De historische Jezus #4

quote:

Op zondag 9 januari 2011 18:40 schreef nostradama het volgende:
ik ben dezelfde mening toegedaan als aton. De mix zit zo zeer verweven in elkaar dat het zeer moeilijk uit elkaar te halen is. Vaak gaat het over één zinnetje of woord dat veranderd of weggelaten of toegevoegd wordt en je krijgt dan een heel andere kontekst.

Juist. De belangrijkste vraag die men moet stellen is; wat was Jezus zijn missie ? Wat wou hij bereiken met zijn optreden en in welke omgeving ( publiek ) bewoog hij zich. Eens men dit ruwe frame gemaakt heeft, zien wat daar in past, en of dit frame door detaïls uit de gegevens staande kan blijven.

Daniêl, beschrijf eens hoe je denkt wat "het Koninkrijk Gods " was volgens Jezus ?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 19:52 schreef Daniel1976 het volgende:
Resume, jezus zag zich (volgens mij) als een profeet die de eindtijd predikte.
Hij zag zichzelf als een zoon van god, maar niet meer of minder dan dat ieder ander mens een zoon of dochter van god zou zijn.

Hij zag zichzelf volgens de evangelieën ook als "zoon des mensen", een titel uit Daniël.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:08 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Tsja lastige instinker. Had ik het nou over wat paulus uitgelegd heeft of jezus
Ik moet daar even over nadenken.
(Laat ik even toevoegen dat mijn eerste gedachte, de hemel op aarde, de nieuwe wereld, vooral van zondagschool komt )

Maar toch in de tussentijd, geef jij eens antwoord op je eigen vraag.

Kijk, dit is de vraag beantwoorden wat Jezus' missie was. Hier gaat het om. Ik zou het zeer op prijs stellen dat je daar zelf eerst uit geraakt. Dan vallen alles stukjes van de puzzel op zijn plaats. Doet er niet toe of ik dezelfde mening heb. Belangrijk waar je mee bezig bent is jezelf die vraag te stellen, wat men meestal niet doet en vertrekt uit een verkeerde aanname uit wat je zo beeldig, de zondagschool noemt. Ik waardeer je ernstig bezig zijn zéér!

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hij zag zichzelf volgens de evangelieën ook als "zoon des mensen", een titel uit Daniël.

Juist. Maar wat betekende deze titel volgens jou ?

Het einde der tijden komt niet eerder dan als de wetten van de thorah volledig en door iedereen wordt nageleefd.

Dat is wat in het OT staat en dat is wat Jezus kwam herstellen. De thorak werd niet nageleefd zoals het moest zijn . Veel dachten dat het einde der tijden zouden komen met Jezus bij het herstel van de tempel. Maar deze werd werd verwoest en Matt. bv. weet dat nog niet op het moment dat hij spreekt over hezt herstel van de tempel en het einde glorierijk met Jezus op de wolken.
Jezus verdiepte zelfs de thorah leer. Niet alleen de handelingen waren van tel zoals bv. kosjer eten en rituelen maar zelfs het denken en spreken was van belang. Maar de woorden en het denken waren niet in overeenstemming met de handelingen.

Jezus ging niet lopen uit een soort van vredelievende gezindheid he. Hij ging lopen uit schrik voor de gevolgen omdat hij die zag wat er gebeurde bij zijn geloofsbroeders rondom hem. Eerder lafheid te noemen dan vredelievendheid

En niemand mocht spreken over zijn Goddelijkheid. Uit nederigheid denk je? Neen omdat hij daardoor zichzelf zou verraden. Hij de schriften niet zou kunnen vervullen.= scenario.

Hij speelt ook een psychologisch spelleke. Hij vraagt aan iedereen wie ze denken dat hij is en als ze het raden moeten ze zwijgen , foetert hen zelfs uit en gaat dan elders nog wat predikken. Hoe zou je zelf zijn als jou gezegd wordt dat je het geheim niet moogt verklappen? Menselijk toch, dat je dat wel doet?

Trouwens hij wordt maar door zeer weinigen herkend als de zoon van God en nog het minst van al door zijn apostelen. Hij wordt vooral herkend door de demonen. Bizar he?

