De historische Jezus #4

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:41 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dus jij vind zijn bewering over Johannes de D, waar? Man, dan maak je jezelf wel erg belachelijk. Er staat "Ik ben minder dan hij die komt" "Ik moet kleiner worden en hij groter" "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken"

En de vroege Christenen maar denken : "Oei, misschien is Johannes de D wel groter, wat een dilemma"

Gooi allemaal maar in mijn pet, ik kan er niet bij

Berjan, misschien past mijn visie niet direct in de 'esoterische' versie, maar goed.
Het was aanvankelijk de bedoeling om van Johannes de Doper de nieuwe Zadok hogepriester te maken als men die bende stromannen van Sadduseeërs eruit zou gegooid hebben na de coup op de Tempel. Jezus zou aanzien worden als de wetmatige opvolger van koning David, de nieuwe messias ( in de joodse betekenis ). Johannes de Doper was een zeer fundamentalistische jood, een Esseen. Door de doop liet Jezus openlijk zien dat Johannes de nieuwe geestelijke leider was, en die stond toen hoger geplaatst dan een wereldlijke. Net zoals men in de middeleeuwen ook de keizers zich lieten kronen door de paus. De paus stond niet boven de te kronen keizer, maar de keizer erkende daardoor zijn godsdienst en zijn spirituele leiderschap. Anderzijds maakt Johannes dan weer duidelijk dat hij op wereldlijk ( stoffelijk ) vlak lager staat ( sandalen knopen : stoffelijke gedienstigheid ). Door Johannes te onthoofden, onthoofde men deze ' organisatie ' en slagkracht, wat later zou blijken.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:41 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dus jij vind zijn bewering over Johannes de D, waar? Man, dan maak je jezelf wel erg belachelijk. Er staat "Ik ben minder dan hij die komt" "Ik moet kleiner worden en hij groter" "Ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken".

Nee, dat zeg ik niet, daar ben ik verder niet op ingegaan, ook omdat ik het niet zo interessant vind voor deze discussie Het is lastig om de oorspronkelijke discussie tussen jullie twee helemaal terug te lopen. Maar als je vraag is of het idee dat Johannes de Doper als een soort Heraud aan het evangelie is toegevoegd onwaarschijnlijk is omdat het "beschamend" is zoals KD zegt, dan zie ik dat inderdaad ook niet helemaal in. De rol van Johannes de Doper is duidelijk als een heraud, zoals deze in het OT is beschreven.

Waarom het een probleem zou zijn dat Johannes Jezus doopt, en niet andersom, ontgaat me ook. Is het ook een probleem als Jezus de voeten van z'n discipelen wast?

Maar dat vroeg ik je niet; ik vroeg je om een lijstje met evangelieën, en waar je die dateringen daarvan op baseert

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 03-01-2011 18:05:08 ]

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:54 schreef Berjan1986 het volgende:

Lees hier maar: http://www.thomasevangelie.info/

Daar staat:

quote:

Datering

Het teruggevonden manuscript is geschreven in de koptische taal, en is gedateerd op de 4e eeuw. Het is waarschijnlijk een vertaling van een Griekse tekst. Een aantal Griekse tekstfragmenten werd al eerder, rond 1900, in Egypte bij Oxyrrhynchus gevonden en die dateren uit de derde eeuw.
De datering van de oertekst van Thomas blijft de gelederen van de onderzoekers verdelen.
Je ziet aan de ene kant dat men beweert dat Thomas overgeschreven zou zijn uit de Nieuwtestamentische evangeliën, een soort samenvatting in slagzinnen daarvan. Dat standpunt werd kort nadat Thomas was gepubliceerd vooral aangehangen in kerkelijke kringen. Die overtuiging verliest in toenemende mate aanhang.
Aan de andere kant van deze discussie ziet men Thomas als een onafhankelijke traditie, los van de Nieuwtestamentische evangeliën. De oorspronkelijke tekst zou dan dateren van vóór de evangeliën uit het Nieuwe Testament.

