NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:BronDe wrakingskamer heeft het wrakingsverzoek van de advocaat van Geert Wilders toegewezen. Het proces tegen de PVV-leider moet overnieuw en met nieuwe rechters worden behandeld. Dat betekent dat de zaak tegen Wilders maanden vertraging oploopt.
Het wrakinsgverzoek was vanochtend door Bram Moszkowicz ingediend. Aanleiding hiervoor was dat de rechtbank niet direct een beslissing wilde nemen over het verzoek van de raadsman om arabist Hans Jansen opnieuw als getuige-deskundige te horen. Ook de wrakingskamer vindt dit onbegrijpelijk.
Meer informatie volgt.
Dus deze grote poppenkast wordt weer voor een tijd uitgesteld
Ik quote een wijs man:
quote:Vorige delen over proces:jammer dan, nu echt genoeg geklooid. Inpakken/wegwezen...
Proces Wilders #1 Te belachelijk voor woorden?
Proces Wilders #2 - Waar er gewraakt wordt.
Proces Wilders #3 - Schijn!
Proces Wilders deel 4
Proces Wilders deel 5
Proces Wilders deel 6
Proces Wilders deel 7
Proces tegen Geert Wilders #8
Proces tegen Geert Wilders #9
Proces tegen Geert Wilders #10
Proces tegen Wilders deeltje 11
Proces tegen Wilders #12: Met een marathonpleidooi
Proces tegen Wilders #13: Met een marathonpleidooi
[ Bericht 5% gewijzigd door paddy op 23-10-2010 11:56:51 ]
¯(º_o)/¯
¯(o_º)/¯
¯(o_º)/¯
Is toch get.
I think universal harmony is a pipedream and it may be more productive to focus on more modest goals, like a ban on yodeling.
Wie is Wilder?
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Krijgen we dan ook weer nieuwe betogen van meneer Steijnen en Enait? 
Of word dat slechts opnieuw voorgelezen?
Of word dat slechts opnieuw voorgelezen?
Kunnen in dit proces ook nieuwe feiten worden opgenomen?
Want dat allchtonenverbod voor sportclubs mag er van mij best nog wel bij.
Want dat allchtonenverbod voor sportclubs mag er van mij best nog wel bij.
Bram Moszkowicz is een meester!
Alhoewel ik Wilders een eikel vindt, vind ik het vrije woord belangrijker.
We mogen blij zijn dat we in Nederland de mogelijkheid hebben tot wraking.
Bram Moszkowicz heeft hier goed gebruik van gemaakt.
De rechtbank had gewoon zorgvuldiger met de zaak moeten omgaan, je had kunnen weten dat voor een high profile zaak zoals deze alle mogelijkheden uit de kast worden gehaald.
Door de onzorgvuldigheid heeft Wilders hier een morele overwinning geboekt.
De vraag is nu of een rechts uitspraak nog wel zin heeft?
Alhoewel ik Wilders een eikel vindt, vind ik het vrije woord belangrijker.
We mogen blij zijn dat we in Nederland de mogelijkheid hebben tot wraking.
Bram Moszkowicz heeft hier goed gebruik van gemaakt.
De rechtbank had gewoon zorgvuldiger met de zaak moeten omgaan, je had kunnen weten dat voor een high profile zaak zoals deze alle mogelijkheden uit de kast worden gehaald.
Door de onzorgvuldigheid heeft Wilders hier een morele overwinning geboekt.
De vraag is nu of een rechts uitspraak nog wel zin heeft?
quote:Gaat er toch nooit komen . Zelfde categorie idioterie als "kopvoddentax"Op vrijdag 22 oktober 2010 16:38 schreef ZoKanIkHetOok het volgende:
Kunnen in dit proces ook nieuwe feiten worden opgenomen?
Want dat allchtonenverbod voor sportclubs mag er van mij best nog wel bij.
Dream on Geert
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Al die mensen die tegen vrijheid van meningsuiting zijn vallen over een spelfout, how sad 
OT:
OT:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
quote:Kijk, die attitude hebben we nodig in dit land.Op vrijdag 22 oktober 2010 16:43 schreef bijdehand het volgende:
Al die mensen die tegen vrijheid van meningsuiting zijn vallen over een spelfout, how sad
Dus hij is zo goed als vrijgesproken, maar om elke schijn tegen te gaan wil hij nu alsnog dat de hele meuk zaak opnieuw voor komt ?
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
quote:Ja, kon mijn emoties niet in bedwang houden, zo blij ben ikOp vrijdag 22 oktober 2010 16:41 schreef Smart_ass het volgende:
Geert Wilder, overnieuw.. wat een faaltopic.
¯(º_o)/¯
¯(o_º)/¯
¯(o_º)/¯
quote:Wat vind je hier positief aan?Op vrijdag 22 oktober 2010 16:51 schreef 1koffieKoekje het volgende:
[..]
Ja, kon mijn emoties niet in bedwang houden, zo blij ben ik
quote:Hij is niet vrijgesproken, wraking houdt in dat hij of zij de zaak niet meer mag behandelen.Op vrijdag 22 oktober 2010 16:48 schreef Stokstaart het volgende:
Dus hij is zo goed als vrijgesproken, maar om elke schijn tegen te gaan wil hij nu alsnog dat de hele meuk zaak opnieuw voor komt ?
Mooi zo. Hoe meer geld en moeite dit de staat gaat kosten hoe beter. Leren ze vanzelf af om dit soort poppenkasten op te zetten. En hoe waardevol het vrije woord letterlijk is, ook als het niet in je straatje past.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Er staat zo goed als..Op vrijdag 22 oktober 2010 16:51 schreef Carhartt het volgende:
[..]
Hij is niet vrijgesproken, wraking houdt in dat hij of zij de zaak niet meer mag behandelen.
Dat lijkt misschien zo, nu ook het om vrijspraak eist maar de rechter kan daar heel anders over denken en dus is het allerminst zeker. Bovendien is er geen beroep meer mogelijk dus dan neem je geen risico
Was spannend, maar tof 
Op dinsdag 20 december 2011 03:07 schreef minthy het volgende:
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
Zelfs ik zou oh-oh doen, alleen al op basis van haar postgedrag en ui O+
'Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read.'
( Groucho Marx )
ik ben heel benieuwd of job cohen zijn excuses publiekelijk gaat aanbieden, dat zou uit goed fatsoen wel moeten...
quote:Misschien in de volksmond maar een beetje vertrouwen in de rechterlijke macht mag wel toch?Op vrijdag 22 oktober 2010 16:54 schreef Robin__ het volgende:
[..]
Er staat zo goed als..
Dat lijkt misschien zo, nu ook het om vrijspraak eist maar de rechter kan daar heel anders over denken en dus is het allerminst zeker. Bovendien is er geen beroep meer mogelijk dus dan neem je geen risico
Daar ging ik van uit excuses
quote:waarom?Op vrijdag 22 oktober 2010 16:58 schreef gadescha het volgende:
ik ben heel benieuwd of job cohen zijn excuses publiekelijk gaat aanbieden, dat zou uit goed fatsoen wel moeten...
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
quote:cohen zei dat wilders de rechtspraak zwaar ondermijnde door te zeggen dat de rechters niet onafhankelijk en corrupt zijn.
wilders heeft dus gelijk gekregen officieel dus cohen mag voor die grove aantijging wel eens excuses maken
quote:Wilders heeft gelijk gekregen naar aanleiding van iets wat ná die uitspraak van Cohen gebeurde ...Op vrijdag 22 oktober 2010 17:05 schreef gadescha het volgende:
[..]
cohen zei dat wilders de rechtspraak zwaar ondermijnde door te zeggen dat de rechters niet onafhankelijk en corrupt zijn.
wilders heeft dus gelijk gekregen officieel dus cohen mag voor die grove aantijging wel eens excuses maken
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Een -helaas terechte- overwinning voor Wilders.
Waarbij ik het nog erger vind dat die wraking nodig is dan dat Wilders alweer veren in z'n reet krijgt.
Waarbij ik het nog erger vind dat die wraking nodig is dan dat Wilders alweer veren in z'n reet krijgt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:het bewijs kwam later maar wilders wist het dus al, het had er dus alle schijn voorheen al van.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:08 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Wilders heeft gelijk gekregen naar aanleiding van iets wat ná die uitspraak van Cohen gebeurde ...
maar goed, links en excuses maken/iets toegeven....
quote:Het zou corrupt zijn wanneer wraking en verschoning niet mogelijk zou zijn.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:05 schreef gadescha het volgende:
[..]
cohen zei dat wilders de rechtspraak zwaar ondermijnde door te zeggen dat de rechters niet onafhankelijk en corrupt zijn.
wilders heeft dus gelijk gekregen officieel dus cohen mag voor die grove aantijging wel eens excuses maken
Dus Cohen heeft wel degelijk gelijk
quote:beinvloeding van belangrijke getuigen om zo je gelijk te halen vind ik behoorlijk corrupt.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:13 schreef Carhartt het volgende:
[..]
Het zou corrupt zijn wanneer wraking en verschoning niet mogelijk zou zijn.
Dus Cohen heeft wel degelijk gelijk
was een van die rechters ook niet lid van een of andere marokkaanse federatie?
quote:bron: http://www.volkskrant.nl/(...)-van-rechtbank.dhtmlDe rechters hebben, naar oordeel van de wrakingskamer, de schijn van partijdigheid gewekt door het verzoek van Moszkowicz de arabist Hans Jansen vrijdag nog te horen niet in te willigen. De rechtbank wilde daar pas over twee weken op terugkomen, maar dat is gezien de jurispendentie ongebruikelijk. Zeker als de getuige gewoon in de zaal aanwezig is, de gezondheid van de getuige een verhoor toelaat, en het verder weinig tijdsverlies tot gevolg zou hebben.
Eerdere incidenten
Dit, in samenhang met de twee eerdere incidenten, (de rechter zei het zich te kunnen voorstellen dat een vrouw Fitna niet wilde zien, en zei tegen Wilders dat het erop leek dat hij zich weer aan de discussie onttrok toen hij zich op zijn zwijgrecht beriep) heeft de wrakingskamer doen besluiten het verzoek om andere rechters toe te kennen.
Die eerdere incidenten hebben dus wel mede geleid tot deze wraking.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Wilders weet al dingen zonder enig bewijs? Knap.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:13 schreef gadescha het volgende:
[..]
het bewijs kwam later maar wilders wist het dus al, het had er dus alle schijn voorheen al van.
maar goed, links en excuses maken/iets toegeven....
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
quote:hoe is dat nu om geboren te worden zonder intuitie?Op vrijdag 22 oktober 2010 17:17 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Wilders weet al dingen zonder enig bewijs? Knap.
quote:Uiteraard, Wilders heeft er duidelijk baat bij om dit zo lang mogelijk uit te melken.Op vrijdag 22 oktober 2010 16:48 schreef Stokstaart het volgende:
Dus hij is zo goed als vrijgesproken, maar om elke schijn tegen te gaan wil hij nu alsnog dat de hele meuk zaak opnieuw voor komt ?
Géén kloon van tvlxd!
quote:Ik denk niet dat hij mag kiezen of hij wel of niet vervolgd wordt?Op vrijdag 22 oktober 2010 17:41 schreef Montov het volgende:
[..]
Uiteraard, Wilders heeft er duidelijk baat bij om dit zo lang mogelijk uit te melken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Hij koos voor wraking om het hele proces te vertragen. Anders was hij al snel vrijgesproken.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik denk niet dat hij mag kiezen of hij wel of niet vervolgd wordt?
Géén kloon van tvlxd!
quote:Hij koos er ook voor om alle getuigenverslagen helemaal te laten voorlezen, wat zeer ongebruikelijk is. Dat scheelde toch weer een boel tijd, raar voor iemand die er zo snel mogelijk vanaf wil.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik denk niet dat hij mag kiezen of hij wel of niet vervolgd wordt?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Oh zo.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:53 schreef Montov het volgende:
[..]
Hij koos voor wraking om het hele proces te vertragen. Anders was hij al snel vrijgesproken.
Aangezien het wrakingsverzoek gehonoreerd is, vind ik het onkies om zoiets de verzoeker aan te wrijven.
Het is godgeklaagd dat we rechters hebben die menen zo met zo'n zaak te kunnen omspringen. Daar bewijzen de rechtstaat een hele slechte dienst mee.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Hij wil er niet zo snel als mogelijk vanaf; hij wil het helemaal niet.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:10 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hij koos er ook voor om alle getuigenverslagen helemaal te laten voorlezen, wat zeer ongebruikelijk is. Dat scheelde toch weer een boel tijd, raar voor iemand die er zo snel mogelijk vanaf wil.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Waar blijkt dat dan uit?Op vrijdag 22 oktober 2010 18:15 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Hij wil er niet zo snel als mogelijk vanaf; hij wil het helemaal niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Het OM wilde vrijspraak, Bram wilde vrijspraak, de rechters waren redelijk toegankelijk naar wilders en de advocaten van de benadeelden waren dom bezig - wilders was zo goed als vrijgesproeken, maar wilde nog langer aandacht.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik denk niet dat hij mag kiezen of hij wel of niet vervolgd wordt?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
OPNIEUW
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
quote:Als de rechters wraakbaar waren, dan dienen ze gewraakt te worden. Wat je de rechters kan aanwrijven, maar moeilijk Wilders of Moszkowicz.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:18 schreef Zith het volgende:
[..]
Het OM wilde vrijspraak, Bram wilde vrijspraak, de rechters waren redelijk toegankelijk naar wilders en de advocaten van de benadeelden waren dom bezig - wilders was zo goed als vrijgesproeken, maar wilde nog langer aandacht.
Wel nobel van Wilders, dat hij zich deze moeite getroost. Domme rechters.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Volgens mij staat jouw beeldvorming los van de overwegingen en het oordeel van de rechtbank.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:18 schreef Zith het volgende:
[..]
Het OM wilde vrijspraak, Bram wilde vrijspraak, de rechters waren redelijk toegankelijk naar wilders en de advocaten van de benadeelden waren dom bezig - wilders was zo goed als vrijgesproeken, maar wilde nog langer aandacht.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:OMG ECHT WAAR???Op vrijdag 22 oktober 2010 18:29 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij staat jouw beeldvorming los van de overwegingen en het oordeel van de rechtbank.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
quote:'Zo goed als vrijgesproken' is een onzinveronderstelling.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Ok en nu?
[..]
'Zo goed als vrijgesproken' is een onzinveronderstelling.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Op zich een goede zaak dat de schijn van partijdigheid zo wordt weggenomen. Maar ik vind de reden wel raar. Bij het eerste wrakingsverzoek kon ik het nog begrijpen. Maar wanneer Hans Jansen en de rechter elkaar tegen komen op een etentje, is het niet vreemd dat ze het erover hebben. En als die rechter dan zegt dat de zaak een goede basis heeft, is daar niets vreemds aan. En Hans Jansen is natuurlijk geen achterlijke. Dus dat die zich beïnvloed zou laten hebben of dat de rechter daarmee een poging tot beïnvloeding zou hebben gedaan, vind ik redelijk onzin.
quote:Klopt, hoewel die na de eis van het OM hier heel vaak is gedaan, en er door zijn aanhang schande werd gesproken van de mogelijkheid dat hij toch veroordeeld werd, waar jij natuurlijk stevig tegen in het geweer bent gekomen.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:34 schreef damian5700 het volgende:
[..]
'Zo goed als vrijgesproken' is een onzinveronderstelling.
Maar ik vraag me af wat nou hij eigenlijk gedaan heeft om het te voorkomen, en om er zo snel mogelijk vanaf te zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Natuurlijk is er wel beroep mogelijk.Op vrijdag 22 oktober 2010 16:54 schreef Robin__ het volgende:
[..]
Er staat zo goed als..
Dat lijkt misschien zo, nu ook het om vrijspraak eist maar de rechter kan daar heel anders over denken en dus is het allerminst zeker. Bovendien is er geen beroep meer mogelijk dus dan neem je geen risico
In de art 12 Sv zaak was geen beroep mogelijk. Nu wél.
Is een doodnormale strafzaak in eerste aanleg
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
voor de amsterdamse rechtbank
www.watbenjedan.com
www.watbenjedan.com
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Ja, alles moet opnieuw. De hele rechtzaak wordt overgedaan.Op vrijdag 22 oktober 2010 19:00 schreef Fireblast het volgende:
Maar moet nu ALLES opnieuw, dus ook het voorlezen van de tenlastelegging enzo?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Tenzij een andere rechtbank zegt, nee, bekijk het maar, we gaan niet vervolgen. OM heeft immers al vrijspraak geeist.Op vrijdag 22 oktober 2010 19:02 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ja, alles moet opnieuw. De hele rechtzaak wordt overgedaan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Rechtbanken vervolgen niet. Het OM doet dat, en die hebben het "bevel" gekregen te vervolgen.Op vrijdag 22 oktober 2010 19:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tenzij een andere rechtbank zegt, nee, bekijk het maar, we gaan niet vervolgen.
Dus ja: het gaat gewoon opnieuw.
Ik denk dat je de klok wel hebt horen luiden, maar de klepel even kwijt bent
Ik denk dat je doelt op de het "bevel" tot vervolging door het Hof A'dam in de art 12 Sv-procedure (Degenen die aangfite hadden gedaan zijn die procedure gestart omdat ze het er niet meer eens waren dat het OM niet wou vervolgen). Tegen dat "bevel tot vervolgen" is geen beroep tegen mogelijk en je kunt als leek de indruk krijgen dat de rechtbank "vervolgt". Dat is echter niet zo, het blijft het OM dat vervolgt.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Nee, in dit geval wilde het OM niet vervolgen maar de rechtbank besloot anders.Op vrijdag 22 oktober 2010 19:05 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Rechtbanken vervolgen niet. Het OM doet dat, en die hebben het "bevel" gekregen te vervolgen.
Dus ja: het gaat gewoon opnieuw.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Desalniettemin blijft het het OM dat vervolgt,of ze nu gedwongen worden of niet.Op vrijdag 22 oktober 2010 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, in dit geval wilde het OM niet vervolgen maar de rechtbank besloot anders.
En die artikel 12 Sv-procedure wordt niet overgedaan. Dus het "bevel tot vervolgen" blijft gewoon in stand. "Alleen" het strafproces in eerste aanleg wordt overgedaan.
Zie ook de aanvulling in mijn vorige post.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Dat is dan ook niet de reden voor de wrakingOp vrijdag 22 oktober 2010 18:41 schreef Xaobotnik het volgende:
Op zich een goede zaak dat de schijn van partijdigheid zo wordt weggenomen. Maar ik vind de reden wel raar. Bij het eerste wrakingsverzoek kon ik het nog begrijpen. Maar wanneer Hans Jansen en de rechter elkaar tegen komen op een etentje, is het niet vreemd dat ze het erover hebben. En als die rechter dan zegt dat de zaak een goede basis heeft, is daar niets vreemds aan. En Hans Jansen is natuurlijk geen achterlijke. Dus dat die zich beïnvloed zou laten hebben of dat de rechter daarmee een poging tot beïnvloeding zou hebben gedaan, vind ik redelijk onzin.
.De reden voor de wraking was de ongebruikelijke weigering om een getuige (direct / z.s.m. ) toe te laten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Het Gerechtshof besloot anders.Op vrijdag 22 oktober 2010 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, in dit geval wilde het OM niet vervolgen maar de rechtbank besloot anders.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Ook even vorige topics over proces Wilders toegevoegd. En bedankt
Op
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Deze, over het Amsterdamse Hof ; nog geen twee uur nadat Wilders tegen mr Schalken een aanklacht had ingediend.
En ja hoor : ze zijn er als de kippen bij om de aanklacht te ontkrachten. De haan in het kippenhok kan het niet sneller. Lees hier :
(cit.) >
Hof noemt diner van Schalken en Jansen 'ongelukkig
(Novum) - Het Amsterdamse hof noemt het etentje waarbij raadsheer Tom Schalken en arabist Hans Jansen beiden aanwezig waren 'ongelukkig'. Van beïnvloeding van Jansen, getuige voor Geert Wilders, was echter geen sprake, zo laat het hof in een reactie weten. Wilders deed vrijdag aangifte tegen Schalken vanwege beïnvloeding van een getuige.
Donderdag meldde Hans Jansen op de website Hoeiboei dat hij in mei, drie dagen voor hij zou worden gehoord als getuige-deskundige in het proces tegen Wilders, uitgenodigd werd voor een etentje van het 'Vertigo-gezelschap'. Hier bleek ook Schalken aanwezig te zijn, die als rechter betrokken was bij het besluit om Wilders te vervolgen.
Schalken heeft vrijdag een gesprek gehad met de president van het Amsterdamse gerechtshof. Die concludeerde dat 'de gang van zaken rond het diner achteraf gezien ongelukkig is'. Maar het zou niet de bedoeling zijn geweest om Jansen te beïnvloeden. "Er lijkt een grote discrepantie te bestaan tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan."
Vrijdag werden de rechters in het proces tegen Geert Wilders gewraakt. Wilders' advocaat Bram Moszkowicz had dit geëist, omdat Jansen niet opnieuw werd opgeroepen om uitleg te geven over de kwestie. Het hele proces moet nu opnieuw worden gevoerd met andere rechters. Hierdoor loopt de rechtszaak waarschijnlijk maanden vertraging op. Het Openbaar Ministerie heeft vrijspraak geëist in de zaak die draait om belediging en het aanzetten tot haat en discriminatie door de PVV-leider.
En ja hoor : ze zijn er als de kippen bij om de aanklacht te ontkrachten. De haan in het kippenhok kan het niet sneller. Lees hier :
(cit.) >
Hof noemt diner van Schalken en Jansen 'ongelukkig
(Novum) - Het Amsterdamse hof noemt het etentje waarbij raadsheer Tom Schalken en arabist Hans Jansen beiden aanwezig waren 'ongelukkig'. Van beïnvloeding van Jansen, getuige voor Geert Wilders, was echter geen sprake, zo laat het hof in een reactie weten. Wilders deed vrijdag aangifte tegen Schalken vanwege beïnvloeding van een getuige.
Donderdag meldde Hans Jansen op de website Hoeiboei dat hij in mei, drie dagen voor hij zou worden gehoord als getuige-deskundige in het proces tegen Wilders, uitgenodigd werd voor een etentje van het 'Vertigo-gezelschap'. Hier bleek ook Schalken aanwezig te zijn, die als rechter betrokken was bij het besluit om Wilders te vervolgen.
Schalken heeft vrijdag een gesprek gehad met de president van het Amsterdamse gerechtshof. Die concludeerde dat 'de gang van zaken rond het diner achteraf gezien ongelukkig is'. Maar het zou niet de bedoeling zijn geweest om Jansen te beïnvloeden. "Er lijkt een grote discrepantie te bestaan tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan."
Vrijdag werden de rechters in het proces tegen Geert Wilders gewraakt. Wilders' advocaat Bram Moszkowicz had dit geëist, omdat Jansen niet opnieuw werd opgeroepen om uitleg te geven over de kwestie. Het hele proces moet nu opnieuw worden gevoerd met andere rechters. Hierdoor loopt de rechtszaak waarschijnlijk maanden vertraging op. Het Openbaar Ministerie heeft vrijspraak geëist in de zaak die draait om belediging en het aanzetten tot haat en discriminatie door de PVV-leider.
Handjeplak, de president (van het Hof) zou natuurlijk graag willen dat hiermee de zaak is gesust. In plaats daarvan lijkt het wel of de president solliciteert naar een ambtelijke schorsing, na handjeplak met mr Schalken.