Het feit dat de tempel toch werd verwoest zonder wolkverschijnselen met Jezus is duidelijk dat dat niet het eind der tijden is, wat later werd gewijzigd in het opheffen van de wetten en enkel geloof die je bevrijdt. Dat laatste is van Paulus.

quote:

Ik wijs de evangeliên niet als mythe af, maar een mix van leugens en verzinsels en restanten met een historisch grond. Het is er mij niet om het gelijk te halen, maar om zo goed mogelijk aan te tonen wat gelogen is, verzonnen is en wat een kern van waarheid bevat. De evangelies zijn zeker geen historisch verslag, maar schrijfsels opgehangen aan een historisch figuur. Er zijn zelfs bijbeldeskundigen die een historische Jezus zowiezo als een verzinsel bestempelen. Maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat hij bestaan heeft. Zonder hem als kapstok voor een nieuwe religie te gebruiken zou hij ook weinig of geen betekenis gehad hebben in de geschiedenis van het jodendom.

Ik ben het wel redelijk met je eens ATON, maar toch is het zeer gevaarlijk om een zinnetje te gebruiken voor je eigen betoog, ware het dat Jezus die zelf gezegd heeft.

Ik geloof wel in een historische Jezus, maar ik gebruik niks uit de evangelieen, en ik vond hem gewoon een toffe peer, die het innerlijk en geestelijk koninkrijk kwam uitleggen. Een toffe peer gelijk Boeddha, en andere toffe peren...

Dat hij een vechtjas was, die met een ezel Jeruzalem binnenkwam en is gekruisigd als verzetsheld, laat ik maar aan mensen over met veel vrije tijd

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:51 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik ben het wel redelijk met je eens ATON, maar toch is het zeer gevaarlijk om een zinnetje te gebruiken voor je eigen betoog, ware het dat Jezus die zelf gezegd heeft.

Ik geloof wel in een historische Jezus, maar ik gebruik niks uit de evangelieen, en ik vond hem gewoon een toffe peer, die het innerlijk en geestelijk koninkrijk kwam uitleggen. Een toffe peer gelijk Boeddha, en andere toffe peren...

Dat hij een vechtjas was, die met een ezel Jeruzalem binnenkwam en is gekruisigd als verzetsheld, laat ik maar aan mensen over met veel vrije tijd

Als je de evangelieën buiten beschouwing laat, schiet er echt niet meer over dan een A4-tje.
Elvis vond ik ook een toffe peer, maar we hebben het nu over Jezus. En als je de evangelieën buiten beschouwing laat weet ik niet zo waarom je hem een toffe peer vindt. Dat A4-tje laat best eerder het tegendeel zien.
Maar gelukkig heb ik wel voldoende vrijetijd ( alhoewel ik nog wel andere bezigheden heb ) om dit voor je uit te spitten.

Daniël1976:

quote:

Wat ook al zo mooi belicht wordt in die lecture is dat jezus elke keer als er gevaar drijgt de benen neemt en ergens anders 2 keer zo hard gaat prediken. Hij is dus niet de aanvallende messias die de romeinen omver zou werpen en israel zou bevrijden.

Eigenlijk een niet zo vreemde houding. Dat gaat zo bij elke weerstandsorganisatie. Kijken we even naar de ETA, Al Qaida of de IRA, die gaan toch ook geen directe confrontatie aan met hun ' vijand ' ? En dat preken zou men ook kunnen vertalen naar ' ronselen van medestanders' voor de zaak. Waren de weerstanders tijdens WOII dan ook lafaards? En zou eerder kunnen stellen dat hij zijn openlijke actie te snel in gang heeft gezet. Dit kan men enkel toeschrijven aan zijn te sterk naïef geloof in de profetiën; JHWH zou een heerschare van engelen sturen om de messias bij te staan in zijn strijd. Pas aan het kruis zag hij in dat zijn "Abba" hem verlaten had en van boven geen hulp meer kon verwachten.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:28 schreef nostradama het volgende:
Trouwens hij wordt maar door zeer weinigen herkend als de zoon van God en nog het minst van al door zijn apostelen. Hij wordt vooral herkend door de demonen. Bizar he?

En vrouwen

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Juist. Maar wat betekende deze titel volgens jou ?

Ik denk dat deze titel in elk geval meer de Messias-aard van Jezus moest benadrukken dan de titel "Zoon van God".

