De historische Jezus #4

welke waren dan de doelen van beide Johannessen volgens jou? En wat wil je nu zeggen met het vergelijk met het boek van Henoch?

Berjan:

quote:

Ik kan je wel vertellen dat Openbaring niet voorkomt in dat boek hoor, twee keer doorgelezen en geen een keer tegengekomen. Het gaat hierin over Jezus en of hij een mythe dan wel historisch figuur is. En dat boek heb ik wel redelijk begrepen, daar ben ik van overtuigd. Ik vind het ook bijzonder jammer dat mensen altijd hun meningsverschil af willen doen met de woorden: "Heb je het wel begrepen?"

Zoals er meerder Johannessens zijn, zo zijn er ook meerdere Jezussen, maar er is maar één historische, en die ga je niet vinden in teksten uit de 2de eeuw, zoals wij kennen als het N.T. Er heeft volgens mij ( en sta daar niet alleen mee ) wel degelijk bestaan. Kijk, we beschikken over een bak potscherven en daaruit moeten we fragmenten zoeken die bij elkaar horen. Enkele scherven kunnen al een vorm verraden, net zoals de bijbelteksten.

quote:

welke waren dan de doelen van beide Johannessen volgens jou? En wat wil je nu zeggen met het vergelijk met het boek van Henoch?

Precies wat jij zegt. Dat was de fout die ik maakte, namelijk om ze beide als theologisch te zien, terwijl de een dat wel is en de ander niet.

En over dat boek van Henoch heb ik al genoeg gezegd. Er zijn zelfs hele zinnen die in het Boek staan, die Johannes gebruikte (net als Judas overigens).

http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/techr/historisch.html

Dit is ook een mooie kijk op het Christendom, ik denk dat ATON het er ook wel mee eens kan zijn. Dit is ook wat geschreven wordt in "de mysterieuze Jezus".

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 12:32 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Precies wat jij zegt. Dat was de fout die ik maakte, namelijk om ze beide als theologisch te zien, terwijl de een dat wel is en de ander niet.

En over dat boek van Henoch heb ik al genoeg gezegd. Er zijn zelfs hele zinnen die in het Boek staan, die Johannes gebruikte (net als Judas overigens).

http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/techr/historisch.html

Dit is ook een mooie kijk op het Christendom, ik denk dat ATON het er ook wel mee eens kan zijn. Dit is ook wat geschreven wordt in "de mysterieuze Jezus".

Mooi en duidelijk historisch overzicht van het THEOSOFISCH christendom, maar weinig of niks te maken met de historische Jezus. Hij is wél als kleerhanger gebruikt om deze religie aan op te hangen.

Theosofisch Christendom?

Dat bestaat niet eens ATON, leer je begrippen kennen.

En enkel omdat deze historische Jezus niet in je straatje past, verwerp je deze kijk op Jezus? Je lijkt wel een orthodox persoon die maar blijft steken op 1 gedachtegang.

theosofie is geen theologie. Theosofie gaat over de leer van God eigenlijk beter gezegd gaat het over de leer van het innerlijke. Voor theosofen bestaat er geen god zoals dat in religies wordt weergegeven. Ze gebruiken daarvoor religieuse en gnostische geschriften. Zij proberen met de leer van het innerlijke en de wezenskern van mensen de overeenkomsten te zien in verschilende religies. Dus net zoals in het NT bekijken zij de natuur van....en niet de historische Jezus. Zij houden wel staande dat hij heeft bestaan en zelfs vermeld wordt in geheime Buddhistische literatuur
Er is een groot verschil tussen historische en theologische en/of mythische en/of sofisch benaderingen
En dat is wat Aton volgens mij hiermee wil zeggen

Ik vind het ook bijzonder jammer dat mensen altijd hun meningsverschil af willen doen met de woorden: "Heb je het wel begrepen? .....schreef Berjan

en ook met woorden : "leer je begrippen kennen"

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 13:23 schreef Berjan1986 het volgende:
Theosofisch Christendom?

Dat bestaat niet eens ATON, leer je begrippen kennen.

