Proces tegen Geert Wilders #14 proces moet overnieuw

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:39 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Er was gister in P&W sprake van dat iemand een civiele procedure wil opstarten tegen de staat om het OM te dwingen een andere OvJ in te zetten in de zaak-Wilders. Hoe zit dat?

Ik denk dat de klagers in deze zaak er verstandiger aan doen andere advocaten te nemen ipv te huilen om andere OvJ.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Op zich niet, ware het niet dat het Gerechtshof Amsterdam reeds met uitgebreide motivatie heeft geoordeeld dat "de meeste van Wilders’ uitlatingen jegens de groep moslimgelovigen als strafbare belediging kunnen worden aangemerkt" en dat zijn uitspraken over Mein Kampf "binnen het bereik van het strafrecht kunnen worden gebracht". Dat het OM vervolgens meent dat Wilders' uitlatingen niet strafbaar zijn zou je op zijn minst opmerkelijk kunnen noemen, zo niet partijdig.

De beschikking van het Hof is slechts een bevel tot vervolging.
Hoe het OM daarop zijn zaak voert is enkel aan de OM. Als het anders zou zijn geweest was het inderdaad een oneerlijk, zo niet een politiek proces.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 19:49 schreef quirigua het volgende:
Deze, over het Amsterdamse Hof ; nog geen twee uur nadat Wilders tegen mr Schalken een aanklacht had ingediend.
En ja hoor : ze zijn er als de kippen bij om de aanklacht te ontkrachten. De haan in het kippenhok kan het niet sneller. Lees hier :

(cit.) >
Hof noemt diner van Schalken en Jansen 'ongelukkig

(Novum) - Het Amsterdamse hof noemt het etentje waarbij raadsheer Tom Schalken en arabist Hans Jansen beiden aanwezig waren 'ongelukkig'. Van beïnvloeding van Jansen, getuige voor Geert Wilders, was echter geen sprake, zo laat het hof in een reactie weten. Wilders deed vrijdag aangifte tegen Schalken vanwege beïnvloeding van een getuige.

Donderdag meldde Hans Jansen op de website Hoeiboei dat hij in mei, drie dagen voor hij zou worden gehoord als getuige-deskundige in het proces tegen Wilders, uitgenodigd werd voor een etentje van het 'Vertigo-gezelschap'. Hier bleek ook Schalken aanwezig te zijn, die als rechter betrokken was bij het besluit om Wilders te vervolgen.

Schalken heeft vrijdag een gesprek gehad met de president van het Amsterdamse gerechtshof. Die concludeerde dat 'de gang van zaken rond het diner achteraf gezien ongelukkig is'. Maar het zou niet de bedoeling zijn geweest om Jansen te beïnvloeden. "Er lijkt een grote discrepantie te bestaan tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan."

Vrijdag werden de rechters in het proces tegen Geert Wilders gewraakt. Wilders' advocaat Bram Moszkowicz had dit geëist, omdat Jansen niet opnieuw werd opgeroepen om uitleg te geven over de kwestie. Het hele proces moet nu opnieuw worden gevoerd met andere rechters. Hierdoor loopt de rechtszaak waarschijnlijk maanden vertraging op. Het Openbaar Ministerie heeft vrijspraak geëist in de zaak die draait om belediging en het aanzetten tot haat en discriminatie door de PVV-leider.

[quote, persbericht}
AMSTERDAM (ANP) - De Amsterdamse raadsheer Tom Schalken heeft niet geprobeerd de verklaring van getuige-deskundige Hans Jansen in het proces-Wilders te beïnvloeden. Tot die conclusie is de president van het Amsterdamse hof, Leendert Verheij, vrijdag gekomen na een gesprek met Schalken. Volgens Verheij is de poging tot beïnvloeding ,,op geen enkele manier aannemelijk geworden''.
Verheij noemt de gang van zaken rond het inmiddels veelbesproken diner waarbij zowel Schalken als Jansen heeft aangezeten ,,achteraf gezien ongelukkig''. Maar volgens hem lijkt er sprake van ,,een grote discrepantie tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan''.

