. Vandaar deel 6 alweer.Hoe gaat dit verder? Is Hans een trol? Kiest zijn partner alsnog voor abortus? Ik gok dat ze het toch doet, omdat ze nogal afhankelijk van hem en zijn financial engineering-business is. Wel sneu dat ze zich zo laat inbindden door hem. Maar ja, het verschil tussen in een huurhuisje wonen met een tokkie en met je creditcard elk weekend door de dure winkelstraten met vriendinnen zwieperen is toch vrij groot.
Verder vind ik dat TS gelijk heeft, alleen brengt ie het wel op zo'n botte domme manier, dat ik echt aan zijn sociale vermogens begin te twijfelen. Dat ontstijgt niet het niveau van een kwijlmongooltje.
.quote:Op maandag 6 september 2010 10:38 schreef mijnnaamishans het volgende:
[..]
tja mijn kind zal me de eerste paar jaar zeker niet veel zien of althans, ik ben in het weekend gewoon thuis en in de avonden.
Een downer vraagt altijd meer aandacht en tevens kan mijn vrouw zoiets niet aan...
Gisteren dus weer een gesprek gehad nadat ze ook met haar ouders heeft gepraat...
Ze ging ervan uit dat een downer wat meer zorg nodig heeft dan een gewoon kind en dat je daarvoor instanties hebt om dat te compenseren.
Dat je je hele leven lang moet zorgen voor dat wou ze niet inzien.
Ook haar tante praatte haar schuldgevoel aan door opmerkingen te maken dat als ze abortus pleegt ze haar neefje dus ook liever dood had gehad, en meer van dat soort smerige opmerkingen.
Die tante is het type dat zelf nu een kutleven heeft en graag mensen erbij heeft die hetzelfde kutleven hebben zoals haar...
Mijn vrouw had dus een romantisch beeld dat het allemaal wel goed zou komen.
toen haar ouders haar confronteerden met wat haar peettante had doorgemaakt en het toch niet zo rooskleurig was begon ze te twijfelen al.
Ik heb haar ook te kennen gegeven dat ik waarde hecht aan afspraken die je maakt en dat een relatie op vertrouwen en afspraken gebasseerd is.
als zij zou doorzetten zou ik een einde aan de relatie maken.
dan zeggen mensen wel dat het chantage is maar het is gewoon de realiteit, ik/wij wouden een normaal leven en dan beginnen we niet met een kind dat meteen al een achterstand heeft die nooit in te halen is.
Ze heeft dus ook ingestemd met de abortus, woensdag gaat de afspraak dus gewoon door.
We "vermoorden" geen kind maar geven een ander kind een kans.
wanneer dit kind met down was geboren dan was er geen ander kind gekomen, nu er abortus is krijgt een gezond kind de kans.
dat is beter voor ons, familie en samenleving.
en mensen kunnen me wel hard vinden en emotieloos maar deze keiharde opstelling was de enige manier om haar weer met beide voeten op aarde te krijgen.
ook in dit soort omstandigheden moet je je hoofd koel houden en rationele afwegingen kunnen maken, wat zij dus niet meer kon.
Eind goed al goed, vanavond ga ik weer terug naar huis en heb als verassing voor haar maar een vakantie geboekt met de kerst om alle ellende te vergeten.
Ben verder benieuwd hoe deze soap gaat eindigen.
quote:Lekker suf, eerst uitgebreid gaan zitten fokken en dan pas naar huis gaan, een beetje vent was in 5 min naar huis gescheurd... echte liefde...Op maandag 6 september 2010 15:51 schreef mijnnaamishans het volgende:
[..]
Lomp wil ik niet zeggen maar wel hard maar eerlijk en ik ga tot het uiterste.
Maar goed, deze "lomperik" pakt zijn tasje weer en kachelt weer naar zijn huisje.
Mijn vrouw die mij gaat verlaten volgens jullie kan niet wachten totdat ik weer thuis ben....
en deze lomperik gaat maar weer eens lekker voor haar koken, zoals ik heel vaak doe.
Ik heb zowel begrip voor Hans als voor zijn vrouw in deze situatie en geef beiden geen ongelijk.
Maar eigenlijk is het bijzonder cru van deze samenleving dat we zelf voor de keus worden gesteld om actief in te grijpen, te aborteren...en zeggen van 'als je weet dat je jezelf en de samenleving zo'n kind kan besparen, dan moet je die verantwoordelijkheid ook nemen' vind ik ergens wel heel vergaand.....denken aan al die kindjes met Downsyndroom die er nu zijn en straks misschien wel helemaal niet meer (vaak hele vrolijke kinderen die behalve veel moeilijkheden en agressie etc ook echt zonnetjes kunnen zijn, vind ik dan), dat ze infeite ongewenst zijn. Denkend aan al die andere afwijkingen die er nu zijn maar die nog niet vantevoren vastgesteld kunnen worden, maar straks misschien wel.....zoals mn broertje die psychiatrisch patient is (en mn ouders ook echt een behoorlijk zwaar leven heeft bezorgd)...roept toch beelden op van een soort super-maatschappij, waarbij we straks nog meer kunnen kiezen voor perfectie etc....ik weet niet....
Als de natuur had gewild dat een kind met Down niet mocht leven, zou het dan niet in de buik al doodgaan? denk ik dan enerzijds.
Ja ok daar kun je ook weer tegenin gooien dat heel veel zwaar meervoudig gehandicapte kinderen tegenwoordig ook alleen maar overleven omdat we als mens zo stom zijn om deze niet te verschoppen, zoals in het dierenrijk ws zou gebeuren, en door onze geavanceerde technieken die zelfs kasplantjes in leven kunnen laten...maar toch.
Lastig lastig.
Ik vraag me af of als er idd abortus gepleegd is het huwelijk nog levensvatbaar is....of de vrouw niet zoveel wrok gaat koesteren naar haar man en met haar spijt zit, dat het niet alsnog stukloopt....tja Hans, waar blijft je gelukkige leven dan? En wie zegt dat na die abortus een volgende poging tot zwanger worden nog lukt en zoja, of het dan een gezond kind wordt?
(ook leuk voor dat kind trouwens; ja je zusje is gestorven zodat jij kon leven)
Die onzin is nu al een paar keer voorbij gekomen, er is geen enkele aanwijzing voor verminderde of zelfs onvruchtbaarheid veroorzaakt door een abortus.
quote:Dat hoeft idd niet, maar ik weet niet hoe oud de vrouw van Hans is (aangezien vlokkentest/ kindje met Down vnl bij vrouwen boven de 30 voorkomt) en het hoeft gewoon niet altijd meteen weer snel te lukken, zwanger worden. Zeker niet als je gestresst/ verdrietig bent of onder druk staat. Dat is wat ik er meer mee wou zeggen...Op dinsdag 7 september 2010 00:26 schreef Cerbie het volgende:
En wie zegt dat na die abortus een volgende poging tot zwanger worden nog lukt
Die onzin is nu al een paar keer voorbij gekomen, er is geen enkele aanwijzing voor verminderde of zelfs onvruchtbaarheid veroorzaakt door een abortus.
EDIT: oh lees net dat vlokkentest werd gedaan omdat Down voorkwam bij neefje of zo van de vrouw (en de kans dat er iets misgaat bij het uitvoeren van de vlokkentest maar rond 0,5 procent ligt)
[ Bericht 10% gewijzigd door bulbjes op 07-09-2010 01:04:57 ]
quote:Begrijp je verhaal wel maar toch ben ik wel blij dat het Down Syndroom wel afgevangen kan worden d.m.v. een vlokkentest. Net wat je schrijft over jouw broer. Sommige dingen kom je nu eenmaal tegen en dan moet je daar gewoon maar het beste van maken, hoe moeilijk dat ook is.Op dinsdag 7 september 2010 00:18 schreef bulbjes het volgende:
Ik vraag me af of als er idd abortus gepleegd is het huwelijk nog levensvatbaar is....of de vrouw niet zoveel wrok gaat koesteren naar haar man en met haar spijt zit, dat het niet alsnog stukloopt....tja Hans, waar blijft je gelukkige leven dan? En wie zegt dat na die abortus een volgende poging tot zwanger worden nog lukt en zoja, of het dan een gezond kind wordt?
(ook leuk voor dat kind trouwens; ja je zusje is gestorven zodat jij kon leven)
Maar als je de keuze hebt? Dat Hans dat gewoon niet ziet zitten daar sta ik wel achter alleen vind ik het raar dat hij zijn vrouw waarvan hij zegt veel van te houden eigenlijk in de steek wil laten en het kind niet wil erkennen of iets wil bijdragen alleen omdat ze een afspraak niet nakomt?
Mensen kunnen altijd anders gaan denken over bepaalde dingen. Een trouwgelofte is bijv. ook een afspraak die gewoon zwart op wit staat. In voor- en tegenspoed. Scheidingen te over. Als zijn vrouw het kind van hun beiden besluit te houden dan kan hij in mijn ogen prima zijn eigen weg gaan maar haar helemaal aan haar lot overlaten en zijn kind niet erkennen vind ik wel heel egoistisch.
quote:Niet door abortus, Down zit in haar familie. Zijn zaad zou goed zijn.Op dinsdag 7 september 2010 00:26 schreef Cerbie het volgende:
En wie zegt dat na die abortus een volgende poging tot zwanger worden nog lukt
Die onzin is nu al een paar keer voorbij gekomen, er is geen enkele aanwijzing voor verminderde of zelfs onvruchtbaarheid veroorzaakt door een abortus.
Ik krijg echt een Groundhog Day-gevoel bij deze reeks.
.quote:Je kon die zin op meerdere manieren opvatten, in de vorige delen werd gewoon letterlijk gezegd dat abortus wel eens tot onvruchtbaarheid zou kunnen leiden.Op dinsdag 7 september 2010 00:40 schreef Stali het volgende:
[..]
Niet door abortus, Down zit in haar familie. Zijn zaad zou goed zijn.
Ik krijg echt een Groundhog Day-gevoel bij deze reeks.
Moest je trouwens niet bulbjes hebben voor de quote
Die test zal wel gedaan zijn ivm haar erfelijke aanleg ja.
Thats right, woodchuck-chuckers - it's GROUNDHOG DAY!
Hoe groot zijn die kansen eigenlijk, iemand?quote:Ja, geweldig. Het is al zoveel jaar geleden dat ik die film gezien heb maar dat blijft je gewoon bij.Op dinsdag 7 september 2010 00:49 schreef Cerbie het volgende:
[ afbeelding ]
Thats right, woodchuck-chuckers - it's GROUNDHOG DAY!
Hoop dat Hans morgen op kantoor weer verslag doet van het verloop. Hij heeft inmiddels zoveel fans.
Het is trouwens niet zo dat als de kans 25% is dat de komende drie dan geen SvD hebben.
Ja, er zijn mensen die dat denken
quote:Ik neem aan dat Hans getrouwd is, en dan heeft hij helemaal niets te kiezen qua erkenning en voogdij. Het kind is wettelijk gezien sowieso van hem.Op dinsdag 7 september 2010 00:37 schreef Stali het volgende:
Als zijn vrouw het kind van hun beiden besluit te houden dan kan hij in mijn ogen prima zijn eigen weg gaan maar haar helemaal aan haar lot overlaten en zijn kind niet erkennen vind ik wel heel egoistisch.
quote:Zat daar vanmiddag ook al vaag over na te denken maar wist het niet zeker en een DNA testje zal hem dan wrs. ook niet uit brand helpen.Op dinsdag 7 september 2010 01:10 schreef beefcake het volgende:
[..]
Ik neem aan dat Hans getrouwd is, en dan heeft hij helemaal niets te kiezen qua erkenning en voogdij. Het kind is wettelijk gezien sowieso van hem.
quote:Ik las zelfs net op wikipedia dat er mensen zijn (dragers) die ALLEEN MAAR kinderen met Downsyndroom kunnen 'produceren' (dan zullen er ook in de verdere familie van de drager wellicht meer dragers zijn en meer kinderen met down). Maar die kans is erg klein. Maar vraag me wel af of je dat na kan gaan, in het geval van Hans en zn vrouw. Ik zou daar zelf toch wel ff naar gaan kijken, of je kan nagaan welke vorm van down het betrof en of je dan drager bent etc voordat je weer voor een nieuwe teleurstelling komt te staan.....nog een abortus zit ook niemand op te wachten natuurlijk.Op dinsdag 7 september 2010 01:09 schreef Cerbie het volgende:
Dat is niet te zeggen zonder de erfelijke vorm te weten, dat verschilt per geval. Het is wel zo dat als de vrouw de drager is de kans vele malen hoger is dan als de man de drager is (slechte spermacellen verliezen de strijd vaak al voor ze een kans krijgen een eicel te bevruchten). Ook leeftijd speelt een rol.
Het is trouwens niet zo dat als de kans 25% is dat de komende drie dan geen SvD hebben.
Ja, er zijn mensen die dat denken
Als je die lijst met medische complicaties leest op wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Down dan snap ik ook wel enigzins Hans nog iets beter dat ie zichzelf, zn vrouw, zn kind en de maatschappij daarvoor wil behoeden.
Alhoewel het natuurlijk niet zo hoeft te zijn zoals op internet, en dat een kind met syndroom van Down dan ook ALLES krijgt dat daar staat.
Maar bijv dat er ook werd genoemd dat klinische depressie regelmatig voorkomt bij kinderen met Down....niemand wil toch een kind wat depressief is....ik weet niet of downers aan automutilatie kunnen doen -onbewust- maar ik zie dan meteen beeld voor me van kind wat zichzelf met hoofd tegen muur aan loopt te beuken (depressieve downer met autistische trekjes
), agressie tegen zichzelf en anderen etc. nja ik ken geen downers dus ik overdrijf quote:joh maar dan neem je toch gewoon een eiceldonorOp dinsdag 7 september 2010 08:04 schreef moussy het volgende:
Ik ken een gezin daar zijn van de 5 kinderen er 4 met down. De 5de is 'gewoon' zwakbegaafd. S6 met voortplanten Hans!
quote:Op vrijdag 3 september 2010 13:53 schreef Jumparound het volgende:
[..]
het begrip "kloon" is je vreemd?
Maar dan nog!?quote:Ik had nog een hele post geschreven, en toen was het topic vol.Op maandag 6 september 2010 23:36 schreef BarrieButsers het volgende:
Mensen die de LaPo hebben zijn een beetje lui..
Ben verder benieuwd hoe deze soap gaat eindigen.
Heb nog gewacht of iemand de moeite zou nemen een nieuw topic met een mooie OP te starten, maar helaas...
Ik ben lui.
quote:Nee, in de vorige delen werd abortus niet gekoppeld aan onvruchtbaar worden. Er werd aangegeven dat zwanger raken niet zo simpel is als het lijkt, ook al is het al eens meteen raak geweest. Ik ken genoeg verhalen waarbij het de eerste keer meteen raak was en er vervolgens jaren nodig was voor de tweede keer lukte...Op dinsdag 7 september 2010 00:47 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Je kon die zin op meerdere manieren opvatten, in de vorige delen werd gewoon letterlijk gezegd dat abortus wel eens tot onvruchtbaarheid zou kunnen leiden.
Moest je trouwens niet bulbjes hebben voor de quote
quote:Trek het niet in twijfel hoor maar ik heb ook begrepen dat je heel makkelijk nog een keer zwanger kunt raken als je daar meteen aan werkt terwijl de zwangerschapshormonen nog in je lijf zitten.Op dinsdag 7 september 2010 08:51 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Nee, in de vorige delen werd abortus niet gekoppeld aan onvruchtbaar worden. Er werd aangegeven dat zwanger raken niet zo simpel is als het lijkt, ook al is het al eens meteen raak geweest. Ik ken genoeg verhalen waarbij het de eerste keer meteen raak was en er vervolgens jaren nodig was voor de tweede keer lukte...
Leuk als je snel achter elkaar een tweede wilt maar na een abortus wil iemand emotioneel misschien even niets meer.
quote:Bij miskramen inderdaad, geen idee of dat ook voor abortus geldt, maar dat is eigenlijk ook een miskraam dus het lijkt me wel. Maar goed of zoiets emotioneel verstandig is
[..]
Trek het niet in twijfel hoor maar ik heb ook begrepen dat je heel makkelijk nog een keer zwanger kunt raken als je daar meteen aan werkt terwijl de zwangerschapshormonen nog in je lijf zitten.
Leuk als je snel achter elkaar een tweede wilt maar na een abortus wil iemand emotioneel misschien even niets meer.
quote:En als je dan leest dat de volgende zwangerschap ook weer net zo makkelijk een kind met DS zou kunnen zijn. En dan kan iemand weer. Lijkt mij een emotionele hel.Op dinsdag 7 september 2010 09:04 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Bij miskramen inderdaad, geen idee of dat ook voor abortus geldt, maar dat is eigenlijk ook een miskraam dus het lijkt me wel. Maar goed of zoiets emotioneel verstandig is
quote:Na een abortus kunnen verklevingen ontstaan en die kunnen ervoor zorgen dat zwanger worden heel moeilijk wordt.Op dinsdag 7 september 2010 00:26 schreef Cerbie het volgende:
En wie zegt dat na die abortus een volgende poging tot zwanger worden nog lukt
Die onzin is nu al een paar keer voorbij gekomen, er is geen enkele aanwijzing voor verminderde of zelfs onvruchtbaarheid veroorzaakt door een abortus.
quote:Bron?Op dinsdag 7 september 2010 09:12 schreef Vicky het volgende:
[..]
Na een abortus kunnen verklevingen ontstaan en die kunnen ervoor zorgen dat zwanger worden heel moeilijk wordt.
Het enige wat ik heb gelezen is dat vrouwen die ooit een abortus hebben ondergaan gemiddeld wat meer kans (maar ook nihil meer) hebben op vroeggeboorten.
Heb alleen hans gebanned wegens trollkloon.
quote:Dus toch een trollOp dinsdag 7 september 2010 10:02 schreef yvonne het volgende:
Topic loopt verder wel toch?
Heb alleen hans gebanned wegens trollkloon.
.quote:Trollkloon van wie? Of wordt dat niet bekendgemaakt?Op dinsdag 7 september 2010 10:02 schreef yvonne het volgende:
Topic loopt verder wel toch?
Heb alleen hans gebanned wegens trollkloon.
quote:Geen bekende, gewoon iemand die er lol in heeft te klonen vaak.Op dinsdag 7 september 2010 10:05 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Trollkloon van wie? Of wordt dat niet bekendgemaakt?
Dus voor de users nooit een ' bekende'
Bij tijden gaat het helemaal niet meer om ' hans'
Nou ja, wel een interessante discussie geworden evengoed.
quote:hoe verrassendOp dinsdag 7 september 2010 10:02 schreef yvonne het volgende:
Topic loopt verder wel toch?
Heb alleen hans gebanned wegens trollkloon.
quote:Op dinsdag 7 september 2010 10:02 schreef yvonne het volgende:
Topic loopt verder wel toch?
Heb alleen hans gebanned wegens trollkloon.
quote:de procedure bij een miskraam die niet 'vanzelf' op gang komt en een abortus is precies dezelfde (curretage), dus fysiek wel. maar of het emotioneel zo verstandig is idd.....Op dinsdag 7 september 2010 09:04 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Bij miskramen inderdaad, geen idee of dat ook voor abortus geldt, maar dat is eigenlijk ook een miskraam dus het lijkt me wel. Maar goed of zoiets emotioneel verstandig is
quote:Het komt inderdaad niet als een klap.