Nu afwachten of het zelfreinigend vermogen van het Hof, en de bazen in den Haag, nog wat waard is.
[ Bericht 14% gewijzigd door quirigua op 22-10-2010 20:30:29 ]
Nu afwachten of het zelfreinigend vermogen van het Hof, en de bazen in den Haag, nog wat waard is.
[ Bericht 14% gewijzigd door quirigua op 22-10-2010 20:30:29 ]
Wat een blamage voor de Nederlandse rechtspraak
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
quote:Onjuist, het is ook mogelijk (met toestemming van het OM en Wilders) dat alles wordt beschouwd als ingelast van de afgelopen weken. En dat ze gewoon verder gaan met de repliek.Op vrijdag 22 oktober 2010 19:02 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ja, alles moet opnieuw. De hele rechtzaak wordt overgedaan.
Hoewel mosko natuurlijk wel eerst zijn getuige wil horen. Het kan dus ook zijn dat de nieuwe rechtbank een tussenvonnis geeft.
Iemand vroeg mij eerder waarom ik denk dat er uiteindelijk geen vonnis komt, maar dat het OM niet-ontvankelijk wordt verklaard.
Het betoog van Mosko is erg sterk namelijk op dit punt. Er is overduidelijk sprake van een schending van 6.2 EVRM en dit is opzich al voldoende voor een niet-ontvankelijk verklaring. Tel daar de verklaring van jansen bij op en je krijgt nog 2 extra argumenten. Het toont de vooringenomenheid van het hof nog meer aan. En bovendien heeft iemand van de rechtelijke macht, die betrokken was bij de vervolging van wilders, zich ook nog eens schuldig gemaakt aan inmening. Dit zijn dus 2 gronden die beide sterk onderbouwd kunnen worden en los van elkaar al goed zijn voor niet-ontvankelijkheid, laat staat als ze bij elkaar worden gebruikt.
Oké, super leuk dat ieders favoriete fop ariër wordt vervolgd, maar ik begin de constante berichtgeving anders al aardig zat te worden. Ik denk niet dat ik het kan verduren alweer hetzelfde proces te zien.
“An interesting thing is a good thing.”
Wilders vind het heel erg dat het een paar maanden langer gaat duren 
Dat er nog serieus mensen kunnen stemmen op die clown!
Dat er nog serieus mensen kunnen stemmen op die clown!
quote:Wilders is een clown omdat hij last ondervindt aan een slopende rechtzaak. LogischOp vrijdag 22 oktober 2010 20:28 schreef forzaudinese het volgende:
Wilders vind het heel erg dat het een paar maanden langer gaat duren
Dat er nog serieus mensen kunnen stemmen op die clown!
quote:Jij weet er ook echt helemaal geen fuck vanaf he?Op vrijdag 22 oktober 2010 20:19 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Onjuist, het is ook mogelijk (met toestemming van het OM en Wilders) dat alles wordt beschouwd als ingelast van de afgelopen weken. En dat ze gewoon verder gaan met de repliek.
Hoewel mosko natuurlijk wel eerst zijn getuige wil horen. Het kan dus ook zijn dat de nieuwe rechtbank een tussenvonnis geeft.
Iemand vroeg mij eerder waarom ik denk dat er uiteindelijk geen vonnis komt, maar dat het OM niet-ontvankelijk wordt verklaard.
Het betoog van Mosko is erg sterk namelijk op dit punt. Er is overduidelijk sprake van een schending van 6.2 EVRM en dit is opzich al voldoende voor een niet-ontvankelijk verklaring. Tel daar de verklaring van jansen bij op en je krijgt nog 2 extra argumenten. Het toont de vooringenomenheid van het hof nog meer aan. En bovendien heeft iemand van de rechtelijke macht, die betrokken was bij de vervolging van wilders, zich ook nog eens schuldig gemaakt aan inmening. Dit zijn dus 2 gronden die beide sterk onderbouwd kunnen worden en los van elkaar al goed zijn voor niet-ontvankelijkheid, laat staat als ze bij elkaar worden gebruikt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Ik haal het betoog van mosko aan, dus het is waarschijnlijker dat jij er niets van weet. Wat zeg ik, waarschijnlijker, gezien je bijdragen in dit topic denk ik dat we die conclusie wel kunnen trekken.Op vrijdag 22 oktober 2010 20:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Jij weet er ook echt helemaal geen fuck vanaf he?
Is het OM nu eigenlijk verplicht om dezelfde OvJ af te vaardigen of kunnen ze de zaak geheel opnieuw opbouwen? In dat laatste geval zou deze onhandigheid van de voorzittende rechters ook vooropgezet kunnen zijn, in de hoop dat het OM haar taak nu serieuzer anders zal opvatten
Life is what you make it.
quote:Ik sluit het niet helemaal uit hoor, de niet-ontvankelijkheid, maar zo'n duidelijk geval vind ik het niet. Ik zie niet zo waarom art. 6 lid 2 EVRM geschonden zou zijn. Het hof heeft zich stelliger uitgedrukt in haar beschikking dan gebruikelijk (en wellicht wenselijk) is, maar een schending van 6 EVRM? Ik snap dat Mosko daarvoor pleit, maar zo helder vind ik dat absoluut niet. Het hof moest natuurlijk in die beschikking wel ingaan op de strafbaarheid van de uitspraken en ze hebben met stellige woorden de vervolging bevolen, maar nergens blijkt daar uit dat de rechtbank ook maar enigszins verplicht zou zijn om Wilders inderdaad schuldig te bevinden. Misschien heb ik dat gemist hoor, maar zijn er deskundigen geweest die meteen na de beschikking van het hof uitgingen van niet-ontvankelijkheid van het OM bij de rechtbank?Op vrijdag 22 oktober 2010 20:19 schreef Consurechter het volgende:
Iemand vroeg mij eerder waarom ik denk dat er uiteindelijk geen vonnis komt, maar dat het OM niet-ontvankelijk wordt verklaard.
Het betoog van Mosko is erg sterk namelijk op dit punt. Er is overduidelijk sprake van een schending van 6.2 EVRM en dit is opzich al voldoende voor een niet-ontvankelijk verklaring. Tel daar de verklaring van jansen bij op en je krijgt nog 2 extra argumenten. Het toont de vooringenomenheid van het hof nog meer aan. En bovendien heeft iemand van de rechtelijke macht, die betrokken was bij de vervolging van wilders, zich ook nog eens schuldig gemaakt aan inmening. Dit zijn dus 2 gronden die beide sterk onderbouwd kunnen worden en los van elkaar al goed zijn voor niet-ontvankelijkheid, laat staat als ze bij elkaar worden gebruikt.
Vervolgens heb je het diner-gedoe, dat erg stom en onhandig is geweest. Prof. de Roos legde net in Uitgesproken uit dat Schalken een wat flamboyante man is, die tijdens dat diner waarschijnlijk te enthousiast zijn beslissing heeft lopen onderstrepen. Maar dat diner was ná de beschikking, dus om de stelling te bewijzen dat ook de beschikking zelf door vooringenomen raadsheren is genomen, die is zo snel nog niet aannemelijk gemaakt.
En ten slotte is er nog het punt dat zelfs als er iemand over de schreef is gegaan, dat dan nog niet altijd leidt tot niet-ontvankelijkheid van het OM. Bij kleinere vormfouten is ook strafvermindering mogelijk; niet-ontvankelijkheid is de allerzwaarste consequentie.
quote:Het OM heeft inmiddels al meegedeeld dat ze hetzelfde team sturen.Op vrijdag 22 oktober 2010 20:58 schreef Schanulleke het volgende:
Is het OM nu eigenlijk verplicht om dezelfde OvJ af te vaardigen of kunnen ze de zaak geheel opnieuw opbouwen? In dat laatste geval zou deze onhandigheid van de voorzittende rechters ook vooropgezet kunnen zijn, in de hoop dat het OM haar taak nuserieuzeranders zal opvatten
quote:Daarentegen zou ik als benadeelde me er ernstig op beraden of ik weer dezelfde advocaat zou sturen.Op vrijdag 22 oktober 2010 21:00 schreef Pool het volgende:
[..]
Het OM heeft inmiddels al meegedeeld dat ze hetzelfde team sturen.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
quote:Dat is wel zuiver van ze.
[..]
Het OM heeft inmiddels al meegedeeld dat ze hetzelfde team sturen.
Life is what you make it.
quote:Ze kunnen inderdaad beter dat meisje dat gister bij P&W zat de hele verdediging laten doen. Een stuk goedkoper en het kan alleen maar beter gaan.Op vrijdag 22 oktober 2010 21:07 schreef eleusis het volgende:
[..]
Daarentegen zou ik als benadeelde me er ernstig op beraden of ik weer dezelfde advocaat zou sturen.
quote:Daar zeg je wat inderdaad.Op vrijdag 22 oktober 2010 21:07 schreef eleusis het volgende:
[..]
Daarentegen zou ik als benadeelde me er ernstig op beraden of ik weer dezelfde advocaat zou sturen.
Het is natuurlijk een beetje bullshit, die man heeft Jansen niet beinvloed.. ik kan me sowieso niet echt voorstellen dat je die makkelijk beinvloed.
Toch heeft Wilders groot gelijk, wat hij zegt wordt zeer secuur bekeken dan moet je als rechtbank ook op je woorden passen. Eerste wraking, begrijpelijk dat ie het deed, begrijpelijk dat het werd afgewezen maar daarna.. Toen dat gedoe rond Fitna, waarbij die vrouw de zaal wil verlaten en de rechter daarop direct zegt dat hij zich dat kan voorstellen.. nu is het ook wel voor te stellen dat je dat niet nog een keer wil zien als je het zo verschrikkelijk vond dat je een aanklacht indient maar een waarde oordeel over die keuze is echt niet op zijn plaats. 'dat is prima' 'zoals u wilt' 'dat mag' 'dat is uw goed recht', allemaal uitspraken die wel gepast zouden zijn geweest, daar hoort geen 'ik' in te zitten. Gezien de twijfels die Wilders graag bevestigd wil zien is dat gewoon knap onhandig. Dan nu dit weer rond Jansen.. zoals Moskovic zei had hij dat ook niet moeten proberen, dat kan gewoon echt niet in zo'n gevoelige/beladen zaak als deze.
Toch heeft Wilders groot gelijk, wat hij zegt wordt zeer secuur bekeken dan moet je als rechtbank ook op je woorden passen. Eerste wraking, begrijpelijk dat ie het deed, begrijpelijk dat het werd afgewezen maar daarna.. Toen dat gedoe rond Fitna, waarbij die vrouw de zaal wil verlaten en de rechter daarop direct zegt dat hij zich dat kan voorstellen.. nu is het ook wel voor te stellen dat je dat niet nog een keer wil zien als je het zo verschrikkelijk vond dat je een aanklacht indient maar een waarde oordeel over die keuze is echt niet op zijn plaats. 'dat is prima' 'zoals u wilt' 'dat mag' 'dat is uw goed recht', allemaal uitspraken die wel gepast zouden zijn geweest, daar hoort geen 'ik' in te zitten. Gezien de twijfels die Wilders graag bevestigd wil zien is dat gewoon knap onhandig. Dan nu dit weer rond Jansen.. zoals Moskovic zei had hij dat ook niet moeten proberen, dat kan gewoon echt niet in zo'n gevoelige/beladen zaak als deze.
quote:Het gaat er niet om of Jansen daadwerkelijk is beinvloed, maar of Schalken geprobeerd heeft te beïnvloeden.Op vrijdag 22 oktober 2010 21:54 schreef Robin__ het volgende:
Het is natuurlijk een beetje bullshit, die man heeft Jansen niet beinvloed.. ik kan me sowieso niet echt voorstellen dat je die makkelijk beinvloed.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
quote:Of sterker nog, of daar de schijn van bestaat
[..]
Het gaat er niet om of Jansen daadwerkelijk is beinvloed, maar of Schalken geprobeerd heeft te beïnvloeden.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
quote:Het gaat erom dat Mosko een mooie show op wil voeren.Op vrijdag 22 oktober 2010 22:13 schreef marcodej het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of Jansen daadwerkelijk is beinvloed, maar of Schalken geprobeerd heeft te beïnvloeden.
quote:Dat weet ik niet, ik heb dat niet op de voet gevolgd. Maar ik ben wel van mening dat je met uitspraken als 'zonder meer een beledigend karakter' duidelijk een vonnis velt. Ik moet zeggen dat ik na de bepleiting van moszkowicz erg overtuigd was van zijn gelijk. Hoewel ik, en de eerlijkheid gebiedt mij dat te zeggen, sowieso mosko erg mag als strafpleiter, dus wel enigszins partijdig ben. Ik denk, zoals ik eerder al opmerkte, de bottleneck wordt of de rechter in kwestie betrokken wordt geacht bij de vervolging van Wilders. Maar heb je het stuk van bram gelezen/gezien?Op vrijdag 22 oktober 2010 20:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik sluit het niet helemaal uit hoor, de niet-ontvankelijkheid, maar zo'n duidelijk geval vind ik het niet. Ik zie niet zo waarom art. 6 lid 2 EVRM geschonden zou zijn. Het hof heeft zich stelliger uitgedrukt in haar beschikking dan gebruikelijk (en wellicht wenselijk) is, maar een schending van 6 EVRM? Ik snap dat Mosko daarvoor pleit, maar zo helder vind ik dat absoluut niet. Het hof moest natuurlijk in die beschikking wel ingaan op de strafbaarheid van de uitspraken en ze hebben met stellige woorden de vervolging bevolen, maar nergens blijkt daar uit dat de rechtbank ook maar enigszins verplicht zou zijn om Wilders inderdaad schuldig te bevinden. Misschien heb ik dat gemist hoor, maar zijn er deskundigen geweest die meteen na de beschikking van het hof uitgingen van niet-ontvankelijkheid van het OM bij de rechtbank?
quote:Dat klopt, maar het punt is dus vooral of iemand die met de vervolging van wilders is berust zich onheus heeft ingemengd. Althans ik begreep van Moszkowicz dat er uitspraken zijn die op grond daarvan tot niet-ontvankelijkheid hebben geleidt.Vervolgens heb je het diner-gedoe, dat erg stom en onhandig is geweest. Prof. de Roos legde net in Uitgesproken uit dat Schalken een wat flamboyante man is, die tijdens dat diner waarschijnlijk te enthousiast zijn beslissing heeft lopen onderstrepen. Maar dat diner was ná de beschikking, dus om de stelling te bewijzen dat ook de beschikking zelf door vooringenomen raadsheren is genomen, die is zo snel nog niet aannemelijk gemaakt.
quote:Wat een onzin, Moszkowicz voert gewone een sterke verdediging. De show volgt uit het falen van de klagende partijen en de rechtbank.Op vrijdag 22 oktober 2010 22:21 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Het gaat erom dat Mosko een mooie show op wil voeren.
Hey lezers, kan iemand mij uit de brand helpen, wat er nu precies bedoeld word, met dat het hele proces opnieuw moet. Voor zover mogelijk, probeer ik het te volgen, maar sommige gebeurtenissen binnen zo'n proces komen bij mij vaag over. Ten eerste dat vorige week het OM om een vrijspraak vroeg.
Is het openbare ministerie niet de aanklager en juist de partij die er voor moet zorgen dat de beklaagde vervolgd wordt? en ten tweede hoe zit het nu met de twee geeiste vrijspraken van het om, is dit nu ook nietig verklaard, en moet dat allemaal ook weer opnieuw gedaan worden?
Is het openbare ministerie niet de aanklager en juist de partij die er voor moet zorgen dat de beklaagde vervolgd wordt? en ten tweede hoe zit het nu met de twee geeiste vrijspraken van het om, is dit nu ook nietig verklaard, en moet dat allemaal ook weer opnieuw gedaan worden?
quote:Ik denk dat je gelijk hebt in deze.Op vrijdag 22 oktober 2010 20:19 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Onjuist, het is ook mogelijk (met toestemming van het OM en Wilders) dat alles wordt beschouwd als ingelast van de afgelopen weken. En dat ze gewoon verder gaan met de repliek.
Hoewel mosko natuurlijk wel eerst zijn getuige wil horen. Het kan dus ook zijn dat de nieuwe rechtbank een tussenvonnis geeft.
Iemand vroeg mij eerder waarom ik denk dat er uiteindelijk geen vonnis komt, maar dat het OM niet-ontvankelijk wordt verklaard.
Het betoog van Mosko is erg sterk namelijk op dit punt. Er is overduidelijk sprake van een schending van 6.2 EVRM en dit is opzich al voldoende voor een niet-ontvankelijk verklaring. Tel daar de verklaring van jansen bij op en je krijgt nog 2 extra argumenten. Het toont de vooringenomenheid van het hof nog meer aan. En bovendien heeft iemand van de rechtelijke macht, die betrokken was bij de vervolging van wilders, zich ook nog eens schuldig gemaakt aan inmening. Dit zijn dus 2 gronden die beide sterk onderbouwd kunnen worden en los van elkaar al goed zijn voor niet-ontvankelijkheid, laat staat als ze bij elkaar worden gebruikt.
quote:Ik zal het kort uitleggen.Op vrijdag 22 oktober 2010 22:50 schreef MakkieR het volgende:
Hey lezers, kan iemand mij uit de brand helpen, wat er nu precies bedoeld word, met dat het hele proces opnieuw moet. Voor zover mogelijk, probeer ik het te volgen, maar sommige gebeurtenissen binnen zo'n proces komen bij mij vaag over. Ten eerste dat vorige week het OM om een vrijspraak vroeg.
Is het openbare ministerie niet de aanklager en juist de partij die er voor moet zorgen dat de beklaagde vervolgd wordt? en ten tweede hoe zit het nu met de twee geeiste vrijspraken van het om, is dit nu ook nietig verklaard, en moet dat allemaal ook weer opnieuw gedaan worden?
De rechtbank is gewraakt. Dat houdt in dat de rechters, die de uiteindelijk beslissing nemen, moeten worden vervangen. Dit omdat Moszkowicz vond dat het leek of ze partijdig waren.
Het OM zet alle feiten op een rijtje en komt dan tot een eis. Aangezien het OM al eerder tot vrijspraak kwam en daarom niet wilde vervolgen, is zij door het gerechtshof (het gerechtshof is hoger dan de rechtbank) bevolen toch tot vervolging over te gaan. Toch heeft het OM weer vrijspraak gevraagd, omdat zij als onafhankelijk orgaan vindt dat er geen wet is overtreden. Het zijn dus vooral de klagende partijen (die aangfite hebben gedaan) die vinden dat er een overtreding is begaan, maar het OM mag hier een eigen mening over hebben.
Het proces moet opnieuw, dus in theorie is het mogelijk dat alles nietig is. Maar dat zal niet het geval zijn, de kans is redelijk groot dat ze grote stukken overnemen zonder die letterlijk uit te spreken.
quote:Ik persoonlijk geloof er helemaal niets van.. Dat ze het over die zaak gehad hebben tijdens dat diner is evident, daarom was Jansen ook uitgenodigd. En dat was (zeker vóór het getuigen) niet erg handig. Maar is is imo een verschil tussen over een zaak discussieren en een bewuste poging tot beinvloeding..Op vrijdag 22 oktober 2010 22:16 schreef eleusis het volgende:
[..]
Of sterker nog, of daar de schijn van bestaat
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Die conclusie had ik al lang getrokken Weltschmertz weet het wat mooier te brengen dan Gia, maar inhoudelijk zijn ze allebei ongeveer even sterk.Op vrijdag 22 oktober 2010 20:48 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Ik haal het betoog van mosko aan, dus het is waarschijnlijker dat jij er niets van weet. Wat zeg ik, waarschijnlijker, gezien je bijdragen in dit topic denk ik dat we die conclusie wel kunnen trekken.
Ik ben het trouwens volkomen met Moszkowicz eens; de ontvankelijkheid is een essentiéle vraag en als de rechtbank weigert om die vraag tot het uiterste uit te diepen, dan is het hof kennelijk al tot de conclusie gekomen dat de zaak ontvankelijk is. Dat is vóórdat de behandeling is afgelopen té vroeg.
In P&W zegt Moszkowicz dat hij alles overnieuw wil doen, hij gaat dus ook eisen dat er 18 getuigen deskundigen mogen worden gehoord.
quote:"De hele rotzooi opnieuw" zei die letterlijkOp vrijdag 22 oktober 2010 23:34 schreef HiZ het volgende:
In P&W zegt Moszkowicz dat hij alles overnieuw wil doen, hij gaat dus ook eisen dat er 18 getuigen deskundigen mogen worden gehoord.
quote:En dat zal ook nooit duidelijk worden. Het is ook niet meer relevant. De rechtbank is gewraakt, volgend hoofdstuk.
[..]
Ik persoonlijk geloof er helemaal niets van.. Dat ze het over die zaak gehad hebben tijdens dat diner is evident, daarom was Jansen ook uitgenodigd. En dat was (zeker vóór het getuigen) niet erg handig. Maar is is imo een verschil tussen over een zaak discussieren en een bewuste poging tot beinvloeding..
Seculier-Fundamentalistisch
quote:Wat ook 'achteraf gezien ongelukkig is, en daar wees Moszkowicz' zojuist op, dat de president van het Amsterdamse hof zijn conclusie al gemaakt heeft met slechts een kant van het verhaal.AMSTERDAM (ANP) - De Amsterdamse raadsheer Tom Schalken heeft niet geprobeerd de verklaring van getuige-deskundige Hans Jansen in het proces-Wilders te beïnvloeden. Tot die conclusie is de president van het Amsterdamse hof, Leendert Verheij, vrijdag gekomen na een gesprek met Schalken. Volgens Verheij is de poging tot beïnvloeding ,,op geen enkele manier aannemelijk geworden''.
Verheij noemt de gang van zaken rond het inmiddels veelbesproken diner waarbij zowel Schalken als Jansen heeft aangezeten ,,achteraf gezien ongelukkig''. Maar volgens hem lijkt er sprake van ,,een grote discrepantie tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan''.
Je zou verwachten dat Jansen ook zijn versie van het verhaal zou moeten kunnen toelichten (en dat zal naar alle waarschijnlijkheid bij het nieuwe proces ook gaan gebeuren).
Blijkbaar is dit nodig.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het is al kwalijk dat je een welles nietes situatie krijgt die draait om leden van het hoogste gerechtsorgaan.
host mailgroepen http://www.seniorweb.nl
Snooker is top!!!
Snooker is top!!!
quote:Jansen heeft aan journalisten op de vraag of er zijns inziens een poging gedaan is hem te beïnvloeden, eenduidig en zonder voorbehoud "Nee" geantwoord. Dit was op het nieuws te zien – en de president van het hof leest ook wel eens kranten en kijkt TV (
[..]
Wat ook 'achteraf gezien ongelukkig is, en daar wees Moszkowicz' zojuist op, dat de president van het Amsterdamse hof zijn conclusie al gemaakt heeft met slechts een kant van het verhaal.
Je zou verwachten dat Jansen ook zijn versie van het verhaal zou moeten kunnen toelichten (en dat zal naar alle waarschijnlijkheid bij het nieuwe proces ook gaan gebeuren).
Blijkbaar is dit nodig.
