Proces tegen Geert Wilders #14 proces moet overnieuw

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 21:07 schreef eleusis het volgende:

[..]

Daarentegen zou ik als benadeelde me er ernstig op beraden of ik weer dezelfde advocaat zou sturen.

Ze kunnen inderdaad beter dat meisje dat gister bij P&W zat de hele verdediging laten doen. Een stuk goedkoper en het kan alleen maar beter gaan.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 21:07 schreef eleusis het volgende:

[..]

Daarentegen zou ik als benadeelde me er ernstig op beraden of ik weer dezelfde advocaat zou sturen.

Daar zeg je wat inderdaad.

Het is natuurlijk een beetje bullshit, die man heeft Jansen niet beinvloed.. ik kan me sowieso niet echt voorstellen dat je die makkelijk beinvloed.

Toch heeft Wilders groot gelijk, wat hij zegt wordt zeer secuur bekeken dan moet je als rechtbank ook op je woorden passen. Eerste wraking, begrijpelijk dat ie het deed, begrijpelijk dat het werd afgewezen maar daarna.. Toen dat gedoe rond Fitna, waarbij die vrouw de zaal wil verlaten en de rechter daarop direct zegt dat hij zich dat kan voorstellen.. nu is het ook wel voor te stellen dat je dat niet nog een keer wil zien als je het zo verschrikkelijk vond dat je een aanklacht indient maar een waarde oordeel over die keuze is echt niet op zijn plaats. 'dat is prima' 'zoals u wilt' 'dat mag' 'dat is uw goed recht', allemaal uitspraken die wel gepast zouden zijn geweest, daar hoort geen 'ik' in te zitten. Gezien de twijfels die Wilders graag bevestigd wil zien is dat gewoon knap onhandig. Dan nu dit weer rond Jansen.. zoals Moskovic zei had hij dat ook niet moeten proberen, dat kan gewoon echt niet in zo'n gevoelige/beladen zaak als deze.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 21:54 schreef Robin__ het volgende:
Het is natuurlijk een beetje bullshit, die man heeft Jansen niet beinvloed.. ik kan me sowieso niet echt voorstellen dat je die makkelijk beinvloed.

Het gaat er niet om of Jansen daadwerkelijk is beinvloed, maar of Schalken geprobeerd heeft te beïnvloeden.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 22:13 schreef marcodej het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of Jansen daadwerkelijk is beinvloed, maar of Schalken geprobeerd heeft te beïnvloeden.

Of sterker nog, of daar de schijn van bestaat

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 22:13 schreef marcodej het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of Jansen daadwerkelijk is beinvloed, maar of Schalken geprobeerd heeft te beïnvloeden.

Het gaat erom dat Mosko een mooie show op wil voeren.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 20:58 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik sluit het niet helemaal uit hoor, de niet-ontvankelijkheid, maar zo'n duidelijk geval vind ik het niet. Ik zie niet zo waarom art. 6 lid 2 EVRM geschonden zou zijn. Het hof heeft zich stelliger uitgedrukt in haar beschikking dan gebruikelijk (en wellicht wenselijk) is, maar een schending van 6 EVRM? Ik snap dat Mosko daarvoor pleit, maar zo helder vind ik dat absoluut niet. Het hof moest natuurlijk in die beschikking wel ingaan op de strafbaarheid van de uitspraken en ze hebben met stellige woorden de vervolging bevolen, maar nergens blijkt daar uit dat de rechtbank ook maar enigszins verplicht zou zijn om Wilders inderdaad schuldig te bevinden. Misschien heb ik dat gemist hoor, maar zijn er deskundigen geweest die meteen na de beschikking van het hof uitgingen van niet-ontvankelijkheid van het OM bij de rechtbank?