Idd Aton, lafheid is in die kontekst zoals je ook aangeeft niet korrekt. Ik gaf het enkel aan als aanzet om er eens dieper over na te denken. Om reactie uit te lokken. Maar ik ben het eens met wat je schrijft. Het uitwijken is een beetje te vergelijken met ondergronds gaan en verder ronselen en uitdragen in de bescherming van de nacht

quote:

Op maandag 10 januari 2011 09:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat deze titel in elk geval meer de Messias-aard van Jezus moest benadrukken dan de titel "Zoon van God".

Jazeker Haushofer, zo zie ik dat ook. De titel ' zoon des mensen ' betekent zeker niet ALLE mensen, maar enkel de uitverkorenen, de joden. Hij was een zoon van de joden. Zo simpel is dat. Wel een groot verschil met de zoon van God. Tjonge, moest hij er toen maar een toespeling hebben op gemaakt dat hij de zoon van God was, z'n eigen discipelen hadden hem ter plaatse gestenigd. Kun je al nagaan wat de godsvruchtige christenen er nadien hebben bijgeschreven.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:08 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Tsja lastige instinker. Had ik het nou over wat paulus uitgelegd heeft of jezus
Ik moet daar even over nadenken.
(Laat ik even toevoegen dat mijn eerste gedachte, de hemel op aarde, de nieuwe wereld, vooral van zondagschool komt )

Maar toch in de tussentijd, geef jij eens antwoord op je eigen vraag.

Als joden het hadden over " Het koninkrijk Gods " bedoelden ze daar enkel hún staat en hùn volk mee, bevrijd van alle vreemde dictaturen zoals toen de Romeinen. Men dacht zelfs in de grootte van heersers over de ' wereld ' als één en onverdeeld Godsrijk. Niks in de geest van een koninkrijk VAN God, maar DOOR God, hier en nu op aarde.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 10:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Jazeker Haushofer, zo zie ik dat ook. De titel ' zoon des mensen ' betekent zeker niet ALLE mensen, maar enkel de uitverkorenen, de joden. Hij was een zoon van de joden. Zo simpel is dat. Wel een groot verschil met de zoon van God. Tjonge, moest hij er toen maar een toespeling hebben op gemaakt dat hij de zoon van God was, z'n eigen discipelen hadden hem ter plaatse gestenigd. Kun je al nagaan wat de godsvruchtige christenen er nadien hebben bijgeschreven.

Ik denk eerder dat Haushofer bij het gebruik van de term "Mensenzoon" denkt aan een verwijzing naar Daniël, zoniet dan moet hij me maar corrigeren:

Daniël 7
9 Terwijl ik bleef toekijken, werden tronen opgesteld, en een Oude van dagen zette Zich neder; zijn kleed was wit als sneeuw en zijn hoofdhaar blank als wol; zijn troon bestond uit vuurvlammen, de raderen daarvan uit laaiend vuur; 10 en een stroom van vuur welde op en vloeide voor hem uit; duizendmaal duizenden dienden hem en tienduizend maal tienduizenden stonden vóór hem. De vierschaar zette zich neder en de boeken werden geopend.
11 Toen keek ik toe vanwege het geluid der grote woorden welke de horen sprak; terwijl ik bleef toekijken, werd het dier gedood, zijn lichaam werd vernietigd en prijsgegeven aan de brand van het vuur. 12 Ook aan de overige dieren werd de heerschappij ontnomen, en hun werd een levensduur gegeven tot tijd en wijle.

13 Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; 14 en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat Haushofer bij het gebruik van de term "Mensenzoon" denkt aan een verwijzing naar Daniël, zoniet dan moet hij me maar corrigeren:

Daniël 7
9 Terwijl ik bleef toekijken, werden tronen opgesteld, en een Oude van dagen zette Zich neder; zijn kleed was wit als sneeuw en zijn hoofdhaar blank als wol; zijn troon bestond uit vuurvlammen, de raderen daarvan uit laaiend vuur; 10 en een stroom van vuur welde op en vloeide voor hem uit; duizendmaal duizenden dienden hem en tienduizend maal tienduizenden stonden vóór hem. De vierschaar zette zich neder en de boeken werden geopend.
11 Toen keek ik toe vanwege het geluid der grote woorden welke de horen sprak; terwijl ik bleef toekijken, werd het dier gedood, zijn lichaam werd vernietigd en prijsgegeven aan de brand van het vuur. 12 Ook aan de overige dieren werd de heerschappij ontnomen, en hun werd een levensduur gegeven tot tijd en wijle.