En enkel omdat deze historische Jezus niet in je straatje past, verwerp je deze kijk op Jezus? Je lijkt wel een orthodox persoon die maar blijft steken op 1 gedachtegang.

Over welke historische Jezus hebt je het dan wel als ik met alle mogelijke argumenten je wil duidelijk maken dat er twee Jezus-versies zijn; de historische en de theosofisch/gnostische/ spiritueel-religieuze Jezus ( van de tweede versie bestaan er in alle kleuren en geuren ). En heb je al eens de docu-reeks omtrent de Talpiot-tombe bekeken ? Raar dat hier nog geen enkele reactie op geweest is. Past dit dan niet in jou straatje ??

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 13:42 schreef nostradama het volgende:
theosofie is geen theologie. Theosofie gaat over de leer van God eigenlijk beter gezegd gaat het over de leer van het innerlijke. Voor theosofen bestaat er geen god zoals dat in religies wordt weergegeven. Ze gebruiken daarvoor religieuse en gnostische geschriften. Zij proberen met de leer van het innerlijke en de wezenskern van mensen de overeenkomsten te zien in verschilende religies. Dus net zoals in het NT bekijken zij de natuur van....en niet de historische Jezus. Zij houden wel staande dat hij heeft bestaan en zelfs vermeld wordt in geheime Buddhistische literatuur
Er is een groot verschil tussen historische en theologische en/of mythische en/of sofisch benaderingen
En dat is wat Aton volgens mij hiermee wil zeggen

Juist. Ik zal trachten, op verzoek van de moderator geen kleinerende uitspraken te doen. :-)

Welke historische Jezus bedoelen jullie eigenlijk? Er bestaat geen historische Jezus, of je moet dingen uit de evangelieen gaan "filteren" en dat doet men altijd met een gekleurde bril op. En dat merk ik bij ATON, en ook bij Nostradama heel erg.

Dat artikel gaat voor een klein gedeelte over Jezus maar veel meer over het Christendom in de vroegste beginjaren. Dat is wel historisch en wordt in vele boeken nog eens belicht (zoals de "mysterieuze Jezus").

quote:

Ik vind het ook bijzonder jammer dat mensen altijd hun meningsverschil af willen doen met de woorden: "Heb je het wel begrepen? .....schreef Berjan

en ook met woorden : "leer je begrippen kennen"

Je wilt die dingen toch niet met elkaar vergelijken he? Dat van ATON is gewoon klinkklare onzin en je kan het vragen aan iedere theosoof en ook aan ieder ander wetenschappelijk onderlegd persoon. Terwijl de opmerking "Ik weet niet of je het wel helemaal gesnapt hebt" duidt op een minderwaardig vinden van de mening van de ander.

Geen appels met peren vergelijken dus.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 14:15 schreef Berjan1986 het volgende:
Welke historische Jezus bedoelen jullie eigenlijk? Er bestaat geen historische Jezus, of je moet dingen uit de evangelieen gaan "filteren" en dat doet men altijd met een gekleurde bril op. En dat merk ik bij ATON, en ook bij Nostradama heel erg.

Ho, dáár wringt het schoentje; er bestáát geen historische Jezus! Gelukkig zijn er nog andere bronnen dan het N.T. he ? Als men het in de Romeinse kronieken het heeft over de 'nazaten' van, moet er ook een 'voorzaat' geweest zijn toch ? Talpiot, zegt je dat iets ? En nee, ik heb geen gekleurde bril op, wel eentje voor vér en voor dichtbij. Zéér handig.

quote:

Dat artikel gaat voor een klein gedeelte over Jezus maar veel meer over het Christendom in de vroegste beginjaren. Dat is wel historisch en wordt in vele boeken nog eens belicht (zoals de "mysterieuze Jezus").

Welk artikel ?

quote:

Je wilt die dingen toch niet met elkaar vergelijken he? Dat van ATON is gewoon klinkklare onzin en je kan het vragen aan iedere theosoof en ook aan ieder ander wetenschappelijk onderlegd persoon. Terwijl de opmerking "Ik weet niet of je het wel helemaal gesnapt hebt" duidt op een minderwaardig vinden van de mening van de ander.