Dat weet ik niet, ik heb dat niet op de voet gevolgd. Maar ik ben wel van mening dat je met uitspraken als 'zonder meer een beledigend karakter' duidelijk een vonnis velt. Ik moet zeggen dat ik na de bepleiting van moszkowicz erg overtuigd was van zijn gelijk. Hoewel ik, en de eerlijkheid gebiedt mij dat te zeggen, sowieso mosko erg mag als strafpleiter, dus wel enigszins partijdig ben. Ik denk, zoals ik eerder al opmerkte, de bottleneck wordt of de rechter in kwestie betrokken wordt geacht bij de vervolging van Wilders. Maar heb je het stuk van bram gelezen/gezien?

quote:

Vervolgens heb je het diner-gedoe, dat erg stom en onhandig is geweest. Prof. de Roos legde net in Uitgesproken uit dat Schalken een wat flamboyante man is, die tijdens dat diner waarschijnlijk te enthousiast zijn beslissing heeft lopen onderstrepen. Maar dat diner was ná de beschikking, dus om de stelling te bewijzen dat ook de beschikking zelf door vooringenomen raadsheren is genomen, die is zo snel nog niet aannemelijk gemaakt.

Dat klopt, maar het punt is dus vooral of iemand die met de vervolging van wilders is berust zich onheus heeft ingemengd. Althans ik begreep van Moszkowicz dat er uitspraken zijn die op grond daarvan tot niet-ontvankelijkheid hebben geleidt.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 22:21 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Het gaat erom dat Mosko een mooie show op wil voeren.

Wat een onzin, Moszkowicz voert gewone een sterke verdediging. De show volgt uit het falen van de klagende partijen en de rechtbank.

Hey lezers, kan iemand mij uit de brand helpen, wat er nu precies bedoeld word, met dat het hele proces opnieuw moet. Voor zover mogelijk, probeer ik het te volgen, maar sommige gebeurtenissen binnen zo'n proces komen bij mij vaag over. Ten eerste dat vorige week het OM om een vrijspraak vroeg.
Is het openbare ministerie niet de aanklager en juist de partij die er voor moet zorgen dat de beklaagde vervolgd wordt? en ten tweede hoe zit het nu met de twee geeiste vrijspraken van het om, is dit nu ook nietig verklaard, en moet dat allemaal ook weer opnieuw gedaan worden?

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 20:19 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Onjuist, het is ook mogelijk (met toestemming van het OM en Wilders) dat alles wordt beschouwd als ingelast van de afgelopen weken. En dat ze gewoon verder gaan met de repliek.
Hoewel mosko natuurlijk wel eerst zijn getuige wil horen. Het kan dus ook zijn dat de nieuwe rechtbank een tussenvonnis geeft.

Iemand vroeg mij eerder waarom ik denk dat er uiteindelijk geen vonnis komt, maar dat het OM niet-ontvankelijk wordt verklaard.
Het betoog van Mosko is erg sterk namelijk op dit punt. Er is overduidelijk sprake van een schending van 6.2 EVRM en dit is opzich al voldoende voor een niet-ontvankelijk verklaring. Tel daar de verklaring van jansen bij op en je krijgt nog 2 extra argumenten. Het toont de vooringenomenheid van het hof nog meer aan. En bovendien heeft iemand van de rechtelijke macht, die betrokken was bij de vervolging van wilders, zich ook nog eens schuldig gemaakt aan inmening. Dit zijn dus 2 gronden die beide sterk onderbouwd kunnen worden en los van elkaar al goed zijn voor niet-ontvankelijkheid, laat staat als ze bij elkaar worden gebruikt.

Ik denk dat je gelijk hebt in deze.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 22:50 schreef MakkieR het volgende:
Hey lezers, kan iemand mij uit de brand helpen, wat er nu precies bedoeld word, met dat het hele proces opnieuw moet. Voor zover mogelijk, probeer ik het te volgen, maar sommige gebeurtenissen binnen zo'n proces komen bij mij vaag over. Ten eerste dat vorige week het OM om een vrijspraak vroeg.
Is het openbare ministerie niet de aanklager en juist de partij die er voor moet zorgen dat de beklaagde vervolgd wordt? en ten tweede hoe zit het nu met de twee geeiste vrijspraken van het om, is dit nu ook nietig verklaard, en moet dat allemaal ook weer opnieuw gedaan worden?