. Heb er in ieder geval wel iets van opgestoken qua kinderen met DS.
Vind het stiekem wel jammer van de soap. Hoopte dat ze bij hem weg zou gaan.
quote:dat vind ik fijn om te lezenOp dinsdag 7 september 2010 10:15 schreef Stali het volgende:
[..]
Het komt inderdaad niet als een klap.
Heb er in ieder geval wel iets van opgestoken qua kinderen met DS.
Vind het stiekem wel jammer van de soap. Hoopte dat ze bij hem weg zou gaan.
quote:Het probleem zit hem ook min of meer in het feit dat je als man niets te zeggen hebt, maar wel de gevolgen draagt.Op dinsdag 7 september 2010 00:37 schreef Stali het volgende:
[..]
Begrijp je verhaal wel maar toch ben ik wel blij dat het Down Syndroom wel afgevangen kan worden d.m.v. een vlokkentest. Net wat je schrijft over jouw broer. Sommige dingen kom je nu eenmaal tegen en dan moet je daar gewoon maar het beste van maken, hoe moeilijk dat ook is.
Maar als je de keuze hebt? Dat Hans dat gewoon niet ziet zitten daar sta ik wel achter alleen vind ik het raar dat hij zijn vrouw waarvan hij zegt veel van te houden eigenlijk in de steek wil laten en het kind niet wil erkennen of iets wil bijdragen alleen omdat ze een afspraak niet nakomt?
Mensen kunnen altijd anders gaan denken over bepaalde dingen. Een trouwgelofte is bijv. ook een afspraak die gewoon zwart op wit staat. In voor- en tegenspoed. Scheidingen te over. Als zijn vrouw het kind van hun beiden besluit te houden dan kan hij in mijn ogen prima zijn eigen weg gaan maar haar helemaal aan haar lot overlaten en zijn kind niet erkennen vind ik wel heel egoistisch.
Natuurlijk, je hebt met zijn tweeën seks gehad, dus zijn beide ouders. Als je alleen hebt afgesproken dat je geen kind wilt, of geen kind wat sydroom van down of andere ziektes heeft, en in dat geval een abortus doet, ga je er vanuit dat dat gebeurd.
Als man zijnde moet je het dan maar accepteren dat je vriendin zich bedenkt? Dat vind ik persoonlijk nergens op slaan. Je moet als man zijnde compleet afstand kunnen nemen van het kind (immers, je hebt geen enkele invloed op de beslissing, wat terecht is.)
Ik snap het debiele gedrag van Hans wel ergens. Ik zou denk ik ook gigantisch kwaad worden, en mijn vriendin nooit meer te hoeven zien.
Het gaat niet om de beslissing of je wel/niet boerenkool eet vanavond, het gaat om iets wat je leven voor altijd compleet zal veranderen.
Als 1 iemand daar de macht heeft om erover te beslissen, moet diegene ook verantwoordelijk zijn. Als de man zwanger werd, had hij die verantwoordelijkheid. Maar dat is nou eenmaal niet zo.
En dan zit je toch wel met een groot probleem, je staat lijnrecht tegenover elkaar en wat doet dat - afgezien van wat er met het kindje gebeurt - met je relatie?quote:zo onwerkelijk was toch niet de situatie die ik schetsteOp dinsdag 7 september 2010 10:15 schreef Stali het volgende:
[..]
Het komt inderdaad niet als een klap.
Heb er in ieder geval wel iets van opgestoken qua kinderen met DS.
Vind het stiekem wel jammer van de soap. Hoopte dat ze bij hem weg zou gaan.
ik wou het idd nog lekker smeuig maken met een slaande ruzie met de peettante, een hysterische vrouw in het ziekenhuis...maar helaas.
wat dan wel weer opmerkelijk is is dat de meeste vrouwen het opeens asociaal vinden als een man zoiets doet na het verbreken van concrete afspraken.
Dat hans ver zou gaan om toch abortus voor elkaar te krijgen is opeens gevoelloos.
maar hans opzadelen met een zwaar gehandicapt kind tegen de afspraken in moet maar geaccepteerd worden....
dat is ook het hele dilemma met zulke situaties...
man en vrouw zijn gelijk behalve als de vrouw "gevoelens" krijgt.
een man heeft opeens niks meer te zeggen over de zwangerschap want als de vrouw beslist "het kind" komt er dan is het gedane zaak.
van heel veel vrouwen zeer hypocriete reacties, gelukkig niet allemaal.
Ik denk dat heel veel vrouwen niet weten hoe zwaar machteloos een man zich voelt, hoeveel stress en zorgen een man heeft als hij een meisje ongewilt zwanger heeft gemaakt of dat denkt.
de meeste mannen hebben wel eens een situatie mee gemaakt dat de vriendin onregelmatig ongesteld was of een maandje oversloeg....
dat zijn periodes dat een man ook helemaal kapot gaat geestelijk...
Vrucht met down syndroom
Vrucht met down syndroom #2
Dilemma: vrucht met downsydroom. (#3)
down of niet down... discussie deeltje 4
Vrucht met Down-syndroom #5
quote:Je hebt m'n post niet goed gelezen, ik veroordeel niemand omdat hij/zij een gezond kind wil hebben met alles erop en eraan, dat willen we immers allemaal.Op maandag 6 september 2010 14:55 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ach, houd toch op. Vroeger flikkerden ze mongolen in de rivier, tegenwoordig kan het kind-in-spe worden geaborteerd. Iedereen blij, en bespaar je het toekomstige kind en jezelf in veel gevallen ook een hoop ellende.
En als je het toch wil houden: als jij daar gelukkig van wordt, best. Maar veroordeel anderen niet om het feit dat ze een gezond kind willen hebben met alles erop en eraan.
Wat ik wel veroordeel is het willen dwingen tot het ondergaan van een abortus...
Dat "Hans" het kind niet wil is zijn zaak, dat hij echter verwacht en eist dat zijn vrouw een abortus ondergaat vind ik ongepast. Want als zij het wil houden en daar gelukkig van wordt dan telt het ineens niet meer?
quote:maar als "hans" duidelijk aangeeft niet zo'n kind te willen en de vrouw vooraf daarmee instemt om zich later te bedenken dan mag hans toch ook zijn relatie overdenken...Op dinsdag 7 september 2010 10:54 schreef Leandra het volgende:
Voor degenen die topic 1 tm 5 nog willen lezen:
Vrucht met down syndroom
Vrucht met down syndroom #2
Dilemma: vrucht met downsydroom. (#3)
down of niet down... discussie deeltje 4
Vrucht met Down-syndroom #5
[..]
Je hebt m'n post niet goed gelezen, ik veroordeel niemand omdat hij/zij een gezond kind wil hebben met alles erop en eraan, dat willen we immers allemaal.
Wat ik wel veroordeel is het willen dwingen tot het ondergaan van een abortus...
Dat "Hans" het kind niet wil is zijn zaak, dat hij echter verwacht en eist dat zijn vrouw een abortus ondergaat vind ik ongepast. Want als zij het wil houden en daar gelukkig van wordt dan telt het ineens niet meer?
een relatie beeindigen waarbij de vrouw de volledige verantwoordelijkheid neemt en geen aanspraak meer maakt op de tijd en geld van hans.
de meeste vrouwen dwingen gewoon alimentatie af hoor.
quote:Dat "hysterische gedoe" was natuurlijk al voorspelbaar gezien de geschiedenis van haar familie en de verwachting dat zij daarom al wat minder toerekeningsvatbaar zou zijn....Op maandag 6 september 2010 15:55 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Ze hadden dit gezien de familie geschiedenis van zijn vrouw al besproken, dus ja, dan kan je er van uitgaan dat ze toch even wat minder toerekenings vatbaar is.
Mensen die heel emo rond mij gaan lopen doen kunnen ook rekenen op zo'n instelling, ik hou niet van dat hysterische gedoe.
Als je het wel beschouwt is het sowieso enorm vreemd dat iemand zoals "Hans" het risico wilde nemen de inferieure genenpool van zijn vrouw te mengen met zijn superieure genen.
Uit alles wat "Hans" schrijft is namelijk al op te maken dat de kans groot is/was dat het resultaat kwalitatief minder zou zijn, zijn vrouw komt immers van een familie die hij bijna als minderwaardig beschouwt.
Daar moet een type als "Hans" zijn zaad helemaal niet mee willen mengen.
quote:Wat mij het meeate stoorde aan hans was dat hij op deze manier zijn zin wilde krijgen. dat hij niet zonder meer akkoord wil gaan metde veranderde gedachten van zijn vrouw, kan ik me indenken. Maar hans wilde binnen een week zikn vrouw dwingen tot een abortus zonder haar emotioneel ook maar enigszins te steunen.
[..]
maar als "hans" duidelijk aangeeft niet zo'n kind te willen en de vrouw vooraf daarmee instemt om zich later te bedenken dan mag hans toch ook zijn relatie overdenken...
een relatie beeindigen waarbij de vrouw de volledige verantwoordelijkheid neemt en geen aanspraak meer maakt op de tijd en geld van hans.
de meeste vrouwen dwingen gewoon alimentatie af hoor.
Ik kan me voorstellen dat je in zo'n situatie een moeilijke tijd hebt samen, waarin je veel praat, huilt, ruzie maakt, noem maar op. Maar je opstellen als een gevoelloos drammend kind zonder enig begrip en steun voor je vrouw stuit mij tegen de borst. Als na veel praten de vrouw bij haar beslissing blijft, kan ik me voorstellen dat hans vertrekt, maar dit ging te hard en te snel.
quote:als ze een relatie hebben...Op dinsdag 7 september 2010 10:59 schreef Leandra het volgende:
[..]
Dat "hysterische gedoe" was natuurlijk al voorspelbaar gezien de geschiedenis van haar familie en de verwachting dat zij daarom al wat minder toerekeningsvatbaar zou zijn....
Als je het wel beschouwt is het sowieso enorm vreemd dat iemand zoals "Hans" het risico wilde nemen de inferieure genenpool van zijn vrouw te mengen met zijn superieure genen.
Uit alles wat "Hans" schrijft is namelijk al op te maken dat de kans groot is/was dat het resultaat kwalitatief minder zou zijn, zijn vrouw komt immers van een familie die hij bijna als minderwaardig beschouwt.
Daar moet een type als "Hans" zijn zaad helemaal niet mee willen mengen.
dat was dus ook de reden waarom hans en zijn vrouw dat heel duidelijk vooraf bespraken omdat de kans erop aanwezig was. Als Hans niet beter weet na talloze gesprekken erover dat zijn vrouw dezelfde mening deelt en ervan uitgaat dat abortus bij een gehandicapt kind volgt dan is niet hans fout maar zijn vrouw.
dat een de peettante op haar schuld gevoelens inpraat waardoor ze haar standpunt veranderd word opeens gezien als haar keuze terwijl dezelfde vrouw in een situatie zonder peettante uiteindelijk toch voor abortus zou gaan.
dat hans ook inspeelt op haar en alle verantwoordelijkheid bij haar legt word opeens gezien als iets heel fouts dat terwijl vanaf het moment dat zij alle verantwoordelijkheid over het wel of niet aborteren neemt ze dan ook voor de gevolgen moet instaan.
hans die dat niet wil en er onderuit wil komen is opeens fout
quote:dan moet je de topics nog eens wat beter doorlezen. vrijwel iedereen is het er over eens dat 'hans' in zijn recht staat om hierom bij zn vrouw weg te gaan. net zoals vrijwel iedereen best begrijpt dat een mens (man of vrouw) in die situatie een abortus wenst. in die zin snap ik dus de zogenaamde 'controverse' niet.wat dan wel weer opmerkelijk is is dat de meeste vrouwen het opeens asociaal vinden als een man zoiets doet na het verbreken van concrete afspraken.
waar veel mensen echter wel bezwaar tegen maakten was de botte manier waarover 'hans' over zn wijf lult. daarnaast maken een paar mensen bezwaar tegen de manier waarop over downkindjes gepraat wordt. dit zijn vrijwel uitsluitend mensen die zelf met down te maken hebben of gehad hebben. de rest heeft er van gehoord of hooguit ervaring met down in inrichtingen. tsja. noem me een muts maar dat vind ik nogal een eenzijdig beeld wat bovendien gewoon niet correct is en ik ervaarde dat als bijzonder storend.
quote:Jij hebt er natuurlijk zelf van alles bij verzonnen om je punt te maken. Zoals die tante. Ik vond dat ook weinig geloofwaardig. Ik denk dat een vrouw met een kindje met down juist heel goed begrijpt in welk dilemma een stel terecht komt.Op dinsdag 7 september 2010 11:07 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
als ze een relatie hebben...
dat was dus ook de reden waarom hans en zijn vrouw dat heel duidelijk vooraf bespraken omdat de kans erop aanwezig was. Als Hans niet beter weet na talloze gesprekken erover dat zijn vrouw dezelfde mening deelt en ervan uitgaat dat abortus bij een gehandicapt kind volgt dan is niet hans fout maar zijn vrouw.
dat een de peettante op haar schuld gevoelens inpraat waardoor ze haar standpunt veranderd word opeens gezien als haar keuze terwijl dezelfde vrouw in een situatie zonder peettante uiteindelijk toch voor abortus zou gaan.
dat hans ook inspeelt op haar en alle verantwoordelijkheid bij haar legt word opeens gezien als iets heel fouts dat terwijl vanaf het moment dat zij alle verantwoordelijkheid over het wel of niet aborteren neemt ze dan ook voor de gevolgen moet instaan.
hans die dat niet wil en er onderuit wil komen is opeens fout
quote:Dat beschreef Trommeldaris ook inderdaad. De rol van de man is sowieso vaak de vervelende ook na scheidingen waarbij de man alleen in een appartementje gaat wonen. Dat is niet alleen breken met een vrouw maar het hele dagelijks gezinsleven is dan weg. Dat lijkt me ook heel naar.Op dinsdag 7 september 2010 10:53 schreef elisaan1 het volgende:
Ik denk dat heel veel vrouwen niet weten hoe zwaar machteloos een man zich voelt, hoeveel stress en zorgen een man heeft als hij een meisje ongewilt zwanger heeft gemaakt of dat denkt.
de meeste mannen hebben wel eens een situatie mee gemaakt dat de vriendin onregelmatig ongesteld was of een maandje oversloeg....
dat zijn periodes dat een man ook helemaal kapot gaat geestelijk...
Maar ik heb toch wat moeite met het hameren dat o.a. Hans deed op de afspraken. Hoe graag iedereen het ook zou willen er is zoveel dat je gewoon niet in de hand hebt.
Bijvoorbeeld als mijn partner nu zou besluiten dat hij twee jaar een wereldreis wil maken. Ik zou hem vrij laten omdat te doen maar ik ga niet mee. Uiteraard zal ik serieus op hem wachten. Maar er staan hier in de straat huizen te koop. Stel na een jaar komt er een leuke man wonen en het klikt en het wordt meer en ik wil met hem verder. Tja, dan moet mijn partner niet na twee jaar terugkomen en boos worden omdat de afspraak was dat ik zou wachten. En de kans is eigenlijk nog veel groter dat hij iemand zal tegenkomen. Dat zijn de risico's die je neemt.
En dan denk ik toch aan het verhaal van "Hans". Hij schreef veel van zijn vrouw te houden en goed in zijn slappe was te zitten. Dat-ie zelf niet het kind wil en er mee wilt leven dat begrijp ik. Maar hou je dan ineens niet meer van iemand? Kijk zo'n vrouw moet Hans niet kaal gaan plukken maar ik zou het toch wel redelijk vinden dat hij iets zou bijdragen aan haar wens om het kind te laten komen. Mensen veranderen nu eenmaal en grote afspraken zijn nu eenmaal moeilijker dan afspreken om 17:00 uur een borrel te pakken.
quote:"Hans" die dat niet wil en er onderuit wil komen is an sich niet fout, maar de manier waarop Hans dat wilde afdwingen wel.
hans die dat niet wil en er onderuit wil komen is opeens fout
Er bleek uit geen enkele post enige vorm van respect voor mevr. Hans of haar gevoelens, het ging alleen maar om stampvoettende "Hans" die zijn zin niet kreeg en iedere methode, behalve een fatsoenlijke, wilde aangrijpen om alsnog zijn zin te krijgen.
Hij had ook met haar kunnen praten, begrip kunnen tonen voor haar overduidelijke moederinstinct, en er op die manier proberen uit te komen, maar niets van dat alles, mevr. Hans was aan het twijfelen en "Hans" loopt gelijk woedend de deur uit en kan niets anders meer doen dan dreigen.
Als hij gewoon gebleven was en gepraat had dan had de gewraakte peettante ook niet de kans gehad die ze nu gehad heeft.... uit een post bleek "Hans" zelfs vakantie te hebben, als hij verstandig was geweest dan waren ze gelijk samen ergens naartoe gegaan waar ze rustig, met z'n tweeën, zonder enige inmenging de boel konden bespreken.
Het gaat niet eens zozeer om "Hans" z'n standpunt, het gaat meer om de hufterigheid waarmee hij dat verkondigde, en zijn zin wilde doordrijven.
"Hans" heeft geen respect voor anderen, daarmee verspeelt hij respect voor zichzelf.
quote:Ik had geen idee dat je het topic moest verlengen als je een LaPo hebt, mijn excuses.Op maandag 6 september 2010 23:36 schreef BarrieButsers het volgende:
Mensen die de LaPo hebben zijn een beetje lui..
Ben verder benieuwd hoe deze soap gaat eindigen.
quote:In de natuur zou zo'n kind ook niet overleven, het is een misconceptie dat wij tegenwoordig zorg moeten dragen voor "misbaksels". De keuze is er nu goddank, en dat heeft niets te maken met een super maatschappij, meer met back to basics. En een klompje cellen is nou niet bepaals "een zusje".Op dinsdag 7 september 2010 00:18 schreef bulbjes het volgende:
Brrr dit topic (ik kwam in het vorige deel verzeild) doet me toch een beetje aan dit (jeugd)boek denken: http://scholieren.samenvattingen.com/documenten/show/5236770/ Kind zonder naam, van Anna Cool.
Ik heb zowel begrip voor Hans als voor zijn vrouw in deze situatie en geef beiden geen ongelijk.
Maar eigenlijk is het bijzonder cru van deze samenleving dat we zelf voor de keus worden gesteld om actief in te grijpen, te aborteren...en zeggen van 'als je weet dat je jezelf en de samenleving zo'n kind kan besparen, dan moet je die verantwoordelijkheid ook nemen' vind ik ergens wel heel vergaand.....denken aan al die kindjes met Downsyndroom die er nu zijn en straks misschien wel helemaal niet meer (vaak hele vrolijke kinderen die behalve veel moeilijkheden en agressie etc ook echt zonnetjes kunnen zijn, vind ik dan), dat ze infeite ongewenst zijn. Denkend aan al die andere afwijkingen die er nu zijn maar die nog niet vantevoren vastgesteld kunnen worden, maar straks misschien wel.....zoals mn broertje die psychiatrisch patient is (en mn ouders ook echt een behoorlijk zwaar leven heeft bezorgd)...roept toch beelden op van een soort super-maatschappij, waarbij we straks nog meer kunnen kiezen voor perfectie etc....ik weet niet....