)
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
De aangifte lijkt mij dan ook bij voorbaat kansloos. Wat dat betreft had Wilders zijn kompaan beter in bedwang moeten houden.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
quote:Maar dat is niet relevant, het feit dat hij daar bij dat etentje was, 3 dagen voor de getuigenverklaring van de heer Jansen is op zij minst 'niet handig'. Of Jansen beinvloed kon worden of niet is dus niet de issue. De schijn van partijdigheid is daar wel gewekt, met name voor de beschuldigde en DAT is ook wat de wrakingskamer belangrijk vindt, dat de beschuldigde die mening kan hebben, en dat is voldoende om 'uit het oogpunt' van de beschuldigde deze schijn van partijdigheid weg te nemen.Op zaterdag 23 oktober 2010 00:05 schreef eleusis het volgende:
[..]
Jansen heeft aan journalisten op de vraag of er zijns inziens een poging gedaan is hem te beïnvloeden, eenduidig en zonder voorbehoud "Nee" geantwoord. Dit was op het nieuws te zien – en de president van het hof leest ook wel eens kranten en kijkt TV (
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:Dat ontken ik ook niet; ik denk dat ik me wel kan vinden in de uitspraak van de wrakingskamer (ik heb deze nog niet kunnen lezen). Maar dat staat los van wat de raadsheer heeft gedaan en of dat door de beugel kan. Dat aspect is waar de president van het Hof op doelde, en waar ik op reageerde: als de partijen die bij het gesprek aanwezig waren, beide verklaren dat er geen sprake is van poging tot beïnvloeding, mag de president dat voor waar aannemen.
[..]
Maar dat is niet relevant, het feit dat hij daar bij dat etentje was, 3 dagen voor de getuigenverklaring van de heer Jansen is op zij minst 'niet handig'. Of Jansen beinvloed kon worden of niet is dus niet de issue. De schijn van partijdigheid is daar wel gewekt, met name voor de beschuldigde en DAT is ook wat de wrakingskamer belangrijk vindt, dat de beschuldigde die mening kan hebben, en dat is voldoende om 'uit het oogpunt' van de beschuldigde deze schijn van partijdigheid weg te nemen.
Het wrakingsverzoek ziet vooral op hoe de rechtbank hiermee omging, en dat is weer een heel ander verhaal.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Wat ik me al wel de hele tijd afvraag, waarom juist nu? Waarom is de heer Jansen daar niet eerder mee gekomen?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Maar waarom was dat eerste wrakingsverzoek dan niet geldig? Dat vond ik immers een zwaardere test van het partijdigheidsvraagstuk dan dit geval. Wanneer zij beiden elkaar tegen komen zou het juist vreemd zijn wanneer ze het niet over deze zaak zouden hebben.
quote:dat was wat makkelijker weg te zetten als een losse opmerking die wat ongelukkig was. Hier ging het om een standpunt over een kernpunt van de verdediging.Op zaterdag 23 oktober 2010 00:30 schreef Xaobotnik het volgende:
Maar waarom was dat eerste wrakingsverzoek dan niet geldig? Dat vond ik immers een zwaardere test van het partijdigheidsvraagstuk dan dit geval. Wanneer zij beiden elkaar tegen komen zou het juist vreemd zijn wanneer ze het niet over deze zaak zouden hebben.
quote:Het wrakingsverzoeking ging er niet om dat het gesprek had plaats gevonden. Het ging erom dat de rechtbank weigerde jansen te laten getuigen over wat er precies was gebeurd die avond.Op zaterdag 23 oktober 2010 00:30 schreef Xaobotnik het volgende:
Maar waarom was dat eerste wrakingsverzoek dan niet geldig? Dat vond ik immers een zwaardere test van het partijdigheidsvraagstuk dan dit geval. Wanneer zij beiden elkaar tegen komen zou het juist vreemd zijn wanneer ze het niet over deze zaak zouden hebben.
Daarnaast is het tweede wrakingsverzoek gegrond verklaard mede in het licht van het eerste wrakingsverzoek.
quote:De heer Jansen wist niet dat dit strafbaar was, het is toevallig aan het licht gekomen. Jansen dacht dat rechters vrij over de zaak mochten spreken (na inwinning van advies in zijn omgeving)Op zaterdag 23 oktober 2010 00:29 schreef Montagui het volgende:
Wat ik me al wel de hele tijd afvraag, waarom juist nu? Waarom is de heer Jansen daar niet eerder mee gekomen?
quote:Het lijkt me aannemelijk dat Jansen zich niet tijdig heeft gerealiseerd dat het van belang zou kunnen zijn, en dat Moszkowicz de getuige vooraf niet voldoende heeft "bewerkt" en daardoor een eventuele verklaring niet tijdig in zijn betoog kon betrekken. Last-minute na de zitting opeens de getuige weer willen laten verklaren, lijkt mij alleen maar strategische nadelen te hebben. Voor hetzelfde geld was het verzoek om hem te laten verklaren afgewezen en het wrakingsverzoek ook. Dan was het weggegooid. Dus het is geen vooropgezet plan als je het mij vraagt.
Wat ik me al wel de hele tijd afvraag, waarom juist nu? Waarom is de heer Jansen daar niet eerder mee gekomen?
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
quote:Ik vind het een rare getuigenis. Ik denk dat Jansen meer bedoelt dat hij niet beinvloed is. Hij zegt wel dat de rechter hem probeerde te overtuigen van de juistheid van de beslissing. Dat betekent, m.i., automatisch dat je probeert iemand te beinvloeden. Dat is namelijk de doelstelling van een betoog.Op zaterdag 23 oktober 2010 00:27 schreef eleusis het volgende:
[..]
Dat ontken ik ook niet; ik denk dat ik me wel kan vinden in de uitspraak van de wrakingskamer (ik heb deze nog niet kunnen lezen). Maar dat staat los van wat de raadsheer heeft gedaan en of dat door de beugel kan. Dat aspect is waar de president van het Hof op doelde, en waar ik op reageerde: als de partijen die bij het gesprek aanwezig waren, beide verklaren dat er geen sprake is van poging tot beïnvloeding, mag de president dat voor waar aannemen.
quote:Volgens de NOS was het gewoon een zeer bekende wet die de rechters overtraden. Triest verhaal dit. Rechtbank in Amsterdam uit elkaar gerukt, vertrouwen in de rechterlijke macht nog verder gedaald, OM voor lul gezet en enge mannetjes en vrouwtjes die tegen onze vrijheid zijn durven onder hun steen vandaan te komen. Niet dat ik op Wilders zou stemmen want zijn gedachtes zijn achterlijk. Maar vrijheid van meningsuiting is niet zoveel waard als je alleen maar lieve dingen mag zeggen of de mening van de kudde volgt. Alleen maar losers in dit verhaal.Op zaterdag 23 oktober 2010 00:32 schreef HiZ het volgende:
[..]
dat was wat makkelijker weg te zetten als een losse opmerking die wat ongelukkig was. Hier ging het om een standpunt over een kernpunt van de verdediging.
quote:Hoezo meen je dat het OM voor lul is gezet?Op zaterdag 23 oktober 2010 00:38 schreef baba117 het volgende:
[..]
Volgens de NOS was het gewoon een zeer bekende wet die de rechters overtraden. Triest verhaal dit. Rechtbank in Amsterdam uit elkaar gerukt, vertrouwen in de rechterlijke macht nog verder gedaald, OM voor lul gezet en enge mannetjes en vrouwtjes die tegen onze vrijheid zijn durven onder hun steen vandaan te komen. Niet dat ik op Wilders zou stemmen want zijn gedachtes zijn achterlijk. Maar vrijheid van meningsuiting is niet zoveel waard als je alleen maar lieve dingen mag zeggen of de mening van de kudde volgt. Alleen maar losers in dit verhaal.
quote:Eerst zeggen dat je niet wil vervolgen omdat je iets niet strafbaar vind, vervolgens word je gedwongen om te vervolgen en eis je overal vrijspraak. Komt niet over als een geheel vrijwillig iets deze vervolging... Als je niet snapt waarom ze dan toch vervolgen (ik gok dat 80% van dom NL het niet snapt) komt het nogal raar over. En het kapsel van de officier van justitie was nogal KérooolOp zaterdag 23 oktober 2010 00:41 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Hoezo meen je dat het OM voor lul is gezet?
quote:Dat is één van de mogelijke doelstellingen van een betoog. Onbegrip wegnemen kan een andere voor de hand liggende reden zijn.
[..]
Ik vind het een rare getuigenis. Ik denk dat Jansen meer bedoelt dat hij niet beinvloed is. Hij zegt wel dat de rechter hem probeerde te overtuigen van de juistheid van de beslissing. Dat betekent, m.i., automatisch dat je probeert iemand te beinvloeden. Dat is namelijk de doelstelling van een betoog.
Wat niet wegneemt dat ik het een enorme blunder vind om bij een diner over een zaak te praten met een betrokkene. Extra kwalijk in een tijd waarin er toch al veel kritiek op de rechtspraak is, en waarbij elke rechter toch ook wel moet inzien dat die kritiek deels terecht is. De hoog gewaardeerde Westerberg is onlangs nog weggestuurd na een lange en pijnlijke rel omdat hij had lopen bellen met advocaten, en in de zaak-Dutroux kent ook iedereen het spaghetti-arrest. Dat is alleen al de laatste paar jaar. Zelfs als je als rechter zou vinden dat die rechters onterecht geslachtofferd zijn, moet je het risico op een vergelijkbaar fiasco niet nemen. Buitengewoon onverstandig dus.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
quote:Als je onbegrip wegneemt, beinvloed je toch iemand?Op zaterdag 23 oktober 2010 00:49 schreef eleusis het volgende:
[..]
Dat is één van de mogelijke doelstellingen van een betoog. Onbegrip wegnemen kan een andere voor de hand liggende reden zijn.
quote:De vervolging was niet vrijwillig inderdaad, maar dan sta je niet voor lul. Zeker niet als je zo analytisch en goed gemotiveerd hebt uitgelegd waarom je vindt dat Wilders niet strafbaar is.Op zaterdag 23 oktober 2010 00:46 schreef baba117 het volgende:
[..]
Eerst zeggen dat je niet wil vervolgen omdat je iets niet strafbaar vind, vervolgens word je gedwongen om te vervolgen en eis je overal vrijspraak. Komt niet over als een geheel vrijwillig iets deze vervolging... Als je niet snapt waarom ze dan toch vervolgen (ik gok dat 80% van dom NL het niet snapt) komt het nogal raar over. En het kapsel van de officier van justitie was nogal Kéroool
quote:Ik doel hiermee helemaal niet op de vraag of Jansen beïnvloed is.Op zaterdag 23 oktober 2010 00:05 schreef eleusis het volgende:
[..]
Jansen heeft aan journalisten op de vraag of er zijns inziens een poging gedaan is hem te beïnvloeden, eenduidig en zonder voorbehoud "Nee" geantwoord. Dit was op het nieuws te zien – en de president van het hof leest ook wel eens kranten en kijkt TV (
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Maar op de vraag of de president die voorlopige conclusie mag trekken op dat moment.
[..]
Ik doel hiermee helemaal niet op de vraag of Jansen beïnvloed is.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
quote:Ik weet niet precies wat er 'voorlopig' is aan op geen enkele manier aannemelijk geworden, over de poging tot beïnvloeding, maar dat ga jij nu uitleggen.Op zaterdag 23 oktober 2010 01:44 schreef eleusis het volgende:
[..]
Maar op de vraag of de president die voorlopige conclusie mag trekken op dat moment.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Waarom? Omdat jij de moeite niet neemt om de context te lezen?
"Reactie van de president van het gerechtshof Amsterdam inzake Tom Schalken
Amsterdam, 22 oktober 2010 - De president van het gerechtshof Amsterdam komt, na een gesprek met de heer Schalken, tot de voorlopige conclusie: “in geen enkel opzicht is aannemelijk geworden dat de heer Schalken gepoogd heeft de verklaring van een getuige-deskundige in het Wildersproces vooraf te beïnvloeden”."
"Reactie van de president van het gerechtshof Amsterdam inzake Tom Schalken
Amsterdam, 22 oktober 2010 - De president van het gerechtshof Amsterdam komt, na een gesprek met de heer Schalken, tot de voorlopige conclusie: “in geen enkel opzicht is aannemelijk geworden dat de heer Schalken gepoogd heeft de verklaring van een getuige-deskundige in het Wildersproces vooraf te beïnvloeden”."
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
In de uitzending van Nieuwsuur van gisteravond wordt het hoe, waarom en wat eraan voorafging vrij duidelijk uitgelegd in een half uurtje.
http://nieuwsuur.nl/video(...)lders-moet-over.html
Maar hoe is het mogelijk dat dit uitgerekend gisteren werd aangekaart terwijl het al vijf maanden bekend was?
http://nieuwsuur.nl/video(...)lders-moet-over.html
Maar hoe is het mogelijk dat dit uitgerekend gisteren werd aangekaart terwijl het al vijf maanden bekend was?
quote:Je weet dat de rechters niet 'de staat' zijn?Op vrijdag 22 oktober 2010 16:52 schreef Mwanatabu het volgende:
Mooi zo. Hoe meer geld en moeite dit de staat gaat kosten hoe beter. Leren ze vanzelf af om dit soort poppenkasten op te zetten.
quote:Je weet ook dat de vrijheid van meningsuiting komt met verantwoordelijkheid? Verantwoordelijkheid die ik WIlders nog zelden heb zien nemen? Het gaat altijd over zijn rechten en vrijheden en de verantwoordelijkheden en verplichtingen van anderen.En hoe waardevol het vrije woord letterlijk is, ook als het niet in je straatje past.
Los daarvan en OT: terecht gewraakt.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
quote:Precies. Dan worden de Nederlanders weer even met de neus op de feiten gedrukt.Op vrijdag 22 oktober 2010 21:12 schreef Pool het volgende:
[..]
Ze kunnen inderdaad beter dat meisje dat gister bij P&W zat de hele verdediging laten doen. Een stuk goedkoper en het kan alleen maar beter gaan.
Laten we vooral niet vergeten dat datgene wat Wilders niet mag zeggen uiteraard wel mag worden gezegd door diegenen die vanuit hun geloofsovertuiging minachting hebben voor christenen en ongelovigen.
Het gaat tenslotte om de vrijheid van meningsuiting.
http://pauwenwitteman.var(...)9df7f85c041f5af3a902
Ik hoor al jaren dat het een puinhoop is bij justitie, en het blijkt maar weer eens dat daar alle redenen voor zijn dit te geloven. Wat een arrogante prutsers, hoe kan je zo stom zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het gaat Wilders dus allang niet meer om de inhoud. Het proces wordt puur gebruikt om media-aandacht te blijven trekken voor zijn Calimero-instelling, dat iedereen tegen hem is boehoehoe. Gewoon nog een keer doen, dat proces en ik lach me de krampen als hij dan alsnog veroordeeld wordt.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Wat dit proces vooral heeft laten zien is dat de mensen die zo tegen hem tekeer gaan een groep van faalhazen is, en de rechtbank incompetent. In de politiek zijn ze al net zulke prutsers, en laat men nog steeds door Wilders de agenda bepalen.Op zaterdag 23 oktober 2010 09:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het gaat Wilders dus allang niet meer om de inhoud. Het proces wordt puur gebruikt om media-aandacht te blijven trekken voor zijn Calimero-instelling, dat iedereen tegen hem is boehoehoe. Gewoon nog een keer doen, dat proces en ik lach me de krampen als hij dan alsnog veroordeeld wordt.
Je kan wel weer zuur over wilders beginnen, maar feit blijft dat jij ook weer over hem begint.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Eigenlijk zouden dit soort prutsrechters op non actief moeten worden gesteld, als ik mijn werk zo zou doen zou ik een flinke douw krijgen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Tja, dat had het OM mogen bedenken voordat ze hem aanklaagden denk ik dan. Zij hadden in eerste instantie die insteek om even een voorbeeld te stellen. Wilders is wat dat betreft een beroeps-Calimero. Boehoehoe ik mag het VK niet in, boehoehoe ik word gedemoniseerd boehoehoe een aanklacht aan mijn broek. Oh en islam is kut. Mag ik toch wel zeggen he? Ben ik in beeld?Op zaterdag 23 oktober 2010 09:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het gaat Wilders dus allang niet meer om de inhoud. Het proces wordt puur gebruikt om media-aandacht te blijven trekken voor zijn Calimero-instelling, dat iedereen tegen hem is boehoehoe. Gewoon nog een keer doen, dat proces en ik lach me de krampen als hij dan alsnog veroordeeld wordt.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik persoonlijk maak mij meer zorgen om het nodig zijn van dat wrakingsverzoek. Dat mensen van dat niveau niet op dat niveau kunnen handelen maar zich laten leiden door onderbuikgevoelens 
GW heeft een goede advocaat, maar hoeveel mensen hebben die mogelijkheid?
GW heeft een goede advocaat, maar hoeveel mensen hebben die mogelijkheid?
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
quote:Het Hof, bedoel je. Die gaf namelijk het bevel aan het OM alsnog vervolging in te stellen.Op zaterdag 23 oktober 2010 09:44 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Tja, dat had het OM mogen bedenken voordat ze hem aanklaagden denk ik dan. Zij hadden in eerste instantie die insteek om even een voorbeeld te stellen. Wilders is wat dat betreft een beroeps-Calimero. Boehoehoe ik mag het VK niet in, boehoehoe ik word gedemoniseerd boehoehoe een aanklacht aan mijn broek. Oh en islam is kut. Mag ik toch wel zeggen he? Ben ik in beeld?
En dat de wrakingskamer het wrakingsverzoek heeft toegewezen is wel een signaal dat rondom de rechtbank en het bevel tot strafvervolging niet helemaal goed zit.
Daarnaast is dit verzoek essentieel voor het pleidooi van de verdediging die het OM hiermee niet-ontvankelijk wil laten verklaren.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Dat wilden ze toch niet..?Op zaterdag 23 oktober 2010 09:44 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Tja, dat had het OM mogen bedenken voordat ze hem aanklaagden denk ik dan.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
quote:En intussen doen al zijn tegenstanders niets anders dan hem ammunitie te gevenOp zaterdag 23 oktober 2010 09:44 schreef Mwanatabu het volgende:
Wilders is wat dat betreft een beroeps-Calimero. Boehoehoe ik mag het VK niet in, boehoehoe ik word gedemoniseerd boehoehoe een aanklacht aan mijn broek. Oh en islam is kut. Mag ik toch wel zeggen he? Ben ik in beeld?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Correct, Het OM zag er geen brood in, maar ze moesten van de rechters wel vervolgen, op zich al een waanzinnige actie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op zaterdag 23 oktober 2010 00:35 schreef Consurechter het volgende:
[..]
De heer Jansen wist niet dat dit strafbaar was, het is toevallig aan het licht gekomen.
Iedereen weet dat dit niet strafbaar is, alleen Wilders wil er niet aan. Zo iemand van mafiapraktijken beschuldigen is wel strafbaar, het is Moszkowicz niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:In niet alle webartikelen staat het woordje voorlopig. En ik ben het er niet mee eens dat dit de context zou moeten zijn. De context is het gesprek tussen Leendert Verheij, president van het Hof, en Schalken. En natuurlijk gaat Schalken in dat gesprek niet zeggen dat hij iets onoorbaars heeft gedaan.Op zaterdag 23 oktober 2010 03:17 schreef eleusis het volgende:
Waarom? Omdat jij de moeite niet neemt om de context te lezen?
"Reactie van de president van het gerechtshof Amsterdam inzake Tom Schalken
Amsterdam, 22 oktober 2010 - De president van het gerechtshof Amsterdam komt, na een gesprek met de heer Schalken, tot de voorlopige conclusie: “in geen enkel opzicht is aannemelijk geworden dat de heer Schalken gepoogd heeft de verklaring van een getuige-deskundige in het Wildersproces vooraf te beïnvloeden”."
In Nieuwsuur kwam Verheij ook aan het woord en wat hij zei kwam erop neer dat wanneer later zou blijken dat er sprake was van een nieuw voldongen feit, door bijvoorbeeld nieuwe informatie, hij genoodzaakt was een ander oordeel te vellen. Ja, me dunkt nogal.
Zonder dat Jansen door de rechtbank is verhoord heeft de president van het Hof partij gekozen. Dat is wat ik constateer en nogal vreemd vind.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Idd, bedoel ik. Hoe dan ook: het is niet Wilders die deze poppenkast is begonnen, hij speelt hem alleen veel beter uit.
[..]
Het Hof, bedoel je. Die gaf namelijk het bevel aan het OM alsnog vervolging in te stellen.
En dat de wrakingskamer het wrakingsverzoek heeft toegewezen is wel een signaal dat rondom de rechtbank en het bevel tot strafvervolging niet helemaal goed zit.
Daarnaast is dit verzoek essentieel voor het pleidooi van de verdediging die het OM hiermee niet-ontvankelijk wil laten verklaren.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Dat is inderdaad de persistente malle bewering dat Wilders zich min of meer zelf voor het gerecht heeft gedaagd omdat hij nooit gepoogd heeft wetsartikelen te wijzigen. Dat hij zijn nieuwe podium extra lang wil aanhouden door de rechtbank te wraken en dat Jansen daarin een rol speelt, want dat verhaal van hem en de timing zijn allemaal in scene gezet.Op zaterdag 23 oktober 2010 10:29 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Idd, bedoel ik. Hoe dan ook: het is niet Wilders die deze poppenkast is begonnen, hij speelt hem alleen veel beter uit.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Jij maakt je al jaren zorgen om de artikel 12 procedure?Op zaterdag 23 oktober 2010 10:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Correct, Het OM zag er geen brood in, maar ze moesten van de rechters wel vervolgen, op zich al een waanzinnige actie
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
http://www.telegraaf.nl/b(...)sterd___.html?p=13,1
Jansen: Gedrag raadsheer was onwaardig, onprofessioneel en stupide
Jansen: Gedrag raadsheer was onwaardig, onprofessioneel en stupide
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Nee, niet zo zeer, het gaat me om deze zaak.Op zaterdag 23 oktober 2010 10:48 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Jij maakt je al jaren zorgen om de artikel 12 procedure?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Een typische linkserd dus.Op zaterdag 23 oktober 2010 10:50 schreef Pietverdriet het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)sterd___.html?p=13,1
Jansen: Gedrag raadsheer was onwaardig, onprofessioneel en stupide
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Nee, een arrogante prutser die denkt dat ie met alles kan wegkomen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:het valt me op dat een hoop - naar ik meen- linkse mensen, keihard roepen dat wilders crimineel is, de bak in moet, discrimineert en het goed vinden dat hij vervolgd wordt. Maar nu blijkt dat het om vrijspraak vraagt en hem zelfs een eerlijk proces werd ontzegt ze gaan roepen dat wilders er een show van maakt. Kennelijk heeft hij minder rechten in hun ogen en dient hij zonder proces veroordeeld te worden. Ik zal maar geen vergelijking maken tussen links en de sovjetunie.Op zaterdag 23 oktober 2010 09:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het gaat Wilders dus allang niet meer om de inhoud. Het proces wordt puur gebruikt om media-aandacht te blijven trekken voor zijn Calimero-instelling, dat iedereen tegen hem is boehoehoe. Gewoon nog een keer doen, dat proces en ik lach me de krampen als hij dan alsnog veroordeeld wordt.
quote:Ik zou die vergelijking maar wel maken. Het linkse denken is vergeven van de uitsluitingen en eindoplossingen, dat blijkt ook eens te meer uit de reactoes van linksen in dit topic. Je moet het gevaar onderkennen als je herhaling wil voorkomen.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:03 schreef Consurechter het volgende:
[..]
het valt me op dat een hoop - naar ik meen- linkse mensen, keihard roepen dat wilders crimineel is, de bak in moet, discrimineert en het goed vinden dat hij vervolgd wordt. Maar nu blijkt dat het om vrijspraak vraagt en hem zelfs een eerlijk proces werd ontzegt ze gaan roepen dat wilders er een show van maakt. Kennelijk heeft hij minder rechten in hun ogen en dient hij zonder proces veroordeeld te worden. Ik zal maar geen vergelijking maken tussen links en de sovjetunie.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Onjuist, het is wel strafbaar en bovendien is de vergelijking met de mafia niet slecht. De mafia staat er om bekend getuigen te beinvloeden.Op zaterdag 23 oktober 2010 10:16 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Iedereen weet dat dit niet strafbaar is, alleen Wilders wil er niet aan. Zo iemand van mafiapraktijken beschuldigen is wel strafbaar, het is Moszkowicz niet.
quote:Het laat iig zien dat de meeste mensen die hier over Wilders huilen niet vies zijn van politieke processen. Triest eigenlijk, ze hadden waarschijnlijk het liefst een nieuwe McCarthy.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:03 schreef Consurechter het volgende:
[..]
het valt me op dat een hoop - naar ik meen- linkse mensen, keihard roepen dat wilders crimineel is, de bak in moet, discrimineert en het goed vinden dat hij vervolgd wordt. Maar nu blijkt dat het om vrijspraak vraagt en hem zelfs een eerlijk proces werd ontzegt ze gaan roepen dat wilders er een show van maakt. Kennelijk heeft hij minder rechten in hun ogen en dient hij zonder proces veroordeeld te worden. Ik zal maar geen vergelijking maken tussen links en de sovjetunie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Correct.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:03 schreef Consurechter het volgende:
[..]
het valt me op dat een hoop - naar ik meen- linkse mensen, keihard roepen dat wilders crimineel is, de bak in moet, discrimineert en het goed vinden dat hij vervolgd wordt. Maar nu blijkt dat het om vrijspraak vraagt en hem zelfs een eerlijk proces werd ontzegt ze gaan roepen dat wilders er een show van maakt. Kennelijk heeft hij minder rechten in hun ogen en dient hij zonder proces veroordeeld te worden. Ik zal maar geen vergelijking maken tussen links en de sovjetunie.