Over welke ' dingen ' hebt je het het ??

Misschien kan het voor jou lijken Berjan dat ik een gekleurde bril op heb, maar ik denk dat dit dan heel miniem zal zijn. Maar vermits het jou als heel erg opvalt, had ik wel graag willen weten over welke kleur je het dan hebt?

Of het artikel historisch is zou ik nog eerst eens moeten uitpluizen. Ik weet wel dat theosofen religies met elkaar willen verzoenen en dat je daar dus ook voorzichtig moet mee zijn.

Waarom is dat wat Aton zegt klinkklare onzin? Hij benadert Jezus niet filosofisch of theologisch of mythisch of theosofisch maar historisch. Dat wil zeggen dat de figuur Jezus aan een aantal voorwaarden moet voldoen om als historisch juist of aanvaardbaar te worden beschouwd. Historisch iets benaderen wil niet zeggen dat je in iets geloofd of niet, dat is theologie. En dus ja uit die geschriften worden de historisch korrekte zaken uitgefilterd die ook terug te vinden zijn in andere bronnen buiten de Bijbel en dan kom je tot een historische Jezus en niet tot een al of niet geloof in jezus

quote:

Ho, dáár wringt het schoentje; er bestáát geen historische Jezus! Gelukkig zijn er nog andere bronnen dan het N.T. he ? Als men het in de Romeinse kronieken het heeft over de 'nazaten' van, moet er ook een 'voorzaat' geweest zijn toch ? Talpiot, zegt je dat iets ? En nee, ik heb geen gekleurde bril op, wel eentje voor vér en voor dichtbij. Zéér handig.

Over welke bronnen heb jij het dan?

quote:

Welk artikel ?

Wat ik postte aan Nostradama, en waar jij over vertelde dat het Theosofisch Christendom was.

quote:

Over welke ' dingen ' hebt je het het ??

Dat jij je afvroeg of ik er wel alles van begrepen had, van de "Mysterieuze Jezus" en dat ik vertelde dat jij je begrippen moest kennen.

quote:

Misschien kan het voor jou lijken Berjan dat ik een gekleurde bril op heb, maar ik denk dat dit dan heel miniem zal zijn. Maar vermits het jou als heel erg opvalt, had ik wel graag willen weten over welke kleur je het dan hebt?

Dat jij denkt de ware Historische Jezus te kennen, en dat je daarom alles wat niet in je kraam te pas komt maar wegduwt. Die gekleurde bril. Welke kleur dat is? Weet ik niet, ik ben kleurenblind.

quote:

Of het artikel historisch is zou ik nog eerst eens moeten uitpluizen. Ik weet wel dat theosofen religies met elkaar willen verzoenen en dat je daar dus ook voorzichtig moet mee zijn.

Dat klopt wel ja. Maar dit soort artikels gaan daar niet over. Dit gaat enkel over het vroege Christendom en kun je dus op waarde schatten (of het klopt, of het klopt niet).

quote:

Waarom is dat wat Aton zegt klinkklare onzin? Hij benadert Jezus niet filosofisch of theologisch of mythisch of theosofisch maar historisch. Dat wil zeggen dat de figuur Jezus aan een aantal voorwaarden moet voldoen om als historisch juist of aanvaardbaar te worden beschouwd. Historisch iets benaderen wil niet zeggen dat je in iets geloofd of niet, dat is theologie. En dus ja uit die geschriften worden de historisch korrekte zaken uitgefilterd die ook terug te vinden zijn in andere bronnen buiten de Bijbel en dan kom je tot een historische Jezus en niet tot een al of niet geloof in jezus

Ik heb het erover dat ATON zegt dat dit historisch Theosofisch Christendom is, en dat IS klinkklare onzin, omdat zo'n begrip niet eens bestaat. Lijkt me niet zo moeilijk toch?

En ik denk dat bijna iedereen er wel over eens is dat buiten de Evangeliën weinig bekend is over Jezus. Maar jullie schijnen voldoende te hebben om over een historische Jezus te kunnen praten. Chapeau, maar niet mijn cup of thea.