Als de natuur had gewild dat een kind met Down niet mocht leven, zou het dan niet in de buik al doodgaan? denk ik dan enerzijds.
Ja ok daar kun je ook weer tegenin gooien dat heel veel zwaar meervoudig gehandicapte kinderen tegenwoordig ook alleen maar overleven omdat we als mens zo stom zijn om deze niet te verschoppen, zoals in het dierenrijk ws zou gebeuren, en door onze geavanceerde technieken die zelfs kasplantjes in leven kunnen laten...maar toch.
Lastig lastig.
Ik vraag me af of als er idd abortus gepleegd is het huwelijk nog levensvatbaar is....of de vrouw niet zoveel wrok gaat koesteren naar haar man en met haar spijt zit, dat het niet alsnog stukloopt....tja Hans, waar blijft je gelukkige leven dan? En wie zegt dat na die abortus een volgende poging tot zwanger worden nog lukt en zoja, of het dan een gezond kind wordt?
(ook leuk voor dat kind trouwens; ja je zusje is gestorven zodat jij kon leven)
quote:Jammer, had dit wel verder willen zien gaan.Op dinsdag 7 september 2010 10:02 schreef yvonne het volgende:
Topic loopt verder wel toch?
Heb alleen hans gebanned wegens trollkloon.
quote:Ja, die zijn ideale levensinvulling hier acteert. over rijk en geslaagd en nog meer van die fantasietjes.
Ik kon me al niet voorstellen dat iemand die vader wordt of wilt worden zo lomp praat. Hans is eigenlijk gewoon een studentje ofzo.
nou, heeft ie 6 faptopics.
quote:Dus als jij een tumor krijgt dan laat je je ook niet behandelen?Op dinsdag 7 september 2010 11:16 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Ik had geen idee dat je het topic moest verlengen als je een LaPo hebt, mijn excuses.
[..]
In de natuur zou zo'n kind ook niet overleven, het is een misconceptie dat wij tegenwoordig zorg moeten dragen voor "misbaksels". De keuze is er nu goddank, en dat heeft niets te maken met een super maatschappij, meer met back to basics. En een klompje cellen is nou niet bepaals "een zusje".
[..]
Lekker back to basic?
.quote:Ja, eigenlijk al triest als je zo'n trolltopic gaat openen....
Ik kon me al niet voorstellen dat iemand die vader wordt of wilt worden zo lomp praat. Hans is eigenlijk gewoon een studentje ofzo.
Ik vraag me af wat je dan als doel hebt?? Bewust mensen kwetsen met je hufterige opmerkingen?
quote:Denk niet dat-ie erop gerekend had dat mensen met ervaring met DS en mensen zonder met elkaar in gesprek zouden gaan.Op dinsdag 7 september 2010 11:19 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ja, eigenlijk al triest als je zo'n trolltopic gaat openen....
Ik vraag me af wat je dan als doel hebt?? Bewust mensen kwetsen met je hufterige opmerkingen?
En ach, op internet weet je sowieso niet of iets waar is of niet. Je ziet in R&P ook wel de meest ongeloofwaardige verhalen langskomen. Maar de vraag of stelling kun je sowieso wel op ingaan natuurlijk.
Er zullen best wel varianten van Hans rondlopen.
quote:Welke pasgeborene overleeft in "de natuur" wel zonder de zorg van zijn moeder??
In de natuur zou zo'n kind ook niet overleven, het is een misconceptie dat wij tegenwoordig zorg moeten dragen voor "misbaksels". De keuze is er nu goddank, en dat heeft niets te maken met een super maatschappij, meer met back to basics. En een klompje cellen is nou niet bepaals "een zusje".
En een zwangerschap van 12 weken is geen klompje cellen meer.... dat is het met 4 weken nog, maar met 12 weken is het gewoon een minimensje dat zich met de beentjes afzet tegen de vruchtzak, zoals een zwemmer zich afzet voor de rugslag.
Maar goed, als fan van "back to basics" neem ik aan dat je behalve voor het aborteren van "misbaksels" ook tegen het verwekken van kinderen dmv IVF etc. bent? Dat zou wel zo consequent zijn iig.
quote:Hij wordt gewoon geil van boze moedertjes ofzo.Op dinsdag 7 september 2010 11:19 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ja, eigenlijk al triest als je zo'n trolltopic gaat openen....
Ik vraag me af wat je dan als doel hebt?? Bewust mensen kwetsen met je hufterige opmerkingen?
quote:Ik leg uit, ik neem geen deel aan die stelling, erger nog, bij back to basics zou ik niet eens geboren zijn/overleven.Op dinsdag 7 september 2010 11:18 schreef Stali het volgende:
[..]
Dus als jij een tumor krijgt dan laat je je ook niet behandelen?
Lekker back to basic?
En ik heb een kans om dat ook aan mijn kinderen mee te geven, echter, je kan er op testen.
We zijn al veelste ver ontspoort om nog back to basics te gaan, maar we kunnen wel een paar regels opstellen (en is ook in zekere mate ook al wettelijk vastgelegd) om toch niet helemaal de gezondheid uit het menselijk ras te kweken.
Daar is het echter op het moment nog lang geen tijd voor, gezien we zelfs iedereen laten stemmen, zelfs geestelijk gehandicapten (voor stemmen EN kinderen krijgen zou in mijn ideale samenleving gewoon een opleiding en een diploma nodig moeten zijn).
Om terug te komen op je vraag, ja ik ben ingeent, nee ik woon niet in staphorst en ja ik ben erg blij dat mijn ouders mij gehad hebben. Echter, het had een stuk logischer geweest als ze dat niet hadden gedaan, en dat is ook de route die ik zal kiezen voor mijn nageslacht.
En ik weet dat ik niet kan spellen, dus voel je niet geroepen er commentaar aan te wijden
.quote:Of het is een huiswerkproject geweest...
[..]
Hij wordt gewoon geil van boze moedertjes ofzo.
De voors en tegens van abortus bij een afwijking bij het ongeboren kind:
Mag men verplicht worden over te gaan tot abortus?
quote:Ik heb zelf het idee dat het nogal draaide om het 'je moet je aan afspraken houden' en dat het vooral mannen zijn die er de dupe van worden als vrouwen van gedachten veranderen.Op dinsdag 7 september 2010 11:19 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ja, eigenlijk al triest als je zo'n trolltopic gaat openen....
Ik vraag me af wat je dan als doel hebt?? Bewust mensen kwetsen met je hufterige opmerkingen?
quote:prima dat jij die keuze maakt. maar waarom voel je de noodzaak om anderen die een andere keus maken te kwetsen en te veroordelen?Op dinsdag 7 september 2010 11:27 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Ik leg uit, ik neem geen deel aan die stelling, erger nog, bij back to basics zou ik niet eens geboren zijn/overleven.
En ik heb een kans om dat ook aan mijn kinderen mee te geven, echter, je kan er op testen.
We zijn al veelste ver ontspoort om nog back to basics te gaan, maar we kunnen wel een paar regels opstellen (en is ook in zekere mate ook al wettelijk vastgelegd) om toch niet helemaal de gezondheid uit het menselijk ras te kweken.
Daar is het echter op het moment nog lang geen tijd voor, gezien we zelfs iedereen laten stemmen, zelfs geestelijk gehandicapten (voor stemmen EN kinderen krijgen zou in mijn ideale samenleving gewoon een opleiding en een diploma nodig moeten zijn).
Om terug te komen op je vraag, ja ik ben ingeent, nee ik woon niet in staphorst en ja ik ben erg blij dat mijn ouders mij gehad hebben. Echter, het had een stuk logischer geweest als ze dat niet hadden gedaan, en dat is ook de route die ik zal kiezen voor mijn nageslacht.
En ik weet dat ik niet kan spellen, dus voel je niet geroepen er commentaar aan te wijden
quote:Yep, IVF is een goed voorbeeld van onze ontspoorde rechtgeschapen "wij hebben er ook recht op" maatschappij.Op dinsdag 7 september 2010 11:23 schreef Leandra het volgende:
[..]
Welke pasgeborene overleeft in "de natuur" wel zonder de zorg van zijn moeder??
En een zwangerschap van 12 weken is geen klompje cellen meer.... dat is het met 4 weken nog, maar met 12 weken is het gewoon een minimensje dat zich met de beentjes afzet tegen de vruchtzak, zoals een zwemmer zich afzet voor de rugslag.
Maar goed, als fan van "back to basics" neem ik aan dat je behalve voor het aborteren van "misbaksels" ook tegen het verwekken van kinderen dmv IVF etc. bent? Dat zou wel zo consequent zijn iig.
Heel treurig, maar een beetje overbodig. Het was en is een goede techniek om onze vlees en melk productie in goede banen te leiden, maar voor mensen zelf is het te raar voor woorden.
quote:Het had dus ook over iets pietluttigs als de kleur van de nieuwe auto kunnen gaan?
[..]
Ik heb zelf het idee dat het nogal draaide om het 'je moet je aan afspraken houden' en dat het vooral mannen zijn die er de dupe van worden als vrouwen van gedachten veranderen.
Dat ze ineens wilde dat het een knalgroene werd ipv het zakelijk verantwoorde dolfijn-grijs?
quote:Nou, zijn voorbeeld zou leiden tot een ongewenst kind en verplichte alimentatie.Op dinsdag 7 september 2010 11:30 schreef Leandra het volgende:
[..]
Het had dus ook over iets pietluttigs als de kleur van de nieuwe auto kunnen gaan?
Dat ze ineens wilde dat het een knalgroene werd ipv het zakelijk verantwoorde dolfijn-grijs?
quote:Aan de andere kant zou IVF of ICSI wel datgene zijn wat een "Hans" wellicht nodig zou hebben om niet nog een keer een zwangerschap met een DS kindje te krijgen.
[..]
Yep, IVF is een goed voorbeeld van onze ontspoorde rechtgeschapen "wij hebben er ook recht op" maatschappij.
Heel treurig, maar een beetje overbodig. Het was en is een goede techniek om onze vlees en melk productie in goede banen te leiden, maar voor mensen zelf is het te raar voor woorden.
Als je ageert tegen de "maakbare" wereld en het "wij hebben er ook recht op" bij IVF, dan snap ik niet waarom je wel verwacht dat er medisch ingrijpen plaatsvindt als het gaat om een kindje met het sydroom van Down.
Een hoop kinderen met DS kunnen immers wel overleven met dezelfde zorg als een "gewone" pasgeborene.
quote:Het is niet mijn bedoeling om te kwetsen, echter een paar mensen hier lijken dit alleen zwart wit (een beperking in mijn ogen) te kunnen discussieren, dus pas ik mij netjes aan (naar mijn ervaring word het anders te ingewikkeld voor ze om een knoop punt te kunnen onderscheiden).Op dinsdag 7 september 2010 11:29 schreef simmu het volgende:
[..]
prima dat jij die keuze maakt. maar waarom voel je de noodzaak om anderen die een andere keus maken te kwetsen en te veroordelen?
Mijn stelling is dat je echtniet kan ontkennen dat we als samenleving (welke mate dan ook; miden oosten of gewoon hier) compleet gestoord bezig zijn, en dat mensen er zo ver in mee gaan dat ze het niet eens meer zien.
quote:Tsja, dat is het risico van een huwelijk en een poging tot het krijgen van kinderen...
[..]
Nou, zijn voorbeeld zou leiden tot een ongewenst kind en verplichte alimentatie.
Als het risico groot is dan moet je er niet aan beginnen.... van alimentatie was ook sprake geweest als zijn vrouw verliefd was geworden op de buurman.
quote:Maar dan moet je ook consequent zijn en sowieso niet voor medisch ingrijpen zijn, zoals bijvoorbeeld zoals genoemd bij kanker. Dan ga je maar dood, het zij zo, dat is de natuur.
[..]
Yep, IVF is een goed voorbeeld van onze ontspoorde rechtgeschapen "wij hebben er ook recht op" maatschappij.
Heel treurig, maar een beetje overbodig. Het was en is een goede techniek om onze vlees en melk productie in goede banen te leiden, maar voor mensen zelf is het te raar voor woorden.
quote:JE moet een grens stellen. Het is meer cru (en strafbaar) om het kind achteraf te doden; en de zorg mag misschien in het begin gelijk zijn, maar in de meeste gevallen naarmate de tijd vorderd zal dit dan zeker weer niet zo zijn.Op dinsdag 7 september 2010 11:34 schreef Leandra het volgende:
[..]
Aan de andere kant zou IVF of ICSI wel datgene zijn wat een "Hans" wellicht nodig zou hebben om niet nog een keer een zwangerschap met een DS kindje te krijgen.
Als je ageert tegen de "maakbare" wereld en het "wij hebben er ook recht op" bij IVF, dan snap ik niet waarom je wel verwacht dat er medisch ingrijpen plaatsvindt als het gaat om een kindje met het sydroom van Down
Een hoop kinderen met DS kunnen immers wel overleven met dezelfde zorg als een "gewone" pasgeborene.
En de meeste gradaties en gevallen van down kunnen nu eenmaal niet zelfstandig opereren op de gebruikelijke leeftijd dat zoiets tot de mogelijkheden van een kind in een bepaalde fase van zijn/haar ontwikkeling behoord.
IVF is mensen met extra moeite toevoegen terwijl er al onlogisch veel zijn.
quote:En waarom zou dat zo moeten zijn?(niet arrogant bedoeld, maar ik snap gewoon even niet waar deze, in mijn ogen kromme, redenatie vandaan komt)Op dinsdag 7 september 2010 11:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar dan moet je ook consequent zijn en sowieso niet voor medisch ingrijpen zijn, zoals bijvoorbeeld zoals genoemd bij kanker. Dan ga je maar dood, het zij zo, dat is de natuur.
Misschien komt het omdat ik de minder leuke kant daarvan beter ken dan de leuke kant, down mannetjes die alleen onder begeleiding van 3 a 4 sterke mannen naar buiten mochten, alleen op het eigen terrein en als ze in een goede bui waren.
Ziekte, verdriet(waarom mag ik geen kindje krijgen bv) en andere ellende.
De lieve downer op straat die blij rondhuppelt is maar een zeer beperkte blik op het geheel, want ook die zijn vaak ziek en voelen zich ellendig tussendoor.
Ik heb veel respect voor mensen die daar wel voor kiezen, die die uitdaging uitgaan en zo'n kind liefdevol grootbrengen, maar ik zou het niet willen.
Dus als ik het kan voorkomen dan doe ik dat.
quote:Ik snap best dat er voor sommige mensen grenzen zijn die lager liggen dan een (in mijn ogen beperkte) handicap als DS.
[..]
JE moet een grens stellen. Het is meer cru (en strafbaar) om het kind achteraf te doden; en de zorg mag misschien in het begin gelijk zijn, maar in de meeste gevallen naarmate de tijd vorderd zal dit dan zeker weer niet zo zijn.
En de meeste gradaties en gevallen van down kunnen nu eenmaal niet zelfstandig opereren op de gebruikelijke leeftijd dat zoiets tot de mogelijkheden van een kind in een bepaalde fase van zijn/haar ontwikkeling behoord.
IVF is mensen met extra moeite toevoegen terwijl er al onlogisch veel zijn.
Ik vind het alleen niet gepast dat er mensen zijn die in het geval van een zwangerschap van een kind met DS bij anderen een abortus zouden willen verplichten danwel afdwingen.
Want ook die stelling is in de afgelopen 5 topics langsgekomen; verplicht testen en je bent "gek" als je het niet laat weghalen....
Daarbij vergeet men gemakshalve kennelijk even dat het altijd een vrouw is waarbij de ingreep plaatsvindt, en het legaliseren van abortus was een recht voor vrouwen, geen af te dwingen plicht.
Op het moment dat een recht een af te dwingen plicht wordt, ben je weer net zo hard aan het onderdrukken als voor het recht een recht werd.
quote:De hufterigheid is één ding, maar zijn zin door willen drijven is toch heel normaal? Dat is inderdaad precies wat hij wilt, geen kind met sydroom van down. Iedereen zou zijn/haar zin door willen drijven in zo'n situatie.Op dinsdag 7 september 2010 11:16 schreef Leandra het volgende:
[..]
Het gaat niet eens zozeer om "Hans" z'n standpunt, het gaat meer om de hufterigheid waarmee hij dat verkondigde, en zijn zin wilde doordrijven.
"Hans" heeft geen respect voor anderen, daarmee verspeelt hij respect voor zichzelf.
De hufterigheid is ergens ook wel te begrijpen. Je kan immers niet lief zeggen "oei, ik zou het liever niet willen maar het is jou keuze". Dat heeft nul % effect.
Het is een lastige situatie, en elke keuze heeft alleen maar verliezers.
quote:Je ouders hebben voor jou gekozen en jij bent daar blij mee. Dat is positief. Dan vind ik het toch wat typisch dat je gisteren zo fel reageerde op mensen die een keuze maken om het anders te doen dan jij het zou doen.Op dinsdag 7 september 2010 11:27 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Ik leg uit, ik neem geen deel aan die stelling, erger nog, bij back to basics zou ik niet eens geboren zijn/overleven.
En ik heb een kans om dat ook aan mijn kinderen mee te geven, echter, je kan er op testen.
We zijn al veelste ver ontspoort om nog back to basics te gaan, maar we kunnen wel een paar regels opstellen (en is ook in zekere mate ook al wettelijk vastgelegd) om toch niet helemaal de gezondheid uit het menselijk ras te kweken.
Daar is het echter op het moment nog lang geen tijd voor, gezien we zelfs iedereen laten stemmen, zelfs geestelijk gehandicapten (voor stemmen EN kinderen krijgen zou in mijn ideale samenleving gewoon een opleiding en een diploma nodig moeten zijn).
Om terug te komen op je vraag, ja ik ben ingeent, nee ik woon niet in staphorst en ja ik ben erg blij dat mijn ouders mij gehad hebben. Echter, het had een stuk logischer geweest als ze dat niet hadden gedaan, en dat is ook de route die ik zal kiezen voor mijn nageslacht.
En ik weet dat ik niet kan spellen, dus voel je niet geroepen er commentaar aan te wijden
Overigens denk ik dat jij nu heel stellig bent in je mening maar dat je er over tien jaar heel anders over zou kunnen gaan denken. Niet dat het zo is maar het zou wel kunnen. Of dat je het dan geen "misbaksels" of "klomp cellen" meer zou noemen omdat het misschien onnodig kwetsend zou kunnen zijn voor een ander.
P.S. Ik ben de laatste die zeurt over spelling etc. Iedereen maakt fouten en ik maak er legio.
Dat ik het vet maakte bij Hans is omdat hij zich qua baan en geld zich ver boven de normale mensen verheven voelde. Terwijl zijn stukken tekst barstensvol fouten zaten.
quote:Precies, dat bedoelde ik eerder ook te zeggen. Je hebt niet alles in de hand, hoe graag je het ook zou willen.Op dinsdag 7 september 2010 11:35 schreef Leandra het volgende:
[..]
Tsja, dat is het risico van een huwelijk en een poging tot het krijgen van kinderen...
Als het risico groot is dan moet je er niet aan beginnen.... van alimentatie was ook sprake geweest als zijn vrouw verliefd was geworden op de buurman.
quote:Als je respect voor je partner hebt dan ga je het gesprek aan, dan luister je beiden naar de voors en tegens van de ander.... "Hans" heeft helemaal niet geluisterd, en heeft ook geen oor voor haar argumenten, hij is gelijk als een kwaad kind weggelopen.