Links meent van zichzelf de pacht op wijsheid en moraal te bezitten. Maar echt snugger zijn ze niet.
Je zou kunnen stellen dat hun blinde haat naar alles wat anders denkt dan hun, trekjes vertoont van extreme islam.
quote:Oh wat ben je weer lekker zuur. Zelfde als remlof, eerst hoog van de toren blazen dat een veroordeling nodig is en stilletjes hopen dat een gekozen politicus op die manier uit de politiek wordt gewerkt maar als het eenmaal een poppenkast wordt en vrijspraak wordt geëist klinkt er of oorverdovende stilte of een flink zuur commentaar. Bah.Op zaterdag 23 oktober 2010 09:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het gaat Wilders dus allang niet meer om de inhoud. Het proces wordt puur gebruikt om media-aandacht te blijven trekken voor zijn Calimero-instelling, dat iedereen tegen hem is boehoehoe. Gewoon nog een keer doen, dat proces en ik lach me de krampen als hij dan alsnog veroordeeld wordt.
Ik moet niets van Wilders hebben, ik vind zijn uitspraken idioot en achterlijk maar zelfs een debiel als wilders mag zijn mening geven.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
quote:Hmm. Ik denk dan toch dat je te snel mensen in hokjes stopt. Ik zal bijvoorbeeld geen (*) van bovenstaande zaken ooit geroepen hebben, integendeel, lees hierboven maar. Toch ben ik wel echt links hoor.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:03 schreef Consurechter het volgende:
[..]
het valt me op dat een hoop - naar ik meen- linkse mensen, keihard roepen dat wilders crimineel is, de bak in moet, discrimineert en het goed vinden dat hij vervolgd wordt. Maar nu blijkt dat het om vrijspraak vraagt en hem zelfs een eerlijk proces werd ontzegt ze gaan roepen dat wilders er een show van maakt. Kennelijk heeft hij minder rechten in hun ogen en dient hij zonder proces veroordeeld te worden. Ik zal maar geen vergelijking maken tussen links en de sovjetunie.
* m.u.v. dat vervolgen, dat vind ik nog niet zo kwalijk. Ik denk niet dat Wilders strafbare dingen heeft gezegd, maar het is geen verkeerde zaak om die vraag aan een rechter voor te leggen. Zoals je ziet is dat ook zeker niet in het nadeel van Wilders. Hoewel het denk ik in dit geval beter was geweest als na vooronderzoek de zaak als niet-ontvankelijk was afgedaan. Dan is er een uitspraak maar geen proces.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Het gaat erom dat de wet ook voor hem geldt, en dat hij net als elke Nederlander wordt geacht de wet te kunnen, en dus de grenzen van wat nog mag. Nu is het besef dat de wet ook voor politici geldt niet breedgedragen onder politici, zo werkt het gewoon wel in het recht.Op zaterdag 23 oktober 2010 10:33 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de persistente malle bewering dat Wilders zich min of meer zelf voor het gerecht heeft gedaagd omdat hij nooit gepoogd heeft wetsartikelen te wijzigen.
Zijdelings, en niet meer dan dat, speelt dan ook nog mee dat Wilders als parlementariër al meer vrijheid van meningsuiting geniet dan gewone Nederlanders, door namelijk in de kamer zijn meest krasse uitspraken te doen. En dan is er ook nog de ironie dat juist hij als kamerlid ook nog had kunnen proberen de wet te wijzigen of de vervolgingsrichtlijn van het OM aangepast te krijgen, en hij daartoe geen enkele poging heeft gedaan. Maar dat is dus slechts zijdelings, het gaat erom dat de wet ook voor de wetgevers geldt.
Vooral politiek en niet strafrechtelijk interessant is in dat verband wat Wilders voor de vrijheid van meningsuiting heeft gedaan en doet. Hij heeft dus niet geprobeerd de wet te wijzigen, hij heeft niet geprobeerd de vervolgingsrichtlijn aan te passen, en hij heeft zich gewoon aangesloten bij al die wetgevers die dit soort ingewikkelde vragen maar wat graag en bijzonder gemakzuchtig op het bord van de rechter leggen, en die dan gaan klagen dat het op het bord van de rechter ligt. Hij heeft zijn recht om in de kamer te zeggen wat hij wil niet ten volle aangewend maar vooral de media opgezocht voor zijn meest verregaande uitspraken, en hij heeft het nooit opgenomen voor de vrijheid van een hem onwelgevallige mening als zijn eigen meningsuiting niet aan de orde was.
Dan neemt hij een advocaat met een weinig principieel verhaal die ook nog eens voorvechter is van het de mond snoeren van criticasters van Israël. Wat doet hij dan in deze rechtszaak voor de vrijheid van meningsuiting? Dat hij zwijgt is natuurlijk prima (net zoals het natuurlijk goed werk is van een rechter om een verdachte aan het praten proberen te krijgen), niet alleen juridisch maar ook politiek, hij heeft een goed punt als hij zou zeggen dat hij niet in een debat over de inhoud wil belanden op dat podium omdat het daar volgens hem niet hoort. Alleen dat punt is dan kennelijk niet principieel, want hij komt wel met de ongebruikelijke eis dat de deskundigenverklaringen geheel worden voorgelezen zodat dat deel van het maatschappelijk debat wel weer in de rechtszaal wordt gevoerd.
En hij laat Moszkowicz zijn gebruikelijke spervuurtactiek toepassen, die hem zoveel inkomsten heeft gebracht bij het begeleiden en verdedigen van bijzonder gewelddadige criminele organisaties. Wilders stelt zich dus op het kennelijke standpunt dat hij onder de geldende wetten moet mogen zeggen wat hij gezegd heeft. Maar dan wil hij niet zeggen wat hij gezegd heeft, en een bewijsrechtelijk probleem creeeren voor de rechters. Als je nou wil dat de rechter beslist dat zijn uitspraken niet strafbaar zijn, lang leve de vrijheid van meningsuitng, dan moet je natuurlijk wel erkennen dat je ze gedaan hebt. Immers, als de rechter hem moet vrijspreken omdat niet bewezen is dat hij die uitspraken heeft gedaan, dan komt die niet toe aan de vraag of die uitspraken strafbaar zijn, en kan hij ook niet vonnissen dat de vrijheid van meningsuiting zich over die uitspraken uitstrekt.
Dat betekent dan dat Wilders ermee wegkomt, maar dat een ander nog die steeds die vrijheid concreet niet heeft. Dus hij is niet aan het strijden voor de vrijheid van meningsuiting, maar voor de beeldvorming van Wilders die strijdt tegen die linkse rechters.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Gaat het niet om. Ik wil gewoon van de rechtbank horen tot hoever je mag gaan. Dan geeft dat mij namelijk de vrijheid ook in het openbaar te gaan roepen wat ik vind dat er moet gaan gebeuren met Wilders en zijn aanhangers. Ik moet me nu nog inhouden, maar als de rechtbank vindt, dat Wilders de dingen mag roepen die hij roept, dan geeft dat mij een vrijbrief om hetzelfde te gaan doen. 'Precedentwerking' heet dat.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:22 schreef Harlon het volgende:
[..]
Oh wat ben je weer lekker zuur. Zelfde als remlof, eerst hoog van de toren blazen dat een veroordeling nodig is en stilletjes hopen dat een gekozen politicus op die manier uit de politiek wordt gewerkt maar als het eenmaal een poppenkast wordt en vrijspraak wordt geëist klinkt er of oorverdovende stilte of een flink zuur commentaar. Bah.
Ik moet niets van Wilders hebben, ik vind zijn uitspraken idioot en achterlijk maar zelfs een debiel als wilders mag zijn mening geven.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Ik zeg ook niet dat alle linkse mensen dat zeggen. Ik zeg dat de mensen die het zeggen over het algemeen links zijn.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:22 schreef sigme het volgende:
[..]
Hmm. Ik denk dan toch dat je te snel mensen in hokjes stopt. Ik zal bijvoorbeeld geen (*) van bovenstaande zaken ooit geroepen hebben, integendeel, lees hierboven maar. Toch ben ik wel echt links hoor.
quote:Dit zijn nou precies die typisch linkse zure reacties die een sterke mate van rechtsongelijkheid borgen, waar ik het eerder over had.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Gaat het niet om. Ik wil gewoon van de rechtbank horen tot hoever je mag gaan. Dan geeft dat mij namelijk de vrijheid ook in het openbaar te gaan roepen wat ik vind dat er moet gaan gebeuren met Wilders en zijn aanhangers. Ik moet me nu nog inhouden, maar als de rechtbank vindt, dat Wilders de dingen mag roepen die hij roept, dan geeft dat mij een vrijbrief om hetzelfde te gaan doen. 'Precedentwerking' heet dat.
quote:Er valt hier weinig te lachen, want Wilders geeft overal een draai aan die in zijn voordeel is. De tegenstanders van Wilders staan nu al te schutteren en het zal alleen maar erger worden.Op zaterdag 23 oktober 2010 09:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het gaat Wilders dus allang niet meer om de inhoud. Het proces wordt puur gebruikt om media-aandacht te blijven trekken voor zijn Calimero-instelling, dat iedereen tegen hem is boehoehoe. Gewoon nog een keer doen, dat proces en ik lach me de krampen als hij dan alsnog veroordeeld wordt.
Zelf ben ik geen voorstander van Wilders maar als ik zijn tegenstanders hoor en zie dan kan je alleen maar concluderen dat het prutsers zijn en het niet de manier is om hem aan te pakken.
quote:In beide gevallen een stroman. Behoorlijk zwaktebod van iemand die zou moeten hebben geleerd over pleiten en logica.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:28 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat alle linkse mensen dat zeggen. Ik zeg dat de mensen die het zeggen over het algemeen links zijn.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
quote:Als ik dit lees dan is zonneklaar dat er bij jou heel veel andere emoties een rol spelen waar ik niets mee heb en totaal irrelevant vind voor deze kwestie.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan neemt hij een advocaat met een weinig principieel verhaal die ook nog eens voorvechter is van het de mond snoeren van criticasters van Israël.
Je schreeuwt en gebruikt heel veel woorden, maar je zegt helemaal niets.
quote:Je loopt vooruit op de beslissing van de rechtbank.Dat betekent dan dat Wilders ermee wegkomt, maar dat een ander nog die steeds die vrijheid concreet niet heeft. Dus hij is niet aan het strijden voor de vrijheid van meningsuiting, maar voor de beeldvorming van Wilders die strijdt tegen die linkse rechters.
Daarnaast heb ik jou eerder op gewezen dat ten aanzien van het maatschappelijke en politieke debat het genieten van een ruimere vrijheid, in de zin dat het de strafwaardigheid van bepaalde uitlatingen ontneemt, niet exclusief voorbehouden is aan politici, bijvoorbeeld het 'Gezwel-arrest' en het proces tegen de maker van de poster Reisbureau Rita.
Ik was en ben nog steeds het oneens met jouw opvatting.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Het staat de rechtbank natuurlijk vrij, en ik hoop ook dat ze dat doen, de uitspraken te beoordelen. Ze kunnen zelfs de uitspraken als strafbaar veroordelen, maar Wilders vrijspreken omdat er onvoldoende grond is om aan te nemen dat de uitspraak van Wilders is.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En hij laat Moszkowicz zijn gebruikelijke spervuurtactiek toepassen, die hem zoveel inkomsten heeft gebracht bij het begeleiden en verdedigen van bijzonder gewelddadige criminele organisaties. Wilders stelt zich dus op het kennelijke standpunt dat hij onder de geldende wetten moet mogen zeggen wat hij gezegd heeft. Maar dan wil hij niet zeggen wat hij gezegd heeft, en een bewijsrechtelijk probleem creeeren voor de rechters. Als je nou wil dat de rechter beslist dat zijn uitspraken niet strafbaar zijn, lang leve de vrijheid van meningsuitng, dan moet je natuurlijk wel erkennen dat je ze gedaan hebt. Immers, als de rechter hem moet vrijspreken omdat niet bewezen is dat hij die uitspraken heeft gedaan, dan komt die niet toe aan de vraag of die uitspraken strafbaar zijn, en kan hij ook niet vonnissen dat de vrijheid van meningsuiting zich over die uitspraken uitstrekt.
Dat betekent dan dat Wilders ermee wegkomt, maar dat een ander nog die steeds die vrijheid concreet niet heeft. Dus hij is niet aan het strijden voor de vrijheid van meningsuiting, maar voor de beeldvorming van Wilders die strijdt tegen die linkse rechters.
quote:Ah, maar hij wordt nu vrijgesproken op veel punten omdat hij het over een godsdienst en over een ideologie heeft en zich niet direct richt op mensen. Verder heb je wat mij betreft alle vrijheid om over wilders te roepen wat je wilt en wat je vind dat er met hem moet gebeuren. Ik zal het er in sommige gevallen misschien niet mee eens zijn, maar ik zal wel verdedigen dat je het mag zeggen.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Gaat het niet om. Ik wil gewoon van de rechtbank horen tot hoever je mag gaan. Dan geeft dat mij namelijk de vrijheid ook in het openbaar te gaan roepen wat ik vind dat er moet gaan gebeuren met Wilders en zijn aanhangers. Ik moet me nu nog inhouden, maar als de rechtbank vindt, dat Wilders de dingen mag roepen die hij roept, dan geeft dat mij een vrijbrief om hetzelfde te gaan doen. 'Precedentwerking' heet dat.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
quote:Ik vind de leer van Wilders ook een ideologie. En niet richt op mensen? Voor moslims is de Islam een deel van henzelf, van hun wezen. Door de islam te beschimpen en te verketteren valt Wilders dus wel degelijk mensen, individuen aan.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:34 schreef Harlon het volgende:
[..]
Ah, maar hij wordt nu vrijgesproken op veel punten omdat hij het over een godsdienst en over een ideologie heeft en zich niet direct richt op mensen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Onjuist. Het is namelijk vrij eenvoudig te onderbouwen. Immers mensen die zich sympathiseren met Wilders, zullen dergelijke uitspraken niet doen, ook al zouden ze terecht zijn. Aangezien een groot gedeelte van de VVD zich ook sympathiseert met Wilders kunnen we concluderen dat zowel VVD en PVV dit soort uitspraken niet zal doen. Logischerwijs komen de uitspraken dus vooral voor rekening van het linkse spectrum.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:32 schreef eleusis het volgende:
[..]
In beide gevallen een stroman. Behoorlijk zwaktebod van iemand die zou moeten hebben geleerd over pleiten en logica.
Er was gister in P&W sprake van dat iemand een civiele procedure wil opstarten tegen de staat om het OM te dwingen een andere OvJ in te zetten in de zaak-Wilders. Hoe zit dat?
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Dat is een interpretatie, maar feitelijk zegt hij dat niet. Dat het in de praktijk er voor veel mensen op neer komt is een ander punt, maar in hoeverre kan en moet je als rechtbank rekening houden met interpretaties? Ik ben overigens geen jurist noch bekend op dit terrein, dus hoe de vork op dat gebied in de steel zit weet ik niet.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik vind de leer van Wilders ook een ideologie. En niet richt op mensen? Voor moslims is de Islam een deel van henzelf, van hun wezen. Door de islam te beschimpen en te verketteren valt Wilders dus wel degelijk mensen, individuen aan.
Dat je de leer van wilders een ideologie vind kan ik me prima in vinden, een verachtelijke ideologie zelfs.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
quote:Ja, als iedereen alles als onderdeel van zichzelf gaat beschouwen kom je in een processtaat te leven. Zo kan ik de vrije staat als onderdeel van mezelf beschouwen en vind ik het verschrikkelijk dat de Islam homo, vrouwen en niet-Islamieten beschimpt en verketterd en zelfs oproept tot geweld tegen deze mensen. Volgens jouw logica kan ik nu, omdat de Islam kennelijk een deel van het wezen van moslims is, elke willekeurige moslim voor het gerecht slepen en deze laten veroordelen omdat zij een deel van mij verketteren en beschimpen.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik vind de leer van Wilders ook een ideologie. En niet richt op mensen? Voor moslims is de Islam een deel van henzelf, van hun wezen. Door de islam te beschimpen en te verketteren valt Wilders dus wel degelijk mensen, individuen aan.
quote:Ik las zojuist het volgende: http://nos.nl/artikel/193(...)n-proceswilders.htmlOp zaterdag 23 oktober 2010 11:39 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Er was gister in P&W sprake van dat iemand een civiele procedure wil opstarten tegen de staat om het OM te dwingen een andere OvJ in te zetten in de zaak-Wilders. Hoe zit dat?
quote:Als je dat allemaal zo ruim neemt mag jij het voortouw nemen alle klimaatwetenschappers aan te klagen. Die menen dat de mensheid het klimaat beïnvloed met desastreuze gevolgen. Jij bent bij voorbaat beledigd dat jij als individu een massamoord wordt aangerekend.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik vind de leer van Wilders ook een ideologie. En niet richt op mensen? Voor moslims is de Islam een deel van henzelf, van hun wezen. Door de islam te beschimpen en te verketteren valt Wilders dus wel degelijk mensen, individuen aan.
Of je stopt met overdrijven, of je begint met deze rechtszaak.
quote:Dat kan, het is mogelijk om dat te proberen, maar het is compleet kansloos. Als er sprake is van ernstige partijdigheid van het OM (al dan niet bewust) dan zou het kunnen. Maar louter het feit dat het OM om vrijspraak heeft gevraagd is geen reden. Zeker niet nu het OM dat buitengewoon sterk heeft gemotiveerd. Je kan een andere mening hebben, maar dat is geen reden om deze OvJ te vervangen. Zeker niet omdat deze OvJ ongeveer gelden als de specialisten in Nederland en waarschijnlijk meer kennis hebben dan de rechters zelf op dit onderwerp.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:39 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Er was gister in P&W sprake van dat iemand een civiele procedure wil opstarten tegen de staat om het OM te dwingen een andere OvJ in te zetten in de zaak-Wilders. Hoe zit dat?
quote:Ik heb de indruk dat men zich nooit heeft ingehouden door te stellen dat PVV-stemmers tokkies zijn, hen het stemrecht ontnomen zou moeten worden, een laag IQ hebben, fascisten en bruinhemden zijn, etc.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Gaat het niet om. Ik wil gewoon van de rechtbank horen tot hoever je mag gaan. Dan geeft dat mij namelijk de vrijheid ook in het openbaar te gaan roepen wat ik vind dat er moet gaan gebeuren met Wilders en zijn aanhangers. Ik moet me nu nog inhouden, maar als de rechtbank vindt, dat Wilders de dingen mag roepen die hij roept, dan geeft dat mij een vrijbrief om hetzelfde te gaan doen. 'Precedentwerking' heet dat.
Dit is allemaal prima alleen begrijp ik niet waar ineens deze reserves vandaan komen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Ha, kijk eens aan. Ik ben benieuwd wat eruit komt.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:42 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ik las zojuist het volgende: http://nos.nl/artikel/193(...)n-proceswilders.html
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen. Als hij wordt vrijgesproken kan ik in mijn mail het vonnis erbij citeren, zodat hij zich de moeite kan besparenOp zaterdag 23 oktober 2010 11:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik heb de indruk dat men zich nooit heeft ingehouden door te stellen dat PVV-stemmers tokkies zijn, hen het stemrecht ontnomen zou moeten worden, een laag IQ hebben, fascisten en bruinhemden zijn, etc.
Dit is allemaal prima alleen begrijp ik niet waar ineens deze reserves vandaan komen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Eens hoor, je zei niet dat alle linkse mensen dat zeggen.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:28 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat alle linkse mensen dat zeggen. Ik zeg dat de mensen die het zeggen over het algemeen links zijn.
Maar standpunten over de rechtzaak lijken, ook zéker bij Wilders-aanhangers- de huik naar de wind te hangen.
Eerst was vervolging een gotspe, Wilders gecriminaliseerd en al veroordeeld, een politiek showproces - volgens veelal rechts.
Nu lijkt dat het reuze meevalt met de mate waarin Wilders als boef veroordeeld wordt, is de rechtsgang opeens van het grootste belang.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Moszkowicz zei in dat programma dat het een heilloze missie is, omdat het OM één en ondeelbaar is en dat Officieren van Justitie allen hun eigen deskundigheid hebben.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:39 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Er was gister in P&W sprake van dat iemand een civiele procedure wil opstarten tegen de staat om het OM te dwingen een andere OvJ in te zetten in de zaak-Wilders. Hoe zit dat?
Hij zei ook dat deze specifieke Officieren een jaar vrijstelling hadden gekregen speciaal voor deze zaak.
Anderzijds kan ik dit beraad van de advocaten van de benadeelden partijen wel begrijpen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Dat gebeurt door sommige mensen ook naar mensen toe die homo zijn. Degene die dat deed is niet schuldig bevonden. Een religie kies je voor. Homo zijn niet. Vind ik die vrijspraak net erg als dat moslims deze vrijspraak misschi3en erg zullen vinden. Maar mijn persoonlijke mening en die van jou doen er gelukkig niet toe (of horen er niet toe te doen) in een rechtszaal.
[..]
Ik vind de leer van Wilders ook een ideologie. En niet richt op mensen? Voor moslims is de Islam een deel van henzelf, van hun wezen. Door de islam te beschimpen en te verketteren valt Wilders dus wel degelijk mensen, individuen aan.
Er mag van mij snel wat veranderen in de wet zodat de wet voor iedereen geld en je geen voordeeltjes geniet tegenover een andere inwoner.