Berjan, en mag ik je ook vriendelijk verzoeken mezelf en Nostradama niet op één lijn te plaatsen en nog minder in één posting. Het is niet omdat die soms dezelfde mening is toegedaan dat ik steeds akkoord ga en visa versa. Dus, geen clusters meer graag.

Sorry ATON, zal dat niet meer doen.

Maar ik lees wat van die Talpoit, en ik lees vooral dat veel geleerden, archeologen en dergelijke het er niet mee eens zijn. En dat Jezus in die tijd een zeer gangbare naam was, net als de hele familie overigens (Maria, Jozef, Jakobus etc..)

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/nl/Talpiot_Tomb

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
Sorry ATON, zal dat niet meer doen.

Maar ik lees wat van die Talpoit, en ik lees vooral dat veel geleerden, archeologen en dergelijke het er niet mee eens zijn. En dat Jezus in die tijd een zeer gangbare naam was, net als de hele familie overigens (Maria, Jozef, Jakobus etc..)

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/nl/Talpiot_Tomb

Ik zal je nog eens de vraag stellen: Heb je de docu-reeks al bekeken waarvan ik je de link heb opgegeven ? En moet ik je eens in % geven hoeveel keer deze namen voorkwamen ? Denk je nu echt met een leek te doen te hebben ???

waar heb ik beweerd de historische Jezus te kennen, Berjan? En welke zaken passen niet in mijn kraam en duw ik weg? De kleur van mijn bril is volgens jou dan eigenlijk dat ik eenzijdig de zaken benader? Mag ik dat zo begrijpen?

en wat je hiermee bedoelt snap ik niet hoor.
Mijn opmerking f het artikel historisch is zou ik nog eerst eens moeten uitpluizen. Ik weet wel dat theosofen religies met elkaar willen verzoenen en dat je daar dus ook voorzichtig moet mee zijn.

Jou antwoord at klopt wel ja. Maar dit soort artikels gaan daar niet over. Dit gaat enkel over het vroege Christendom en kun je dus op waarde schatten (of het klopt, of het klopt niet).

Het vroege christendom uit het artikel kan historisch zijn. Zoals ik al zei dat ben ik niet nagegaan.

quote:

Het vroege christendom uit het artikel kan historisch zijn. Zoals ik al zei dat ben ik niet nagegaan.

En daarom postte ik het enkel en allemaal maar

quote:

waar heb ik beweerd de historische Jezus te kennen, Berjan? En welke zaken passen niet in mijn kraam en duw ik weg? De kleur van mijn bril is volgens jou dan eigenlijk dat ik eenzijdig de zaken benader? Mag ik dat zo begrijpen?

Dat is toch vaak zo als men praat over gekleurde bril? Dat iemand eenzijdig is, en enkel de dingen die hij gelooft aanvaard?

quote:

Ik zal je nog eens de vraag stellen: Heb je de docu-reeks al bekeken waarvan ik je de link heb opgegeven ? En moet ik je eens in % geven hoeveel keer deze namen voorkwamen ? Denk je nu echt met een leek te doen te hebben ???

Nee, ik heb die docu reeks nog niet bekeken. En nee, ik denk niet met een leek van doen te hebben. Waarom zo snel aangevallen voelen?

Aton:

quote:

Ho, dáár wringt het schoentje; er bestáát geen historische Jezus! Gelukkig zijn er nog andere bronnen dan het N.T. he ? Als men het in de Romeinse kronieken het heeft over de 'nazaten' van, moet er ook een 'voorzaat' geweest zijn toch ?