[..]
De hufterigheid is één ding, maar zijn zin door willen drijven is toch heel normaal? Dat is inderdaad precies wat hij wilt, geen kind met sydroom van down. Iedereen zou zijn/haar zin door willen drijven in zo'n situatie.
De hufterigheid is ergens ook wel te begrijpen. Je kan immers niet lief zeggen "oei, ik zou het liever niet willen maar het is jou keuze". Dat heeft nul % effect.
Het is een lastige situatie, en elke keuze heeft alleen maar verliezers.
Uit zijn posts bleek sowieso al een enorm gebrek aan respect voor haar en haar familie, dusdanig dat ik me niet kan voorstellen dat iemand als "Hans" zijn superieure zaad zou willen mengen met haar inferieure genen.
quote:IVF/ICSI en andere fertiliteitsbehandelingen zijn medische behandelingen om mensen te helpen die 'ziek' zijn/een stoornis hebben. Daarom krijgen ze geen kinderen. Het is dus gewoon hetzelfde als naar de dokter gaan wanneer je je been gebroken hebt, je laten opereren aan een hartkwaal of je laten behandelen voor kanker. het is een behandeling van een ziekte, daar is niets anders aan, imo.
[..]
En waarom zou dat zo moeten zijn?(niet arrogant bedoeld, maar ik snap gewoon even niet waar deze, in mijn ogen kromme, redenatie vandaan komt)
quote:Niet alles, maar wel wat en daar mag je best wat mee doen.Op dinsdag 7 september 2010 11:47 schreef Stali het volgende:
[..]
Precies, dat bedoelde ik eerder ook te zeggen. Je hebt niet alles in de hand, hoe graag je het ook zou willen.
Wat is het nut van vlokkentesten, vruchtwaterpunctie's e.d. als je niets met de uitslag mag doen?
quote:Voor sommige mensen dus de voorbereiding op een kind dat speciale aandcht en medische hulp nodig heeft.
[..]
Niet alles, maar wel wat en daar mag je best wat mee doen.
Wat is het nut van vlokkentesten, vruchtwaterpunctie's e.d. als je niets met de uitslag mag doen?
quote:Dat zijn in elk geval gewenste kinderen
[..]
Yep, IVF is een goed voorbeeld van onze ontspoorde rechtgeschapen "wij hebben er ook recht op" maatschappij.
Heel treurig, maar een beetje overbodig. Het was en is een goede techniek om onze vlees en melk productie in goede banen te leiden, maar voor mensen zelf is het te raar voor woorden.
quote:Wij hier hebben voordat we aan een kind begonnen besproken hoe wij dat zien.Op dinsdag 7 september 2010 11:47 schreef Leandra het volgende:
[..]
Als je respect voor je partner hebt dan ga je het gesprek aan, dan luister je beiden naar de voors en tegens van de ander.... "Hans" heeft helemaal niet geluisterd, en heeft ook geen oor voor haar argumenten, hij is gelijk als een kwaad kind weggelopen.
Uit zijn posts bleek sowieso al een enorm gebrek aan respect voor haar en haar familie, dusdanig dat ik me niet kan voorstellen dat iemand als "Hans" zijn superieure zaad zou willen mengen met haar inferieure genen.
Zo hebben we gezegd, als het niet op de gewone manier gaat dan niet, heeft het kind een nare afwijking wat we optijd weten dan breken we het af.
Dat hebben we keurig besproken, in alle eerlijkheid, daar zijn toen dus al afspraken over gemaakt waar we beide echt achterstonden.
Ik kan me heel goed voorstellen dan als je dat soort dingen besproken hebt het een klap in je gezicht is als het zover is en de ander draait zijn mening om.
Die van mij zou ook narrig worden en wat minder vriendelijk op ten duur, je begint namelijk samen aan een kind, hebt daar samen afspraken over gemaakt die dan even eenzijdig gebroken worden en daar sta je dan, voor een fiks deel machteloos, want als degene die draagt ineens anders beslist heb jij je daar maar aan te voegen.
quote:En voor anderen de keuze om er niet aan te beginnen en die keuze is net zo legitiem.Op dinsdag 7 september 2010 11:53 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Voor sommige mensen dus de voorbereiding op een kind dat speciale aandcht en medische hulp nodig heeft.
quote:Toevallig deze "dame"?Op dinsdag 7 september 2010 10:06 schreef yvonne het volgende:
[..]
Geen bekende, gewoon iemand die er lol in heeft te klonen vaak.
Dus voor de users nooit een ' bekende'
Wat als je kind zwaar gehandicapt is?
Maar niet echt schokkend dat hij een kloon is, was te verwachten.
quote:Misschien, echter, ik ben al een dagje ouderOp dinsdag 7 september 2010 11:45 schreef Stali het volgende:
[..]
Je ouders hebben voor jou gekozen en jij bent daar blij mee. Dat is positief. Dan vind ik het toch wat typisch dat je gisteren zo fel reageerde op mensen die een keuze maken om het anders te doen dan jij het zou doen.
Overigens denk ik dat jij nu heel stellig bent in je mening maar dat je er over tien jaar heel anders over zou kunnen gaan denken. Niet dat het zo is maar het zou wel kunnen. Of dat je het dan geen "misbaksels" of "klomp cellen" meer zou noemen omdat het misschien onnodig kwetsend zou kunnen zijn voor een ander.
P.S. Ik ben de laatste die zeurt over spelling etc. Iedereen maakt fouten en ik maak er legio.
Dat ik het vet maakte bij Hans is omdat hij zich qua baan en geld zich ver boven de normale mensen verheven voelde. Terwijl zijn stukken tekst barstensvol fouten zaten.
. ik heb deze mening en stelling de laatste 30 jaar gehad, en ik verwacht deze niet bij te schaven. Echter, je weet het pas zeker als het moment daar is. Mijn vrouw is hier echter nog harders (of makkelijker, afhankelijk van je standpunt) in, dus de kans is miniem.Ik reageer niet fel omdat ze tegen zijn, ik reageer fel omdat dit met onderbuik argumenten en (misguided) good will gaat: een roze bril is nooit handig voor zo'n discussie.
Als deze personen terug lezen, dan zullen ze ook moeders zien in dit topic van down kindern die mits de keuze aangeboden was ook voor afbreken hadden gekozen.
quote:Ik snap wel dat het vervelend is als je zoiets besproken hebt en het blijkt dan toch allemaal de minst positieve uitkomst op te leveren en de ander is dan ineens niet meer zo overtuigd van de gemaakte afspraken, maar ik vind het persoonlijk al niet handig om daar op voorhand afspraken over te maken.... je kunt niet-zwanger immers niet incalculeren hoe je er wel-zwanger tegenover zult staan.
[..]
Wij hier hebben voordat we aan een kind begonnen besproken hoe wij dat zien.
Zo hebben we gezegd, als het niet op de gewone manier gaat dan niet, heeft het kind een nare afwijking wat we optijd weten dan breken we het af.
Dat hebben we keurig besproken, in alle eerlijkheid, daar zijn toen dus al afspraken over gemaakt waar we beide echt achterstonden.
Ik kan me heel goed voorstellen dan als je dat soort dingen besproken hebt het een klap in je gezicht is als het zover is en de ander draait zijn mening om.
Die van mij zou ook narrig worden en wat minder vriendelijk op ten duur, je begint namelijk samen aan een kind, hebt daar samen afspraken over gemaakt die dan even eenzijdig gebroken worden en daar sta je dan, voor een fiks deel machteloos, want als degene die draagt ineens anders beslist heb jij je daar maar aan te voegen.
Ik vind het naïef om die afspraak vantevoren te maken en dan alleen maar kwaad te worden om het veranderde inzicht als het toch mis blijkt te zijn.
Dat is wat vooral stoorde.... geen begrip, alleen maar boos zijn over het niet na willen komen van de afspraak.
quote:Nee, deze 'heer':Op dinsdag 7 september 2010 12:04 schreef snakelady het volgende:
[..]
Toevallig deze "dame"?
Wat als je kind zwaar gehandicapt is?
Maar niet echt schokkend dat hij een kloon is, was te verwachten.
quote:Op dinsdag 7 september 2010 10:53 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
zo onwerkelijk was toch niet de situatie die ik schetste
ik wou het idd nog lekker smeuig maken met een slaande ruzie met de peettante, een hysterische vrouw in het ziekenhuis...maar helaas.
[...]
quote:Ik vind het niet naief om daar afspraken over te maken, ik vind het vooral erg lullig om die te breken als je het echt serieus hebt besproken.Op dinsdag 7 september 2010 12:05 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ik snap wel dat het vervelend is als je zoiets besproken hebt en het blijkt dan toch allemaal de minst positieve uitkomst op te leveren en de ander is dan ineens niet meer zo overtuigd van de gemaakte afspraken, maar ik vind het persoonlijk al niet handig om daar op voorhand afspraken over te maken.... je kunt niet-zwanger immers niet incalculeren hoe je er wel-zwanger tegenover zult staan.
Ik vind het naïef om die afspraak vantevoren te maken en dan alleen maar kwaad te worden om het veranderde inzicht als het toch mis blijkt te zijn.
Dat is wat vooral stoorde.... geen begrip, alleen maar boos zijn over het niet na willen komen van de afspraak.
Ik vind het juist verstandig om daar vooraf over te praten, dat is de enige juiste weg daarin wat mij betrefd.
quote:daar mogen mensen best iets mee doen. ik heb hier echt niemand een ander horen veroordelen die wel een abortus wil wanneer er uitkomt dat het kindje donw heeft. ik hoor hier echter wel een beschuldigende toon wanneer je kindje down heeft en leeft. tsja. dat stoort mij nogal.Op dinsdag 7 september 2010 11:50 schreef erodome het volgende:
[..]
Niet alles, maar wel wat en daar mag je best wat mee doen.
Wat is het nut van vlokkentesten, vruchtwaterpunctie's e.d. als je niets met de uitslag mag doen?
het spijt me hoor. het is imho ieders goed recht om gewoon zelf te kiezen. andere mensen hebben die keuze dan maar gewoon te respecteren. niemand vraagt je om een kind met down op te voeden. maar andersom gaat net zo goed op: veroordeel een ander niet als die een andere keuze maakt.
quote:Het legitiem zijn van de keuze wordt ook niet betwist, het willen afdwingen van die "keuze" wel
[..]
En voor anderen de keuze om er niet aan te beginnen en die keuze is net zo legitiem.
Voor ons zou het ondergaan van prenataal testen ook zijn geweest om te weten of het mis was, het resultaat van de prenatale screening was echter dusdanig dat er geen noodzaak tot prenataal testen was.
Wat uiteraard geen garanties geeft....
Overigens zou een zeer ernstige afwijking zoals een trisomie 13 of 18 wel een dilemma hebben opgeleverd over het al dan niet ondergaan van een abortus....
En ik weet nog niet wat mijn keuze dan zou zijn geweest, hoewel ik denk dat ik de zwangerschap niet zou willen uitdragen om vervolgens mijn kind in m'n armen te laten sterven, maar ik kan dat niet garanderen.
vanaf welke week gaat een baby groeien dat je het merkt, wanneer beweegt die...volgens wat ik vind vanaf 16 weken.
zijn die moedergevoelens dan niet gewoon iets wat ingebeeld is, een soort van "nu ben ik verantwoordelijk voor een kind" terwijl er nog geen sprake is van een echt kind maar een celdelingen.
en dan heb je nog twee keuzes.
je houdt het ene kind met down of je pleegt abortus.
als je abortus pleegt dan probeer je in de meeste gevallen weer zwanger te worden.
als je het kind houdt dan pleeg je dus eigenlijk abortus op het gezonde kind dat je nu niet neemt.
de keuze blijft dus tussen een gezond kind en een ongezond kind.
veel meisjes/vrouwen worden gewoon echt heel irrationeel wanneer ze zwanger zijn al is het in een heel vroeg stadium waar er nog nauwelijks sprake is van een baby.
maar goed: mijn punt is dat dit soort dingen dusdanig persoonlijk en heftig zijn dat je gewoon nooit voor een ander kan (of mag) kiezen. de situatie rondom de troll was wmb dan ook gewoonweg onhoudbaar. er was geen compromis mogelijk. soms is de situatie nu eenmaal gewoon zwaar kut. dan moet je er doorheen, ongeacht wat de uiteindelijke keuze wordt.
quote:Ah, had dat gemist.
Misschien heeft hij nog een kloon.
quote:mag je uiteraard vinden maar de geschetste situatie zal echt niet wereldvreemd zijn.Op dinsdag 7 september 2010 12:13 schreef McLaura het volgende:
Dus toch..... wat een loser ben je, Elisaan1!
ik was heel benieuwd naar de reacties van vrouwen in het algemeen omdat ik zoiets al verwachte en dat bleek dus te kloppen.
een man mag een mening hebben over een zwangerschap, maar heeft geen recht om te beslissen maar is wel de rest van zijn leven mede verantwoordelijk voor iets dat die nooit wou.
quote:Bij ons was er sprake van een snelle zwangerschap, en vervolgens een miskraam.... tijdens de periode tussen de miskraam en mijn huidige zwangerschap hebben wij het één keer gehad over "wat te doen als" omdat het mijn partner inmiddels ook duidelijk was dat een zwangere vrouw een ander verhaal is dan een niet-zwangere vrouw.
[..]
Ik vind het niet naief om daar afspraken over te maken, ik vind het vooral erg lullig om die te breken als je het echt serieus hebt besproken.
Ik vind het juist verstandig om daar vooraf over te praten, dat is de enige juiste weg daarin wat mij betrefd.
Overigens was DS voor ons geen reden tot abortus geweest, dat was al besproken voor er sowieso sprake van een poging tot zwanger worden was, het risico is op mijn leeftijd immers 1 op 30, dus als je dat te groot vindt moet je er IMHO al niet meer aan beginnen.
Het maken van afspraken over wanneer wel en vooral wanneer niet voortzetten van de zwangerschap heb ik simpelweg afgewezen op het feit dat ik bij zo'n keuze nooit gedwongen wilde worden door eerder gemaakte afspraken, juist omdat ik wist dat het gevoel van dat moment niets te maken heeft met het rationele van het niet zwanger zijn.
En ik blijf erbij dat ik het naïef vind om zulke afspraken te maken, en dan ook zonder enige mogelijkheid tot nuanceren wordt verwacht dat ze nagekomen worden.
Niet zozeer het bespreken an sich, dat lijkt me logisch, maar vooral gebrek aan begrip voor een veranderd inzicht.
quote:nee, dat andere topic was niet van mij...Op dinsdag 7 september 2010 12:17 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ah, had dat gemist.
Misschien heeft hij nog een kloon.
quote:Ach, het gaat helemaal niet zo als jij beschrijft.Op dinsdag 7 september 2010 12:17 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
mag je uiteraard vinden maar de geschetste situatie zal echt niet wereldvreemd zijn.
ik was heel benieuwd naar de reacties van vrouwen in het algemeen omdat ik zoiets al verwachte en dat bleek dus te kloppen.
een man mag een mening hebben over een zwangerschap, maar heeft geen recht om te beslissen maar is wel de rest van zijn leven mede verantwoordelijk voor iets dat die nooit wou.
Een man reageert niet zoals jij als zijn vriendin zwanger is van een kind met het syndroom van down dat hij niet wilt en zij eerst ook niet: lomp en asociaal. Zo jaag je je vrouw in je harnas.
Zelfs als ze twijfelt heeft de man meestal begrip, praten ze erover en komen ze er samen uit en denk ik dat het vruchtje in de meeste gevallen wordt weggehaald. En hebben ze allebei verdriet.
quote:Ik beweer ook niets anders, maar jij vraagt waarom die testen anders dan wanneer je de zwangerschap wil beeindigen.
[..]
En voor anderen de keuze om er niet aan te beginnen en die keuze is net zo legitiem.
Ik vind beiden legitiem.
quote:Vond je het een tegenvallen of een meevaller dat de meeste de actie van abortus wel begrepen en daar ook achterstaan?Op dinsdag 7 september 2010 12:15 schreef elisaan1 het volgende:
ik vind die "moedergevoelens" ook nogal subjectief die hier iedere keer worden bijgesleept en een excuus voor veel beslissingen zijn.
vanaf welke week gaat een baby groeien dat je het merkt, wanneer beweegt die...volgens wat ik vind vanaf 16 weken.
zijn die moedergevoelens dan niet gewoon iets wat ingebeeld is, een soort van "nu ben ik verantwoordelijk voor een kind" terwijl er nog geen sprake is van een echt kind maar een celdelingen.
en dan heb je nog twee keuzes.
je houdt het ene kind met down of je pleegt abortus.
als je abortus pleegt dan probeer je in de meeste gevallen weer zwanger te worden.
als je het kind houdt dan pleeg je dus eigenlijk abortus op het gezonde kind dat je nu niet neemt.
de keuze blijft dus tussen een gezond kind en een ongezond kind.
veel meisjes/vrouwen worden gewoon echt heel irrationeel wanneer ze zwanger zijn al is het in een heel vroeg stadium waar er nog nauwelijks sprake is van een baby.
Want heel het abortus gedoe is niet eens echt de discussie geweest, het disrespect naar de "vrouw" en naar donw kinderen was het euvel.
quote:Dat dus vooral.
[..]
Ach, het gaat helemaal niet zo als jij beschrijft.
Een man reageert niet zoals jij als zijn vriendin zwanger is van een kind met het syndroom van down dat hij niet wilt en zij eerst ook niet: lomp en asociaal. Zo jaag je je vrouw in je harnas.
Zelfs als ze twijfelt heeft de man meestal begrip, praten ze erover en komen ze er samen uit en denk ik dat het vruchtje in de meeste gevallen wordt weggehaald. En hebben ze allebei verdriet.
En indien een man wel zo reageert lijkt me dat de relatie dan voorbij is, ongeacht of er nou wel of geen abortus wordt gepleegd.
quote:ik heb het hier met mijn vriend over gehad. Hij was zelf bijvoorbeeld nogal overweldigd door de vadergevoelens die ineens bovenkwamen toen zijn dochter geboren was. Dat dat zo heftig en allesoverheersend kan zijn, die liefde voor zo'n klein wezentje dat je net een minuut kent.
ik vind die "moedergevoelens" ook nogal subjectief die hier iedere keer worden bijgesleept en een excuus voor veel beslissingen zijn.
vanaf welke week gaat een baby groeien dat je het merkt, wanneer beweegt die...volgens wat ik vind vanaf 16 weken.
zijn die moedergevoelens dan niet gewoon iets wat ingebeeld is, een soort van "nu ben ik verantwoordelijk voor een kind" terwijl er nog geen sprake is van een echt kind maar een celdelingen.
en dan heb je nog twee keuzes.
je houdt het ene kind met down of je pleegt abortus.
als je abortus pleegt dan probeer je in de meeste gevallen weer zwanger te worden.
als je het kind houdt dan pleeg je dus eigenlijk abortus op het gezonde kind dat je nu niet neemt.
de keuze blijft dus tussen een gezond kind en een ongezond kind.
veel meisjes/vrouwen worden gewoon echt heel irrationeel wanneer ze zwanger zijn al is het in een heel vroeg stadium waar er nog nauwelijks sprake is van een baby.
diezelfde gevoelens ongeveer beginnen bij een vrouw gewoon veel eerder, namelijk vroeg in de zwangerschap (over het algemeen he). Het bagatelliseren van die gevoelens naar hysterie en onzin en hormoongestuurde subjectieviteit vind ik een duidelijk geval van: je hebt geen idee waar je over praat.
quote:Wanneer je de baby voor het eerst voelt bewegen kan al met een week of 12 zijn, zeker als het niet de eerste zwangerschap is.
vanaf welke week gaat een baby groeien dat je het merkt, wanneer beweegt die...volgens wat ik vind vanaf 16 weken.