De rechters zou ik ook niet vertrouwen wanneer ze pro- Wilders waren. Ze kunnen blijkbaar niet neutraal handelen. Nu is het wilders, maar vrees meer voor rechtszaken waarvan de verdachte geen goede advocaat in dienst kan nemen.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
quote:Op zich niet, ware het niet dat het Gerechtshof Amsterdam reeds met uitgebreide motivatie heeft geoordeeld dat "de meeste van Wilders’ uitlatingen jegens de groep moslimgelovigen als strafbare belediging kunnen worden aangemerkt" en dat zijn uitspraken over Mein Kampf "binnen het bereik van het strafrecht kunnen worden gebracht". Dat het OM vervolgens meent dat Wilders' uitlatingen niet strafbaar zijn zou je op zijn minst opmerkelijk kunnen noemen, zo niet partijdig.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:43 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Dat kan, het is mogelijk om dat te proberen, maar het is compleet kansloos. Als er sprake is van ernstige partijdigheid van het OM (al dan niet bewust) dan zou het kunnen. Maar louter het feit dat het OM om vrijspraak heeft gevraagd is geen reden.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Dus concreet ben jij van mening dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Gaat het niet om. Ik wil gewoon van de rechtbank horen tot hoever je mag gaan. Dan geeft dat mij namelijk de vrijheid ook in het openbaar te gaan roepen wat ik vind dat er moet gaan gebeuren met Wilders en zijn aanhangers. Ik moet me nu nog inhouden, maar als de rechtbank vindt, dat Wilders de dingen mag roepen die hij roept, dan geeft dat mij een vrijbrief om hetzelfde te gaan doen. 'Precedentwerking' heet dat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Deel 13 ontbreekt.Op vrijdag 22 oktober 2010 16:32 schreef 1koffieKoekje het volgende:
Vorige delen over proces:
Proces Wilders #1 Te belachelijk voor woorden?
Proces Wilders #2 - Waar er gewraakt wordt.
Proces Wilders #3 - Schijn!
Proces Wilders deel 4
Proces Wilders deel 5
Proces Wilders deel 6
Proces Wilders deel 7
Proces tegen Geert Wilders #8
Proces tegen Geert Wilders #9
Proces tegen Geert Wilders #10
Proces tegen Wilders deeltje 11
Proces tegen Wilders #12: Met een marathonpleidooi
quote:Ik denk niet dat Wilders aangifte doet als je hem er van beticht een fascist te zijn. Dat wordt namelijk al continu gedaanOp zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen. Als hij wordt vrijgesproken kan ik in mijn mail het vonnis erbij citeren, zodat hij zich de moeite kan besparen
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Zal ik even toevoegen
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
quote:Ja. En die zijn er ook. Daar is de wet voor. Vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door het WvS. Art 137 bijvoorbeeld. En dat is goed.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus concreet ben jij van mening dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Ja. Dat is het hele erge. Blijkbaar denken die rechters dat ze zulke geintjes kunnen flikken. In een zaak als dit krijgen ze dat dan wel om de oren, maar in een normale zaak?Op zaterdag 23 oktober 2010 11:51 schreef paddy het volgende:
De rechters zou ik ook niet vertrouwen wanneer ze pro- Wilders waren. Ze kunnen blijkbaar niet neutraal handelen. Nu is het wilders, maar vrees meer voor rechtszaken waarvan de verdachte geen goede advocaat in dienst kan nemen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Dat valt toch wel mee? Ik kan me herinneren dat op de Dam een groepje demonstranten met borden in de vorm en beeltenis van een pakje Marlborro sigaretten met daarop het hoofd van Wilders en de tekst extremist volgens Wilders simpelweg het recht hadden daar op deze wijze op de Dam te mogen staan. Deze demonstranten waren opgepakt en daar was Wilders het mee oneens.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen. Als hij wordt vrijgesproken kan ik in mijn mail het vonnis erbij citeren, zodat hij zich de moeite kan besparen
Een ander voorbeeld is dat tijdens de spreektijd van Enait, namens een van de benadeelde partijen, Rabbae aanhaalde met de woorden 'kleine Hitler' waarop Moszkowicz protesteerde bij de rechtbank, maar op dat moment niet namens Wilders, want hij benadrukte dat Wilders vond dat Enait en Rabbae dit moesten kunnen zeggen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Ik denk dat de klagers in deze zaak er verstandiger aan doen andere advocaten te nemen ipv te huilen om andere OvJ.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:39 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Er was gister in P&W sprake van dat iemand een civiele procedure wil opstarten tegen de staat om het OM te dwingen een andere OvJ in te zetten in de zaak-Wilders. Hoe zit dat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:De beschikking van het Hof is slechts een bevel tot vervolging.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Op zich niet, ware het niet dat het Gerechtshof Amsterdam reeds met uitgebreide motivatie heeft geoordeeld dat "de meeste van Wilders’ uitlatingen jegens de groep moslimgelovigen als strafbare belediging kunnen worden aangemerkt" en dat zijn uitspraken over Mein Kampf "binnen het bereik van het strafrecht kunnen worden gebracht". Dat het OM vervolgens meent dat Wilders' uitlatingen niet strafbaar zijn zou je op zijn minst opmerkelijk kunnen noemen, zo niet partijdig.
Hoe het OM daarop zijn zaak voert is enkel aan de OM. Als het anders zou zijn geweest was het inderdaad een oneerlijk, zo niet een politiek proces.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:[quote, persbericht}Op vrijdag 22 oktober 2010 19:49 schreef quirigua het volgende:
Deze, over het Amsterdamse Hof ; nog geen twee uur nadat Wilders tegen mr Schalken een aanklacht had ingediend.
En ja hoor : ze zijn er als de kippen bij om de aanklacht te ontkrachten. De haan in het kippenhok kan het niet sneller. Lees hier :
(cit.) >
Hof noemt diner van Schalken en Jansen 'ongelukkig
(Novum) - Het Amsterdamse hof noemt het etentje waarbij raadsheer Tom Schalken en arabist Hans Jansen beiden aanwezig waren 'ongelukkig'. Van beïnvloeding van Jansen, getuige voor Geert Wilders, was echter geen sprake, zo laat het hof in een reactie weten. Wilders deed vrijdag aangifte tegen Schalken vanwege beïnvloeding van een getuige.
Donderdag meldde Hans Jansen op de website Hoeiboei dat hij in mei, drie dagen voor hij zou worden gehoord als getuige-deskundige in het proces tegen Wilders, uitgenodigd werd voor een etentje van het 'Vertigo-gezelschap'. Hier bleek ook Schalken aanwezig te zijn, die als rechter betrokken was bij het besluit om Wilders te vervolgen.
Schalken heeft vrijdag een gesprek gehad met de president van het Amsterdamse gerechtshof. Die concludeerde dat 'de gang van zaken rond het diner achteraf gezien ongelukkig is'. Maar het zou niet de bedoeling zijn geweest om Jansen te beïnvloeden. "Er lijkt een grote discrepantie te bestaan tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan."
Vrijdag werden de rechters in het proces tegen Geert Wilders gewraakt. Wilders' advocaat Bram Moszkowicz had dit geëist, omdat Jansen niet opnieuw werd opgeroepen om uitleg te geven over de kwestie. Het hele proces moet nu opnieuw worden gevoerd met andere rechters. Hierdoor loopt de rechtszaak waarschijnlijk maanden vertraging op. Het Openbaar Ministerie heeft vrijspraak geëist in de zaak die draait om belediging en het aanzetten tot haat en discriminatie door de PVV-leider.
AMSTERDAM (ANP) - De Amsterdamse raadsheer Tom Schalken heeft niet geprobeerd de verklaring van getuige-deskundige Hans Jansen in het proces-Wilders te beïnvloeden. Tot die conclusie is de president van het Amsterdamse hof, Leendert Verheij, vrijdag gekomen na een gesprek met Schalken. Volgens Verheij is de poging tot beïnvloeding ,,op geen enkele manier aannemelijk geworden''.
Verheij noemt de gang van zaken rond het inmiddels veelbesproken diner waarbij zowel Schalken als Jansen heeft aangezeten ,,achteraf gezien ongelukkig''. Maar volgens hem lijkt er sprake van ,,een grote discrepantie tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan''.
Kijk eens aan. Mr Leendert Verheij, de president van het Amsterdamse Hof, heeft met zijn collega, mr Tom Schalken, een uurtje gezellig gekeuveld, en is, na gebabbel van de laatste, na die conversatie tot de conclusie gekomen dat er "geen beinvloeding heeft plaats gehad". Dat is zijn voorlopige conclusie, schrijft de persofficier erbij ; lief.
Wel, dat getuigt van beschaafde smaak in deze jongns-onder-elkaar krentencultuur ; subsidiair : arrogantie. De man waar het nu over gaat (LV) trekt een (ach ja, "voorlopige") conclusie dat TS (mr T Schalken), die het hem is komen uitleggen, een leuk etentje heeft gehad, dat HJ (die over 3 dagen getuigen zou in een publiekelijk gevoelig proces) weliswaar ook aan tafel zat, maar alles "entre amis" is verlopen. Dat zal best, wijn en koffie toe.
Gaat deze LV, de president van de rechtbank en de auteur van voorlopige conclusies, nu, voor of na publieke en interne commotie, uit zichzelf om ontslag vragen bij zijn baas in den Haag ? Zou wel beschaafd zijn, een beschaafde geste van de president van een instelling waar men steeds beschaafd met elkaar omgaat : dat is, niemand desavoudeert zijn collegas.
Of krabt er iemand in den Haag zich nu achter zijn (m/v) oren over deze kwestie ? Erger nog en niet voorstelbaar : staat er iemand in den Haag op die gaat verkondigen dat dit echt niet kan : dit dus, een vooringenomen president van een rechtbank die in de kortste keren, voor en na het indienen van een klacht tegen een collega in dat Hof, over de laatste laat verklaren dat er niks aan de hand is ; voorlopig. Wel ongelukkig, dat wel ; inderdaad.
Houdt LV de eer aan zichzelf ? Wordt het oneervol ontslag of schorsing ?
Wie gaat het deksel op de doofpot plaatsen ?
quote:Nee, want dan zijn ze ineens weer niet verantwoordelijk voor iets wat een andere moslim doet.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:41 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Ja, als iedereen alles als onderdeel van zichzelf gaat beschouwen kom je in een processtaat te leven. Zo kan ik de vrije staat als onderdeel van mezelf beschouwen en vind ik het verschrikkelijk dat de Islam homo, vrouwen en niet-Islamieten beschimpt en verketterd en zelfs oproept tot geweld tegen deze mensen. Volgens jouw logica kan ik nu, omdat de Islam kennelijk een deel van het wezen van moslims is, elke willekeurige moslim voor het gerecht slepen en deze laten veroordelen omdat zij een deel van mij verketteren en beschimpen.
Ik vind dat er net zo goed mensen zijn die aanzetten tot haat jegens Wilders en oproepen hem te stoppen.
Mag dat wel?
Van Wilders wel. Maar ik denk dat hij hier anders over zal denken als hij veroordeeld is. Dan zou ik, als ik hem was, iedereen aanklagen die via de media hem heeft zwartgemaakt en aangezet heeft tot haat jegens de persoon Wilders.
quote:Op zaterdag 23 oktober 2010 11:34 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Het staat de rechtbank natuurlijk vrij, en ik hoop ook dat ze dat doen, de uitspraken te beoordelen. Ze kunnen zelfs de uitspraken als strafbaar veroordelen, maar Wilders vrijspreken omdat er onvoldoende grond is om aan te nemen dat de uitspraak van Wilders is.
Zoals iedereen met enige kennis van het strafrecht wel weet, komt éérst de bewezenverklaring, en dan pas de beoordeling van de strafbaarheid van het bewezenverklaarde. Dus als de rechter dat verweer van ons mafiamatje honoreert, komt de rechter niet toe aan de beoordeling of Wilders woorden een strafbaar feit opleveren, en wordt de vraag hoever de vrijheid van meningsuiting zich uitstrekt dus niet beantwoord.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Nee hoor, Enait mocht hem ook vergelijken met Hitler. Heeft hij geen aangifte tegen gedaan.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen.
quote:Dat betekent niet dat een rechtbank zich niet ook mag uitspreken over de strafbaarheid van de uitlatingen.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:00 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zoals iedereen met enige kennis van het strafrecht wel weet, komt éérst de bewezenverklaring, en dan pas de beoordeling van de strafbaarheid van het bewezenverklaarde. Dus als de rechter dat verweer van ons mafiamatje honoreert, komt de rechter niet toe aan de beoordeling of Wilders woorden een strafbaar feit opleveren, en wordt de vraag hoever de vrijheid van meningsuiting zich uitstrekt dus niet beantwoord.
quote:Te belachelijk voor woorden. De arrogantie druipt er vanaf.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:58 schreef quirigua het volgende:
[..]
[quote, persbericht}
AMSTERDAM (ANP) - De Amsterdamse raadsheer Tom Schalken heeft niet geprobeerd de verklaring van getuige-deskundige Hans Jansen in het proces-Wilders te beïnvloeden. Tot die conclusie is de president van het Amsterdamse hof, Leendert Verheij, vrijdag gekomen na een gesprek met Schalken. Volgens Verheij is de poging tot beïnvloeding ,,op geen enkele manier aannemelijk geworden''.
Verheij noemt de gang van zaken rond het inmiddels veelbesproken diner waarbij zowel Schalken als Jansen heeft aangezeten ,,achteraf gezien ongelukkig''. Maar volgens hem lijkt er sprake van ,,een grote discrepantie tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan''.
Kijk eens aan. Mr Leendert Verheij, de president van het Amsterdamse Hof, heeft met zijn collega, mr Tom Schalken, een uurtje gezellig gekeuveld, en is, na gebabbel van de laatste, na die conversatie tot de conclusie gekomen dat er "geen beinvloeding heeft plaats gehad". Dat is zijn voorlopige conclusie, schrijft de persofficier erbij ; lief.
Wel, dat getuigt van beschaafde smaak in deze jongns-onder-elkaar krentencultuur ; subsidiair : arrogantie. De man waar het nu over gaat (LV) trekt een (ach ja, "voorlopige") conclusie dat TS (mr T Schalken), die het hem is komen uitleggen, een leuk etentje heeft gehad, dat HJ (die over 3 dagen getuigen zou in een publiekelijk gevoelig proces) weliswaar ook aan tafel zat, maar alles "entre amis" is verlopen. Dat zal best, wijn en koffie toe.
Gaat deze LV, de president van de rechtbank en de auteur van voorlopige conclusies, nu, voor of na publieke en interne commotie, uit zichzelf om ontslag vragen bij zijn baas in den Haag ? Zou wel beschaafd zijn, een beschaafde geste van de president van een instelling waar men steeds beschaafd met elkaar omgaat : dat is, niemand desavoudeert zijn collegas.
Of krabt er iemand in den Haag zich nu achter zijn (m/v) oren over deze kwestie ? Erger nog en niet voorstelbaar : staat er iemand in den Haag op die gaat verkondigen dat dit echt niet kan : dit dus, een vooringenomen president van een rechtbank die in de kortste keren, voor en na het indienen van een klacht tegen een collega in dat Hof, over de laatste laat verklaren dat er niks aan de hand is ; voorlopig. Wel ongelukkig, dat wel ; inderdaad.
Houdt LV de eer aan zichzelf ? Wordt het oneervol ontslag of schorsing ? Wie wil het deksel op de doofpot plaatst ?
quote:In feite heeft Wilders wel gedeeltelijk gelijk gekregen, de rechters hadden de schijn tegen.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens hoor, je zei niet dat alle linkse mensen dat zeggen.
Maar standpunten over de rechtzaak lijken, ook zéker bij Wilders-aanhangers- de huik naar de wind te hangen.
Eerst was vervolging een gotspe, Wilders gecriminaliseerd en al veroordeeld, een politiek showproces - volgens veelal rechts.
Nu lijkt dat het reuze meevalt met de mate waarin Wilders als boef veroordeeld wordt, is de rechtsgang opeens van het grootste belang.
quote:Dat ben ik pertinent met je oneens. Alleen al om het feit dat er volgens jouw redenering ineens grenzen opdoemen aan wat je mag zeggen over een godsdienst/ideologie.
[..]
Ik vind de leer van Wilders ook een ideologie. En niet richt op mensen? Voor moslims is de Islam een deel van henzelf, van hun wezen. Door de islam te beschimpen en te verketteren valt Wilders dus wel degelijk mensen, individuen aan.
En laten we wel wezen, een groot deel van de wereldgodsdiensten hebben mensonvriendelijke, vrouwonvriendelijke, buitenstaanderonvriendelijke of ronduit gewelddadige aspecten. Dat wil ik kunnen benoemen zonder dat ik meteen in het hokje "beledigend" gedouwd wordt zuiver omdat de volgers er aanstoot aan zouden kunnen nemen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Vind je het niet frappant dat die zogenaamde grenzen er ineens zijn nu de islam de kern van de discussie is? Al die jaren ervoor werden andere religies aan de kaak gesteld in de meest vinnige discussies. Geen haan die erom kraaide.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:07 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dat ben ik pertinent met je oneens. Alleen al om het feit dat er volgens jouw redenering ineens grenzen opdoemen aan wat je mag zeggen over een godsdienst/ideologie.
quote:Dan lees je me verkeerd. Ik bedoel ermee te zeggen, dat ik van mening ben dat Wilders alle mioslims over één kam scheert, zonder de nuance die jij wel aanbrengt. Volgens hem is de gehele islam slecht en verderfelijk, niet alleen bepaalde aspecten ervan. En dus zijn, mutatis mutandis, alle aanhangers van die religie ook slecht en verderfelijk. Zonder nuance, dus.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:07 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dat ben ik pertinent met je oneens. Alleen al om het feit dat er volgens jouw redenering ineens grenzen opdoemen aan wat je mag zeggen over een godsdienst/ideologie.
En laten we wel wezen, een groot deel van de wereldgodsdiensten hebben mensonvriendelijke, vrouwonvriendelijke, buitenstaanderonvriendelijke of ronduit gewelddadige aspecten. Dat wil ik kunnen benoemen zonder dat ik meteen in het hokje "beledigend" gedouwd wordt zuiver omdat de volgers er aanstoot aan zouden kunnen nemen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Punt is dat het gerechtshof in de eerste plaats alleen vervolging mag opleggen en in de tweede plaats dat het OM zelfstandig beslissingen mag nemen. De rechtbank hoeft ook niet de eis van het OM te volgen op haar beurt.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Op zich niet, ware het niet dat het Gerechtshof Amsterdam reeds met uitgebreide motivatie heeft geoordeeld dat "de meeste van Wilders’ uitlatingen jegens de groep moslimgelovigen als strafbare belediging kunnen worden aangemerkt" en dat zijn uitspraken over Mein Kampf "binnen het bereik van het strafrecht kunnen worden gebracht". Dat het OM vervolgens meent dat Wilders' uitlatingen niet strafbaar zijn zou je op zijn minst opmerkelijk kunnen noemen, zo niet partijdig.
Daarnaast zitten er tal van hiaten in de motivering van het hof, zo stelt zij ergens dat het kritiek hebben op symbolen ook beledigend is bevonden door de HR, maar dat is helemaal niet het geval. Bovendien heeft Wilders zich niet kunnen verdedigen in dat proces. Het gerechtshof is zwaar buiten haar bevoegdheden gegaan in die beschikking en heeft onder andere art 6.2 EVRM geschonden.
quote:Ja het leek er inderdaad op of deze advocaten voor het eerst in de rechtzaal stonden tijdens een strafzaak als benadeelde partij. Ze kenden compleet hun bevoegdheid niet. (muv mr. Prakken)Op zaterdag 23 oktober 2010 11:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik denk dat de klagers in deze zaak er verstandiger aan doen andere advocaten te nemen ipv te huilen om andere OvJ.
quote:HeldOp zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen. Als hij wordt vrijgesproken kan ik in mijn mail het vonnis erbij citeren, zodat hij zich de moeite kan besparen
En daarvoor laat jij Wilders de hete kolen uit het vuur halen.
En nog steeds ben je dan alleen maar aan het reageren en laat je door Wilders je agenda bepalen.
Sukkel.
Als je echt wat wilt doen aan Wilders moet je juist het intiatief nemen en de agenda gaan bepalen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Nope.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan lees je me verkeerd. Ik bedoel ermee te zeggen, dat ik van mening ben dat Wilders alle mioslims over één kam scheert, zonder de nuance die jij wel aanbrengt. Volgens hem is de gehele islam slecht en verderfelijk, niet alleen bepaalde aspecten ervan. En dus zijn, mutatis mutandis, alle aanhangers van die religie ook slecht en verderfelijk. Zonder nuance, dus.
Wilders heeft wel vaker expliciet gezegd dat moslims met herhaald crimineel gedrag, uitgezet mogen worden. Dus niet alle moslims.
Daar ga je al...
quote:Wilders doet alleen aangifte als hij bedreigd wordt. Maar goed, dit soort gratuite demonisering hebben we nu wel gezien.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen. Als hij wordt vrijgesproken kan ik in mijn mail het vonnis erbij citeren, zodat hij zich de moeite kan besparen
quote:En volgens velen staat het hele Christendom bol van incest en seksueel misbruik.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Volgens hem is de gehele islam slecht en verderfelijk, niet alleen bepaalde aspecten ervan. En dus zijn, mutatis mutandis, alle aanhangers van die religie ook slecht en verderfelijk. Zonder nuance, dus.
Ben je Christen, dan zit je aan kinderen.
Maar dat moet natuurlijk gezegd mogen worden.
quote:Het is inderdaad een bevel tot vervolging, niet een bevel tot het eisen van een straf. Echter, in de pagina'slange motivering van het Hof wordt meerdere malen gezegd dat het Hof bepaalde uitlatingen van Wilders strafbaar acht. Niet alleen dat het vindt dat die uitspraken voor vervolging in aanmerking komen, maar daadwerkelijk dat ze strafbaar zijn. Als het OM vervolgens doodleuk gaat beweren dat er niets strafbaars is aan Wilders' uitspraken vind ik dat er een schijn van partijdigheid over de optreden van het OM hangt.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:57 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De beschikking van het Hof is slechts een bevel tot vervolging.
Hoe het OM daarop zijn zaak voert is enkel aan de OM. Als het anders zou zijn geweest was het inderdaad een oneerlijk, zo niet een politiek proces.
Er is jurisprudentie nodig over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Als het OM vrijspraak eist dan 'moet' de rechtbank daar bijna wel in meegaan, en dan weten we nog niet waar de grenzen liggen. Als het OM een straf eist en de rechter besluit tot vrijspraak, pas dan weten we dat Wilders' uitlatingen werkelijk niet strafbaar zijn volgens de Nederlandse wet.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Mooi voorbeeld van mensen die hun eigen propaganda gaan geloven.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:16 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Wilders doet alleen aangifte als hij bedreigd wordt. Maar goed, dit soort gratuite demonisering hebben we nu wel gezien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Hij heeft nu ook aangifte gedaan o.g.v. art. 285a Sr. Dat artikel is ook een wettelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:16 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Wilders doet alleen aangifte als hij bedreigd wordt. Maar goed, dit soort gratuite demonisering hebben we nu wel gezien.
quote:Sterker nog, De katholieke kerk is een criminele organisatie die sinds de oorlog bezig is geweest met het helpen van oorlogsmisdadigers te ontkomen naar Zuid Amerika, geldwassen en het misbruiken van kinderen.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:17 schreef Gia het volgende:
[..]