Daar wordt niet duidelijk gesteld dat het Thomasevangelie voor de synoptische evangelieën is geschreven, laat staan dat er argumenten worden gebruikt.

quote:

Berjan, misschien past mijn visie niet direct in de 'esoterische' versie, maar goed.
Het was aanvankelijk de bedoeling om van Johannes de Doper de nieuwe Zadok hogepriester te maken als men die bende stromannen van Sadduseeërs eruit zou gegooid hebben na de coup op de Tempel. Jezus zou aanzien worden als de wetmatige opvolger van koning David, de nieuwe messias ( in de joodse betekenis ). Johannes de Doper was een zeer fundamentalistische jood, een Esseen. Door de doop liet Jezus openlijk zien dat Johannes de nieuwe geestelijke leider was, en die stond toen hoger geplaatst dan een wereldlijke. Net zoals men in de middeleeuwen ook de keizers zich lieten kronen door de paus. De paus stond niet boven de te kronen keizer, maar de keizer erkende daardoor zijn godsdienst en zijn spirituele leiderschap. Anderzijds maakt Johannes dan weer duidelijk dat hij op wereldlijk ( stoffelijk ) vlak lager staat ( sandalen knopen : stoffelijke gedienstigheid ). Door Johannes te onthoofden, onthoofde men deze ' organisatie ' en slagkracht, wat later zou blijken.

Dit is een geheel andere versie, dan de mijne. Maar goed, misschien wel het bekijken waard.

Johannes de D. komt trouwens niet in een esoterische versie hoor, maar ik las nou eenmaal dat er nu nog volgelingen van Johannes de D. zijn die Jezus een verrader vinden, en dan is Johannes de D. er gewoon aan zijn haren bijgesleept om Jezus nog groter te laten worden (en om het OT meer gezag te geven, vanwege de wegbereider waar HH het over heeft). Twee vliegen in 1 klap dus, van de evangelie schrijvers.

quote:

Maar dat vroeg ik je niet; ik vroeg je om een lijstje met evangelieën, en waar je die dateringen daarvan op baseert

Ik zal morgen even tijd vrijmaken om een goede site te vinden (helaas zijn de eerste honderd pagina's van google bezet door Christenen, dus die bronnen vind je niet zo een en twee en drie).

quote:

Daar wordt niet duidelijk gesteld dat het Thomasevangelie voor de synoptische evangelieën is geschreven, laat staan dat er argumenten worden gebruikt.

Dat komt morgen ook, ik had een site hierover met de juiste argumenten en jaartallen.

Ik heb veel boeken omtrent dit gelezen, en die heb ik wel bij de hand. Maar via internet naar de juiste gegevens zoeken is toch vrij lastig

quote:

Nee, dat zeg ik niet, daar ben ik verder niet op ingegaan, ook omdat ik het niet zo interessant vind voor deze discussie Het is lastig om de oorspronkelijke discussie tussen jullie twee helemaal terug te lopen. Maar als je vraag is of het idee dat Johannes de Doper als een soort Heraud aan het evangelie is toegevoegd onwaarschijnlijk is omdat het "beschamend" is zoals KD zegt, dan zie ik dat inderdaad ook niet helemaal in. De rol van Johannes de Doper is duidelijk als een heraud, zoals deze in het OT is beschreven.

Oke, dan zal ik ophouden iedere keer kinderachtig te reageren...

Soms weet ik ook niets meer te beargumenteren, en dan doe ik dit soort dingen.

Eigenlijk zou ik discussies als deze helemaal moeten mijden, ik geloof niet meer maar schijn toch een discussie aan te moeten gaan om dat ongeloof in stand te houden (een fenomeen dat bij veel ex-Christenen voorkomt, heb ik begrepen). Schoppen tegen hetgeen je vroeger was.