De baby beweegt al veel eerder.... met 9 weken is het ook geen beweginsloos "ding" wat in je zit, je voelt het dan alleen nog niet.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
quote:Plus dat sommige vrouwen gewoon al hormonster zijn zonder dat ze weten dat ze zwanger zijn....
[..]
ik heb het hier met mijn vriend over gehad. Hij was zelf bijvoorbeeld nogal overweldigd door de vadergevoelens die ineens bovenkwamen toen zijn dochter geboren was. Dat dat zo heftig en allesoverheersend kan zijn, die liefde voor zo'n klein wezentje dat je net een minuut kent.
diezelfde gevoelens ongeveer beginnen bij een vrouw gewoon veel eerder, namelijk vroeg in de zwangerschap (over het algemeen he). Het bagatelliseren van die gevoelens naar hysterie en onzin en hormoongestuurde subjectieviteit vind ik een duidelijk geval van: je hebt geen idee waar je over praat.
Of gewoon een watje, huilen om de Merci-reclame nog voor je overtijd bent
Die hormonen gaan gewoon tekeer, en die hebben als functie juist het beschermen van de zwangerschap, en niet alleen fysiek.
quote:Je kan er voor kiezen om een gezond kind ipv een skala aan problemen op de wereld te zetten. Ik snap de keuze om dit te negeren niet.Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
Je doet het namelijk niet alleen jezelf aan (vannuit een egoistisch standpunt nog te begrijpen, egoistisch niet als scheldwoord maar als de originele betekenis van het woord) maar ook het kind in de toekomst, als het uberhaupt al gezond genoeg kan zijn om door te ontwikkelen tot zelf bewust.
quote:is het eerlijk voor het kind?Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
een kind kan nooit die keuze maken maar iets zwaar gehandicapt op de wereld komen terwijl je het kunt afbreken alvorens het bewustzijn heeft....
daarnaast vind ik het maatschappelijk belang ook zwaar meewegen.
iedereen gaat maar uit van de verzorgingstaat waar we recht op hebben maar je kunt niet ongelimiteerd aanspraak blijven doen op de verzorgingsstaat.
nu al zijn groepen mensen/patienten zwaar benadeeld, mag je dan een zwaar gehandicapte op de wereld zetten waarvan je bij voorbaat al weet dat die nooit zelfstandig kan zijn en een relatief enorm beslag legt op zorg?
Zelfs als het gezond lijkt op de echo's is dit geen enkele garantie.
En ik ken genoeg gezonde kinderen die toch niet zo gezond blijken.
En ik ken ook autisten en downkindjes die genieten van het leven
quote:Ehm nee, die keuze heb je juist niet, hoewel die voor sommige mensen dmv IVF en ICSI wellicht wat groter wordt.
[..]
Je kan er voor kiezen om een gezond kind ipv een skala aan problemen op de wereld te zetten. Ik snap de keuze om dit te negeren niet.
Dit gaat niet om een keuze een gezond kind op de wereld te zetten, dit gaat om een keuze om een ongezond kind niet op de wereld te zetten. En dat is iets heel anders.
Je hebt immers geen enkele garantie dat een volgende zwangerschap wel een gezond kind oplevert.
Bij de keuze tussen gezond en ongezond zou iedereen voor een gezond kind kiezen, maar dat wil niet zeggen dat iedereen bij het ontbreken van die keuze tegen een ongezond kind kiest.
quote:En een vrouw die borstkanker heeft...Op dinsdag 7 september 2010 12:30 schreef Leandra het volgende:
[..]
Plus dat sommige vrouwen gewoon al hormonster zijn zonder dat ze weten dat ze zwanger zijn....
Of gewoon een watje, huilen om de Merci-reclame nog voor je overtijd bent
Die hormonen gaan gewoon tekeer, en die hebben als functie juist het beschermen van de zwangerschap, en niet alleen fysiek.
Voor een vrouw zijn borsten een teken van hun vrouwelijkheid, een gigantische klap wanneer ze borstkanker krijgen en het moeten amputeren.
ondanks alle heftige emoties zie je de vrouwen wel kiezen voor een amputatie, dan kunnen ze wel rationeel denken.
dus ik vind dat hormoonverhaal nogal sterk overtrokken
quote:Je kan wel het risico beperken.Op dinsdag 7 september 2010 12:38 schreef Pvoesss het volgende:
Je kan nooit kiezen voor een gezond kind.
Zelfs als het gezond lijkt op de echo's is dit geen enkele garantie.
En ik ken genoeg gezonde kinderen die toch niet zo gezond blijken.
En ik ken ook autisten en downkindjes die genieten van het leven
quote:Misschien wel. Ik vond ze nergens veroordelend en ook geen enkele reactie als "dat mag jij niet doen".Op dinsdag 7 september 2010 12:04 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Misschien, echter, ik ben al een dagje ouder
Ik reageer niet fel omdat ze tegen zijn, ik reageer fel omdat dit met onderbuik argumenten en (misguided) good will gaat: een roze bril is nooit handig voor zo'n discussie.
Als deze personen terug lezen, dan zullen ze ook moeders zien in dit topic van down kindern die mits de keuze aangeboden was ook voor afbreken hadden gekozen.
Bij de zogenaamde vrouw van TS dacht ik op een gegeven moment wel, ze is dertig met kinderwens.
Down zit in haar familie, een volgende zwangerschap zou ook weer een kind met down kunnen zijn en dan ik zou me haar geval heel goed kunnen voorstellen waarom ze het kind wel zou willen houden. Terwijl toen ik deze reeks binnenkwam me afvroeg waarom iemand het in vredesnaam niet weg zou halen.
quote:Ik vind die vergelijking altijd zo apart.Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
Je kunt een zekerheid niet met een kans vergelijken. Aborteer dat kindje met een ernstige afwijking (zekerheid) maar niet, want een gezond kind kan tijdens zijn leven ook gehandicapt raken (kans).
quote:nee 100% garantie is er niet.Op dinsdag 7 september 2010 12:38 schreef Pvoesss het volgende:
Je kan nooit kiezen voor een gezond kind.
Zelfs als het gezond lijkt op de echo's is dit geen enkele garantie.
En ik ken genoeg gezonde kinderen die toch niet zo gezond blijken.
En ik ken ook autisten en downkindjes die genieten van het leven
maar je kunt er wel op testen, een groot aantal aangeboren afwijkingen zijn voortijdig te zien bij tests dus als je die tests gebruikt kun je de kans op een gezond kind vergroten.
en dat jij genoeg gezonde kinderen kent is geen wetenschap op goede vorm van statistisch onderzoek...
als ik vandaag van de 5 zwanen die ik zie er 3 zwart zijn klopt het ook niet als ik zeg dat minimaal 60% van de zwanen zwart zijn
quote:Ik ga er vanuit dat je niet rookt, niet drinkt, en geen risicovolle sporten beoefent waardoor je op termijn eventueel een onevenredige druk op de maatschappij zult leggen?
daarnaast vind ik het maatschappelijk belang ook zwaar meewegen.
iedereen gaat maar uit van de verzorgingstaat waar we recht op hebben maar je kunt niet ongelimiteerd aanspraak blijven doen op de verzorgingsstaat.
nu al zijn groepen mensen/patienten zwaar benadeeld, mag je dan een zwaar gehandicapte op de wereld zetten waarvan je bij voorbaat al weet dat die nooit zelfstandig kan zijn en een relatief enorm beslag legt op zorg?
Hoewel gezond 95 worden wellicht ook niet echt sociaal is... dus dan wordt het gezond leven en werken tot je 67ste en dan braaf voor je 75ste in je slaap overlijden?
quote:dat van de TS zijn partner's leeftijd heb ik zo snel niet mee gekregen. Maar zelfs dan zou het meest logische zijn om een paar maal te proberen met eventueel het risico van afbreken, totdat er geestelijk een punt is gekomen dat het niet meer gaat. Dan is het ook meer zaak om misschien aan adopteren o.i.d. te denken, of misschien even te wachten.Op dinsdag 7 september 2010 12:42 schreef Stali het volgende:
[..]
Misschien wel. Ik vond ze nergens veroordelend en ook geen enkele reactie als "dat mag jij niet doen".
Bij de zogenaamde vrouw van TS dacht ik op een gegeven moment wel, ze is dertig met kinderwens.
Down zit in haar familie, een volgende zwangerschap zou ook weer een kind met down kunnen zijn en dan ik zou me haar geval heel goed kunnen voorstellen waarom ze het kind wel zou willen houden. Terwijl toen ik deze reeks binnenkwam me afvroeg waarom iemand het in vredesnaam niet weg zou halen.
quote:Hans/Elisaan?Op dinsdag 7 september 2010 12:22 schreef snakelady het volgende:
[..]
Vond je het een tegenvallen of een meevaller dat de meeste de actie van abortus wel begrepen en daar ook achterstaan?
Want heel het abortus gedoe is niet eens echt de discussie geweest, het disrespect naar de "vrouw" en naar down kinderen was het euvel.
quote:Emoties in zo'n situatie zijn simpelweg anders dan de hormonen die door je lichaam gieren, die zijn er letterlijk om de zwangerschap te beschermen, ook fysiek.
[..]
En een vrouw die borstkanker heeft...
Voor een vrouw zijn borsten een teken van hun vrouwelijkheid, een gigantische klap wanneer ze borstkanker krijgen en het moeten amputeren.
ondanks alle heftige emoties zie je de vrouwen wel kiezen voor een amputatie, dan kunnen ze wel rationeel denken.
dus ik vind dat hormoonverhaal nogal sterk overtrokken
Want zonder die hormonen zou je lichaam de "indringer" niet eens accepteren, en zou een bevruchte eicel niet kunnen innestelen.
Dus je kunt 100 keer roepen dat je het hormoonverhaal overtrokken vindt, maar dat geeft alleen maar aan dat je niet weet waar je het over hebt.
quote:het gaat om gemiddeldes, niet uitzonderingen die er weer eens bij worden gesleept...Op dinsdag 7 september 2010 12:44 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ik ga er vanuit dat je niet rookt, niet drinkt, en geen risicovolle sporten beoefent waardoor je op termijn eventueel een onevenredige druk op de maatschappij zult leggen?
Hoewel gezond 95 worden wellicht ook niet echt sociaal is... dus dan wordt het gezond leven en werken tot je 67ste en dan braaf voor je 75ste in je slaap overlijden?
ten eerste is roken juist goed voor de gezondheidszorg. rokers sterven vroeg en snel en leveren veel op voor de staatskas (netto komen ze zeer positief uit).
het beoefenen van gevaarlijke sporten moet je meestal een aparte verzekering voor afsluiten...
en ja, bewust ongezond gedrag in het algemeen zou bestrafd moeten worden met een hogere premie en ook ontmoedigd worden.
als je bewust kiest voor een kind met down syndroom zou ook dat financieel een bewuste keuze moeten zijn, hoe hard dat wellicht ook mag klinken.
quote:Precies, zo was het vroeger.Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
Nu kies je voor een gezond kind. Over tien jaar kies je voor een kind met een bepaalde kleur ogen, bepaald geslacht etc.
Is dat perse verwerpelijk? Ik vind van niet.
quote:Het bied geen garantie nee, maar het is voor velen altijd nog beter om die kans te nemen dan om maar voor het "slechtste" gevolg te kiezen.Op dinsdag 7 september 2010 12:38 schreef Pvoesss het volgende:
Je kan nooit kiezen voor een gezond kind.
Zelfs als het gezond lijkt op de echo's is dit geen enkele garantie.
En ik ken genoeg gezonde kinderen die toch niet zo gezond blijken.
En ik ken ook autisten en downkindjes die genieten van het leven
Gezond kind -> KAN iets hebben
Kind met syndroom van down -> heeft sowieso iets.
Aangezien het gemiddelde kind redelijk gezond is (allergie hier of daar misschien denk ik?) zullen veel voor die keuze gaan. En dat kan je ze niet kwalijk nemen.
Kiezen voor een kind waarvan je weet dat diegene een zware handicap heeft, dat vind ik pas gek.
.quote:euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.
hans praatte vervolgens erg rationeel, en in termen van bijdrage aan de samenleving en het verpesten van je leven.
dat is wellicht een harde stelling maar ik blijf erbij dat wanneer je twee dimensies zou hebben, exact dezelfde omstandigheden maar waarbij in de een je ouder bent van een downer en in de ander van een gezond kind dat de laatste een betere en gelukkigere wereld is.
ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is
quote:gelukkig denkt de medische wereld in nederland hier anders over.Op dinsdag 7 september 2010 12:34 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Je kan er voor kiezen om een gezond kind ipv een skala aan problemen op de wereld te zetten. Ik snap de keuze om dit te negeren niet.
Je doet het namelijk niet alleen jezelf aan (vannuit een egoistisch standpunt nog te begrijpen, egoistisch niet als scheldwoord maar als de originele betekenis van het woord) maar ook het kind in de toekomst, als het uberhaupt al gezond genoeg kan zijn om door te ontwikkelen tot zelf bewust.
quote:en hoe denk je dat te weten, heb je zelf een downer?Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:
dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is
quote:zoveel anders is dat niet hoor.Op dinsdag 7 september 2010 12:47 schreef Leandra het volgende:
[..]
Emoties in zo'n situatie zijn simpelweg anders dan de hormonen die door je lichaam gieren, die zijn er letterlijk om de zwangerschap te beschermen, ook fysiek.
Want zonder die hormonen zou je lichaam de "indringer" niet eens accepteren, en zou een bevruchte eicel niet kunnen innestelen.
Dus je kunt 100 keer roepen dat je het hormoonverhaal overtrokken vindt, maar dat geeft alleen maar aan dat je niet weet waar je het over hebt.
bij zwangerschap worden de hormonen door interne processen in het lichaam afgegeven.
bij ingrijpende gebeurtenissen vanuit de omgeving zullen door prikkeling van de zintuigen hormonen worden afgegeven die werken op de gemoedstoestand.
de uiteindelijke beinvloeding is hetzelfde
quote:Wij vinden dan weer dat vantevoren beslissen wanneer je wel rationeel kan beslissen een erg goede is en je je daaraan ook dient te houden.Op dinsdag 7 september 2010 12:18 schreef Leandra het volgende:
[..]
Bij ons was er sprake van een snelle zwangerschap, en vervolgens een miskraam.... tijdens de periode tussen de miskraam en mijn huidige zwangerschap hebben wij het één keer gehad over "wat te doen als" omdat het mijn partner inmiddels ook duidelijk was dat een zwangere vrouw een ander verhaal is dan een niet-zwangere vrouw.
Overigens was DS voor ons geen reden tot abortus geweest, dat was al besproken voor er sowieso sprake van een poging tot zwanger worden was, het risico is op mijn leeftijd immers 1 op 30, dus als je dat te groot vindt moet je er IMHO al niet meer aan beginnen.
Het maken van afspraken over wanneer wel en vooral wanneer niet voortzetten van de zwangerschap heb ik simpelweg afgewezen op het feit dat ik bij zo'n keuze nooit gedwongen wilde worden door eerder gemaakte afspraken, juist omdat ik wist dat het gevoel van dat moment niets te maken heeft met het rationele van het niet zwanger zijn.
En ik blijf erbij dat ik het naïef vind om zulke afspraken te maken, en dan ook zonder enige mogelijkheid tot nuanceren wordt verwacht dat ze nagekomen worden.
Niet zozeer het bespreken an sich, dat lijkt me logisch, maar vooral gebrek aan begrip voor een veranderd inzicht.
Er zijn dus redelijk wat serieuse gesprekken overheen gegaan voordat ik stopte met mijn anticonseptiemiddel(wat maar goed was ook, want het was gelijk raak)
Waarin we echt hebben besproken waarom het ene wel en het andere niet, wat die keuze's zouden betekenen voor ons hele leven, maar ook voor onze emotie.
Het nuanceren hebben we dus vantevoren al gedaan, we hebben goed nagedacht en zijn tot overeenstemming gekomen daarin, iets waarin we ons beiden helemaal kunnen vinden.
Ik vind dat je daar iemand best aan mag houden, want de voorwaarden veranderen niet, alleen maar de emotie.
Er is geen veranderd inzicht als je het goed hebt besproken, er is alleen maar emotie dat ervoor kan zorgen dat je een verkeerde keuze maakt en als je dan geluk hebt pakt die verkeerd keuze goed uit, maar meestal niet.
Je staat me daar als vader machteloos anders, ik zou niet in zijn schoenen willen staan dan.
Heb je netjes alles besproken, denk je een overeenstemming te hebben, wordt je ineens met een keuze opgezadeld waarvan je al lang en breed hebt gezegd dat niet te zien zitten.
Ook daar lopen dan emotie's hoog op, je verheugd je op een kindje, dat gaat dan fout, je denkt daar samen dan wel doorheen te komen, als eenheid, zoals je vantevoren hebt afgesproken en huppa, mevrouw beslist anders.
Ik kan me goed voorstellen dat je dan taal gebruikt als mijn hele leven wordt zo verkloot, want zo voelt het dan ook even.
Dat is ook geen rationeel gedrag, ook gewoon emotie, maar waarom heeft de moeder daar wel recht op en de vader niet, ook voor hem is het een meer dan lastige tijd en een gruwelijke keuze.
quote:denk je datOp dinsdag 7 september 2010 12:54 schreef simmu het volgende:
[..]
gelukkig denkt de medische wereld in nederland hier anders over.
in nederland is er criteria voor wanneer een baby nog levensvatbaar is.
dat is bij een bepaald aantal weken wanneer het nog loont om er moeite voor te doen...
in amerika is er ook een dergelijk criteria wanneer een kind nog levensvatbaar is maar dat is een paar weken jonger.
het verschil met die paar weken is dat de medische kosten extreem hoog zijn en de overlevingskans niet hoog.
een te vroeg geboren kind dat hier in nederland niet levensvatbaar is en dus dood gaat heeft in amerika nog kans om te overleven... (kost een paar ton tot miljoen maar ja...)
quote:Ja, hoi. Er was alleen discussie met Hans mogelijk, niet met zijn vrouw.Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.
hans praatte vervolgens erg rationeel, en in termen van bijdrage aan de samenleving en het verpesten van je leven.
dat is wellicht een harde stelling maar ik blijf erbij dat wanneer je twee dimensies zou hebben, exact dezelfde omstandigheden maar waarbij in de een je ouder bent van een downer en in de ander van een gezond kind dat de laatste een betere en gelukkigere wereld is.
ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is
quote:ik zou het eerder kwetsend noemen, ware het niet dat de mensen met dergelijke posts vrij imbeciel overkomen. wellicht maar verp[licht sterileseren dan maar? we zouden de genenpool niet willen vervuilen tenslotte. en je weetz wat domme mensen de maatschappij kostenOp dinsdag 7 september 2010 12:51 schreef Darkangle het volgende:
en hierbij werd de discussie te belachelijk om er nog deel aan te nemen(elisaan1's reacties). Succes
quote:Die vrouw sloot Hans niet emotieloos buiten, Hans nam zijn kuierlatten naar zijn broer.Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.
hans praatte vervolgens erg rationeel, en in termen van bijdrage aan de samenleving en het verpesten van je leven.
dat is wellicht een harde stelling maar ik blijf erbij dat wanneer je twee dimensies zou hebben, exact dezelfde omstandigheden maar waarbij in de een je ouder bent van een downer en in de ander van een gezond kind dat de laatste een betere en gelukkigere wereld is.
ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is
Down Syndroom werd niet rooskleuriger voorgesteld. Wel dat er gradaties zijn. Maar het onbegrip was op het kille gedrag van Hans gericht. Maar blijkbaar ben je zelf toch wel Hans alleen zit je gelukkig niet in zo'n vreselijke situatie.
quote:Ja, echt een filantropische instelling is dat ook, he?Op dinsdag 7 september 2010 12:54 schreef simmu het volgende:
[..]
gelukkig denkt de medische wereld in nederland hier anders over.
quote:als je negeert dat er verschillende mensen met downkindjes gereageerd hebben hier en dan bovenstaande post kan ik niets anders reageren als in mijn voorgaande post.Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is
echt. dat je het lollig vindt om onder een troll een reltopic te starten is al vrij lomp, maar dan nog zo doorgaan ook he. en niet eens je eigen topic lezen dan
is te moeilijk ofzo?quote:Natuurlijk kan er op latere leeftijd altijd iets gebeuren of naar boven komen, maar als ik het kan voorkomen zou ik het weg laten halen (in het geval van down dan).Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
Ik vind dat je die keuze net zo goed moet respecteren als de keuze dat er mensen zijn die zo'n kindje wel zouden willen houden.
quote:helemaal mee eens.Op dinsdag 7 september 2010 12:59 schreef erodome het volgende:
[..]
Wij vinden dan weer dat vantevoren beslissen wanneer je wel rationeel kan beslissen een erg goede is en je je daaraan ook dient te houden.
Er zijn dus redelijk wat serieuse gesprekken overheen gegaan voordat ik stopte met mijn anticonseptiemiddel(wat maar goed was ook, want het was gelijk raak)
Waarin we echt hebben besproken waarom het ene wel en het andere niet, wat die keuze's zouden betekenen voor ons hele leven, maar ook voor onze emotie.
Het nuanceren hebben we dus vantevoren al gedaan, we hebben goed nagedacht en zijn tot overeenstemming gekomen daarin, iets waarin we ons beiden helemaal kunnen vinden.
Ik vind dat je daar iemand best aan mag houden, want de voorwaarden veranderen niet, alleen maar de emotie.
Er is geen veranderd inzicht als je het goed hebt besproken, er is alleen maar emotie dat ervoor kan zorgen dat je een verkeerde keuze maakt en als je dan geluk hebt pakt die verkeerd keuze goed uit, maar meestal niet.
Je staat me daar als vader machteloos anders, ik zou niet in zijn schoenen willen staan dan.
Heb je netjes alles besproken, denk je een overeenstemming te hebben, wordt je ineens met een keuze opgezadeld waarvan je al lang en breed hebt gezegd dat niet te zien zitten.
Ook daar lopen dan emotie's hoog op, je verheugd je op een kindje, dat gaat dan fout, je denkt daar samen dan wel doorheen te komen, als eenheid, zoals je vantevoren hebt afgesproken en huppa, mevrouw beslist anders.
Ik kan me goed voorstellen dat je dan taal gebruikt als mijn hele leven wordt zo verkloot, want zo voelt het dan ook even.
Dat is ook geen rationeel gedrag, ook gewoon emotie, maar waarom heeft de moeder daar wel recht op en de vader niet, ook voor hem is het een meer dan lastige tijd en een gruwelijke keuze.
daarbij komt dat de moederhormonen die het kind beschermen iets biologisch is, waarbij ervan uit werd gegaan dat de mens niks wist over het ongeboren kind. wanneer een zwangere vrouw in moeilijkheden verkeerd zal primair het lichaam het kind beschermen en dan pas de moeder.
de moedergevoelens zullen hopenlijk ervoor zorgen dat het kind veilig en gezond geboren word, daarvoor zijn die hormonen.
primair zijn die gevoelens dus voor overleving en in standhouding van het soort, de mens.
dit klinkt heel hard maar biologisch gezien hoort een gehandicapt kind niet te overleven, is een vervuiling van de genenpool en zal de soort doen afzwakken.
als de hormonen dus moeten zorgen voor gezonde kinderen/nageslacht en we hebben de technieken om vroeg een ongezond kind aan te tonen dan spelen de hormonen geen rol meer, hun primaire doel is uitgespeeld en dan moet je gewoon de juiste beslissing maken.
je kunt alles wel op emotie gooien maar wat is verstandiger:
als je hoort dat je kind een zwaar ongeluk heeft gehad en in het ziekenhuis ligt er zelf heen rijden of de buurman/buurvrouw vragen om te rijden?
quote:Eh, jij gaat nu door over het kiezen van het geslacht en de kleur haren en ogen. Dat is toch weer een aantal stapjes verder. Denk maar niet dat dit gaat gebeuren.Op dinsdag 7 september 2010 13:00 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
denk je dat
in nederland is er criteria voor wanneer een baby nog levensvatbaar is.
dat is bij een bepaald aantal weken wanneer het nog loont om er moeite voor te doen...
in amerika is er ook een dergelijk criteria wanneer een kind nog levensvatbaar is maar dat is een paar weken jonger.
het verschil met die paar weken is dat de medische kosten extreem hoog zijn en de overlevingskans niet hoog.
een te vroeg geboren kind dat hier in nederland niet levensvatbaar is en dus dood gaat heeft in amerika nog kans om te overleven... (kost een paar ton tot miljoen maar ja...)
quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:48 schreef elisaan1 het volgende:
als je bewust kiest voor een kind met down syndroom zou ook dat financieel een bewuste keuze moeten zijn, hoe hard dat wellicht ook mag klinken.
, zo denk ik er ook over.quote:ik weet dat. mijn kiro mocht gewoon aan de ecmobehandeling. geboren met 30 weken zwangerschap. en down. been there, done that. je post hierboven is gewoon echt onzin. overigens zijn die leeftijdsgrenzen hier in nl een tijdje terug aangepast. niet elk ziekenhuis doet het, en er zijn verdere criteria, maar in r'dam worden kindjes geboren met 24 weken zwangerschap.Op dinsdag 7 september 2010 13:00 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
denk je dat
in nederland is er criteria voor wanneer een baby nog levensvatbaar is.
dat is bij een bepaald aantal weken wanneer het nog loont om er moeite voor te doen...
in amerika is er ook een dergelijk criteria wanneer een kind nog levensvatbaar is maar dat is een paar weken jonger.
het verschil met die paar weken is dat de medische kosten extreem hoog zijn en de overlevingskans niet hoog.
een te vroeg geboren kind dat hier in nederland niet levensvatbaar is en dus dood gaat heeft in amerika nog kans om te overleven... (kost een paar ton tot miljoen maar ja...)
ga je godverdomme eerst eens inlezen voordat je random kotstroep je strot uitgooit.
quote:Ja, en nou is Hans geëlimineerd wegens het zijn van een relkloon, maar gezien jij ook een account van amper 48 uur oud hebt, en dus weer net zo hard een kloon is, vraag ik me af waarom je niet gewoon met je "normale" account komt posten..... of passen posts van Hans/Elisaan niet in het beeld dat de wereld van je normale account heeft?
[..]
euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.
quote:evengoed moeten ouders van een gehandicapt kind heel veel zelf betalen, dat lijken jullie wel te vergeten.
quote:nee ik geef aan dat een te vroeg geboren baby in nederland zou sterven en in amerika een x percentage kans heeft om te overleven puur op het feit dat wij hier andere criteria hanteren, dus zo zaligmakend is ook de nederlandse gezondheidszorg niet.Op dinsdag 7 september 2010 13:07 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Eh, jij gaat nu door over het kiezen van het geslacht en de kleur haren en ogen. Dat is toch weer een aantal stapjes verder. Denk maar niet dat dit gaat gebeuren.
die keuze is puur en alleen gebasseerd op een kosten/baten scenario...
quote:Ouders in het algemeen betalen heel veel voor hun kinderen, dat is vrij normaal.Op dinsdag 7 september 2010 13:11 schreef moussy het volgende:
[..]
evengoed moeten ouders van een gehandicapt kind heel veel zelf betalen, dat lijken jullie wel te vergeten.
quote:God, en er worden ook zo vreselijk veel gehandicapte kinderen geboren. Wat een aanslag op de gezondheidszorg zeg, en wat een bakken en bakken en bakken met geld kost het zeg. Zonder die gehandicapten was het allemaal vast zaligmakend!Op dinsdag 7 september 2010 13:11 schreef moussy het volgende:
[..]
evengoed moeten ouders van een gehandicapt kind heel veel zelf betalen, dat lijken jullie wel te vergeten.
quote:je zegt toch hetzelfde als mij muts, er zijn verschillende criteria voor hetzelfde scenarioOp dinsdag 7 september 2010 13:08 schreef simmu het volgende:
[..]
ik weet dat. mijn kiro mocht gewoon aan de ecmobehandeling. geboren met 30 weken zwangerschap. en down. been there, done that. je post hierboven is gewoon echt onzin. overigens zijn die leeftijdsgrenzen hier in nl een tijdje terug aangepast. niet elk ziekenhuis doet het, en er zijn verdere criteria, maar in r'dam worden kindjes geboren met 24 weken zwangerschap.
ga je godverdomme eerst eens inlezen voordat je random kotstroep je strot uitgooit.
quote:ligt er in de vs maar aan of je verzekerd bent of niet heOp dinsdag 7 september 2010 13:11 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
nee ik geef aan dat een te vroeg geboren baby in nederland zou sterven en in amerika een x percentage kans heeft om te overleven puur op het feit dat wij hier andere criteria hanteren, dus zo zaligmakend is ook de nederlandse gezondheidszorg niet.
die keuze is puur en alleen gebasseerd op een kosten/baten scenario...
want als je geen dure topverzekering hebt kan je dus echt wel mooi vergeten dat je op een ohc opgenomen mag worden als er een voortijdige bevalling dreigt.
quote:Blijkbaar is het gewoon een enorm egoistische zak. Het maakt iig niets uit onder welk account hij post.Op dinsdag 7 september 2010 13:10 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ja, en nou is Hans geëlimineerd wegens het zijn van een relkloon, maar gezien jij ook een account van amper 48 uur oud hebt, en dus weer net zo hard een kloon is, vraag ik me af waarom je niet gewoon met je "normale" account komt posten..... of passen posts van Hans/Elisaan niet in het beeld dat de wereld van je normale account heeft?
Terwijl ik nog even dacht dat Hans een gimmickkloon zou zijn.
quote:Dat dus inderdaad!Op dinsdag 7 september 2010 13:01 schreef Stali het volgende:
[..]
Die vrouw sloot Hans niet emotieloos buiten, Hans nam zijn kuierlatten naar zijn broer.
Down Syndroom werd niet rooskleuriger voorgesteld. Wel dat er gradaties zijn. Maar het onbegrip was op het kille gedrag van Hans gericht. Maar blijkbaar ben je zelf toch wel Hans alleen zit je gelukkig niet in zo'n vreselijke situatie.
In het begin hadden de meeste waaronder ik heel veel begrip voor Hans, alleen later kwamen er nogal rare uitspraken waardoor hij dat begrip verloor, zoals liegen voor het gerecht dat het zijn kind is, naar Londen verhuizen, zijn vrouw compleet buitensluiten enz.
quote:Ik zie mezelf nergens naar uitlaten over iemand die de keuze wel maaktOp dinsdag 7 september 2010 13:04 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Natuurlijk kan er op latere leeftijd altijd iets gebeuren of naar boven komen, maar als ik het kan voorkomen zou ik het weg laten halen (in het geval van down dan).
Ik vind dat je die keuze net zo goed moet respecteren als de keuze dat er mensen zijn die zo'n kindje wel zouden willen houden.
Ik begrijp het niet. Simpel ik kan er gewoon echt niet bij.
quote:Dat is idd onzin, de gehandicapten die geboren worden kunnen we prima dragen.Op dinsdag 7 september 2010 13:13 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
God, en er worden ook zo vreselijk veel gehandicapte kinderen geboren. Wat een aanslag op de gezondheidszorg zeg, en wat een bakken en bakken en bakken met geld kost het zeg. Zonder die gehandicapten was het allemaal vast zaligmakend!
Wat ik veel erger vind is dat je ze te weinig ziet in het straatbeeld, ze worden te vaak weggestopt en er wordt te vaak gedaan alsof het altijd leuke vrolijke blije mensen zijn.
Ik ken er wel die over het algemeen erg opgewekt zijn, maar ik ken ook de andere kant, het ziek zijn, het je slecht voelen omdat je afhankelijk bent en dat soort zaken.
Dan heb ik het alleen over degene die over het algemeen genomen goed gaan, niet over degene die hun instelling niet uit mogen omdat ze niet zo vrolijk zijn of zo ziek dat het gewoon niet kan.
quote:Nou, de AWBZ is wel een enorme kostenpost en die is ook nog steeds groeiende.Op dinsdag 7 september 2010 13:13 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
God, en er worden ook zo vreselijk veel gehandicapte kinderen geboren. Wat een aanslag op de gezondheidszorg zeg, en wat een bakken en bakken en bakken met geld kost het zeg. Zonder die gehandicapten was het allemaal vast zaligmakend!
Dat gezegd hebbende, vind ik dat de samenleving die kosten wel moet opbrengen. Ook voor mensen met een beperking van wie de ouders voor de geboorte wisten dat hun kind wat mankeerde.
quote:Hun keuze, echter het brengt ook kosten voor de rest mee, en dat stoort wel.Op dinsdag 7 september 2010 13:11 schreef moussy het volgende:
[..]
evengoed moeten ouders van een gehandicapt kind heel veel zelf betalen, dat lijken jullie wel te vergeten.
quote:Ja, het komt heel respectvol over allemaal om dat dan even te vermelden. Het is niet belangrijk namelijk of jij 'daar bij kan'.Op dinsdag 7 september 2010 13:15 schreef Pvoesss het volgende:
[..]
Ik zie mezelf nergens naar uitlaten over iemand die de keuze wel maakt
Ik begrijp het niet. Simpel ik kan er gewoon echt niet bij.
quote:Ik denk niet dat de AWBZ gered is als er geen gehandicapten meer gebruik van zouden maken.Op dinsdag 7 september 2010 13:16 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nou, de AWBZ is wel een enorme kostenpost en die is ook nog steeds groeiende.
Dat gezegd hebbende, vind ik dat de samenleving die kosten wel moet opbrengen. Ook voor mensen met een beperking van wie de ouders voor de geboorte wisten dat hun kind wat mankeerde.
En verder ben ik het met je eens.
quote:tsja. als jij op wintersportvakantie gaat en je been breekt met complicaties brengt dat uiteindelijk ook kosten met zich mee voor iedereen die bijdraagt aan de verplichte collectieve ziektekostenverzekering die we allemaal (horen te) hebben. zo werkt dat nu eenmaal. die discusie wordt vaak zat elders gevoerd.Op dinsdag 7 september 2010 13:16 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Hun keuze, echter het brengt ook kosten voor de rest mee, en dat stoort wel.
quote:ach, het is een duidelijk omlijnde grens. Dat dan weer welOp dinsdag 7 september 2010 13:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ja, het komt heel respectvol over allemaal om dat dan even te vermelden. Het is niet belangrijk namelijk of jij 'daar bij kan'.
.quote:Maar begrijp je dan niet(als het echt zou zijn) dat bij de man in kwestie de emotie's ook erg hoog op kunnen lopen?Op dinsdag 7 september 2010 13:14 schreef snakelady het volgende:
[..]
Dat dus inderdaad!
In het begin hadden de meeste waaronder ik heel veel begrip voor Hans, alleen later kwamen er nogal rare uitspraken waardoor hij dat begrip verloor, zoals liegen voor het gerecht dat het zijn kind is, naar Londen verhuizen, zijn vrouw compleet buitensluiten enz.
Dat je dan dingen zegt die eigenlijk niet kunnen, gewoon van pure frustratie omdat je naast de zijlijn staat, niets te beslissen hebt over iets wat jullie beslissing zou moeten zijn?
Het is niet netjes, ik heb het ook niet allemaal gevolgd dus weet niet hoever hij ging daarin.
Maar ik kan wel begrijpen dat de man in kwestie echt even door het lint gaat en domme dingen roept.
quote:Dat is een risico, niet een keuze.Op dinsdag 7 september 2010 13:18 schreef simmu het volgende:
[..]
tsja. als jij op wintersportvakantie gaat en je been breekt met complicaties brengt dat uiteindelijk ook kosten met zich mee voor iedereen die bijdraagt aan de verplichte collectieve ziektekostenverzekering die we allemaal (horen te) hebben. zo werkt dat nu eenmaal. die discusie wordt vaak zat elders gevoerd.
Geen down abborteren is een keuze met een duidelijke uitkomst, op wintersport gaan is een risico.
quote:en voor het ongeluk en na het ongeluk werkte die man en had al genoeg belasting en premie afgestaan...Op dinsdag 7 september 2010 13:18 schreef simmu het volgende:
[..]
tsja. als jij op wintersportvakantie gaat en je been breekt met complicaties brengt dat uiteindelijk ook kosten met zich mee voor iedereen die bijdraagt aan de verplichte collectieve ziektekostenverzekering die we allemaal (horen te) hebben. zo werkt dat nu eenmaal. die discusie wordt vaak zat elders gevoerd.
quote:Ja, maar dan ga je niet op Fok een topic openen in OUD.Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar begrijp je dan niet(als het echt zou zijn) dat bij de man in kwestie de emotie's ook erg hoog op kunnen lopen?
Dat je dan dingen zegt die eigenlijk niet kunnen, gewoon van pure frustratie omdat je naast de zijlijn staat, niets te beslissen hebt over iets wat jullie beslissing zou moeten zijn?
Het is niet netjes, ik heb het ook niet allemaal gevolgd dus weet niet hoever hij ging daarin.
Maar ik kan wel begrijpen dat de man in kwestie echt even door het lint gaat en domme dingen roept.
quote:Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
en voor het ongeluk en na het ongeluk werkte die man en had al genoeg belasting en premie afgestaan...
Wees blij dat jij gezond van lijf en leden bent en in je eigen inkomen kunt voorzien. En wees een beetje solidair met al die mensen die om wat voor reden dan ook van onze ondersteuning afhankelijk zijn.
quote:Tja, dat denk ik bij heeeeeeeeeeeeeeeel veel topics in en buiten OUDOp dinsdag 7 september 2010 13:21 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ja, maar dan ga je niet op Fok een topic openen in OUD.