Wil je al wat bronnen zo losjes uit de pols ? Hier al wat:
- de "Didache", document gevonden in 1873. Bestaat uit 16 hoofdstukken. Het opvallendst aan de Didache is met betrekking op de TWEE SOORTEN 'christelijke' leer, die van Paulus en die van de Jezus-dynastie, er niets, maar ook niets overeenkomt met het " evangelie " van Paulus ; geen goddelijke Jezus, geen verzoening door middel van zijn lichaam en bloed en geen opstanding uit de dood. ( zoek maar eens op in Wiki :-)
- Na de dood van Jakobus in 62 n.C. schreef Eusebius dat de overige apostelen samenkwamen met de overgebleven leden van DE FAMILIE VAN DE HEER en dat ze beraadslaagden over wie Jakobus moest opvolgen. Hij schreef dat ze unaniem het besluit namen dat Simon, de zoon van Klopas, de troon waardig was(Eusebius, Church History 3.11.1) Eusebius merkte nog op dat deze Klopas, die in het evangelie van Joh. wordt genoemd, de broer van Jozef, de echtgennoot van Maria was en dus ook afstamde van David. Klopas was de oom van Jezus, de tweede man van Maria zijn moeder, uitgaande van de Leviraat-regel. Eusebius schreef dat hij deze informatie had van Hegesippus ( 2de eeuw ).
- Eusebius schreef dat keizer Vespasianus na de opstand ' opdracht gaf om iedereen op te sporen die familie was van David, opdat er niemand van de koninklijke familie meer onder de joden over was, en om die reden werden de joden wederom streng vervolgd. Opvolging: Titus ( 79-81n.C.) en Domitianus (81-96 n.C.). Deze laatste gaf deze opdracht opnieuw. Hegesippus vertelde een fascinerend verhaal waarin twee kleinzonen van Judas, de broer van Jezus, tijdens het bewind van Domitianus werden gearresteerd, ondervraagd en vrijgelaten.

Berjan, dit zijn feiten die je nog moeilijk kunt koppelen aan de Mithras/Jezus niet ?

welke dingen schuif ik dan opzij? Volgens mij is dit een oordeel die nergens op gebaseerd is en anders had ik daar graag een voorbeeld van en anders

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 15:44 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Nee, ik heb die docu reeks nog niet bekeken. En nee, ik denk niet met een leek van doen te hebben. Waarom zo snel aangevallen voelen?

Noem jij dat snel ?? Dit is al de tweede maal dat je zo pedant bent. Dus als je deze docu reeks nog niet hebt bekeken hen je je alvast al 3D brilletje aangemeten. Leuk.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 11:38 schreef ATON het volgende:
Berjan:

[..]

Zoals er meerder Johannessens zijn, zo zijn er ook meerdere Jezussen, maar er is maar één historische, en die ga je niet vinden in teksten uit de 2de eeuw, zoals wij kennen als het N.T. Er heeft volgens mij ( en sta daar niet alleen mee ) wel degelijk bestaan. Kijk, we beschikken over een bak potscherven en daaruit moeten we fragmenten zoeken die bij elkaar horen. Enkele scherven kunnen al een vorm verraden, net zoals de bijbelteksten.

Dan heb je misschien iets aan deze scherven:

Matteüs 26
52 Daarop zei Jezus tegen hem: Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen.

Johannes 18
11 Maar Jezus zei tegen Petrus: Steek je zwaard in de schede. Zou ik de beker die de Vader mij gegeven heeft niet drinken?

en al zijn discipelen waren bewapend bij de arrestatie . Vreemd. Slechte discipelen of moest J. er juist vredelievend erdoor naar voren komen bij de schrijvers?
en bizar dat zulke gewapende Joden zomaar s'nachts mochten rondlopen van de Romeinen. Was dat niet een beetje gevaarlijk?

Plak de scherfjes maar aan elkaar.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 17:12 schreef nostradama het volgende:
en al zijn discipelen waren bewapend bij de arrestatie . Vreemd. Slechte discipelen of moest J. er juist vredelievend erdoor naar voren komen bij de schrijvers?
en bizar dat zulke gewapende Joden zomaar s'nachts mochten rondlopen van de Romeinen. Was dat niet een beetje gevaarlijk?

Plak de scherfjes maar aan elkaar.

Ja, het was wel een geduchte macht, met in totaal 2 zwaarden, die ze weliswaar niet eens voor zelfverdediging mochten gebruiken, maar toch....

Lucas 22
38 Ze zeiden: Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden. Maar hij zei tegen hen: Genoeg hierover!