Maar goed, zelfs al was het allemaal waar wat KD zegt, zelfs dan wordt ik niet meer gelovig. Dat Paulus beweert dat Christenen Jezus op de wolken tegemoet gaan, en zo naar de Hemel, is voor mij erg ongeloofwaardig. Alsof Jezus een Alien was/is, zo komt het nu over.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:54 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Oei, dus het komt niet overeen met wat mensen menen over een historisch persoon? Nou, dan plaatsen we het toch bij de mythes? Terwijl het juist de bedoeling is om uit de bestaande informatie een persoon te schetsen? En niet dat we al een vooroordeel hebben, en alles wat niet in het straatje past wegwuiven...

Je begrijpt het niet. Het gaat erom of er goede redenen zijn om dergelijke 'informatie' weg te wuiven. In het geval van de gnostiek en ev. van Thomas is dat er zeker m.i.. Als het gaat om Jezus' visie t.o.v. de wet en de profeten, moeten we kiezen. Of we kiezen voor Markus, Matteüs, Lukas en Johannes die Jezus neerzetten als gelovige jood. Of we kiezen voor het evangelie van Thomas en de latere gnostische evangeliën die Jezus neerzetten als iemand die niet de joodse wet en profeten onderschrijft. Nagenoeg alle geleerden kiezen dan voor de eerste optie, en m.i. terecht.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:54 schreef Berjan1986 het volgende:
En we weten nog niet eens hoe de vroege Christenen alles zagen, dus hoe weet je dan hoe de Christenen over vrouwen dachten? Het Christendom wat we nu kennen, stamt vanaf de jaren van Constantijn, daarvoor waren het allemaal groeperingen met eigen meningen en regels. En eigen evangelies natuurlijk.

We hebben natuurlijk wel degelijk bronnen van voor Constantijn, waaronder natuurlijk het Nieuwe Testament zelf.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:54 schreef Berjan1986 het volgende:
Lees hier maar: http://www.thomasevangelie.info/

In de woorden van Berjan: "Oei, een christelijke gnostische site".

Maar goed, waar staan de argumenten dan?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:54 schreef Berjan1986 het volgende:

Wat was er zo slecht aan dan?

"Ja, is een gevoel, kun je niet aankomen, is een gevoel"

Waar slaat dit op? Tracht jij te zeggen dat ik zo beargumenteer?

Wat er verschrikkelijk slecht aan is, kun je zelf lezen, dat heb ik immers onderbouwd: Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 17:54 schreef Berjan1986 het volgende:
En weet wel dit:

Lebbis - God houdt alleen van mij

Leuk filmpje man.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 03-01-2011 18:38:44 ]

Wat de hele discussie omtrent Johannes de Doper kan het denk ik niet duidelijker uitleggen dat ik gedaan heb.

Misschien hebben jullie iets aan Wikipedia:

quote:

Stephen L. Harris has stated that historians know little about the historical Jesus, but that they generally agree that he was baptized by John the Baptist. Scholars who follow the historical-critical method find this event credible because it satisfies the criteria of multiple attestation and dissimilarity, that is, multiple sources attest to its happening, and it is not the sort of detail that early Christians would make up. Like the crucifixion, it meets what they call the criterion of multiple attestation and the criterion of embarrassment. Even scholars who credit very little of the Gospel narratives, such as Paula Fredriksen, affirm the historicity of Jesus' baptism.

Multiple Attestation: Three canonical Gospels and various non-canonical sources agree that John baptized Jesus. The fourth canonical Gospel and other canonical and non-canonical sources also attest to John's ministry of baptism. Josephus, for example, recounts John's ministry. Thus Jesus' baptism meets this criterion, while less well-attested elements of the Gospels, such as the Massacre of the Innocents, do not.

Embarrassment: Scholars of this method give special credence to Gospel accounts that are "dissimilar" to the image that early Christians generally portray of Jesus. This why some refer to this criterion as that of "dissimilarity". Since Jesus was regarded as without sin (and not in need of baptism) and to be greater than John, early Christians would have had no motive to invent such a scene, which would have been an embarrassment to them. The last-written Gospel does not mention Jesus' baptism. Thus Jesus' baptism meets this criterion, while more glorifying elements of the Gospel narratives, such as his virgin birth, do not.

