen rond, waar ontken ik dat?

quote:

Geleerden, vooral van niet-christelijke aard, zullen concluderen dat middels deze quotes juist er zijn om te benadrukken hoe ongemakkelijk de situatie was. Zeg nou zelf, als ze Johannes zo graag in het verhaal wilden betrekken hadden ze toch beter Jezus Johannes laten dopen? Waarom zou de Zoon van God door iemand gedoopt moeten worden?

Maar als je niet van mij wilt aannemen, dan misschien wel van iemand die sceptischer naar de bijbel kijkt dan ik:

Grr, kun je nou echt niet gewoon simpel nadenken. Als ik over jou zeg: "Degene die na mij komt, is groter" "Ik moet kleiner worden en hij groter" is het dan zo moeilijk om voor te stellen dat jij groter bent dan mij/ik? Wat is dan het grote probleem voor de eerste Christenen?

quote:

Johannes komt niet 100 jaar na Jezus maar zo'n 60-65 jaar.

Ik heb het over het jaartal, anders zal ik wel 100 na Jezus gezegd hebben.

quote:

Die bronnen zijn natuurlijk lang niet zo betrouwbaar als de bijbelse evangeliën. Daarom worden die bronnen minder gebruikt door geleerden.

Waarom zijn precies die vier betrouwbaarder dan de anderen?

quote:

Waar slaat dit nou weer op? Mijn ervaring was dat ik gisteren boodschappen heb gedaan, ik had sperzibonen en krieltjes gekocht. Is dat dan gelijk fantasie? Ik volg je niet hoor.

Als de schrijvers erbij geweest waren, was het anders. Maar nu zie ik met ervaringen dat ze geestelijk geïnspireerd zijn geweest. En dat noem ik fantasie.

quote:

Wat maakt een evangelie 'authentiek' dan?

Als de schrijver Jezus persoonlijk heeft meegemaakt en gekend. Dat is authentiek. Niet als ze gebruik gemaakt hebben van allemaal bronnen en daar de lekkerste dingen uit gehaald hebben.

Voorlopig word het lastig te reageren dus ik sluit maar af met dit interview dat ik vaker gepost heb. Een interview met de prominente niet-christelijke 'Jezus-historicus' Bart Ehrman over de historiciteit van Jezus:


Luister naar wat hij zegt en luister naar zijn argumenten. Als jullie het niet van mij willen aannemen omdat ik gelovig ben, misschien nemen jullie hem dan wel serieus.

Toedels en een fijne jaarwisseling allen.

quote:

De historische kans op de kruisiging vind ik groter sinds dat ik snap dat stennis trappen in de tempel zo ongeveer gelijk staat aan zelfmoord plegen.

Maar dan zou Jezus door de Joden zelf omgebracht zijn (door steniging), denk je werkelijk dat Romeinen zich interesseerden voor die Joodse religie met hun straffen?

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:49 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Maar dan zou Jezus door de Joden zelf omgebracht zijn (door steniging), denk je werkelijk dat Romeinen zich interesseerden voor die Joodse religie met hun straffen?

Het argument is toch altijd dat het Sanhedrin onder Romeins bewind geen doodstraf mocht voltrekken?