Ik zal het kort uitleggen.
De rechtbank is gewraakt. Dat houdt in dat de rechters, die de uiteindelijk beslissing nemen, moeten worden vervangen. Dit omdat Moszkowicz vond dat het leek of ze partijdig waren.
Het OM zet alle feiten op een rijtje en komt dan tot een eis. Aangezien het OM al eerder tot vrijspraak kwam en daarom niet wilde vervolgen, is zij door het gerechtshof (het gerechtshof is hoger dan de rechtbank) bevolen toch tot vervolging over te gaan. Toch heeft het OM weer vrijspraak gevraagd, omdat zij als onafhankelijk orgaan vindt dat er geen wet is overtreden. Het zijn dus vooral de klagende partijen (die aangfite hebben gedaan) die vinden dat er een overtreding is begaan, maar het OM mag hier een eigen mening over hebben.
Het proces moet opnieuw, dus in theorie is het mogelijk dat alles nietig is. Maar dat zal niet het geval zijn, de kans is redelijk groot dat ze grote stukken overnemen zonder die letterlijk uit te spreken.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 22:16 schreef eleusis het volgende:

[..]

Of sterker nog, of daar de schijn van bestaat

Ik persoonlijk geloof er helemaal niets van.. Dat ze het over die zaak gehad hebben tijdens dat diner is evident, daarom was Jansen ook uitgenodigd. En dat was (zeker vóór het getuigen) niet erg handig. Maar is is imo een verschil tussen over een zaak discussieren en een bewuste poging tot beinvloeding..

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 20:48 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Ik haal het betoog van mosko aan, dus het is waarschijnlijker dat jij er niets van weet. Wat zeg ik, waarschijnlijker, gezien je bijdragen in dit topic denk ik dat we die conclusie wel kunnen trekken.

Die conclusie had ik al lang getrokken Weltschmertz weet het wat mooier te brengen dan Gia, maar inhoudelijk zijn ze allebei ongeveer even sterk.

Ik ben het trouwens volkomen met Moszkowicz eens; de ontvankelijkheid is een essentiéle vraag en als de rechtbank weigert om die vraag tot het uiterste uit te diepen, dan is het hof kennelijk al tot de conclusie gekomen dat de zaak ontvankelijk is. Dat is vóórdat de behandeling is afgelopen té vroeg.

In P&W zegt Moszkowicz dat hij alles overnieuw wil doen, hij gaat dus ook eisen dat er 18 getuigen deskundigen mogen worden gehoord.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 23:34 schreef HiZ het volgende:
In P&W zegt Moszkowicz dat hij alles overnieuw wil doen, hij gaat dus ook eisen dat er 18 getuigen deskundigen mogen worden gehoord.

"De hele rotzooi opnieuw" zei die letterlijk

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 23:24 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik persoonlijk geloof er helemaal niets van.. Dat ze het over die zaak gehad hebben tijdens dat diner is evident, daarom was Jansen ook uitgenodigd. En dat was (zeker vóór het getuigen) niet erg handig. Maar is is imo een verschil tussen over een zaak discussieren en een bewuste poging tot beinvloeding..

En dat zal ook nooit duidelijk worden. Het is ook niet meer relevant. De rechtbank is gewraakt, volgend hoofdstuk.

quote:

AMSTERDAM (ANP) - De Amsterdamse raadsheer Tom Schalken heeft niet geprobeerd de verklaring van getuige-deskundige Hans Jansen in het proces-Wilders te beïnvloeden. Tot die conclusie is de president van het Amsterdamse hof, Leendert Verheij, vrijdag gekomen na een gesprek met Schalken. Volgens Verheij is de poging tot beïnvloeding ,,op geen enkele manier aannemelijk geworden''.
Verheij noemt de gang van zaken rond het inmiddels veelbesproken diner waarbij zowel Schalken als Jansen heeft aangezeten ,,achteraf gezien ongelukkig''. Maar volgens hem lijkt er sprake van ,,een grote discrepantie tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan''.