Others disagree. Skeptical science writer Frank R. Zindler argues that the references to John in Josephus are a later addition whence no external corroboration for the figure of John exists. Parallels between the figure of John and worship of Oannes of Babylonian mythology have been noted by Joseph Campbell.

http://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_of_Jesus#Historicity

KD,

Ik heb je al lang duidelijk gemaakt waarom het mij niets zegt dat Johannes de D Jezus doopt, en het Jezus tot een mindere man zou maken, dus i rest my case. Denk er nog maar eens goed over na, meer kan ik niet zeggen om je te overtuigen van je ongelijk. De rest is up to God....

quote:

Since Jesus was regarded as without sin (and not in need of baptism) and to be greater than John, early Christians would have had no motive to invent such a scene, which would have been an embarrassment to them. The last-written Gospel does not mention Jesus' baptism. Thus Jesus' baptism meets this criterion, while more glorifying elements of the Gospel narratives, such as his virgin birth, do not.

Dit slaat natuurlijk nergens op. als je ervan uit gaat dat Johannes de D. een concurrent was van de Jezus Christenen, en ze hem er bij de haren bij hebben gesleept. Je hoeft maar even te googlen op Mandeeers om te zien dat deze figuren heel anders zijn dan de Christenen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 10:35 schreef Berjan1986 het volgende:
KD,

Ik heb je al lang duidelijk gemaakt waarom het mij niets zegt dat Johannes de D Jezus doopt, en het Jezus tot een mindere man zou maken, dus i rest my case. Denk er nog maar eens goed over na, meer kan ik niet zeggen om je te overtuigen van je ongelijk. De rest is up to God....



[..]

Dit slaat natuurlijk nergens op. als je ervan uit gaat dat Johannes de D. een concurrent was van de Jezus Christenen, en ze hem er bij de haren bij hebben gesleept. Je hoeft maar even te googlen op Mandeeers om te zien dat deze figuren heel anders zijn dan de Christenen.

Men heeft ook het idee dat Johannes doopte in het water van de Jordaan en dit blijkt niet zo. Een paar kilometer ten westen van Ein Kerem, de geboorteplaats van Johannes (enkele km. ten weste van Jeruzalem) heeft Shimon Gibson in dec. 1999 in het dorpje Suba een grot uitgegraven wat duidelijk door Essenen werd gebruikt voor het ' doopritueel '. Aanvankelijk was dit een waterreservoir uit de 8ste eeuw en in onbruik geraakt. Reeds vóór onze tijdrekening is dit reservoir verder uitgehakt ten behoeve van doop en voetwassing/olieën. In een hoek van deze grot heeft men een berg potscherven aangetroffen voor dit doel met éénmalig gebruik ervan. Op de wanden heeft men tekeningen aangetroffen met afbeelding van Johannes de Doper ( 65 cm.hoogte ). bron: prof.godsdienstwetensch. James Tabor.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 10:35 schreef Berjan1986 het volgende:
KD,
Dit slaat natuurlijk nergens op. als je ervan uit gaat dat Johannes de D. een concurrent was van de Jezus Christenen, en ze hem er bij de haren bij hebben gesleept. Je hoeft maar even te googlen op Mandeeers om te zien dat deze figuren heel anders zijn dan de Christenen.

Ja, de Mandeeërs zijn pure gnostici, de enige gnostische religie uit de oudheid die nog bestaat.

Opvallend is dat ze erkennen dat Johannes Jezus heeft gedoopt, en Jezus een leerling van Johannes was, of in ieder geval van de gemeenschap waar hij deel van uitmaakte, maar dat Jezus naderhand diens gedachtengoed heeft verdraaid en een valse Messias was.

Een mogelijke verklaring hiervoor zou kunnen zijn dat Jezus inderdaad het gedachtengoed van Johannes deelde, op zijn eigen verzoek door hem gedoopt werd, maar dat Jezus op dat moment nog niet de Christus was, en nog een gewoon mens, zij het ook toen al een zeer uitzonderlijk mens.