Maar toch doen mensen dat, die willen ook hun ei kwijt, wete blijkbaar niet waar ze anders terrecht moeten om die emotie eens te uiten.
quote:en het was een begin 20-er die net op de arbeidsmarkt staat, zn contract werd niet verlengt, omdat hij langdurig ziek was. Op naar de ww.. daar moet je wel héél erg lang voor gewerkt hebben om dat er uit te krijgen.Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
en voor het ongeluk en na het ongeluk werkte die man en had al genoeg belasting en premie afgestaan...
quote:En toch gebeurt het overal en altijd. Nieuwe behandelmogelijkheden worden beoordeeld aan de hand van het aantal QALY (quality adjusted life years) dat ze kunnen opleveren. Kosten ze meer dan 20.000-30.000¤/QALY, dan gaat het er gewoonlijk niet van komen.Op dinsdag 7 september 2010 13:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.
quote:Er voor kiezen/er voor gekozen word om geheel afhankelijk te zijn. (en nee, een downer die bij DZB een baantje heeft als kaarsen maker noem ik niet productief, da's bezigheids therapie)Op dinsdag 7 september 2010 13:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.
Wees blij dat jij gezond van lijf en leden bent en in je eigen inkomen kunt voorzien. En wees een beetje solidair met al die mensen die om wat voor reden dan ook van onze ondersteuning afhankelijk zijn.
quote:Amen.Op dinsdag 7 september 2010 13:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.
Wees blij dat jij gezond van lijf en leden bent en in je eigen inkomen kunt voorzien. En wees een beetje solidair met al die mensen die om wat voor reden dan ook van onze ondersteuning afhankelijk zijn.
Maar het lijkt steeds meer ieder voor zich te worden.
En nu ga ik eens wat zinnigs doen.
quote:Ja, er ligt ergens een grens. Maar wat in deze topics door sommigen wordt geventileerd gaat veel verder en wat mij betreft dus echt veel te ver.Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Cerbie het volgende:
[..]
En toch gebeurt het overal en altijd. Nieuwe behandelmogelijkheden worden beoordeeld aan de hand van het aantal QALY (quality adjusted life years) dat ze kunnen opleveren. Kosten ze meer dan 20.000-30.000¤/QALY, dan gaat het er gewoonlijk niet van komen.
quote:Ik begrijp best dat een kat in het nauw rare sprongen kan maken.Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar begrijp je dan niet(als het echt zou zijn) dat bij de man in kwestie de emotie's ook erg hoog op kunnen lopen?
Dat je dan dingen zegt die eigenlijk niet kunnen, gewoon van pure frustratie omdat je naast de zijlijn staat, niets te beslissen hebt over iets wat jullie beslissing zou moeten zijn?
Het is niet netjes, ik heb het ook niet allemaal gevolgd dus weet niet hoever hij ging daarin.
Maar ik kan wel begrijpen dat de man in kwestie echt even door het lint gaat en domme dingen roept.
Maar als je 9 jaar samen bent ga ik er vanuit dat je elkaar niet meteen laat vallen als het tegenzit.
Je gaat praten, misschien ruzie maken, je hebt samen verdriet en je lost het op.
Je rent niet weg en roept rare dingen over je vrouw die overigens niet kloppen, zoals dat ze niet zelfstandig genoeg zou zijn, terwijl hij veel alleen het weekend thuis zou zijn en zijn vrouw dus wel hun kind laat opvoeden, terwijl ze heel veel problemen had.
Dat klopte gewoonweg niet en daar werd ook handig over heen gepraat door hans.
Nu is het script natuurlijk ook zo geschreven dat het voor hans allemaal goed kwam, ik denk dat als iets dergelijks in het echt zou gebeuren de relatie er echt niet zo rooskleurig uitkwam en de vrouw haar man niet met open armen zou ontvangen.
quote:Ook verzekeringen doen het niet uit de goedheid van hun hart. Da's allemaal vrij koud berekend opdat de verzekering altijd met winst zal draaien. Zo werkt het nu eenmaal, of we het nu gerechtigd vinden of niet.Op dinsdag 7 september 2010 13:26 schreef Stali het volgende:
[..]
Amen.
Maar het lijkt steeds meer ieder voor zich te worden.
En nu ga ik eens wat zinnigs doen.
quote:Ik snap jou echt niet. Je kunt mensen niet de vrijheid ontnemen om ervoor te kiezen hun kind geboren te laten worden. En om dan te zeggen 'moet je zelf maar voor de kosten opdraaien' vind ik harteloos.Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Er voor kiezen/er voor gekozen word om geheel afhankelijk te zijn. (en nee, een downer die bij DZB een baantje heeft als kaarsen maker noem ik niet productief, da's bezigheids therapie)
quote:Hier worden alle plantsoenen, bomen, planten onwijs netjes bijgehouden door downers.Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Er voor kiezen/er voor gekozen word om geheel afhankelijk te zijn. (en nee, een downer die bij DZB een baantje heeft als kaarsen maker noem ik niet productief, da's bezigheids therapie)
En dat weet ik alleen maar omdat ik dat daadwerkelijk zie. Er zal zoveel zijn dat ik niet weet of zie omdat ik me er nog nooit mee bezig heb hoeven houden.
quote:Wat is het nut van een vlokkentest als je vantevoren niet je opties afweegt? Een vlokkentest brengt ook een risico met zich mee immers.
[..]
Ik snap wel dat het vervelend is als je zoiets besproken hebt en het blijkt dan toch allemaal de minst positieve uitkomst op te leveren en de ander is dan ineens niet meer zo overtuigd van de gemaakte afspraken, maar ik vind het persoonlijk al niet handig om daar op voorhand afspraken over te maken.... je kunt niet-zwanger immers niet incalculeren hoe je er wel-zwanger tegenover zult staan.
Ik vind het naïef om die afspraak vantevoren te maken en dan alleen maar kwaad te worden om het veranderde inzicht als het toch mis blijkt te zijn.
Dat is wat vooral stoorde.... geen begrip, alleen maar boos zijn over het niet na willen komen van de afspraak.
Vantevoren bespreken wat je opties zijn bij een "negatieve" uitslag hoort daar dus bij.
En ik vind nog steeds dat er door de zwangerschap enorm voorbij gegaan wordt aan wat het voor die man/vader (in dit geval Hans) betekent. het is nogal niet wat, hij was accoord met een zwangerschap en afbreken in geval van down. Ze zijn getrouwd dus hij is de vader volgens de wet. Je kán daar gewoon niet aan voorbij. en ja dat is onbeschrijvelijk moeilijk als vrouw. Met lichamelijke integriteit enzo. Maar het is al te makkelijk over de wensen van de man heen stappen.
al eerder gezegd, Sperma ontvangen is geen vrijbrief (nofi) om er mee te doen wat je wil (te koop aanbieden ofzo
) het is geen kadootje.quote:Het is ook akelig om waarde aan een mensenleven te hangen. Helaas is het wel de realiteit in de huidige maatschappij die overal een cijfertje aan wil hangen.Op dinsdag 7 september 2010 13:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.
Wees blij dat jij gezond van lijf en leden bent en in je eigen inkomen kunt voorzien. En wees een beetje solidair met al die mensen die om wat voor reden dan ook van onze ondersteuning afhankelijk zijn.
En solidariteit heeft een optimum, ga je daar ver overheen dan verliezen mensen heel snel hun solidariteit. Daar kunnen we schande over spreken, maar het is wel de realiteit.
Met de oplopende zorg kosten die gekoppeld zijn aan de toenemende vergrijzing mogen we ons best eens zorgen maken over de betaalbaarheid van de huidige verzorgingsstaat. Want, kijkend naar mijn eigen situatie, als ik straks het grootste deel van mijn inkomen mag afstaan t.b.v. de verzorgingsstaat, dan word emigreren toch een steeds reelere optie
quote:En het is wel belangrijk dan waarom jij een andere mening hebt?Op dinsdag 7 september 2010 13:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ja, het komt heel respectvol over allemaal om dat dan even te vermelden. Het is niet belangrijk namelijk of jij 'daar bij kan'.
Voor zover ik weet is dit een beetje de bedoeling van een forum
Ik mag mijn mening toch vermelden dat jij het als niet respectvol ervaart vind ik eerder fout
quote:hoe denk je dat de gezondheidszorg en verzekeringsmaatschappijen werken?Op dinsdag 7 september 2010 13:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.
Wees blij dat jij gezond van lijf en leden bent en in je eigen inkomen kunt voorzien. En wees een beetje solidair met al die mensen die om wat voor reden dan ook van onze ondersteuning afhankelijk zijn.
ze hebben een x bedrag te besteden en dan kiest men voor de meest toegevoegde (kwaliteits)jaren.
stel een hartoperatie kost 10 euro, de meeste mensen die hem ondergaan zijn vaders of moeders van 50 jaar met een baan en gezin.
de zorg voor een down syndroom kind is 50 euro
een hartoperatie voor een 80 jarige patient kost 30 euro.
je hebt max 100 euro te besteden, succes ...
quote:Maar jij bent tegen abortus in het algemeen lijkt me? In dat geval is deze hele discussie voor jou overbodig?Op dinsdag 7 september 2010 13:32 schreef Pvoesss het volgende:
[..]
En het is wel belangrijk dan waarom jij een andere mening hebt?
Voor zover ik weet is dit een beetje de bedoeling van een forum
Ik mag mijn mening toch vermelden dat jij het als niet respectvol ervaart vind ik eerder fout
quote:postzakken naaien is anders best nuttig.Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Er voor kiezen/er voor gekozen word om geheel afhankelijk te zijn. (en nee, een downer die bij DZB een baantje heeft als kaarsen maker noem ik niet productief, da's bezigheids therapie)
quote:Nogmaals, ouders zelf laten betalen voor hun gehandicapte kinderen maakt de gezondheidszorg niet ineens weer financiel gezond, of dat jij minder belasting gaat betalen.Op dinsdag 7 september 2010 13:30 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Het is ook akelig om waarde aan een mensenleven te hangen. Helaas is het wel de realiteit in de huidige maatschappij die overal een cijfertje aan wil hangen.
En solidariteit heeft een optimum, ga je daar ver overheen dan verliezen mensen heel snel hun solidariteit. Daar kunnen we schande over spreken, maar het is wel de realiteit.
Met de oplopende zorg kosten die gekoppeld zijn aan de toenemende vergrijzing mogen we ons best eens zorgen maken over de betaalbaarheid van de huidige verzorgingsstaat. Want, kijkend naar mijn eigen situatie, als ik straks het grootste deel van mijn inkomen mag afstaan t.b.v. de verzorgingsstaat, dan word emigreren toch een steeds reeelere optie
Misschien kun je dan beter iedereen boven de 75 preventief een spuitje geven.
Ook is het zo dat er eerder minder dan meer gehandicapte kinderen worden geboren, zwangere vrouwen leven steeds gezonder en preventief is dus ook al steeds meer op te sporen.
Echt, die paar wat geboren worden zijn het probleem niet. Jij moet je echt om wat anders druk gaan maken.
quote:Ik weet hoe de verzekeringsmaatschappijen werken. Maar gelukkig hebben we nog geen systeem dat vrouwen verplicht tot prenataal onderzoek en tot aborteren bij bepaalde afwijkingen. En dat hoop ik ook echt nooit mee te hoeven maken.Op dinsdag 7 september 2010 13:33 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
hoe denk je dat de gezondheidszorg en verzekeringsmaatschappijen werken?
ze hebben een x bedrag te besteden en dan kiest men voor de meest toegevoegde (kwaliteits)jaren.
stel een hartoperatie kost 10 euro, de meeste mensen die hem ondergaan zijn vaders of moeders van 50 jaar met een baan en gezin.
de zorg voor een down syndroom kind is 50 euro
een hartoperatie voor een 80 jarige patient kost 30 euro.
je hebt max 100 euro te besteden, succes ...
quote:Het bedrijf waar wij erg nauw betrokken bij zijn ( mijn man werkt er, we wonen er boven en we zijn sleutelhouders) die heeft regelmatig werk voor verstandelijk gehandicapten, de tuin bijhouden, papieren sorteren, archieven vernietigen enz.Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Er voor kiezen/er voor gekozen word om geheel afhankelijk te zijn. (en nee, een downer die bij DZB een baantje heeft als kaarsen maker noem ik niet productief, da's bezigheids therapie)
Het bedrijf wat dit regelt zit op hetzelfde bedrijventerein.
Voor "ons" bedrijf is dit goed, ze kosten namelijk minder maar doen hun werk goed en doordat het bedrijf het uitbesteed kunnen eigen mensen zich richten op waar ze voor aangenomen zijn.
Voor de verstandelijk gehandicapten is dit ook goed, ze voelen zich nuttig en ze zijn bezig.
Het is dus een win/win situatie.
quote:Waar haal je dat vandaan?Op dinsdag 7 september 2010 13:34 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Maar jij bent tegen abortus in het algemeen lijkt me? In dat geval is deze hele discussie voor jou overbodig?
Nee ik ben niet tegen abortus in het algemeen.
quote:vrijheid heeft zijn prijs, je kunt niet alles willen en doen zonder consequenties.Op dinsdag 7 september 2010 13:28 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik snap jou echt niet. Je kunt mensen niet de vrijheid ontnemen om ervoor te kiezen hun kind geboren te laten worden. En om dan te zeggen 'moet je zelf maar voor de kosten opdraaien' vind ik harteloos.
het houden van een kind met down syndroom is ook enerzijds egoistisch.
Het kind kan nooit zelfstandig leven en zal in de meeste gevallen allerlei complicaties hebben.
de keuze om dat kind te houden is niet in het belang van het kind (het leeft immers in dat stadium nog niet echt) maar de keuze van de moeder die het wil houden.
De testen die nodig zijn om down bij een ongeboren kind standaard maken kost toch ook enorm veel geld, vooral als je kijkt hoeveel zwangerschappen er op een jaar zijn.
Als je dan de baby's met een handicap allemaal gaat aborteren is ook een flink kosteplaatje.
Weegt dat wel op tegen de kosten van een kind met een handicap opvoeden, zou dat niet ongeveer gelijk zijn aan elkaar wat betreft kosten?
quote:En waar ligt de grens dan? Straks"mogen" er geen Downkinderen meer geboren worden. Maar goed, dan zijn er andere aangeboren afwijkingen die veel geld kosten.
[..]
Het is ook akelig om waarde aan een mensenleven te hangen. Helaas is het wel de realiteit in de huidige maatschappij die overal een cijfertje aan wil hangen.
En solidariteit heeft een optimum, ga je daar ver overheen dan verliezen mensen heel snel hun solidariteit. Daar kunnen we schande over spreken, maar het is wel de realiteit.
Met de oplopende zorg kosten die gekoppeld zijn aan de toenemende vergrijzing mogen we ons best eens zorgen maken over de betaalbaarheid van de huidige verzorgingsstaat. Want, kijkend naar mijn eigen situatie, als ik straks het grootste deel van mijn inkomen mag afstaan t.b.v. de verzorgingsstaat, dan word emigreren toch een steeds reelere optie
En dan heb ik het nog niet eens over de diagnostiek en wat dat allemaal niet kost, DNA profielen maken enzo...
Scans, echo's weet ik wat. Het percentage dat "voor niks" getest wordt is dan wel héél groot. En dat is dus geld over de balk smijterij.
Nog maar 11 jaar geleden kreeg je gewoon een kind en wist je van niks tot het kwam, niks geen geslachtsecho enzo. Naar mijn mening was dat véél beter.
Mensen zouden beter jonger kinderen krijgen, da's nog het minste risico en het "goedkoopst" puur economisch gezien. Maar dan nog sluit je handicaps niet uit. Da's het leven.
quote:Instant abortus imoVrucht met Down-syndroom #6
quote:De hele discussie is reeds overbodig. Want je kunt met twee vingers in je neus voorspellen waar het naartoe gaat. Leuk dat je een kind wilt, maar niet van mijn zuur verdiende belastingcenten want ik ben zo'n harde werker en iedereen moet het maar voor zichzelf regelen en kun je dat niet dan heb je dat aan jezelf te danken.Op dinsdag 7 september 2010 13:34 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Maar jij bent tegen abortus in het algemeen lijkt me? In dat geval is deze hele discussie voor jou overbodig?
En het zijn meestal de jonge pukkelaartjes op FOK! die werkelijk waar nog nooit tegenslag in hun leven hebben gehad want anders zou je toch wel iets socialer denken maar die willen het liefst het hele sociale systeem afbreken.
.quote:En ja ik zou er mijn relatie voor op het spel zetten mocht mijn partner er anders over denken.
quote:Wil je een samenleving die ingrijpt in die keuzes?Op dinsdag 7 september 2010 13:37 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
vrijheid heeft zijn prijs, je kunt niet alles willen en doen zonder consequenties.
het houden van een kind met down syndroom is ook enerzijds egoistisch.
Het kind kan nooit zelfstandig leven en zal in de meeste gevallen allerlei complicaties hebben.
de keuze om dat kind te houden is niet in het belang van het kind (het leeft immers in dat stadium nog niet echt) maar de keuze van de moeder die het wil houden.
Ik heb wel wat beters te doen
quote:die zullen nu nog erg duur zijn en aangezien het nationaal word gedaan meer kosten.Op dinsdag 7 september 2010 13:38 schreef snakelady het volgende:
Wat ik me overigens afvraag he.
De testen die nodig zijn om down bij een ongeboren kind standaard maken kost toch ook enorm veel geld, vooral als je kijkt hoeveel zwangerschappen er op een jaar zijn.
Als je dan de baby's met een handicap allemaal gaat aborteren is ook een flink kosteplaatje.
Weegt dat wel op tegen de kosten van een kind met een handicap opvoeden, zou dat niet ongeveer gelijk zijn aan elkaar wat betreft kosten?
we zitten echter in de pioniersfase van de ontwikkeling van die tests en op den duur worden ze goedkoper en makkelijker.
quote:ook dat is lang niet altijd correct. nja, technisch gesproken wel. maar stel nou eens dat je zwanger bent van een tweeling. eentje met down en eentje zonder. wat dan?Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Dat is een risico, niet een keuze.
Geen down abborteren is een keuze met een duidelijke uitkomst, op wintersport gaan is een risico.
quote:ooh. mensen met downkindjes werken niet? en wat als die man na zijn ongeluk niet meer kan werken?Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
en voor het ongeluk en na het ongeluk werkte die man en had al genoeg belasting en premie afgestaan...
quote:Waarom snap je dan niet waarom mensen een kind met het syndroom van down zouden willen aborteren? Dat lijkt me juist een van de meer logische redenenOp dinsdag 7 september 2010 13:36 schreef Pvoesss het volgende:
[..]
Waar haal je dat vandaan?
Nee ik ben niet tegen abortus in het algemeen.
quote:Dat klinkt inderdaad dan wel weer nuttiger, maar het licht eraan hoe je het brengt.Op dinsdag 7 september 2010 13:35 schreef snakelady het volgende:
[..]
Het bedrijf waar wij erg nauw betrokken bij zijn ( mijn man werkt er, we wonen er boven en we zijn sleutelhouders) die heeft regelmatig werk voor verstandelijk gehandicapten, de tuin bijhouden, papieren sorteren, archieven vernietigen enz.
Het bedrijf wat dit regelt zit op hetzelfde bedrijventerein.
Voor "ons" bedrijf is dit goed, ze kosten namelijk minder maar doen hun werk goed en doordat het bedrijf het uitbesteed kunnen eigen mensen zich richten op waar ze voor aangenomen zijn.