En volgens velen staat het hele Christendom bol van incest en seksueel misbruik.
Ben je Christen, dan zit je aan kinderen.
Maar dat moet natuurlijk gezegd mogen worden.
Het vreemde is dat daar nauwelijks wil is bij justitie dat te vervolgen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Tegen wie?Op zaterdag 23 oktober 2010 12:22 schreef Pool het volgende:
[..]
Hij heeft nu ook aangifte gedaan o.g.v. art. 285a Sr. Dat artikel is ook een wettelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Ik vind deze post een belediging voor alle Katholieken. Want niet iedere katholiek, doet hier aan mee.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sterker nog, De katholieke kerk is een criminele organisatie die sinds de oorlog bezig is geweest met het helpen van oorlogsmisdadigers te ontkomen naar Zuid Amerika, geldwassen en het misbruiken van kinderen.
Het vreemde is dat daar nauwelijks wil is bij justitie dat te vervolgen.
Dat zijn er maar een handjevol. Maar jij scheert dus wel alle Katholieken over één kam.
quote:Tegen Schalken. Snap ik wel hoor, maar het is wel ironisch. Dat artikel stelt namelijk strafbaar dat je iemand mondeling probeert te beïnvloeden met je eigen mening.
quote:Ik ben niet blij met dit proces, ik ben niet blij met dit podium voor Wilders, ik ben niet blij met al die juridische pseudodeskundigheid die uit allerlei hoeken en gaten komt gekropen, ik ben niet blij met tokkificering van de rechtsbeginselen, ik ben niet blij met de schijterige houding van de rechtbank, en ik ben helemaal niet blij met de wetgeving waarvoor Wilders terecht staat en ook helemaal nooit geweest.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:34 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Als ik dit lees dan is zonneklaar dat er bij jou heel veel andere emoties een rol spelen waar ik niets mee heb en totaal irrelevant vind voor deze kwestie.
Je schreeuwt en gebruikt heel veel woorden, maar je zegt helemaal niets.
Maar ik ben dus ook niet blij met wetgevers die menen dat wetten niet voor hen gelden, en ik ben niet blij met politici die de lastige vragen maar aan de rechter toeschuiven. Elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen, maar de wetgever zelf kent hem niet eens en wil daarvoor een vonnis van een rechter afwachten.
quote:Nee, ik heb het over het verweer van Brammetje. Een verweer is er immers om gehonoreerd te worden.Je loopt vooruit op de beslissing van de rechtbank.
quote:Ten eerste heb ik je al uitgelegd dat het EHRM grenzen stelt, maar dat er dus ook een marge kan zijn waarbinnen de nationale wetgeving daar niet op afstuit. Dat onderscheid ten aanzien van het maatschappelijk debat wordt in de wet niet gemaakt, en het is nog maar helemaal de vraag of die wetgeving op het randje zit dat de jurisprudentie van het EHRM om de hoek komt kijken. Ten tweede haal je nu twee rechtszaken aan, en ik keer mij tegen het idee dat Wilders nooit voor de rechter had mogen verschijnen. Laat de rechter zich er maar over uitspreken zoals bij de door jou genoemde zaken. Ook ongelukkige wetgeving geldt voor Wilders.Daarnaast heb ik jou eerder op gewezen dat ten aanzien van het maatschappelijke en politieke debat het genieten van een ruimere vrijheid, in de zin dat het de strafwaardigheid van bepaalde uitlatingen ontneemt, niet exclusief voorbehouden is aan politici, bijvoorbeeld het 'Gezwel-arrest' en het proces tegen de maker van de poster Reisbureau Rita.
Wat ik betoog is dat daar die door mij ongewenste wetgeving er nu eenmaal is, ook Wilders daar gewoon voor terecht moet staan en in een normaal proces waarin de rechter gewoon de baas is en niet geintimideerd is. Wat de uitkomst van het proces moet zijn, daar heb ik geen juridisch doorwrochte mening over, dat deel ik met praktisch iedereen hier. Wel zou ik graag een principieel verweer zien mbt de vrijheid van meningsuiting, en een principiele beslissing dat deze uitspraken mogen. Maar ik zou het ook betreuren wanneer de wetgeving speciaal voor Wilders restrictief wordt uitgelegd.
En als hij wordt ontslagen van rechtsvervolging wegens niet strafbaarheid van de bewezen feiten, en dus niet vrijgesproken zoals het verweer van Moszkowicz wil, dan nog ben ik niet helemaal tevreden, want ik vind dat de wetgever dat soor principiele beslissingen moet nemen en niet moet overlaten aan de rechter. En daar helpt een vonnis wat de bewezen feiten niet strafbaar acht bepaald niet aan mee.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Dit heeft echter niets te maken met het eerder gestelde dat Wilders meteen wegrent om aangifte te doen als Lord_Vetinari hem wil uitmaken voor fascist.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:22 schreef Pool het volgende:
[..]
Hij heeft nu ook aangifte gedaan o.g.v. art. 285a Sr. Dat artikel is ook een wettelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting.
Heeft er zelfs helemaal niets mee te maken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Dat betekent het wel. Op een etentje met vrienden mag dat natuurlijk wel, maar daarin mag bijna alles. Uit de raadkamer klappen kan hij dan niet, want in de raadkamer is het niet aan de orde geweest.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:05 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Dat betekent niet dat een rechtbank zich niet ook mag uitspreken over de strafbaarheid van de uitlatingen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Bite meOp zaterdag 23 oktober 2010 12:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik vind deze post een belediging voor alle Katholieken. Want niet iedere katholiek, doet hier aan mee.
Dat zijn er maar een handjevol. Maar jij scheert dus wel alle Katholieken over één kam.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Hmm, ja en nee, in dit geval is er misschien geen mogelijkheid om tot een straf te komen maar dit zorgt er dan wel weer voor dat bij een volgende aanklacht de rechters de aanklachten kunnen toetsen aan deze uitspraak.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Het is inderdaad een bevel tot vervolging, niet een bevel tot het eisen van een straf. Echter, in de pagina'slange motivering van het Hof wordt meerdere malen gezegd dat het Hof bepaalde uitlatingen van Wilders strafbaar acht. Niet alleen dat het vindt dat die uitspraken voor vervolging in aanmerking komen, maar daadwerkelijk dat ze strafbaar zijn. Als het OM vervolgens doodleuk gaat beweren dat er niets strafbaars is aan Wilders' uitspraken vind ik dat er een schijn van partijdigheid over de optreden van het OM hangt.
Er is jurisprudentie nodig over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Als het OM vrijspraak eist dan 'moet' de rechtbank daar bijna wel in meegaan, en dan weten we nog niet waar de grenzen liggen. Als het OM een straf eist en de rechter besluit tot vrijspraak, pas dan weten we dat Wilders' uitlatingen werkelijk niet strafbaar zijn volgens de Nederlandse wet.
Het is in deze natuurlijk wachten op een volgende aanklacht nav de uitspraken van dhr. Wilders, daarom is het imo heel belangrijk om alle schijn van twijfel weg te nemen over de rechtmatigheid van deze zaak.
Als er een goed onderbouwde en van elke twijfel verheven uitspraak komt in deze zaak dan kan dat heel goed gebruikt worden om toekomstige claims meteen al af te wijzen omdat er een duidelijk en wettig precedent is geweest.
Als dat niet gebeurd dan voorzie ik heel veel mensen die toch nog een keer de gang naar de rechter maken om de uitspraken van Wilders aan de kaak te willen stellen. Dat lijkt me heel kostbaar en niet wenselijk.
(Persoonlijk ben ik geen fan van Wilders, het lijkt me alleen wel handig om duidelijkheid te krijgen over welke uitspraken wel of niet mogen dus vind ik dat er een duidelijk vonnis moet komen. En dan niet van een rechter die gezellig met een getuige is gaan eten tijdens de zaak, ik bedoel, hoe dom kun je zijn.)
be nice or go away
quote:Niet iemand, maar een getuige;)Op zaterdag 23 oktober 2010 12:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Tegen Schalken. Snap ik wel hoor, maar het is wel ironisch. Dat artikel stelt namelijk strafbaar dat je iemand mondeling probeert te beïnvloeden met je eigen mening.
En daarbij schaad je dus direct iemand anders.
quote:Of je snapt compleet niet waar je het over hebt, of je hebt mij per ongeluk gequote. Je reactie heeft hoe dan ook geen aansluiting bij mijn post.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat betekent het wel. Op een etentje met vrienden mag dat natuurlijk wel, maar daarin mag bijna alles. Uit de raadkamer klappen kan hij dan niet, want in de raadkamer is het niet aan de orde geweest.
quote:Dat die wetten niet gelden voor mensen die zich kunnen beroepen op een heilig geschrift, daar heb je geen probleem mee?Op zaterdag 23 oktober 2010 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar ik ben dus ook niet blij met wetgevers die menen dat wetten niet voor hen gelden,
quote:Hij staat toch ook terecht!Wat ik betoog is dat daar die door mij ongewenste wetgeving er nu eenmaal is, ook Wilders daar gewoon voor terecht moet staan en in een normaal proces waarin de rechter gewoon de baas is en niet geintimideerd is.
quote:Gaat er maar om dat je snapt dat iets zeggen over de katholieke kerk, niet meteen over elke katholiek gaat.
En zo geldt dat ook als je daar 'de islam' en 'de moslims' invult.
quote:Waarom? Los van dat de motivatie van het hof soms onjuist is of ontbreekt is het OM een zelfstandig orgaan. Bovendien heeft het gerechtshof duidelijk gefaald in haar functie, en heeft zowel Moszkowicz als het OM op verschillende gronden uitgelegd waarom die beschikking verwerpelijk is. Het is nogal raar om je aan de inhoud van een beschikking te moeten houden, terwijl de inhoud daarvan zowel procedureel alsmede materieel op z'n zachts gezegd zeer twijfelachtig is.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Het is inderdaad een bevel tot vervolging, niet een bevel tot het eisen van een straf. Echter, in de pagina'slange motivering van het Hof wordt meerdere malen gezegd dat het Hof bepaalde uitlatingen van Wilders strafbaar acht. Niet alleen dat het vindt dat die uitspraken voor vervolging in aanmerking komen, maar daadwerkelijk dat ze strafbaar zijn. Als het OM vervolgens doodleuk gaat beweren dat er niets strafbaars is aan Wilders' uitspraken vind ik dat er een schijn van partijdigheid over de optreden van het OM hangt.
quote:Onzin, de rechtbank is vrij om zelfstandig te besluiten. Het OM 'adviseert' alleen.Er is jurisprudentie nodig over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Als het OM vrijspraak eist dan 'moet' de rechtbank daar bijna wel in meegaan, en dan weten we nog niet waar de grenzen liggen. Als het OM een straf eist en de rechter besluit tot vrijspraak, pas dan weten we dat Wilders' uitlatingen werkelijk niet strafbaar zijn volgens de Nederlandse wet.
quote:Maar deze uitspraak zou dan tot stand zijn gekomen omdat de handen van de rechter gebonden zijn. Als zowel OM als beklaagde vrijspraak eisen dan rest de rechter weinig anders dan tot vrijspraak te besluiten. Uiteraard, in theorie kan hij op grond van zijn eigen afweging toch een straf opleggen, maar daarmee zou hij de populariteit van de rechterlijke macht ernstig kunnen schaden.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:31 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Hmm, ja en nee, in dit geval is er misschien geen mogelijkheid om tot een straf te komen maar dit zorgt er dan wel weer voor dat bij een volgende aanklacht de rechters de aanklachten kunnen toetsen aan deze uitspraak.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Tja, dat gedrag valt me ook regelmatig op. Ik kan me heel goed voorstellen dat Wilders er niet mee tevreden is dat hij vrij wordt gesproken in een proces. Het is voor hem ook een heel erg groot belang om aan te tonen dat dit hele proces nooit had mogen plaatsvinden. Als hij wordt vrijgesproken is de vrijheid van meningsuiting zwaar ingeperkt, als het proces niet had mogen plaatsvinden, dan krijgen de klagers eigenlijk een draai om de oren. Net zoals hun maatjes aan de Parnassiusweg.Op zaterdag 23 oktober 2010 11:03 schreef Consurechter het volgende:
[..]
het valt me op dat een hoop - naar ik meen- linkse mensen, keihard roepen dat wilders crimineel is, de bak in moet, discrimineert en het goed vinden dat hij vervolgd wordt. Maar nu blijkt dat het om vrijspraak vraagt en hem zelfs een eerlijk proces werd ontzegt ze gaan roepen dat wilders er een show van maakt. Kennelijk heeft hij minder rechten in hun ogen en dient hij zonder proces veroordeeld te worden. Ik zal maar geen vergelijking maken tussen links en de sovjetunie.
quote:Jij stelt dat een rechter zich gaat uitlaten over de strafbaarheid van daden die niet hebben plaatsgevonden. Dat is een onzinnige post van iemand die doet alsof hij er iets vanaf weet maar dat overduidelijk niet doet.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:35 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Of je snapt compleet niet waar je het over hebt, of je hebt mij per ongeluk gequote. Je reactie heeft hoe dan ook geen aansluiting bij mijn post.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Er is niks ironisch aan. Jij kunt wel leuk doen alsof het gaat om vrijheid van meningsuiting, maar het gaat om beinvloeding van het strafproces.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Tegen Schalken. Snap ik wel hoor, maar het is wel ironisch. Dat artikel stelt namelijk strafbaar dat je iemand mondeling probeert te beïnvloeden met je eigen mening.
quote:Het kan mij werkelijk helemaal niet boeien waar jij wel of niet blij van wordt.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben niet blij met dit proces, ik ben niet blij met dit podium voor Wilders, ik ben niet blij met al die juridische pseudodeskundigheid die uit allerlei hoeken en gaten komt gekropen, ik ben niet blij met tokkificering van de rechtsbeginselen, ik ben niet blij met de schijterige houding van de rechtbank, en ik ben helemaal niet blij met de wetgeving waarvoor Wilders terecht staat en ook helemaal nooit geweest.
Deze rechtszaak overstijgt, wat betreft belang, heel veel rechtszaken en dan is het niet verwonderlijk dat het veel aandacht krijgt en veel mensen zich daarmee bezighouden.
Je hoeft het niet te volgen. Misschien kun je in jouw geval beter op het Mensa-forum wat zaken posten als je het hier zo heel erg tegenstaat.
quote:Ik begrijp niet hoe jij meent dat dit tot uiting komt.Maar ik ben dus ook niet blij met wetgevers die menen dat wetten niet voor hen gelden, en ik ben niet blij met politici die de lastige vragen maar aan de rechter toeschuiven. Elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen, maar de wetgever zelf kent hem niet eens en wil daarvoor een vonnis van een rechter afwachten.
Wilders heeft zichzelf niet gedaagd. Er is aangifte gedaan en via een omweg wordt hij door de staat vervolgd. Zo is het en niet anders.
quote:Deze honorering is geen uitgemaakte zaak, maar het is wel zijn werk als raadsman zijn cliënt zo goed als mogelijk bij te staan. Of jou dit nu zint of niet.Nee, ik heb het over het verweer van Brammetje. Een verweer is er immers om gehonoreerd te worden.
quote:Het Hof in Straasburg heeft meerdere uitspraken gedaan, dus ik kan er niet in meegaan als jij hiermee wilt impliceren dat er eenduidigheid zou bestaan aan het stellen van deze zogenaamde grenzen.Ten eerste heb ik je al uitgelegd dat het EHRM grenzen stelt, maar dat er dus ook een marge kan zijn waarbinnen de nationale wetgeving daar niet op afstuit. Dat onderscheid ten aanzien van het maatschappelijk debat wordt in de wet niet gemaakt, en het is nog maar helemaal de vraag of die wetgeving op het randje zit dat de jurisprudentie van het EHRM om de hoek komt kijken.
quote:Je blijft wat in het verleden hangen. De situatie is nu eenmaal zo, dat Wilders voor het gerecht is gedaagd.Ten tweede haal je nu twee rechtszaken aan, en ik keer mij tegen het idee dat Wilders nooit voor de rechter had mogen verschijnen. Laat de rechter zich er maar over uitspreken zoals bij de door jou genoemde zaken. Ook ongelukkige wetgeving geldt voor Wilders.
Jouw stelling dat politici een ruimere vrijheid in vergelijking tot niet-politici genieten slaat nergens op.
quote:De eerste verdedigingslinie van Moszkowicz is nu juist het niet-ontvankelijk verklaren van het OM.En als hij wordt ontslagen van rechtsvervolging wegens niet strafbaarheid van de bewezen feiten, en dus niet vrijgesproken zoals het verweer van Moszkowicz wil, dan nog ben ik niet helemaal tevreden, want ik vind dat de wetgever dat soor principiele beslissingen moet nemen en niet moet overlaten aan de rechter. En daar helpt een vonnis wat de bewezen feiten niet strafbaar acht bepaald niet aan mee.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Tenzij de rechtbank van mening is dat de uitspraken wel hebben plaatsgevonden, maar het OM niet-ontvankelijk is in de vervolging.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:40 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Jij stelt dat een rechter zich gaat uitlaten over de strafbaarheid van daden die niet hebben plaatsgevonden. Dat is een onzinnige post van iemand die doet alsof hij er iets vanaf weet maar dat overduidelijk niet doet.
quote:Waarom voert hij dan het verweer dat niet is aangetoond wat hij heeft gezegd?Op zaterdag 23 oktober 2010 12:39 schreef HiZ het volgende:
[..]
Tja, dat gedrag valt me ook regelmatig op. Ik kan me heel goed voorstellen dat Wilders er niet mee tevreden is dat hij vrij wordt gesproken in een proces. Het is voor hem ook een heel erg groot belang om aan te tonen dat dit hele proces nooit had mogen plaatsvinden. Als hij wordt vrijgesproken is de vrijheid van meningsuiting zwaar ingeperkt, als het proces niet had mogen plaatsvinden, dan krijgen de klagers eigenlijk een draai om de oren. Net zoals hun maatjes aan de Parnassiusweg.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Daar val jij ook onderOp zaterdag 23 oktober 2010 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:
...ik ben niet blij met al die juridische pseudodeskundigheid die uit allerlei hoeken en gaten komt gekropen
quote:Natuurlijk zal Moszkowicz zeggen dat de beschikking verwerpelijk is, hij zou een slechte advocaat zijn als hij dat niet deed. En het OM is gekrenkt omdat het tegen zijn wil iemand moet vervolgen, dus het is begrijpelijk dat het kritiek heeft op de beschikking van het Hof. Daaruit kun je niet afleiden dat er daadwerkelijk iets schort aan de beschikking.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:39 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Waarom? Los van dat de motivatie van het hof soms onjuist is of ontbreekt is het OM een zelfstandig orgaan. Bovendien heeft het gerechtshof duidelijk gefaald in haar functie, en heeft zowel Moszkowicz als het OM op verschillende gronden uitgelegd waarom die beschikking verwerpelijk is. Het is nogal raar om je aan de inhoud van een beschikking te moeten houden, terwijl de inhoud daarvan zowel procedureel alsmede materieel op z'n zachts gezegd zeer twijfelachtig is.
quote:In theorie. Noem eens een recente een zaak waarin de rechtbank een straf heeft opgelegd terwijl het OM vrijspraak eiste?Onzin, de rechtbank is vrij om zelfstandig te besluiten. Het OM 'adviseert' alleen.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Omdat dat wellicht het geval is?Op zaterdag 23 oktober 2010 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarom voert hij dan het verweer dat niet is aangetoond wat hij heeft gezegd?
quote:Onzin, als het OM niet-ontvankelijk wordt bevonden, komt de rechter helemaal niet toe aan de bewezenverklaring.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:42 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Tenzij de rechtbank van mening is dat de uitspraken wel hebben plaatsgevonden, maar het OM niet-ontvankelijk is in de vervolging.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Zou jij dat kunnen beoordelen dan?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Onjuist, dan is het niet noodzakelijk.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Onzin, als het OM niet-ontvankelijk wordt bevonden, komt de rechter helemaal niet toe aan de bewezenverklaring.
quote:Net zoveel als jij dat kuntOp zaterdag 23 oktober 2010 12:45 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zou jij dat kunnen beoordelen dan?
quote:En daarom gebeurt het niet. Het strafproces is er immers om de strafbaarheid van een verdachte vast te stellen, niet welke hypothetische feitencomplexen strafbaar zouden zijn. Daar hebben ze etentjes voor.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:45 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Onjuist, dan is het niet noodzakelijk.
Maar je kunt me natuurlijk makkelijk overtuigen van je gelijk en je deskundigheid door een voorbeeld te geven van een vonnis waarin de rechter uitspraak doet over de strafbaarheid van het nietbewezenverklaard of over de bewezenverklaring nadat het OM niet-ontvankelijk is verklaard.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Laat dit nu precies zijn hetgeen bij Wilders de indruk wekt, dat hij in principe al veroordeeld was.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Het is inderdaad een bevel tot vervolging, niet een bevel tot het eisen van een straf. Echter, in de pagina'slange motivering van het Hof wordt meerdere malen gezegd dat het Hof bepaalde uitlatingen van Wilders strafbaar acht. Niet alleen dat het vindt dat die uitspraken voor vervolging in aanmerking komen, maar daadwerkelijk dat ze strafbaar zijn. Als het OM vervolgens doodleuk gaat beweren dat er niets strafbaars is aan Wilders' uitspraken vind ik dat er een schijn van partijdigheid over de optreden van het OM hangt.
Maar dat 'doodleuk' gaat voorbij aan de onderbouwing van het requisitoir en slaat ook aan bij de meeste vooraanstaande rechtsgeleerden
quote:Deze veronderstelling is echt onzin. De rechtbank maakt haar eigen afwegingen los van het advies van het OM en het pleidooi van de verdediging.Er is jurisprudentie nodig over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Als het OM vrijspraak eist dan 'moet' de rechtbank daar bijna wel in meegaan, en dan weten we nog niet waar de grenzen liggen. Als het OM een straf eist en de rechter besluit tot vrijspraak, pas dan weten we dat Wilders' uitlatingen werkelijk niet strafbaar zijn volgens de Nederlandse wet.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Op zaterdag 23 oktober 2010 12:52 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Deze veronderstelling is echt onzin. De rechtbank maakt haar eigen afwegingen los van het advies van het OM en het pleidooi van de verdediging.
quote:Op zaterdag 23 oktober 2010 12:39 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Maar deze uitspraak zou dan tot stand zijn gekomen omdat de handen van de rechter gebonden zijn. Als zowel OM als beklaagde vrijspraak eisen dan rest de rechter weinig anders dan tot vrijspraak te besluiten. Uiteraard, in theorie kan hij op grond van zijn eigen afweging toch een straf opleggen, maar daarmee zou hij de populariteit van de rechterlijke macht ernstig kunnen schaden.
quote:Op zaterdag 23 oktober 2010 12:44 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
In theorie. Noem eens een recente een zaak waarin de rechtbank een straf heeft opgelegd terwijl het OM vrijspraak eiste?
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Als je daarmee wilt zeggen dat de rechtbank altijd het advies van het OM opvolgt, kan het OM het ook in zijn eentje af.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
In theorie. Noem eens een recente een zaak waarin de rechtbank een straf heeft opgelegd terwijl het OM vrijspraak eiste?
Beetje vreemde vraag/argument.
quote:Er zijn voldoende zaken waarin de rechtbank niet het OM volgt in bijvoorbeeld de strafwaardigheid of de eis.