Volgens bepaalde theorieën (adoptionisme en zo) is Jezus pas de Christus geworden op het moment van de doop door Johannes de Doper, toen de goddelijke Christusgeest zich met hem verbond, ofwel incarneerde.

Op dat moment vond er dus een ingrijpende typewijziging van Jezus plaats met als gevolg dat Jezus in zijn optreden en leringen volledig autonoom werd, ook ten opzichte van Johannes en zijn overtuigingen.

Dat kan vanuit het standpunt van Johannes en zijn volgelingen een vreemde ervaring zijn geweest, namelijk dat iemand die tot nu toe handelde en dacht overeenkomstig hun wereldbeschouwing, nu een volledig eigen weg ging en niet langer optrad als een van hen.

Dat kan door velen uit die groep als verraad zijn opgevat.

Daarbij kwam dat Johannes de Doper Jezus niet volgde, of anders gezegd niet door Jezus werd aangewezen om hem te volgen, en bijgevolg ook velen uit de groep rond Johannes dat niet gedaan zullen hebben.

Op het moment van de doop van Jezus was de Doper getuige van een zeer bijzonder moment, maar Jezus trok verder en liet Johannes achter, die vervolgens een moeilijke tijd tegemoet ging, onder andere gevangenschap door Herodes.

In die tijd zal hij ook ongetwijfeld door twijfel zijn overvallen: hij had geen contact meer met Jezus en misschien heeft hij zich ook afgevraagd waarom Jezus hem niet kon bevrijden.

Het is dan niet zo vreemd dat die twee groepen uit elkaar gegroeid zijn, misschien niet de directe groep rond Johannes maar we mogen wel aannemen dat het een veel bredere beweging was, waarvan Johannes een van de grootste priesters of profeten was.

Zo is het dan niet zo verwonderlijk dat deze groep Jezus als een verrader is gaan zien.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 20:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, de Mandeeërs zijn pure gnostici, de enige gnostische religie uit de oudheid die nog bestaat.

Opvallend is dat ze erkennen dat Johannes Jezus heeft gedoopt, en Jezus een leerling van Johannes was, of in ieder geval van de gemeenschap waar hij deel van uitmaakte, maar dat Jezus naderhand diens gedachtengoed heeft verdraaid en een valse Messias was.

Een mogelijke verklaring hiervoor zou kunnen zijn dat Jezus inderdaad het gedachtengoed van Johannes deelde, op zijn eigen verzoek door hem gedoopt werd, maar dat Jezus op dat moment nog niet de Christus was, en nog een gewoon mens, zij het ook toen al een zeer uitzonderlijk mens.

Volgens bepaalde theorieën (adoptionisme en zo) is Jezus pas de Christus geworden op het moment van de doop door Johannes de Doper, toen de goddelijke Christusgeest zich met hem verbond, ofwel incarneerde.

Op dat moment vond er dus een ingrijpende typewijziging van Jezus plaats met als gevolg dat Jezus in zijn optreden en leringen volledig autonoom werd, ook ten opzichte van Johannes en zijn overtuigingen.

Dat kan vanuit het standpunt van Johannes en zijn volgelingen een vreemde ervaring zijn geweest, namelijk dat iemand die tot nu toe handelde en dacht overeenkomstig hun wereldbeschouwing, nu een volledig eigen weg ging en niet langer optrad als een van hen.

Dat kan door velen uit die groep als verraad zijn opgevat.

Daarbij kwam dat Johannes de Doper Jezus niet volgde, of anders gezegd niet door Jezus werd aangewezen om hem te volgen, en bijgevolg ook velen uit de groep rond Johannes dat niet gedaan zullen hebben.

Op het moment van de doop van Jezus was de Doper getuige van een zeer bijzonder moment, maar Jezus trok verder en liet Johannes achter, die vervolgens een moeilijke tijd tegemoet ging, onder andere gevangenschap door Herodes.