Wat ook 'achteraf gezien ongelukkig is, en daar wees Moszkowicz' zojuist op, dat de president van het Amsterdamse hof zijn conclusie al gemaakt heeft met slechts een kant van het verhaal.
Je zou verwachten dat Jansen ook zijn versie van het verhaal zou moeten kunnen toelichten (en dat zal naar alle waarschijnlijkheid bij het nieuwe proces ook gaan gebeuren).
Blijkbaar is dit nodig.

Het is al kwalijk dat je een welles nietes situatie krijgt die draait om leden van het hoogste gerechtsorgaan.

Nou ja, wie weet leidt de aangifte van Wilders wel tot vervolging

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 23:53 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wat ook 'achteraf gezien ongelukkig is, en daar wees Moszkowicz' zojuist op, dat de president van het Amsterdamse hof zijn conclusie al gemaakt heeft met slechts een kant van het verhaal.
Je zou verwachten dat Jansen ook zijn versie van het verhaal zou moeten kunnen toelichten (en dat zal naar alle waarschijnlijkheid bij het nieuwe proces ook gaan gebeuren).
Blijkbaar is dit nodig.

Jansen heeft aan journalisten op de vraag of er zijns inziens een poging gedaan is hem te beïnvloeden, eenduidig en zonder voorbehoud "Nee" geantwoord. Dit was op het nieuws te zien – en de president van het hof leest ook wel eens kranten en kijkt TV ( )

De aangifte lijkt mij dan ook bij voorbaat kansloos. Wat dat betreft had Wilders zijn kompaan beter in bedwang moeten houden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 00:05 schreef eleusis het volgende:

[..]

Jansen heeft aan journalisten op de vraag of er zijns inziens een poging gedaan is hem te beïnvloeden, eenduidig en zonder voorbehoud "Nee" geantwoord. Dit was op het nieuws te zien – en de president van het hof leest ook wel eens kranten en kijkt TV ( )

Maar dat is niet relevant, het feit dat hij daar bij dat etentje was, 3 dagen voor de getuigenverklaring van de heer Jansen is op zij minst 'niet handig'. Of Jansen beinvloed kon worden of niet is dus niet de issue. De schijn van partijdigheid is daar wel gewekt, met name voor de beschuldigde en DAT is ook wat de wrakingskamer belangrijk vindt, dat de beschuldigde die mening kan hebben, en dat is voldoende om 'uit het oogpunt' van de beschuldigde deze schijn van partijdigheid weg te nemen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 00:20 schreef Montagui het volgende:

[..]

Maar dat is niet relevant, het feit dat hij daar bij dat etentje was, 3 dagen voor de getuigenverklaring van de heer Jansen is op zij minst 'niet handig'. Of Jansen beinvloed kon worden of niet is dus niet de issue. De schijn van partijdigheid is daar wel gewekt, met name voor de beschuldigde en DAT is ook wat de wrakingskamer belangrijk vindt, dat de beschuldigde die mening kan hebben, en dat is voldoende om 'uit het oogpunt' van de beschuldigde deze schijn van partijdigheid weg te nemen.

Dat ontken ik ook niet; ik denk dat ik me wel kan vinden in de uitspraak van de wrakingskamer (ik heb deze nog niet kunnen lezen). Maar dat staat los van wat de raadsheer heeft gedaan en of dat door de beugel kan. Dat aspect is waar de president van het Hof op doelde, en waar ik op reageerde: als de partijen die bij het gesprek aanwezig waren, beide verklaren dat er geen sprake is van poging tot beïnvloeding, mag de president dat voor waar aannemen.

Het wrakingsverzoek ziet vooral op hoe de rechtbank hiermee omging, en dat is weer een heel ander verhaal.

Wat ik me al wel de hele tijd afvraag, waarom juist nu? Waarom is de heer Jansen daar niet eerder mee gekomen?

Maar waarom was dat eerste wrakingsverzoek dan niet geldig? Dat vond ik immers een zwaardere test van het partijdigheidsvraagstuk dan dit geval. Wanneer zij beiden elkaar tegen komen zou het juist vreemd zijn wanneer ze het niet over deze zaak zouden hebben.