Men kan op voorhand niet zeggen dat vanwege het standpunt van het OM alles een uitgemaakte zaak is. Kan gewoon niet.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Niet altijd het advies van het OM, maar wel altijd óf de eis van de beklaagde, óf het advies van het OM, of iets wat ertussenin zit. Bij mijn weten komt het nooit of zelden voor dat de rechtbank iets besluit wat noch het OM, noch de beklaagde eist. Dus een veroordeling terwijl zowel OM als beklaagde om vrijspraak vragen, of een vrijspraak terwijl OM en beklaagde een schikking hebben getroffen.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:58 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Als je daarmee wilt zeggen dat de rechtbank altijd het advies van het OM opvolgt, kan het OM het ook in zijn eentje af.
Beetje vreemde vraag/argument.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Knoops zegt hier eigenlijk precies wat ik al betoogde: de rechter kan bijna niet anders dan het OM volgen in de eis tot vrijspraak, en daarmee is het proefproces mislukt.Of kan er tóch nog een veroordeling volgen?
Die kans lijkt niet groot, bevestigen verschillende rechtsgeleerden. Theoretisch is het altijd mogelijk.Maar, zegt Geert Jan Knoops, advocaat en hoogleraar Internationaal Strafrecht: „In de praktijk gebeurt het niet vaak dat de rechtbank een eis tot vrijspraak naast zich neerlegt. De juridische bandbreedte is in dit geval heel beperkt.” Als de rechtbank de eis tot vrijspraak volgt, gaat „wat een proefproces leek te worden als een nachtkaars uit”, volgens Knoops
Bron
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Nou goed. Dit stelt alleen vast dat de kans klein tot miniem is, maar toch aanwezig.
Met andere woorden geen uitgemaakte zaak.
En waarheen moet deze wetenswaardigheid naar leiden?
edit - Ik zie het al. Het OM is volgens jou partijdig (lees: niet anti-Wilders genoeg).
[ Bericht 3% gewijzigd door damian5700 op 23-10-2010 13:17:22 ]
Met andere woorden geen uitgemaakte zaak.
En waarheen moet deze wetenswaardigheid naar leiden?
edit - Ik zie het al. Het OM is volgens jou partijdig (lees: niet anti-Wilders genoeg).
[ Bericht 3% gewijzigd door damian5700 op 23-10-2010 13:17:22 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Omdat het wel heel erg dom zou zijn alleen te gokken op niet-ontvankelijkheid.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarom voert hij dan het verweer dat niet is aangetoond wat hij heeft gezegd?
quote:Bovenstaande kan ik onderschrijven. Jammer dat de zaak nog zo'n half jaar boven de markt hangt.Volgens De Roos heeft het proces bewezen dat „strafrecht een weinig geschikt middel is om ‘foute’ meningsuitingen tegen te gaan”. „Natuurlijk zijn er grenzen. Maar die grenzen heeft Wilders niet bereikt.” Als het al tot een veroordeling komt, zal het zijn wegens aanzetten tot haat zaaien, verwacht De Roos. Strafwetgeving is op dat punt „ruim geformuleerd. De rechtbank kan tot een andere interpretatie komen dan het OM.” Maar de kans daarop is klein. „Als de rechtbank kranten heeft gelezen”, aldus Knoops, „dan weet ze dat een grote meerderheid tegen een veroordeling is, zoals uit een opiniepeiling blijkt. Dat is geen juridisch argument. Maar een veroordeling behoeft ook legitimiteit. Als de rechtbank de eis tot vrijspraak volgt, heeft iedereen daar vrede mee.”
Die Lebenslust bringt dich um.
quote:Ik vind het frappanter dat de heer Wilders zo heftig reageert als er iets over hem en zijn politieke ideeën gezegd wordt maar wel vindt dat hij hetzelfde mag doen over de islam.
[..]
Vind je het niet frappant dat die zogenaamde grenzen er ineens zijn nu de islam de kern van de discussie is? Al die jaren ervoor werden andere religies aan de kaak gesteld in de meest vinnige discussies. Geen haan die erom kraaide.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Vanaf de start was dit proces al weinig geschikt als 'proef'. Maar ja, the powers that be vonden schijnbaar anders en zagen er wel een 'interessante wetenschappelijke casus' in.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:06 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
het proefproces
Die Lebenslust bringt dich um.
quote:Waarom mislukt? Het heeft misschien een uitkomst die niet aansluit bij de wensen van sommigen. Hoe dan ook, er is dan een grens getrokken, bij een uitspraak bedoel ik, bij "ergere" uitlatingen kan er wel worden opgetreden, bij "minder erge" of gelijkluidende uitlatingen kan er volstaan worden met een verwijzing naar deze uitspraak. Dit scheelt tijd, geld en heel veel claims.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:06 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Knoops zegt hier eigenlijk precies wat ik al betoogde: de rechter kan bijna niet anders dan het OM volgen in de eis tot vrijspraak, en daarmee is het proefproces mislukt.
be nice or go away
quote:Het proef-proces is mislukt, de rechters van het hof hebben een draai om de oren gekregen, net zoals de zojuist gewraakte rechters. Volgende klagers zullen stuiten op onwil van het OM om te vervolgen; uit het oogpunt van de vrijheid van meningsuiting is de verdachte geslaagd.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:06 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Knoops zegt hier eigenlijk precies wat ik al betoogde: de rechter kan bijna niet anders dan het OM volgen in de eis tot vrijspraak, en daarmee is het proefproces mislukt.
En misschien, heel misschien hebben de rechters geleerd dat het recht niet hun persoonlijke speeltje is.
quote:Het komt toch echt wel voor hoor.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:01 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Niet altijd het advies van het OM, maar wel altijd óf de eis van de beklaagde, óf het advies van het OM, of iets wat ertussenin zit. Bij mijn weten komt het nooit of zelden voor dat de rechtbank iets besluit wat noch het OM, noch de beklaagde eist. Dus een veroordeling terwijl zowel OM als beklaagde om vrijspraak vragen, of een vrijspraak terwijl OM en beklaagde een schikking hebben getroffen.
In een van de vorige topics had iemand (Morendo, dacht ik) het over die advocaat Steijnen. In een heel andere zaak was hij advocaat van de verdachte. Het OM eiste twee weken werkstraf, maar de rechter was zo onder de indruk van Steijnen's woorden dat 'ie alsnog twee jaar cel oplegde.
Maar om eerlijk te zijn kan ik die rechtszaak zelf niet terugvinden.
En je hoort het ook zo nu en dan op het nieuws, dat een crimineel een zwaardere straf krijgt dan het OM eiste omdat de rechter een ernstiger delict bewezen acht dan het OM.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2010 13:18:28 ]
quote:Waarom geloof ik dat toch niet? Het Hof Adam is extreem links. Die luitjes bedrijven gewoon partijpolitiek, waarschijnlijk hebben ze al een lintje omgehangen gekregen wegens bewezen diensten in het hoofdkantoor van de hoofdstedelijke PvdA.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:13 schreef Morendo het volgende:
[..]
Vanaf de start was dit proces al weinig geschikt als 'proef'. Maar ja, the powers that be vonden schijnbaar anders en zagen er wel een 'interessante wetenschappelijke casus' in.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Tuurlijk snap ik dat, maar dat weet je volgens mij ookOp zaterdag 23 oktober 2010 12:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Gaat er maar om dat je snapt dat iets zeggen over de katholieke kerk, niet meteen over elke katholiek gaat.
En zo geldt dat ook als je daar 'de islam' en 'de moslims' invult.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Het een sluit het ander niet uit natuurlijk.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Waarom geloof ik dat toch niet? Het Hof Adam is extreem links. Die luitjes bedrijven gewoon partijpolitiek, waarschijnlijk hebben ze al een lintje omgehangen gekregen wegens bewezen diensten in het hoofdkantoor van de hoofdstedelijke PvdA.
quote:Moet een uitspraak in ieder concreet geval ook legitimiteit hebben, in de zin van steun door een meerderheid van het volk? Is het niet juist zo, dat we bij meerderheid in een moment van wijsheid een aantal regels hebben afgesproken om minderheden te beschermen tegen wangedrag van de meerderheid? Het lijkt mij niet de taak van de rechter om die grondslag aan de kant te zetten als in een concreet geval de gemoederen wat hoger oplopen.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:10 schreef Morendo het volgende:
[..]
Bovenstaande kan ik onderschrijven. Jammer dat de zaak nog zo'n half jaar boven de markt hangt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2010 13:29:29 (Wetboek van Sr is geen 2/3-meerderhied) ]
quote:Dat was inderdaad Morendo, en je kan je de moeite van het zoeken besparen, want het is niet letterlijjk waar. Figuurlijk uiteraard wel, want Steijnen is een eersteklas kneus.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:17 schreef Igen het volgende:
[..]
Het komt toch echt wel voor hoor.
In een van de vorige topics had iemand (Morendo, dacht ik) het over die advocaat Steijnen. In een heel andere zaak was hij advocaat van de verdachte. Het OM eiste twee weken werkstraf, maar de rechter was zo onder de indruk van Steijnen's woorden dat 'ie alsnog twee jaar cel oplegde.
Maar om eerlijk te zijn kan ik die rechtszaak zelf niet terugvinden.
En je hoort het ook zo nu en dan op het nieuws, dat een crimineel een zwaardere straf krijgt dan het OM eiste omdat de rechter een ernstiger delict bewezen acht dan het OM.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Op zaterdag 23 oktober 2010 12:32 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Niet iemand, maar een getuige;)
En daarbij schaad je dus direct iemand anders.
quote:Slechts om beïnvloeding door een mening te uiten. Het gaat dus niet om dreigen, afpersen, weet ik wat. Je mag tegen een getuige blijkbaar niet je mening uiten, dan klopt het toch dat dat een beperking van de vrijheid van meningsuiting is? En dat alle mensen die zeggen dat die vrijheid absoluut moet zijn, dan ook tegen dit artikel moeten zijn?Op zaterdag 23 oktober 2010 12:41 schreef HiZ het volgende:
[..]
Er is niks ironisch aan. Jij kunt wel leuk doen alsof het gaat om vrijheid van meningsuiting, maar het gaat om beinvloeding van het strafproces.
quote:Dat is waar, maar het valt me wel erg op dat degenen die Wilders vervolgd willen zien allemaal blijk geven van een niet geringe persoonlijke betrokkenheid. Dat maakt je ongeschikt voor de job, me dunkt.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:22 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het een sluit het ander niet uit natuurlijk.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Dus jij denkt dat deze rechters het advies van het OM domweg opgevolgd zouden hebben Wilders zouden hebben vrijgesproken?Op zaterdag 23 oktober 2010 13:01 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Niet altijd het advies van het OM, maar wel altijd óf de eis van de beklaagde, óf het advies van het OM, of iets wat ertussenin zit. Bij mijn weten komt het nooit of zelden voor dat de rechtbank iets besluit wat noch het OM, noch de beklaagde eist. Dus een veroordeling terwijl zowel OM als beklaagde om vrijspraak vragen, of een vrijspraak terwijl OM en beklaagde een schikking hebben getroffen.
Denk het niet. Het feit dat het wellicht nog niet eerder is voorgekomen, wil niet zeggen dat het niet kan voorkomen.
quote:Ja, want als je niet anti-wilders bent, ben je pro-Wilders en dus partijdig.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:08 schreef damian5700 het volgende:
Nou goed. Dit stelt alleen vast dat de kans klein tot miniem is, maar toch aanwezig.
Met andere woorden geen uitgemaakte zaak.
En waarheen moet deze wetenswaardigheid naar leiden?
edit - Ik zie het al. Het OM is volgens jou partijdig (lees: niet anti-Wilders genoeg).
quote:Opiniedelicten zijn onzindelicten. Het geeft een veel te grote macht aan de staat, het is niet voor niets dat dit soort wetgeving onlosmakelijk verbonden is aan bananenrepublieken en linkse heilstaten.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Moet een uitspraak in ieder concreet geval ook legitimiteit hebben, in de zin van steun door een meerderheid van het volk? Is het niet juist zo, dat we bij meerderheid in een moment van wijsheid een aantal regels hebben afgesproken om minderheden te beschermen tegen wangedrag van de meerderheid? Het lijkt mij niet de taak van de rechter om die grondslag aan de kant te zetten als in een concreet geval de gemoederen wat hoger oplopen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Hij heeft ook nog het zogenaamd principiele punt dat het onder de vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen. Als de rechter dat ook vindt en dus iedereen kan duidelijk maken dat dit gezegd mag worden, dan voorkomt Wilders dat met een succesvol verweer dat het niet bewezen is.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:10 schreef HiZ het volgende:
[..]
Omdat het wel heel erg dom zou zijn alleen te gokken op niet-ontvankelijkheid.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Oh zeker, wat mij betreft is iedereen die als rechter bij deze zaak betrokken is geweest meer dan een beetje verdacht.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:27 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat is waar, maar het valt me wel erg op dat degenen die Wilders vervolgd willen zien allemaal blijk geven van een niet geringe persoonlijke betrokkenheid. Dat maakt je ongeschikt voor de job, me dunkt.
quote:Zoals Moszkowicz gisteren al stelde dat het ondenkbaar is dat als hij drie dagen voordat het OM een belangrijke kroongetuige zou oproepen gezellig een etentje afspreekt (natuurlijk lekker gezellig babbelen) met deze getuige hij ook in zijn meningsuiting zal worden beperkt of in elk geval de consequenties daarvan zal moeten ondervinden (achteraf dus).Op zaterdag 23 oktober 2010 13:26 schreef Pool het volgende:
[..]
[..]
Slechts om beïnvloeding door een mening te uiten. Het gaat dus niet om dreigen, afpersen, weet ik wat. Je mag tegen een getuige blijkbaar niet je mening uiten, dan klopt het toch dat dat een beperking van de vrijheid van meningsuiting is? En dat alle mensen die zeggen dat die vrijheid absoluut moet zijn, dan ook tegen dit artikel moeten zijn?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Ja, en die regels gelden toch ook!! Alleen heeft Wilders zich er niet schuldig aan gemaakt.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:23 schreef Igen het volgende:
Is het niet juist zo, dat we bij meerderheid in een moment van wijsheid een aantal regels hebben afgesproken om minderheden te beschermen tegen wangedrag van de meerderheid?
Als je iemand weigert als werknemer zoals die AH-zaak, puur om het feit dat het een Marokkaan is, dan is dat discriminatie. Die is ook terecht veroordeeld.
Wilders discrimineert niet. Hij zegt dat hij disciminerende wetgeving wil maken. Zeggen dat je iets wil is nog geen discrimineren. Dat is het pas als je dat doet. Daarbij moet voor wetgeving een meerderheid zijn en pas dan kan getoetst worden of de wetgeving discriminerend IS.
quote:Nee, hij zegt niet alleen dat hijzelf discriminerende wetgeving wil maken, maar hij roept ook andere politici op om discriminerende wetgeving te maken. Daar gaat hij de fout in.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, en die regels gelden toch ook!! Alleen heeft Wilders zich er niet schuldig aan gemaakt.
Als je iemand weigert als werknemer zoals die AH-zaak, puur om het feit dat het een Marokkaan is, dan is dat discriminatie. Die is ook terecht veroordeeld.
Wilders discrimineert niet. Hij zegt dat hij disciminerende wetgeving wil maken. Zeggen dat je iets wil is nog geen discrimineren. Dat is het pas als je dat doet. Daarbij moet voor wetgeving een meerderheid zijn en pas dan kan getoetst worden of de wetgeving discriminerend IS.
quote:Misschien is het een beperking van de vrijheid van meningsuiting. Maar een veel kleinere dan Consurechter aanneemt, omdat hij niet goed leest. Het gaat niet om het beinvloeden van een getuige, het gaat om het beinvloeden van de vrijheid van de getuige om naar waarheid en geweten een verklaring af te leggen.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:26 schreef Pool het volgende:
[..]
[..]
Slechts om beïnvloeding door een mening te uiten. Het gaat dus niet om dreigen, afpersen, weet ik wat. Je mag tegen een getuige blijkbaar niet je mening uiten, dan klopt het toch dat dat een beperking van de vrijheid van meningsuiting is? En dat alle mensen die zeggen dat die vrijheid absoluut moet zijn, dan ook tegen dit artikel moeten zijn?
Dan zou het dus een mening moeten zijn waardoor die vrijheid wordt beinvloed? Meningen lijken me niet geschikt om die vrijheid te beinvloeden, ik kan geen mening bedenken die dat zou kunnen doen. Wel uitingen in de categorie: Als jij dat verklaart dan vertel ik je vrouw van die keer stappen... etc.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Eh nee hoor, daar is geen wetgeving tegen.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:44 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, hij zegt niet alleen dat hijzelf discriminerende wetgeving wil maken, maar hij roept ook andere politici op om discriminerende wetgeving te maken. Daar gaat hij de fout in.
quote:Daarom is het zo relevant dat Jansen het heeft gehad over het feit dat hij zich realiseerde dat Schalken mensen die wat zeggen wat hem niet welgevallig is voor de rechter laat slepen.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:46 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Uiteraard is het een beperking van de vrijheid van meningsuiting. Maar een veel kleinere dan Consurechter aanneemt, omdat hij niet goed leest. Het gaat niet om het beinvloeden van een getuige, het gaat om het beinvloeden van de vrijheid van de getuige om naar waarheid en geweten een verklaring af te leggen.
quote:Jawel, dat is aanzetten tot discriminatie. Ook volgens het OM.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:47 schreef HiZ het volgende:
[..]
Eh nee hoor, daar is geen wetgeving tegen.
Maar, als je maar een beetje onderbouwt waarom je aanzet tot discriminatie, en je meedoet aan een maatschappelijk debat, dan vindt het OM dat het moet kunnen.
quote:Dat is niet de reden dat het dan mislukt is. Een rechtszaak leidt wel vaker tot een uitspraak waarmee niet iedereen het eens is, maar daarmee is dan niet het proces mislukt.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:14 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Waarom mislukt? Het heeft misschien een uitkomst die niet aansluit bij de wensen van sommigen.
De reden dat je dit proces als mislukt kunt beschouwen is dat er belangen meespelen die niet mee zouden mogen spelen. Zoals de populariteit/geloofwaardigheid van de rechtbank als deze tot veroordeling besluit terwijl het OM vrijspraak eist. Een rechter moet sterk in zijn schoenen staan om, temidden van 'politiek proces'- en 'linkse rechters'-roepers, Wilders te veroordelen terwijl het OM vrijspraak adviseert.
Er is dus een lose/lose-situatie: bij een veroordeling zal half Nederland over de rechter heenvallen, die ondanks het advies van het OM Wilders 'monddood heeft gemaakt', bij een vrijspraak zal men nog steeds niet weten waar de grenzen van vrijheid van meningsuiting liggen, omdat de rechtbank eigenlijk niet anders kon dan vrijspreken.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Dat was gewoon een hysterische reactie van Jansen, die zich duidelijk niet realiseerde dat dergelijke wetsbepalingen zich niet uitstrekken over de beslotenheid van een etentje. De immuniteit die hij vroeg, had hij al bij binnenkomst.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:48 schreef HiZ het volgende:
[..]
Daarom is het zo relevant dat Jansen het heeft gehad over het feit dat hij zich realiseerde dat Schalken mensen die wat zeggen wat hem niet welgevallig is voor de rechter laat slepen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Dit is werkelijk een flagrante vooronderstelling dat het eventuele besluit tot vrijspraak (waarin zojuist is vastgesteld dat dit niet zonder meer de enige uitkomst is) gebaseerd zou moeten zijn op bepaalde belangen waarvan jij op voorhand acht dat die niet zou mogen meespelen.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:51 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat is niet de reden dat het dan mislukt is. Een rechtszaak leidt wel vaker tot een uitspraak waarmee niet iedereen het eens is, maar daarmee is dan niet het proces mislukt.
De reden dat je dit proces als mislukt kunt beschouwen wanneer de rechter besluit tot vrijspraak terwijl het OM dat ook eiste, is dat er belangen meespelen die niet mee zouden mogen spelen. Zoals de populariteit/geloofwaardigheid van de rechtbank als deze tot veroordeling besluit terwijl het OM vrijspraak eist. Een rechter moet sterk in zijn schoenen staan om, temidden van 'politiek proces'- en 'linkse rechters'-roepers, Wilders te veroordelen terwijl het OM vrijspraak adviseert.
Ik vind dit nogal een uitlating.
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 23-10-2010 14:03:32 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Nee hoor, het is gewoon politiek bedrijven als je in de kamer steun zoekt voor je plannen. Dat doen andere politici ook.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:44 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, hij zegt niet alleen dat hijzelf discriminerende wetgeving wil maken, maar hij roept ook andere politici op om discriminerende wetgeving te maken. Daar gaat hij de fout in.
Als een partij wetgeving wil maken tegen de eigen woning bezitters, door de HRA aan te pakken, dan zoekt die toch ook steun bij de andere partijen. Is dat dan ook haatzaaien tegenover de woningbezitters?
Dat het nu gaat over wetgeving tegen niet-westerse allochtonen, i.p.v. wetgeving tegen eigen woningbezitters, maakt dat nog niet tot discriminatie.
Tenzij je beide als discriminatie ziet.
quote:Ik bedenk het niet zelf hoor. Ik baseer me op dat wat het OM heeft gezegd. Maar het OM zei verder inderdaad ook dat in het politiek debat aanzetten tot discriminatie moet kunnen, als je het maar een beetje beargumenteert, en dat Wilders daarom niet strafbaar is.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee hoor, het is gewoon politiek bedrijven als je in de kamer steun zoekt voor je plannen. Dat doen andere politici ook.
Als een partij wetgeving wil maken tegen de eigen woning bezitters, door de HRA aan te pakken, dan zoekt die toch ook steun bij de andere partijen. Is dat dan ook haatzaaien tegenover de woningbezitters?
Echter, als ik bijvoorbeeld een ingezonden brief naar de krant zou sturen met "Wilders, help! Verbied dat hier van die haardbaarden in spe voor de deur rondhangen!" dan ben ik wel strafbaar, want ik zou dan aanzetten tot discriminatie, terwijl ik geen bijdrage aan het maatschappelijk debat lever en mijn grove retoriek ook niet beargumenteer.
(Verder valt eigenwoningbezit niet onder de punten waarop aanzetten tot discriminatie verboden is)
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2010 14:09:13 ]
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Was prachtig om Mohammed Enait weer eens terug te zien keren
:')
quote:Eh, waar Wilders in de kamer voor pleit dat valt onder zijn immuniteit.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:50 schreef Igen het volgende:
[..]
Jawel, dat is aanzetten tot discriminatie. Ook volgens het OM.
Maar, als je maar een beetje onderbouwt waarom je aanzet tot discriminatie, en je meedoet aan een maatschappelijk debat, dan vindt het OM dat het moet kunnen.
quote:Er is nog al een verschil tussen je mening uiten of iemand proberen te overtuigen. Als je iemand wil overtuigen geef je niet alleen je eigen mening, maar tracht je ook de ander z'n argumenten te ontkrachten met als doel hem te laten denken zoals jij doet.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:26 schreef Pool het volgende:
[..]
[..]
Slechts om beïnvloeding door een mening te uiten. Het gaat dus niet om dreigen, afpersen, weet ik wat. Je mag tegen een getuige blijkbaar niet je mening uiten, dan klopt het toch dat dat een beperking van de vrijheid van meningsuiting is? En dat alle mensen die zeggen dat die vrijheid absoluut moet zijn, dan ook tegen dit artikel moeten zijn?
quote:En niet alleen het OM, maar dit was gebaseerd op een uitspraak van het europese hof.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:50 schreef Igen het volgende:
[..]