In die tijd zal hij ook ongetwijfeld door twijfel zijn overvallen: hij had geen contact meer met Jezus en misschien heeft hij zich ook afgevraagd waarom Jezus hem niet kon bevrijden.

Het is dan niet zo vreemd dat die twee groepen uit elkaar gegroeid zijn, misschien niet de directe groep rond Johannes maar we mogen wel aannemen dat het een veel bredere beweging was, waarvan Johannes een van de grootste priesters of profeten was.

Zo is het dan niet zo verwonderlijk dat deze groep Jezus als een verrader is gaan zien.

Kleinduimpje, dit is een zeer aannemelijke denkpiste die ook door Lynn Pickett & Clive Prince wordt naar voor geschoven. Ik kom heden nog steeds tot de conclusie dat Jezus geen leerling van Johannes was, maar een geloofsgenoot. Jezus liet aan het volk, door de doop zien dat hij dit gedachtengoed deelde, niet meer of niet minder. De oude traditie die de Essenen in leven hielden was zo dat er een wereldlijke en een geestelijke leider diende te worden aangestelt. Daarentegen had Herodes deze twee functies op zich genomen, tot grote wrevel van de ' chassidim ' . Later kan men ook in de evangeliës merken dat Jezus op een Esseense wijze zijn discipelen ' per twee ' op weg stuurde, zonder enige bagage en ze steeds wel onderdak zouden vinden ( bij Esseense families ). Ik veeg deze denkpiste zeker niet van tafel, laat dat duidelijk zijn, maar helemaal kloppen doet ze volgens mij niet. Er ontbreken nog elementen. De evangelisten konden Johannes niet verzwijgen in het hele verhaal als Johannes een belangrijk deel in deze missie had. In geval van een scheuring zouden ze dat ook wel hebben kunnen aanstippen zoals er bij andere tijdgenoten- wonderdoeners hebben gedaan. mar nee, Johannes was van zeer groot belang voor deze beweging, maar niet meer voor het christendom, gezien die Jezus als redder van de mensheid en zoon van God hebben verkocht. Dit is een totaal ander verhaal. In elk geval een mooie posting.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 00:21 schreef Daniel1976 het volgende:
Zo heb heel de lecture beluisterd. Er staat trouwens nog wel meer leuke dingen op Youtube van YaleCourses.

Ik heb me ook weer even ingelezen in waar we hier inmiddels zijn aangeland.

In die Yale course wordt gezegd dat er een aanzienlijke kans is dat jezus een dicipel van johannes is geweest. En daar werden ook een aantal argumenten voor genoemd.

Zeer mooie course, echter gaat men totaal voorbij aan de rol die de Zeloten gespeeld hebben in dit verhaal. Om leerling te zijn moet er iets nieuws worden verkondigd, en dan is de vraag; wat nieuws kwam Johannes vertellen ? Dat hij Esseen was staat toch al vast, of niet soms? Essenen kwamen niks nieuws vertellen en deze stroming bestond al zo lang als Judea. Handig om je te focussen op een ' nieuwe leer ' en Jezus als adept te verkopen. Zo gaat men handig met een bocht om het messianisme heen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 10:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeer mooie course, echter gaat men totaal voorbij aan de rol die de Zeloten gespeeld hebben in dit verhaal. Om leerling te zijn moet er iets nieuws worden verkondigd, en dan is de vraag; wat nieuws kwam Johannes vertellen ? Dat hij Esseen was staat toch al vast, of niet soms? Essenen kwamen niks nieuws vertellen en deze stroming bestond al zo lang als Judea. Handig om je te focussen op een ' nieuwe leer ' en Jezus als adept te verkopen. Zo gaat men handig met een bocht om het messianisme heen.

Volgens mij was Jezus, zoals Anton al zei, gewoon een geloofsgenoot die dat aantoonde door de doop door Johannes. Je zegt dat een leerling iets nieuws moest aanbrengen , Aton. Daar heb ik nog nooit van gehoord. Maar misschien klopt er iets niet met je zin?

quote:

Ja, de Mandeeërs zijn pure gnostici, de enige gnostische religie uit de oudheid die nog bestaat.