Kijk eens aan. Mr Leendert Verheij, de president van het Amsterdamse Hof, heeft met zijn collega, mr Tom Schalken, een uurtje gezellig gekeuveld, en is, na gebabbel van de laatste, na die conversatie tot de conclusie gekomen dat er "geen beinvloeding heeft plaats gehad". Dat is zijn voorlopige conclusie, schrijft de persofficier erbij ; lief.
Wel, dat getuigt van beschaafde smaak in deze jongns-onder-elkaar krentencultuur ; subsidiair : arrogantie. De man waar het nu over gaat (LV) trekt een (ach ja, "voorlopige") conclusie dat TS (mr T Schalken), die het hem is komen uitleggen, een leuk etentje heeft gehad, dat HJ (die over 3 dagen getuigen zou in een publiekelijk gevoelig proces) weliswaar ook aan tafel zat, maar alles "entre amis" is verlopen. Dat zal best, wijn en koffie toe.

Gaat deze LV, de president van de rechtbank en de auteur van voorlopige conclusies, nu, voor of na publieke en interne commotie, uit zichzelf om ontslag vragen bij zijn baas in den Haag ? Zou wel beschaafd zijn, een beschaafde geste van de president van een instelling waar men steeds beschaafd met elkaar omgaat : dat is, niemand desavoudeert zijn collegas.
Of krabt er iemand in den Haag zich nu achter zijn (m/v) oren over deze kwestie ? Erger nog en niet voorstelbaar : staat er iemand in den Haag op die gaat verkondigen dat dit echt niet kan : dit dus, een vooringenomen president van een rechtbank die in de kortste keren, voor en na het indienen van een klacht tegen een collega in dat Hof, over de laatste laat verklaren dat er niks aan de hand is ; voorlopig. Wel ongelukkig, dat wel ; inderdaad.

Houdt LV de eer aan zichzelf ? Wordt het oneervol ontslag of schorsing ?
Wie gaat het deksel op de doofpot plaatsen ?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:41 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Ja, als iedereen alles als onderdeel van zichzelf gaat beschouwen kom je in een processtaat te leven. Zo kan ik de vrije staat als onderdeel van mezelf beschouwen en vind ik het verschrikkelijk dat de Islam homo, vrouwen en niet-Islamieten beschimpt en verketterd en zelfs oproept tot geweld tegen deze mensen. Volgens jouw logica kan ik nu, omdat de Islam kennelijk een deel van het wezen van moslims is, elke willekeurige moslim voor het gerecht slepen en deze laten veroordelen omdat zij een deel van mij verketteren en beschimpen.

Nee, want dan zijn ze ineens weer niet verantwoordelijk voor iets wat een andere moslim doet.

Ik vind dat er net zo goed mensen zijn die aanzetten tot haat jegens Wilders en oproepen hem te stoppen.
Mag dat wel?
Van Wilders wel. Maar ik denk dat hij hier anders over zal denken als hij veroordeeld is. Dan zou ik, als ik hem was, iedereen aanklagen die via de media hem heeft zwartgemaakt en aangezet heeft tot haat jegens de persoon Wilders.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:34 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Het staat de rechtbank natuurlijk vrij, en ik hoop ook dat ze dat doen, de uitspraken te beoordelen. Ze kunnen zelfs de uitspraken als strafbaar veroordelen, maar Wilders vrijspreken omdat er onvoldoende grond is om aan te nemen dat de uitspraak van Wilders is.

Zoals iedereen met enige kennis van het strafrecht wel weet, komt éérst de bewezenverklaring, en dan pas de beoordeling van de strafbaarheid van het bewezenverklaarde. Dus als de rechter dat verweer van ons mafiamatje honoreert, komt de rechter niet toe aan de beoordeling of Wilders woorden een strafbaar feit opleveren, en wordt de vraag hoever de vrijheid van meningsuiting zich uitstrekt dus niet beantwoord.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen.

Nee hoor, Enait mocht hem ook vergelijken met Hitler. Heeft hij geen aangifte tegen gedaan.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


Zoals iedereen met enige kennis van het strafrecht wel weet, komt éérst de bewezenverklaring, en dan pas de beoordeling van de strafbaarheid van het bewezenverklaarde. Dus als de rechter dat verweer van ons mafiamatje honoreert, komt de rechter niet toe aan de beoordeling of Wilders woorden een strafbaar feit opleveren, en wordt de vraag hoever de vrijheid van meningsuiting zich uitstrekt dus niet beantwoord.