13 Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; 14 en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.

Juist. En dit strookt ook met mijn verklaring. Precies daarom gebruikt Jezus deze term ' mensenzoon' om duidelijk te maken dat hij was gekomen als de nieuwe Josia , de lang verwachte nieuwe koning van het nieuwe Rijk Gods ( Palestina en omstreken ).

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Juist. En dit strookt ook met mijn verklaring. Precies daarom gebruikt Jezus deze term ' mensenzoon' om duidelijk te maken dat hij was gekomen als de nieuwe Josia , de lang verwachte nieuwe koning van het nieuwe Rijk Gods ( Palestina en omstreken ).

Jij had het over een herstel van een Joods koninkrijk maar in deze tekst is sprake van een koning die gediend zal worden door alle volken, natiën en talen, en wiens heerschappij een eeuwige heerschappij zal zijn.

Dat zijn koningschap onverderfelijk zal zijn en eeuwig duidt erop dat hier geen sprake kan zijn van een herstel van het Joodse koninkrijk.

In Johannes 18 verklaart Jezus ook onomwonden dat zijn koningschap niet van deze wereld is:

Johannes 18
36 Jezus antwoordde: Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.

[ Bericht 16% gewijzigd door kleinduimpje3 op 10-01-2011 19:08:59 ]

quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Op maandag 10 januari 2011 18:41 schreef ATON het volgende:[/b]

[quote]

Juist. En dit strookt ook met mijn verklaring. Precies daarom gebruikt Jezus deze term ' mensenzoon' om duidelijk te maken dat hij was gekomen als de nieuwe Josia , de lang verwachte nieuwe koning van het nieuwe Rijk Gods ( Palestina en omstreken ).

kleinduimpje :

quote:

Jij had het over een herstel van een Joods koninkrijk maar in deze tekst is sprake van een koning die gediend zal worden door alle volken, natiën en talen, en wiens heerschappij een eeuwige heerschappij zal zijn.

Zeker, dat had ik toch ook geschreven ! De eindbetrachting van de joden was een wereldheerschappij wat ze dan als ' Het Rijks Gods' zullen zien.

quote:

Dat zijn koningschap onverderfelijk zal zijn en eeuwig duidt erop dat hier geen sprake kan zijn van een herstel van het Joodse koninkrijk.

Nu ja, dat is uw interpretatie, maar niet wat er staat. Een eeuwigdurend Rijk, dat het Hitler ook voor ogen.

quote:

In Johannes 18 verklaart Jezus ook onomwonden dat zijn koningschap niet van deze wereld is:

Johannes 18
36 Jezus antwoordde: Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.

Dat Johannes dit geschreven heeft NA de kruising van de messias is je misschien ontgaan ? Het Eeuwigdurende Rijk was blijkbaar van korte duur en dan moest men maar een andere verklaring verzinnen. Toch duidelijk ?

Afgezien van het voorgaande, wat moet je dan trouwens met al dit soort uitspraken, zoek ze maar eens op:

Lucas 7
28 Ik zeg jullie: van allen die geboren zijn uit een vrouw is niemand groter dan Johannes, maar in het koninkrijk van God is de kleinste nog groter dan hij.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:14 schreef ATON het volgende:
Nu ja, dat is uw interpretatie, maar niet wat er staat. Een eeuwigdurend Rijk, dat het Hitler ook voor ogen.

[..]

Hitler dacht echt niet dat zijn koningschap onverderfelijk zou zijn, en eeuwig.

Het was volgens hem het derde rijk, niets meer en niets minder.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:23 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hitler dacht echt niet dat zijn koningschap onverderfelijk zou zijn, en eeuwig.

Het was volgens hem het derde rijk, niets meer en niets minder.

En weet je dat van hem persoonlijk ? In elk geval heeft Hitlers Rijk toch iets langer geduurd dan Jezus' Gods Rijk.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:32 schreef ATON het volgende:

[..]

En weet je dat van hem persoonlijk ? In elk geval heeft Hitlers Rijk toch iets langer geduurd dan Jezus' Gods Rijk.

En je zult ook wel begrijpen dat er een groot verschil is tussen een koning wiens koningschap eeuwig is en een rijk dat eeuwig is.

Hitler pretendeerde zelfs niet het laatste, en dat is maar goed ook, want ook daar kwam bijzonder weinig van terecht.