Opvallend is dat ze erkennen dat Johannes Jezus heeft gedoopt, en Jezus een leerling van Johannes was, of in ieder geval van de gemeenschap waar hij deel van uitmaakte, maar dat Jezus naderhand diens gedachtengoed heeft verdraaid en een valse Messias was.

Een mogelijke verklaring hiervoor zou kunnen zijn dat Jezus inderdaad het gedachtengoed van Johannes deelde, op zijn eigen verzoek door hem gedoopt werd, maar dat Jezus op dat moment nog niet de Christus was, en nog een gewoon mens, zij het ook toen al een zeer uitzonderlijk mens.

Volgens bepaalde theorieën (adoptionisme en zo) is Jezus pas de Christus geworden op het moment van de doop door Johannes de Doper, toen de goddelijke Christusgeest zich met hem verbond, ofwel incarneerde.

Op dat moment vond er dus een ingrijpende typewijziging van Jezus plaats met als gevolg dat Jezus in zijn optreden en leringen volledig autonoom werd, ook ten opzichte van Johannes en zijn overtuigingen.

Dat kan vanuit het standpunt van Johannes en zijn volgelingen een vreemde ervaring zijn geweest, namelijk dat iemand die tot nu toe handelde en dacht overeenkomstig hun wereldbeschouwing, nu een volledig eigen weg ging en niet langer optrad als een van hen.

Dat kan door velen uit die groep als verraad zijn opgevat.

Daarbij kwam dat Johannes de Doper Jezus niet volgde, of anders gezegd niet door Jezus werd aangewezen om hem te volgen, en bijgevolg ook velen uit de groep rond Johannes dat niet gedaan zullen hebben.

Op het moment van de doop van Jezus was de Doper getuige van een zeer bijzonder moment, maar Jezus trok verder en liet Johannes achter, die vervolgens een moeilijke tijd tegemoet ging, onder andere gevangenschap door Herodes.

In die tijd zal hij ook ongetwijfeld door twijfel zijn overvallen: hij had geen contact meer met Jezus en misschien heeft hij zich ook afgevraagd waarom Jezus hem niet kon bevrijden.

Het is dan niet zo vreemd dat die twee groepen uit elkaar gegroeid zijn, misschien niet de directe groep rond Johannes maar we mogen wel aannemen dat het een veel bredere beweging was, waarvan Johannes een van de grootste priesters of profeten was.

Zo is het dan niet zo verwonderlijk dat deze groep Jezus als een verrader is gaan zien.

Ik weet niet goed wat ik hiermee aan moet. En waarom niet? Omdat er teveel op gespeculeerd wordt dat er bij de doop van Jezus inderdaad iets fantastisch gebeurde, en ik weet niet of ik dat wel zo moet geloven. Kan ook theologisch zijn namelijk, en niet historisch.

Dat Jezus een andere leer verkondigde, dat kan wel historisch zijn, maar dat de Hemel zich opende. Nee, daar geloof ik niet zo in.

het fantastische resulteerd heel vaak van een heilige geest die zich op een of andere manier openbaard. Dat de hemel zich opend moet volgens mij veeleer geïnterpreteerd worden als de onwetendheid die plaats maakt voor het weten. Maw inzichten die worden verkregen. Die heilige geest is volgens mij een sleutelwoord in de Bijbel. Ik denk dan eerder aan een goedkeuring , een instemming, een eens zijn van de gemeente bv. van een nieuw gegeven. Telkens als die neerdaalt gebeurd iets als antwoord op een of andere vraag.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 10:40 schreef nostradama het volgende:

[..]

Volgens mij was Jezus, zoals Anton al zei, gewoon een geloofsgenoot die dat aantoonde door de doop door Johannes. Je zegt dat een leerling iets nieuws moest aanbrengen , Aton. Daar heb ik nog nooit van gehoord. Maar misschien klopt er iets niet met je zin?