Dat betekent niet dat een rechtbank zich niet ook mag uitspreken over de strafbaarheid van de uitlatingen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:58 schreef quirigua het volgende:

[..]

[quote, persbericht}
AMSTERDAM (ANP) - De Amsterdamse raadsheer Tom Schalken heeft niet geprobeerd de verklaring van getuige-deskundige Hans Jansen in het proces-Wilders te beïnvloeden. Tot die conclusie is de president van het Amsterdamse hof, Leendert Verheij, vrijdag gekomen na een gesprek met Schalken. Volgens Verheij is de poging tot beïnvloeding ,,op geen enkele manier aannemelijk geworden''.
Verheij noemt de gang van zaken rond het inmiddels veelbesproken diner waarbij zowel Schalken als Jansen heeft aangezeten ,,achteraf gezien ongelukkig''. Maar volgens hem lijkt er sprake van ,,een grote discrepantie tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan''.

Kijk eens aan. Mr Leendert Verheij, de president van het Amsterdamse Hof, heeft met zijn collega, mr Tom Schalken, een uurtje gezellig gekeuveld, en is, na gebabbel van de laatste, na die conversatie tot de conclusie gekomen dat er "geen beinvloeding heeft plaats gehad". Dat is zijn voorlopige conclusie, schrijft de persofficier erbij ; lief.
Wel, dat getuigt van beschaafde smaak in deze jongns-onder-elkaar krentencultuur ; subsidiair : arrogantie. De man waar het nu over gaat (LV) trekt een (ach ja, "voorlopige") conclusie dat TS (mr T Schalken), die het hem is komen uitleggen, een leuk etentje heeft gehad, dat HJ (die over 3 dagen getuigen zou in een publiekelijk gevoelig proces) weliswaar ook aan tafel zat, maar alles "entre amis" is verlopen. Dat zal best, wijn en koffie toe.

Gaat deze LV, de president van de rechtbank en de auteur van voorlopige conclusies, nu, voor of na publieke en interne commotie, uit zichzelf om ontslag vragen bij zijn baas in den Haag ? Zou wel beschaafd zijn, een beschaafde geste van de president van een instelling waar men steeds beschaafd met elkaar omgaat : dat is, niemand desavoudeert zijn collegas.
Of krabt er iemand in den Haag zich nu achter zijn (m/v) oren over deze kwestie ? Erger nog en niet voorstelbaar : staat er iemand in den Haag op die gaat verkondigen dat dit echt niet kan : dit dus, een vooringenomen president van een rechtbank die in de kortste keren, voor en na het indienen van een klacht tegen een collega in dat Hof, over de laatste laat verklaren dat er niks aan de hand is ; voorlopig. Wel ongelukkig, dat wel ; inderdaad.

Houdt LV de eer aan zichzelf ? Wordt het oneervol ontslag of schorsing ? Wie wil het deksel op de doofpot plaatst ?

Te belachelijk voor woorden. De arrogantie druipt er vanaf.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:47 schreef sigme het volgende:

[..]

Eens hoor, je zei niet dat alle linkse mensen dat zeggen.

Maar standpunten over de rechtzaak lijken, ook zéker bij Wilders-aanhangers- de huik naar de wind te hangen.

Eerst was vervolging een gotspe, Wilders gecriminaliseerd en al veroordeeld, een politiek showproces - volgens veelal rechts.
Nu lijkt dat het reuze meevalt met de mate waarin Wilders als boef veroordeeld wordt, is de rechtsgang opeens van het grootste belang.

In feite heeft Wilders wel gedeeltelijk gelijk gekregen, de rechters hadden de schijn tegen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik vind de leer van Wilders ook een ideologie. En niet richt op mensen? Voor moslims is de Islam een deel van henzelf, van hun wezen. Door de islam te beschimpen en te verketteren valt Wilders dus wel degelijk mensen, individuen aan.

Dat ben ik pertinent met je oneens. Alleen al om het feit dat er volgens jouw redenering ineens grenzen opdoemen aan wat je mag zeggen over een godsdienst/ideologie.