Jawel, dat is aanzetten tot discriminatie. Ook volgens het OM.
Maar, als je maar een beetje onderbouwt waarom je aanzet tot discriminatie, en je meedoet aan een maatschappelijk debat, dan vindt het OM dat het moet kunnen.
quote:Idd, dat is precies wat ik bedoel.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:51 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat is niet de reden dat het dan mislukt is. Een rechtszaak leidt wel vaker tot een uitspraak waarmee niet iedereen het eens is, maar daarmee is dan niet het proces mislukt.
quote:Dat is de zaak zelf, de reden waarom het nu niet tot een uitspraak komt is een rechter die zich heeft ingelaten met een getuige gedurende de zaak, dat vind ik zacht gezegd, oerdom.De reden dat je dit proces als mislukt kunt beschouwen is dat er belangen meespelen die niet mee zouden mogen spelen. Zoals de populariteit/geloofwaardigheid van de rechtbank als deze tot veroordeling besluit terwijl het OM vrijspraak eist. Een rechter moet sterk in zijn schoenen staan om, temidden van 'politiek proces'- en 'linkse rechters'-roepers, Wilders te veroordelen terwijl het OM vrijspraak adviseert.
quote:Als er niet wettig en overtuigend bewezen kan worden dat Wilders met zijn uitspraken te ver is gegaan dan moet hij ook vrijspraak krijgen natuurlijk, je kunt niet iemand veroordelen vanwege het feit dat er een heleboel mensen het niet met hem eens zijn.Er is dus een lose/lose-situatie: bij een veroordeling zal half Nederland over de rechter heenvallen, die ondanks het advies van het OM Wilders 'monddood heeft gemaakt', bij een vrijspraak zal men nog steeds niet weten waar de grenzen van vrijheid van meningsuiting liggen, omdat de rechtbank eigenlijk niet anders kon dan vrijspreken.
Het is natuurlijk wel zo dat door een vrijspraak een boel mensen die ook een klacht willen indienen heel erg goed moeten bekijken of zij het wel wettig en overtuigend kunnen bewijzen.
Ik denk dat er een uitspraak moet komen, door rechters die niet met getuigen hebben gebabbeld en die het puur op de letter van de wet bekijken, zonder aanzien des persoons.
Mocht het zo zijn dat zijn uitspraken op het randje zijn dan moet dat in de uitspraak staan, dan heb je een standaard en is het proefproces niet mislukt imo.
be nice or go away
quote:Daar gaat het toch ook helemaal niet om?Op zaterdag 23 oktober 2010 14:14 schreef HiZ het volgende:
[..]
Eh, waar Wilders in de kamer voor pleit dat valt onder zijn immuniteit.
Over de Koran zei hij in ingezonden brieven in de krant 'Verbied dat ellendige boek' en 'Verbied dat fascistische boek'. Dat is dus niet in de kamer, valt dus niet onder zijn immuniteit, en is volgens het OM wel een oproep aan andere politici om discriminerende wetgeving te maken, is dus in beginsel wel aanzetten tot discriminatie, is echter een uitspraak gedaan in een politiek en maatschappelijk debat, die bovendien in de rest van de brief van onderbouwing wordt voorzien, inclusief voor het gebruik van het woord 'fascistisch', zodat het al met al niet strafbaar is. Duidelijk?
quote:Ja, dat had ik dus gemist. Verslapen.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:19 schreef Consurechter het volgende:
[..]
En niet alleen het OM, maar dit was gebaseerd op een uitspraak van het europese hof.
Moet ik idd nog maar eens nalezen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2010 14:23:35 ]
quote:Onzin. Het aanpakken van HRA of Wajongers is net zo goed, of net zo min, discriminatoir als het aanpakken van criminele straatjeugd of verminderen van immigranten uit niet-westerse landen.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:08 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik bedenk het niet zelf hoor. Ik baseer me op dat wat het OM heeft gezegd. Maar het OM zei verder inderdaad ook dat in het politiek debat aanzetten tot discriminatie moet kunnen, als je het maar een beetje beargumenteert, en dat Wilders daarom niet strafbaar is.
(Verder valt eigenwoningbezit niet onder de punten waarop aanzetten tot discriminatie verboden is)
Verder is het niet meer dan normaal dat een politicus in de kamer steun zoekt. Dat als aanzetten tot discrimintatie betitelen is een gevalletje lange tenen.
Verder is wetgeving die vooral moslims raakt, maar voor iedereen geldt, geen discriminatie, maar weer lange tenen.
quote:Ik geloof niet dat je dan strafbaar bent, want hoezo is dat aanzetten tot discriminatie? Het is hooguit schelden, dus beledigen. Maar dat mag. Je mag kutmarokkaan zeggen. Sterker nog, het staat in de Dikke Van dale.Echter, als ik bijvoorbeeld een ingezonden brief naar de krant zou sturen met "Wilders, help! Verbied dat hier van die haardbaarden in spe voor de deur rondhangen!" dan ben ik wel strafbaar, want ik zou dan aanzetten tot discriminatie, terwijl ik geen bijdrage aan het maatschappelijk debat lever en mijn grove retoriek ook niet beargumenteer.
quote:Maar dat beinvloedt dan weer totaal niet de vrijheid van iemand om naar waarheid en geweten te getuigen.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:16 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Er is nog al een verschil tussen je mening uiten of iemand proberen te overtuigen. Als je iemand wil overtuigen geef je niet alleen je eigen mening, maar tracht je ook de ander z'n argumenten te ontkrachten met als doel hem te laten denken zoals jij doet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Ik zeg niet dat het besluit tot vrijspraak daar per se op gebaseerd zal zijn, maar het is een reeële veronderstelling dat het zal meespelen in het achterhoofd van de rechters. Als een rechter dineert met een getuige-deskundige is het ook niet gezegd dat dat per se invloed heeft op het proces, maar toch is deze 'schijn van partijdigheid' genoeg om het proces over te moeten doen. Maar de schijn tegen die rechters hebben als ze een besluit moeten nemen terwijl het OM om vrijspraak vraagt, moeten we negeren? Ik vind dat met twee maten meten.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:57 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is werkelijk een flagrante vooronderstelling dat het eventuele besluit tot vrijspraak (waarin zojuist is vastgesteld dat dit niet zonder meer de enige uitkomst is) gebaseerd zou moeten zijn op bepaalde belangen waarvan jij op voorhand acht dat die niet zou mogen meespelen.
Ik vind dit nogal een uitlating.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
quote:Wettelijk gezien niet.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:23 schreef Gia het volgende:
[..]
Onzin. Het aanpakken van HRA of Wajongers is net zo goed, of net zo min, discriminatoir als het aanpakken van criminele straatjeugd of verminderen van immigranten uit niet-westerse landen.
quote:Helemaal niet 'dus'.Verder is het niet meer dan normaal dat een politicus in de kamer steun zoekt. Dat als aanzetten tot discrimintatie betitelen is een gevalletje lange tenen.
quote:Verder is wetgeving die vooral moslims raakt, maar voor iedereen geldt, geen discriminatie, maar weer lange tenen.
quote:Ik ben dan strafbaar, omdat ik iemand anders oproep om discriminerende maatregelen te nemen, en dus aanzet tot discriminatie.[..]
Ik geloof niet dat je dan strafbaar bent, want hoezo is dat aanzetten tot discriminatie? Het is hooguit schelden, dus beledigen. Maar dat mag. Je mag kutmarokkaan zeggen. Sterker nog, het staat in de Dikke Van dale.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2010 14:26:41 ]
quote:Jawel, immers het beinvloed het geweten van de getuige.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar dat beinvloedt dan weer totaal niet de vrijheid van iemand om naar waarheid en geweten te getuigen.
quote:Als ik last heb van Marokkaans straattuig voor mijn deur en ik bel de politie met de vraag: Kunnen jullie niet eens wat doen aan dat Marokkaans straattuig voor mijn deur, dan ben ik strafbaar?Op zaterdag 23 oktober 2010 14:26 schreef Igen het volgende:
Ik ben dan strafbaar, omdat ik iemand anders oproep om discriminerende maatregelen te nemen, en dus aanzet tot discriminatie.
Moet niet gekker worden!!
quote:Het wekt op zijn minst de schijn idd, dan heb je zelf het proces om zeep geholpen.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:28 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Jawel, immers het beinvloed het geweten van de getuige.
be nice or go away
quote:Het is ook niet van belang of de getuige beinvloed is. Het gaat erom of dat een doelstelling was. En dat is zonder meer het geval als je iemand wil overtuigen.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:30 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Het wekt op zijn minst de schijn idd, dan heb je zelf het proces om zeep geholpen.
quote:je snapt het niet of je wilt het niet snappenOp zaterdag 23 oktober 2010 14:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Als ik last heb van Marokkaans straattuig voor mijn deur en ik bel de politie met de vraag: Kunnen jullie niet eens wat doen aan dat Marokkaans straattuig voor mijn deur, dan ben ik strafbaar?
Moet niet gekker worden!!
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
quote:Nee, want ten eerste zeg je dat dan niet in het openbaar, en ten tweede valt nationaliteit volgens mij niet onder het verbod op aanzetten tot discriminatie.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Als ik last heb van Marokkaans straattuig voor mijn deur en ik bel de politie met de vraag: Kunnen jullie niet eens wat doen aan dat Marokkaans straattuig voor mijn deur, dan ben ik strafbaar?
Moet niet gekker worden!!
quote:
[..]
Als ik last heb van Marokkaans straattuig voor mijn deur en ik bel de politie met de vraag: Kunnen jullie niet eens wat doen aan dat Marokkaans straattuig voor mijn deur, dan ben ik strafbaar?
Moet niet gekker worden!!
Dat dit kan in Nederland!!!!
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
quote:Dat is dan zijn geweten. Als hij door het verhaal van Schalken, of door het uitnemende voorgerecht, het maakt niet uit wat, tot een ander inzicht en een ander geweten komt, dan kan hij nog steeds naar geweten verklaren. Het lijkt me sterk dat bij een etentje je geweten een grote ontwikkeling doormaakt, maar dan is er nog steeds de vrijheid om naar waarheid en geweten te verklaren is die vrijheid niet beinvloed.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:28 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Jawel, immers het beinvloed het geweten van de getuige.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Het gaat er dus niet om of het is gelukt. Het gaat erom dat je hebt getracht iemand te beinvloeden.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is dan zijn geweten. Als hij door het verhaal van Schalken, of door het uitnemende voorgerecht, het maakt niet uit wat, tot een ander inzicht en een ander geweten komt, dan kan hij nog steeds naar geweten verklaren. Het lijkt me sterk dat bij een etentje je geweten een grote ontwikkeling doormaakt, maar dan is er nog steeds de vrijheid om naar waarheid en geweten te verklaren is die vrijheid niet beinvloed.
quote:Volgens Igen ben je strafbaar om een politicus te vragen iets te doen tegen haardbaarden in spé voor je deur.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:33 schreef Klaudias het volgende:
[..]
je snapt het niet of je wilt het niet snappen
En jij wilt beweren dat het niet strafbaar is als je de politie vraagt iets te doen tegen haardbaarden in spé voor je deur? Of is het minder erg als je het Marokkaans straattuig noemt?
quote:Wat is haatbaarden in spé dan? Geen nationaliteit, dat moge duidelijk zijn. 't Is niet meer dan een scheldwoord voor criminele Marokjes.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:33 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, want ten eerste zeg je dat dan niet in het openbaar, en ten tweede valt nationaliteit volgens mij niet onder het verbod op aanzetten tot discriminatie.
Daarbij kan ik ook een ingezonden brief naar de krant sturen om de gemeente de schrijnende overlast van Marokkaanse jeugd onder de aandacht te brengen. Word je niet voor vervolgd.
quote:Nee het gaat erom of je getracht hebt iemands vrijheid te beinvloeden. De vrijheid om naar waarheid en geweten te verklaren.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:36 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Het gaat er dus niet om of het is gelukt. Het gaat erom dat je hebt getracht iemand te beinvloeden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Ik kan echt niet meegaan in deze stelligheid. De publieke opinie zou kunnen meespelen in de weging, maar rechters hebben hun eigen verantwoordelijkheid.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:23 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het besluit tot vrijspraak daar per se op gebaseerd zal zijn, maar het is een reeële veronderstelling dat het zal meespelen in het achterhoofd van de rechters.
quote:Dit is geen zuivere weergave. De rechtbank wilde de getuige, die aanwezig was in de rechtszaal niet horen, terwijl zijn verklaring kon bijdragen aan het verweer van de verdediging, het niet-ontvankelijk verklaren van het OM.Als een rechter dineert met een getuige-deskundige is het ook niet gezegd dat dat per se invloed heeft op het proces, maar toch is deze 'schijn van partijdigheid' genoeg om het proces over te moeten doen.
quote:Dit is inderdaad blijk van een laag vertrouwen in de rechtspraak in Nederland.Maar de schijn tegen die rechters hebben als ze een besluit moeten nemen terwijl het OM om vrijspraak vraagt, moeten we negeren? Ik vind dat met twee maten meten.
Niet alleen bij Wilders en zijn aanhang (dat deels is onderkend door middel van het besluit van de wrakingskamer), maar dus ook bij deWilders-haters/ PVV-bashers als het oordeel vrijspraak is, want dan wordt gesteld dat de rechters partijdig en op de hand van Wilders zijn.
Dit is toch wel onthutsend te noemen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Discrimineerde uitpraken maken kan niemand doen .. hoog uit kan een mens zich gediscrimineerd voelen..Op zaterdag 23 oktober 2010 14:22 schreef Igen het volgende:
[..]
Daar gaat het toch ook helemaal niet om?
Over de Koran zei hij in ingezonden brieven in de krant 'Verbied dat ellendige boek' en 'Verbied dat fascistische boek'. Dat is dus niet in de kamer, valt dus niet onder zijn immuniteit, en is volgens het OM wel een oproep aan andere politici om discriminerende wetgeving te maken, is dus in beginsel wel aanzetten tot discriminatie, is echter een uitspraak gedaan in een politiek en maatschappelijk debat, die bovendien in de rest van de brief van onderbouwing wordt voorzien, inclusief voor het gebruik van het woord 'fascistisch', zodat het al met al niet strafbaar is. Duidelijk?
Maar dat kan dus ook weer legt worden door middel van een zwakke incassering vermogen.
Dus het is niet de prater die hier de fout in gaat maar iemand die niet weet hoe of wat hij daar tegen kan doen ..
Dus gooit hij het maar op discriminatie ... dan weet je zo ie zo al dat er andere gevoelige personen je zielig gaan vinden en in jou voordeel mee praten..
Hoe vaak ik niet hoor dat ze het over kaaskoppen hebben of blanke teringlijers of blanke honden.
Moet ik me daar dan ook heel erg wat van aan trekken NEEE!
En zo wel je kan er niets tegen doen want er wordt egwoon gezegd je moet je er niets van aan trekken hun weten niet beter.
Maar owee als je het tegen bepaalde mensen aanschopt.
En als ze het dan zo sterk veroordelen dat er wordt afgegeven op de Moslims en dat dan Discriminatie noemen.. dan heb ik wel een veel beter punt waar ze eens naar kunnen gaan kijken.
Zo als hier vele mensen in Nederland gewoon zwaar gediscrimineerd als het daar dan toch overgaat.
Kijk maar eens naar de WSW banen .. omdat iemand wat mankeert worden ze gedumpt op deze soort werkplaatsen en ook nog eens grof onderbetaald.
Maar dan mag je niet spreken over discriminatie ..
dat is dan weer terecht volgens vele.
Dit is puur handicap discriminatie .. maar goed dat is dan maar een voorbeeld.
En omdat toch maar even een gelijkwaardig punt te noemen om mensen even aan het denken te zetten.
Moslim wordt je , gehandicapt ben je ....
Dus daar zou dan nog een veel hoge vorm van discriminatie aan de hand zijn door mensen die er echt helemaal niets aan kunne doen in een hoekje neer te zetten als .... gehandicapten ...
Daarom alleen al walg ik al jaren aan die clubjes die net zo opgericht zijn als Nederland bekent kleur.
"Als mannen sneller als risico worden gezien en vrouwen overal mee wegkomen, dan verliezen we de nuance en rechtvaardigheid in het gesprek over grensoverschrijdend gedrag.
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
quote:Ik had het zelf eigenlijk bedoeld dat het een verwijzing naar een bepaald geloof was. Vind het wel opvallend dat uitgerekend jij nu zegt dat in de rest van de Islamitische wereld behalve Marokko geen haatbaarden voorkomen.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat is haatbaarden in spé dan? Geen nationaliteit, dat moge duidelijk zijn. 't Is niet meer dan een scheldwoord voor criminele Marokjes.
quote:Dat hangt er vanaf hoe je die brief precies formuleert. En of iemand aangifte doet natuurlijk.Daarbij kan ik ook een ingezonden brief naar de krant sturen om de gemeente de schrijnende overlast van Marokkaanse jeugd onder de aandacht te brengen. Word je niet voor vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2010 14:44:51 ]
quote:Klopt, dat is de schijn wekken idd, als je als rechter gezellig met een getuige keuvelt in het openbaar dan ben je niet goed bezig.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:33 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Het is ook niet van belang of de getuige beinvloed is. Het gaat erom of dat een doelstelling was. En dat is zonder meer het geval als je iemand wil overtuigen.
be nice or go away
quote:Als partijdigheid al duidelijk blijkt door bepaalde uitspraken van de rechters en dan ook nog zo'n miskleun door Dhr. Schalken, dan kan de wrakingskamer, denk ik, niet anders.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:41 schreef damian5700 het volgende:
Dit is inderdaad blijk van een laag vertrouwen in de rechtspraak in Nederland.
Niet alleen bij Wilders en zijn aanhang (dat deels is onderkend door middel van het besluit van de wrakingskamer),
quote:Dat laatste zeker ja. Daar wordt gesteld dat als je Wilders niet veroordeeld, je dus pro-Wilders bent en dus partijdig.maar dus ook bij deWilders-haters/ PVV-bashers als het oordeel vrijspraak is, want dan wordt gesteld dat de rechters partijdig en op de hand van Wilders zijn.
Dit is toch wel onthutsend te noemen.
Ik geloof niet dat als het proces met een onpartijdige rechtbank wordt gevoerd en Wilders veroordeeld wordt dan men dan beweerd dat de rechters anti-wilders waren.
Maar goed, ik geloof ook niet dat in een dergelijk proces er onpartijdige rechters kunnen zijn. Als een rechter bij de laatste verkiezingen voor GL heeft gestemd, omdat hij/zij niet wil dat Wilders aan de macht komt, kan ik me niet voorstellen dat die in een rechtbank in een proces tegen Wilders, onpartijdig kan zijn.
Want, voor je gevoel wil je hem veroordelen, maar als je op basis van de feiten dat eigenlijk niet kunt maken, druist dat volledig in tegen je eigen opvattingen.
Rechters zijn net mensen.
quote:Dus het hoeft niet gelukt te zijn, zoals jij beweert.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee het gaat erom of je getracht hebt iemands vrijheid te beinvloeden. De vrijheid om naar waarheid en geweten te verklaren.
quote:Nee, zo zit het namelijk helemaal niet. Jij lijkt te denken dat elke discriminatie strafbaar is. Dat is het niet, ondanks de redactie van het Nederlandse strafartikel.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:22 schreef Igen het volgende:
[..]
Daar gaat het toch ook helemaal niet om?
Over de Koran zei hij in ingezonden brieven in de krant 'Verbied dat ellendige boek' en 'Verbied dat fascistische boek'. Dat is dus niet in de kamer, valt dus niet onder zijn immuniteit, en is volgens het OM wel een oproep aan andere politici om discriminerende wetgeving te maken, is dus in beginsel wel aanzetten tot discriminatie, is echter een uitspraak gedaan in een politiek en maatschappelijk debat, die bovendien in de rest van de brief van onderbouwing wordt voorzien, inclusief voor het gebruik van het woord 'fascistisch', zodat het al met al niet strafbaar is. Duidelijk?
quote:Het ging erom wat erin de rechtszaal gebeurde. Het niet horen van de getuige Jansen als onderdeel van het verweer van de verdediging. daardoor wekte de rechters de schijn van partijdigheid.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:47 schreef Gia het volgende:
Als partijdigheid al duidelijk blijkt door bepaalde uitspraken van de rechters en dan ook nog zo'n miskleun door Dhr. Schalken, dan kan de wrakingskamer, denk ik, niet anders.
quote:Dit is zoveel onzin dat ik daarin absoluut niet meega.Ik geloof niet dat als het proces met een onpartijdige rechtbank wordt gevoerd en Wilders veroordeeld wordt dan men dan beweerd dat de rechters anti-wilders waren.
Maar goed, ik geloof ook niet dat in een dergelijk proces er onpartijdige rechters kunnen zijn. Als een rechter bij de laatste verkiezingen voor GL heeft gestemd, omdat hij/zij niet wil dat Wilders aan de macht komt, kan ik me niet voorstellen dat die in een rechtbank in een proces tegen Wilders, onpartijdig kan zijn.
Want, voor je gevoel wil je hem veroordelen, maar als je op basis van de feiten dat eigenlijk niet kunt maken, druist dat volledig in tegen je eigen opvattingen.
Rechters zijn net mensen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Op zaterdag 23 oktober 2010 14:16 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Er is nog al een verschil tussen je mening uiten of iemand proberen te overtuigen. Als je iemand wil overtuigen geef je niet alleen je eigen mening, maar tracht je ook de ander z'n argumenten te ontkrachten met als doel hem te laten denken zoals jij doet.
!Dus wacht even, jij vat meningsuiting zo eng op dat het iemand anders met woorden/argumenten proberen te overtuigen geen meningsuiting is? Misschien moet je dit inzicht even delen met de rest van juridisch Nederland en Europa, want die kijken daar volgens mij anders tegen aan.
quote:Een groep crimineel straattuig 'haatbaarden in spé' noemen is duidelijk puur schelden, want je weet niet eens of het moslims zijn. Je weet dat het marokkanen zijn. En daarbij, stel dat ze allemaal een djellaba dragen en dus overduidelijk moslims zijn en ze veroorzaken overlast, mag je dan niet klagen dat je overlast hebt van een groep criminele moslims?Op zaterdag 23 oktober 2010 14:43 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik had het zelf eigenlijk bedoeld dat het een verwijzing naar een bepaald geloof was. Vind het wel opvallend dat uitgerekend jij nu zegt dat in de rest van de Islamitische wereld behalve Marokko geen haatbaarden voorkomen.
Als er in Nederland een groot probleem is met criminele moslimjongeren, mag dat niet gezegd worden? Zeker gezien het feit dat het niet alleen marokkanen zijn, maar soms ook turken of andere moslimjongeren die tot die groep overlastgevers behoren?
quote:Sorry, wat dat betreft hoop ik echt dat er duidelijkheid komt over wat nog wel mag en wat niet.Dat hangt er vanaf hoe je die brief precies formuleert. En of iemand aangifte doet natuurlijk.
Mijn mening is dat je de vinger op de zere plek moet mogen leggen. Ook als een groep zich dan beledigd VOELT.
quote:Nee, dat beweerde ik niet, hij moet wel proberen de vrijheid om naar waarheid en geweten te verklaren te beinvloeden, en niet de persoon zelf, zoals jij beweert.Op zaterdag 23 oktober 2010 14:48 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Dus het hoeft niet gelukt te zijn, zoals jij beweert.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