Zeg ik niet. Ik wou enkel zeggen dat Johannes niks nieuws kwam vertellen, en zoals ook Jezus sprak: ik ben gekomen om te herstellen. Te herstellen van wat ? Van de fundamentalistische joodse leer zonder de Hellenisering. Sorry voor het misverstand.

en daar ben ik het mee eens, Aton

quote:

Op zondag 9 januari 2011 15:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeg ik niet. Ik wou enkel zeggen dat Johannes niks nieuws kwam vertellen, en zoals ook Jezus sprak: ik ben gekomen om te herstellen. Te herstellen van wat ? Van de fundamentalistische joodse leer zonder de Hellenisering. Sorry voor het misverstand.

Dus je zegt dat Johannes gehelleniseerd was en Jezus dat terug wilde brengen tot het Jodendom?

Dat komt er nou van als je fictie en waarheid uit een en dezelfde verhalen haalt. En ja, dan ga je dingen verzinnen om maar tot een bepaalde conclusie te kunnen komen.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 15:51 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dus je zegt dat Johannes gehelleniseerd was en Jezus dat terug wilde brengen tot het Jodendom?

Dat komt er nou van als je fictie en waarheid uit een en dezelfde verhalen haalt. En ja, dan ga je dingen verzinnen om maar tot een bepaalde conclusie te kunnen komen.

En wat zou ik zoal verzonnen hebben, m'n beste ?

Daniël:

quote:

Ik kan jullie helemaal niet volgen. Volgens die lecture was jezus een dicipel van johannes.

Volgens de Mandeeërs was hij een leerling. Johannes de Doper en Jezus waren beiden Essenen en geen volgelingen, noch van de ene noch van de andere. Beiden predicten ze het Esseens gedachtengoed.

quote:

En wat zou ik zoal verzonnen hebben, m'n beste ?

Ik begrijp gewoon niet dat jij een historische Jezus zoekt en dan komt met de tekst: Jezus sprak: "Ik ben gekomen om te herstellen"

Waarom zou je dingen in de Evangeliën afwijzen als mythisch, maar dan zoiets wel accepteren als waarlijk gebeurd?

Is dat niet precies om je eigen gelijk te halen, terwijl een ander die woorden als mythisch zou omschrijven, en weer andere dingen als historisch aanhaalt. Zo kun je tientallen verschillende Jezussen krijgen (wat dus ook gebeurd).

quote:

Op zondag 9 januari 2011 18:03 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik begrijp gewoon niet dat jij een historische Jezus zoekt en dan komt met de tekst: Jezus sprak: "Ik ben gekomen om te herstellen"

Waarom zou je dingen in de Evangeliën afwijzen als mythisch, maar dan zoiets wel accepteren als waarlijk gebeurd?

Is dat niet precies om je eigen gelijk te halen, terwijl een ander die woorden als mythisch zou omschrijven, en weer andere dingen als historisch aanhaalt. Zo kun je tientallen verschillende Jezussen krijgen (wat dus ook gebeurd).

Ik wijs de evangeliên niet als mythe af, maar een mix van leugens en verzinsels en restanten met een historisch grond. Het is er mij niet om het gelijk te halen, maar om zo goed mogelijk aan te tonen wat gelogen is, verzonnen is en wat een kern van waarheid bevat. De evangelies zijn zeker geen historisch verslag, maar schrijfsels opgehangen aan een historisch figuur. Er zijn zelfs bijbeldeskundigen die een historische Jezus zowiezo als een verzinsel bestempelen. Maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat hij bestaan heeft. Zonder hem als kapstok voor een nieuwe religie te gebruiken zou hij ook weinig of geen betekenis gehad hebben in de geschiedenis van het jodendom.

ik ben dezelfde mening toegedaan als aton. De mix zit zo zeer verweven in elkaar dat het zeer moeilijk uit elkaar te halen is. Vaak gaat het over één zinnetje of woord dat veranderd of weggelaten of toegevoegd wordt en je krijgt dan een heel andere kontekst.