En laten we wel wezen, een groot deel van de wereldgodsdiensten hebben mensonvriendelijke, vrouwonvriendelijke, buitenstaanderonvriendelijke of ronduit gewelddadige aspecten. Dat wil ik kunnen benoemen zonder dat ik meteen in het hokje "beledigend" gedouwd wordt zuiver omdat de volgers er aanstoot aan zouden kunnen nemen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:54 schreef paddy het volgende:

[..]

Zal ik even toevoegen

Dank je, wel zo makkelijk voor degene die deel 15 gaat openen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:07 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]



Dat ben ik pertinent met je oneens. Alleen al om het feit dat er volgens jouw redenering ineens grenzen opdoemen aan wat je mag zeggen over een godsdienst/ideologie.

Vind je het niet frappant dat die zogenaamde grenzen er ineens zijn nu de islam de kern van de discussie is? Al die jaren ervoor werden andere religies aan de kaak gesteld in de meest vinnige discussies. Geen haan die erom kraaide.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:07 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]



Dat ben ik pertinent met je oneens. Alleen al om het feit dat er volgens jouw redenering ineens grenzen opdoemen aan wat je mag zeggen over een godsdienst/ideologie.

En laten we wel wezen, een groot deel van de wereldgodsdiensten hebben mensonvriendelijke, vrouwonvriendelijke, buitenstaanderonvriendelijke of ronduit gewelddadige aspecten. Dat wil ik kunnen benoemen zonder dat ik meteen in het hokje "beledigend" gedouwd wordt zuiver omdat de volgers er aanstoot aan zouden kunnen nemen.

Dan lees je me verkeerd. Ik bedoel ermee te zeggen, dat ik van mening ben dat Wilders alle mioslims over één kam scheert, zonder de nuance die jij wel aanbrengt. Volgens hem is de gehele islam slecht en verderfelijk, niet alleen bepaalde aspecten ervan. En dus zijn, mutatis mutandis, alle aanhangers van die religie ook slecht en verderfelijk. Zonder nuance, dus.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Op zich niet, ware het niet dat het Gerechtshof Amsterdam reeds met uitgebreide motivatie heeft geoordeeld dat "de meeste van Wilders’ uitlatingen jegens de groep moslimgelovigen als strafbare belediging kunnen worden aangemerkt" en dat zijn uitspraken over Mein Kampf "binnen het bereik van het strafrecht kunnen worden gebracht". Dat het OM vervolgens meent dat Wilders' uitlatingen niet strafbaar zijn zou je op zijn minst opmerkelijk kunnen noemen, zo niet partijdig.

Punt is dat het gerechtshof in de eerste plaats alleen vervolging mag opleggen en in de tweede plaats dat het OM zelfstandig beslissingen mag nemen. De rechtbank hoeft ook niet de eis van het OM te volgen op haar beurt.
Daarnaast zitten er tal van hiaten in de motivering van het hof, zo stelt zij ergens dat het kritiek hebben op symbolen ook beledigend is bevonden door de HR, maar dat is helemaal niet het geval. Bovendien heeft Wilders zich niet kunnen verdedigen in dat proces. Het gerechtshof is zwaar buiten haar bevoegdheden gegaan in die beschikking en heeft onder andere art 6.2 EVRM geschonden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik denk dat de klagers in deze zaak er verstandiger aan doen andere advocaten te nemen ipv te huilen om andere OvJ.

Ja het leek er inderdaad op of deze advocaten voor het eerst in de rechtzaal stonden tijdens een strafzaak als benadeelde partij. Ze kenden compleet hun bevoegdheid niet. (muv mr. Prakken)

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen. Als hij wordt vrijgesproken kan ik in mijn mail het vonnis erbij citeren, zodat hij zich de moeite kan besparen

Held
En daarvoor laat jij Wilders de hete kolen uit het vuur halen.
En nog steeds ben je dan alleen maar aan het reageren en laat je door Wilders je agenda bepalen.
Sukkel.

Als je echt wat wilt doen aan Wilders moet je juist het intiatief nemen en de agenda gaan bepalen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dan lees je me verkeerd. Ik bedoel ermee te zeggen, dat ik van mening ben dat Wilders alle mioslims over één kam scheert, zonder de nuance die jij wel aanbrengt. Volgens hem is de gehele islam slecht en verderfelijk, niet alleen bepaalde aspecten ervan. En dus zijn, mutatis mutandis, alle aanhangers van die religie ook slecht en verderfelijk. Zonder nuance, dus.

Nope.

Wilders heeft wel vaker expliciet gezegd dat moslims met herhaald crimineel gedrag, uitgezet mogen worden. Dus niet alle moslims.

Daar ga je al...

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen. Als hij wordt vrijgesproken kan ik in mijn mail het vonnis erbij citeren, zodat hij zich de moeite kan besparen

Wilders doet alleen aangifte als hij bedreigd wordt. Maar goed, dit soort gratuite demonisering hebben we nu wel gezien.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Volgens hem is de gehele islam slecht en verderfelijk, niet alleen bepaalde aspecten ervan. En dus zijn, mutatis mutandis, alle aanhangers van die religie ook slecht en verderfelijk. Zonder nuance, dus.

En volgens velen staat het hele Christendom bol van incest en seksueel misbruik.
Ben je Christen, dan zit je aan kinderen.

Maar dat moet natuurlijk gezegd mogen worden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De beschikking van het Hof is slechts een bevel tot vervolging.
Hoe het OM daarop zijn zaak voert is enkel aan de OM. Als het anders zou zijn geweest was het inderdaad een oneerlijk, zo niet een politiek proces.

Het is inderdaad een bevel tot vervolging, niet een bevel tot het eisen van een straf. Echter, in de pagina'slange motivering van het Hof wordt meerdere malen gezegd dat het Hof bepaalde uitlatingen van Wilders strafbaar acht. Niet alleen dat het vindt dat die uitspraken voor vervolging in aanmerking komen, maar daadwerkelijk dat ze strafbaar zijn. Als het OM vervolgens doodleuk gaat beweren dat er niets strafbaars is aan Wilders' uitspraken vind ik dat er een schijn van partijdigheid over de optreden van het OM hangt.

Er is jurisprudentie nodig over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Als het OM vrijspraak eist dan 'moet' de rechtbank daar bijna wel in meegaan, en dan weten we nog niet waar de grenzen liggen. Als het OM een straf eist en de rechter besluit tot vrijspraak, pas dan weten we dat Wilders' uitlatingen werkelijk niet strafbaar zijn volgens de Nederlandse wet.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:16 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Wilders doet alleen aangifte als hij bedreigd wordt. Maar goed, dit soort gratuite demonisering hebben we nu wel gezien.

Mooi voorbeeld van mensen die hun eigen propaganda gaan geloven.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:16 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Wilders doet alleen aangifte als hij bedreigd wordt. Maar goed, dit soort gratuite demonisering hebben we nu wel gezien.

Hij heeft nu ook aangifte gedaan o.g.v. art. 285a Sr. Dat artikel is ook een wettelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:17 schreef Gia het volgende:

[..]

En volgens velen staat het hele Christendom bol van incest en seksueel misbruik.
Ben je Christen, dan zit je aan kinderen.

Maar dat moet natuurlijk gezegd mogen worden.

Sterker nog, De katholieke kerk is een criminele organisatie die sinds de oorlog bezig is geweest met het helpen van oorlogsmisdadigers te ontkomen naar Zuid Amerika, geldwassen en het misbruiken van kinderen.
Het vreemde is dat daar nauwelijks wil is bij justitie dat te vervolgen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:22 schreef Pool het volgende:

[..]

Hij heeft nu ook aangifte gedaan o.g.v. art. 285a Sr. Dat artikel is ook een wettelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Tegen wie?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sterker nog, De katholieke kerk is een criminele organisatie die sinds de oorlog bezig is geweest met het helpen van oorlogsmisdadigers te ontkomen naar Zuid Amerika, geldwassen en het misbruiken van kinderen.
Het vreemde is dat daar nauwelijks wil is bij justitie dat te vervolgen.

Ik vind deze post een belediging voor alle Katholieken. Want niet iedere katholiek, doet hier aan mee.
Dat zijn er maar een handjevol. Maar jij scheert dus wel alle Katholieken over één kam.