Voor de verstandelijk gehandicapten is dit ook goed, ze voelen zich nuttig en ze zijn bezig.
Het is dus een win/win situatie.
Voor jou zeer nuttig, echter, welke processes, stichtingen e.d. zijn er doorlopen om 1 FTE te creeren. Bij een eerste blik lijkt het inderdaad of het wat op brengt, echter, gezien de hele molen er achter is dat dus helemaal niet zo. Er is in sommige gevallen (zoals jij beschrijft) een positief punt te noemen waarbij de schijn word gewekt van een win win en geld op brengende situatie. Dit is jammer genoeg schijn. Wel leuk voor jou en je man uiteraard, gezien je er een graantje van mee kan pikken.
quote:het down syndroom is daar een slecht voorbeeld van omdat rond de 95% voor abortus kiest.Op dinsdag 7 september 2010 13:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Wil je een samenleving die ingrijpt in die keuzes?
Een ander probleem is dat zeer zwakbegaafden zich als konijnen voortplanten, kind niet opvoeden, kind afgepakt door jeugdzorg, kind ontspoort vaak nog, ouders nemen weer nieuwe baby, vicieuze cirkel.
in dergelijk geval zou verplichte sterrilisatie goed zijn imho
quote:gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld. want ook downkindjes mogen bijvoorbeeld de (hele dure!) ecmo therapie volgen, worden zomaar op de kinder ic opgenomen en doet men zomaar hun best om ook downkindjes erdoorheen te slepen. QALY dus.Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Cerbie het volgende:
[..]
En toch gebeurt het overal en altijd. Nieuwe behandelmogelijkheden worden beoordeeld aan de hand van het aantal QALY (quality adjusted life years) dat ze kunnen opleveren. Kosten ze meer dan 20.000-30.000¤/QALY, dan gaat het er gewoonlijk niet van komen.
quote:Ik reageer op jouw mening.Op dinsdag 7 september 2010 13:32 schreef Pvoesss het volgende:
[..]
En het is wel belangrijk dan waarom jij een andere mening hebt?
Voor zover ik weet is dit een beetje de bedoeling van een forum
Ik mag mijn mening toch vermelden dat jij het als niet respectvol ervaart vind ik eerder fout
Ik vind dat iedereen zelf moet weten een ongezond kindje weg te halen of niet, en dat het er niet toe doet wat een ander er van vindt. Daarmee laat je namelijk blijken het af te keuren. Terwijl het niet iets is waarin je een 'goede' of 'foute' keuze kunt maken. Door hier toch je mening te verkondigen, geef je zelf aan wat je van die keuze vindt. Doet er imo niet toe, alleen wat degene zelf vindt die in die situatie zit.
Mijn mening dus die ik er over heb.
quote:Wel eerst even de spellingscontrole erover laten gaan als je een mening over zwakbegaafden hebt zeg.Op dinsdag 7 september 2010 13:47 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
het down syndroom is daar een slecht voorbeeld van omdat rond de 95% voor abortus kiest.
Een ander probleem is dat zeer zwakbegaafden zich als konijnen voortplanten, kind niet opvoeden, kind afgepakt door jeugdzorg, kind ontspoort vaak nog, ouders nemen weer nieuwe baby, vicieuze cirkel.
in dergelijk geval zou verplichte sterrilisatie goed zijn imho
quote:het gaat om de verhouding he, ze zullen wel wat winnen maar relatief weinig tegen hoge kosten.Op dinsdag 7 september 2010 13:49 schreef simmu het volgende:
[..]
gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld. want ook downkindjes mogen bijvoorbeeld de (hele dure!) ecmo therapie volgen, worden zomaar op de kinder ic opgenomen en doet men zomaar hun best om ook downkindjes erdoorheen te slepen. QALY dus.
maar ik denk dat mensen met het down syndroom steeds minder zullen voorkomen omdat de tests makkelijker worden en het merendeel 95% vind dat je moet aborteren in dergelijk geval
quote:Ik mis je puntOp dinsdag 7 september 2010 13:49 schreef simmu het volgende:
[..]
gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld. want ook downkindjes mogen bijvoorbeeld de (hele dure!) ecmo therapie volgen, worden zomaar op de kinder ic opgenomen en doet men zomaar hun best om ook downkindjes erdoorheen te slepen. QALY dus.
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
quote:Ja dat is dan wel weer waar. Ik bedoel geef ze een boterhammentrommeltje van Donald Duck en hun geluk kan niet meer op.gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld.
!Wij normale mensen worden gelukkig van een groot huis en dito bak voor de deur en uitdaging in ons werk en een toffe relatie.
Maar hey, verschil moet er zijn, nietwaar?
quote:wat heel veel mensen schijnbaar vergeten is dat de gezondheidszorg nu al onder extreme druk staat, dat er al te weinig financiele middelen zijn en men keuzes maakt die levens kosten.Op dinsdag 7 september 2010 13:54 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik mis je punt
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
quote:antwoord op je slightly offtopic vraag: denk maar niet dat je mag kiezen. er is mij een geval bekend van ouders die niet wilden dat hun kind aan de ecmo ging. het ziekenhuis stapte naar de rechter om ze uit de ouderlijke macht te ontzetten. de overlevingskans die je nu noemt is de overlevingskans op de aan- en afsluiting op de ecmo. niet op genezing.Op dinsdag 7 september 2010 13:54 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik mis je punt
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
quote:Vandaar ook het werken met een maximaal aantal euro dat een gewonnen kwalitatief levensjaar mag kosten. Tegenstanders noemen QALY berekeningen utilitair, waar wel waarheid inzit, maar er is maar zoveel geld dat aan de gezondheidszorg kan worden besteed.Op dinsdag 7 september 2010 13:57 schreef habbekratsje het volgende:
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
In mijn eigen geval is er ook een therapie (CGM) die ik graag zou willen gebruiken, maar die kost idioot veel voor gemiddeld weinig verhoging van de kwaliteit van leven.
quote:Maar jij denkt echt dat dat door de relatief weinig mensen met down komt?Op dinsdag 7 september 2010 13:57 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
wat heel veel mensen schijnbaar vergeten is dat de gezondheidszorg nu al onder extreme druk staat, dat er al te weinig financiele middelen zijn en men keuzes maakt die levens kosten.
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
Wat denk je van mensen die voor ieder wissewasje naar de huisarts gaat? wat denk je van kanker? Wat denk je van alle andere ziektes?
Mijn man heeft zich vorig jaar laten steriliseren, we willen immers geen kinderen meer.
Hij kreeg een vleesetende bacterie waar specialisten voor moesten komen, heeft lange tijd op de IC gelegen, heeft meerdere operaties gehad en vervolgens uiteraard ook nog revalideren.
Mijn man is dus erg duur en heeft veel gekost en hij had nog maar 20% overlevingskans.
En ik ben dolblij met de gezondheidszorg in Nederland, hadden we in Amerika gewoon hadden we waarschijnlijk nog een flinke schuld gehad.
Misschien waren ze er in andere landen niet eens aan begonnen hem te helpen.
Ik denk als je de relatief weinig mensen met down syndroom er niet meer zouden zijn, we nog net zo veel problemen zoudedn hebben op dit gebied.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
quote:Sinds wanneer gebruik jij het woord downer? Laatst viel je daar nogal over toen ik dat woord in de mond namOp dinsdag 7 september 2010 14:02 schreef simmu het volgende:
en mijn punt is dat de medische wereld in nederland tegenwoordig de kwaliteit van leven van een downer precies hetzelfde acht als van een niet downer. niet mijn mening, maar wat mij verteld is door het artsenteam. gewoon omdat de omstandigheden en voorzieningen enorm verbeterd zijn. downkindjes worden niet meer automatisch in een inrichting gestopt.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
quote:Ik ken dat geval natuurlijk niet, maar zoals je het hier neerschrijft lijkt het me heel sterk dat het waar is.Op dinsdag 7 september 2010 13:59 schreef simmu het volgende:
[..]
antwoord op je slightly offtopic vraag: denk maar niet dat je mag kiezen. er is mij een geval bekend van ouders die niet wilden dat hun kind aan de ecmo ging. het ziekenhuis stapte naar de rechter om ze uit de ouderlijke macht te ontzetten. de overlevingskans die je nu noemt is de overlevingskans op de aan- en afsluiting op de ecmo. niet op genezing.
En ja, ik had het over de overlevingskans op ECMO, het is geen genezende behandeling: het is een manier om iemand van zuurstof te zien als de longen en het hart niet werken.
quote:ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdigOp dinsdag 7 september 2010 14:04 schreef vosss het volgende:
[..]
Sinds wanneer gebruik jij het woord downer? Laatst viel je daar nogal over toen ik dat woord in de mond nam
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
quote:ik weet wat de ecmo is. mijn jongste zoontje heeft eraan gelegen. ecmo is strict genomen om te beginnen geen behandeling maar een therapie. ecmo is ook vrijwel altijd de laatste halte zeg maar.Op dinsdag 7 september 2010 14:07 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik ken dat geval natuurlijk niet, maar zoals je het hier neerschrijft lijkt het me heel sterk dat het waar is.
En ja, ik had het over de overlevingskans op ECMO, het is geen genezende behandeling: het is een manier om iemand van zuurstof te zien als de longen en het hart niet werken.
quote:in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.Op dinsdag 7 september 2010 14:09 schreef simmu het volgende:
[..]
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdig
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
quote:Buiten een verwrongen sentimentele inleg zie ik de noodzaak weer niet om de beslissing te nemen bij 11 weken (klomp cellen is wat cru, maar redelijk accuraat) toch er mee door te gaan. En ja, neem me niet kwalijk als ik een down persoon minder zie als mezelf in elk opzicht. Echter, da's maar mijn mening, en zeker geen feit.Op dinsdag 7 september 2010 14:09 schreef simmu het volgende:
[..]
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdig
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
quote:als je het dan zo op de natuur en overleving gooit, is het nog veel simpeler: alles wat niet geboren dient te worden, wordt door het lichaam van de vrouw vanzelf afgevoerd en wordt niet geboren. Als het toch geboren wordt, kun je dan zien wat de overlevingskansen zijn en hoe oud het kind wordt.
dit klinkt heel hard maar biologisch gezien hoort een gehandicapt kind niet te overleven, is een vervuiling van de genenpool en zal de soort doen afzwakken.
Ik vind het altijd een beetje jammer dat men er met zulke dingen zo'n dubbele moraal op na houdt om de eigen mening te verdedigen.
quote:Als je zo denkt zou er geen een kind geboren mogen worden.Op dinsdag 7 september 2010 14:15 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
Hoeveel mensen en ook kinderen plegen er zelfmoord?
Hoeveel mensen en ook kinderen zijn er ongelukkig?
hoeveel mensen en ook kinderen raken alcohol of drugsverslaafd?
Een gezond kind betekend niet perse een gelukkig kind en een kind met een een handicap betekend niet automatisch een ongelukkig kind.
Dat ligt aan vele andere omstandigheden
quote:het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.Op dinsdag 7 september 2010 14:19 schreef miss_sly het volgende:
[..]
als je het dan zo op de natuur en overleving gooit, is het nog veel simpeler: alles wat niet geboren dient te worden, wordt door het lichaam van de vrouw vanzelf afgevoerd en wordt niet geboren. Als het toch geboren wordt, kun je dan zien wat de overlevingskansen zijn en hoe oud het kind wordt.
Ik vind het altijd een beetje jammer dat men er met zulke dingen zo'n dubbele moraal op na houdt om de eigen mening te verdedigen.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
quote:Maar dat is toch de huidige samenleving mét die medische technologie? Hoezo passen we ons daar niet aan aan?Op dinsdag 7 september 2010 14:22 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
quote:Mên, na zes topics mag je toch begrijpen dat het om verwachtingen van het ongeboren kind gaat en niet om (extreme) uitzonderingsgevallen. Een gezond kind heeft in de regel betere toekomstperspectieven qua geluk, opleiding en werk dan een ongeboren kind, waar het Down-syndroom is vastgesteld. Je vasthouden aan extreme uitzonderingen om de abortus van zo'n ongeboren kindje te veroordelen slaat uiteraard nergens op.
[..]
Als je zo denkt zou er geen een kind geboren mogen worden.
Hoeveel mensen en ook kinderen plegen er zelfmoord?
Hoeveel mensen en ook kinderen zijn er ongelukkig?
hoeveel mensen en ook kinderen raken alcohol of drugsverslaafd?
Een gezond kind betekend niet perse een gelukkig kind en een kind met een een handicap betekend niet automatisch een ongelukkig kind.
Dat ligt aan vele andere omstandigheden
quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:28 schreef Sachertorte het volgende:
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
quote:tuurlijk ben ik egoistisch. ik ben aan kinderen begonnen. zelfs al was ons vooraf bekend dat kiro down had, dan nog had ik niet voor abortus gekozen. dit vanwege het grote risico voor ravi. zijn broertje. die niks mankeert. hadden we die dan ook maar door de plee moeten spoelen ofzo?Op dinsdag 7 september 2010 14:15 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
edit; voor ons speelde trouwens ook mee dat we van mening zijn dat leven an sich geen garanties geeft en dat iedereen in beginsel recht heeft op leven. ook een downkindje. maakte ons niet uit.
quote:Recht op medische zorg is een grondrecht, wat mij betreft. Dat je daarmee ook automatisch een mooi leven hebt, is natuurlijk niet zo.Op dinsdag 7 september 2010 14:28 schreef Sachertorte het volgende:
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
quote:Ik heb toch stellig de indruk dat je het nu niet hebt over zwakbegaafden, maar over de zogenaamde tokkies. Zwakbegaafden planten zich namelijk helemaal niet in grote getalen voort, omdat dit toch door ouders en hulpverlening actief ontmoedigt wordt.
[..]
het down syndroom is daar een slecht voorbeeld van omdat rond de 95% voor abortus kiest.
Een ander probleem is dat zeer zwakbegaafden zich als konijnen voortplanten, kind niet opvoeden, kind afgepakt door jeugdzorg, kind ontspoort vaak nog, ouders nemen weer nieuwe baby, vicieuze cirkel.
in dergelijk geval zou verplichte sterrilisatie goed zijn imho
quote:Wie ben jij om te zeggen dat die verwachtingen niet voldoende zijn voor een persoon?Op dinsdag 7 september 2010 14:29 schreef Falco het volgende:
[..]
Mên, na zes topics mag je toch begrijpen dat het om verwachtingen van het ongeboren kind gaat en niet om (extreme) uitzonderingsgevallen. Een gezond kind heeft in de regel betere toekomstperspectieven qua geluk, opleiding en werk dan een ongeboren kind, waar het Down-syndroom is vastgesteld. Je vasthouden aan extreme uitzonderingen om de abortus van zo'n ongeboren kindje te veroordelen slaat uiteraard nergens op.
Heb jij in een vorig leven down gehad? heb je ook maar iets met down te maken gehad in heel je leven?
Ik wel en vele hier ook, en die nog dichterbij dan ik.
En niet vervelend bedoeld, maar ga dan liever uit van wat ik zie en ken en van de ervaringen van mensen die er wel ervaring mee hebben inplaats van iemand die mensen met down als bedreiging voor de genenpoel ziet.
En dat laatste slaat helemaal nergens op, zoals je eerder hebt kunnen lezen zou ik het waarschijnlijk wel weg laten halen, maar dat is mijn persoonlijke keuze en ik oordeel niet over de persoonlijke keuzes van andere mensen, ook al zijn die anders dan die van mezelf.
quote:Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.
[..]
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
quote:Down is in dat opzicht (binnen dat denkbeeld) wel even meer dan een "afwijking", en zal ook niet verder kunnen voortplanten.Op dinsdag 7 september 2010 14:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.
quote:we kunnen heel veel maar we moeten ons ook realiseren dat technologie niet zaligmakend is en dat we juist ook meer verantwoordelijkheid hebben.Op dinsdag 7 september 2010 14:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.
we kunnen mensen redden wat vroeger niet kon maar moeten we dat ook in elke situatie willen en moeten we keuzes baseren op oer moeder instincten of juist kunnen en durven te zeggen dat een bepaald leven iets is wat we niet willen?
stel nu voor dat jij het ongeboren kind bent, zonder besef en angst voor de dood.
zou jij een leven willen waarin je zwaar gehandicapt bent?
quote:Je trekt het in het belachelijke. Waarom?Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef Sachertorte het volgende:
Ik ben het met Lienekien eens. Het recht op medische zorg is een grondrecht. Dit is een opdracht aan de overheid om actief ervoor te zorgen dat het niemand aan iets ontbreekt waar het gezondheidszorg betreft. Het is onze heilige plicht om medisch ongeluk te bestrijden waar we kunnen, koste wat het kost. Als dat betekent dat we alle huizen moeten onteigenen, alle banktegoeden moeten confisqueren, ons scheel moeten lenen bij de ECB; dan moet dat maar. In een asociale samenleving waarin men dit kleine offer niet overheeft voor de hulpbehoevenden wil ik niet leven. Dat ikke ikke en de rest kan stikken denken culmineerde ooit in het Duizendjarige Rijk. Dat nooit weer!
quote:Die vraag kunnen enkele zwaargehandicapte kinderen ook al beantwoorden, namelijk met liever niet. Er zijn rechtszaken geweest van zulke kinderen tegen hun ouders omdat ze niet in leven hadden willen blijven.Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef habbekratsje het volgende:
stel nu voor dat jij het ongeboren kind bent, zonder besef en angst voor de dood.
zou jij een leven willen waarin je zwaar gehandicapt bent?
quote:Ja en, is het criterium dat je je moet voortplanten?Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Down is in dat opzicht (binnen dat denkbeeld) wel even meer dan een "afwijking", en zal ook niet verder kunnen voortplanten.
quote:dat bedoel ik dus, ik denk dat geen mens voor een dergelijk leven kiest.Op dinsdag 7 september 2010 14:48 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Die vraag kunnen enkele zwaargehandicapte kinderen ook al beantwoorden, namelijk met liever niet. Er zijn rechtszaken geweest van zulke kinderen tegen hun ouders omdat ze niet in leven hadden willen blijven.
zoals gezegd, onze technologie kan die mensen in leven houden maar dan zijn ze gevangene van de beperking van hun eigen geest en/of lichaam.
quote:En er zijn er net zo veel die wel heel blij zijn met hun leven.Op dinsdag 7 september 2010 14:48 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Die vraag kunnen enkele zwaargehandicapte kinderen ook al beantwoorden, namelijk met liever niet. Er zijn rechtszaken geweest van zulke kinderen tegen hun ouders omdat ze niet in leven hadden willen blijven.
Zo zijn er ook gezonde mensen die niet blij zijn met hun leven, nogmaals, dat is niet afhankelijk van een eventuele handicap of achterstand.
quote:Welke eerste post?Op dinsdag 7 september 2010 14:51 schreef Sachertorte het volgende:
Je vond die eerste post dus niet belachelijk? Mooi zo, dan ben je gelukkig een goed mens.
quote:binnen dat denkbeeld (als voorschrijdende conclusie) wel ja, waarom denk je dat ik dat er expliciet bij vermeldde...?Op dinsdag 7 september 2010 14:50 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ja en, is het criterium dat je je moet voortplanten?
quote:euh, heel bassaal gezien wel.Op dinsdag 7 september 2010 14:50 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ja en, is het criterium dat je je moet voortplanten?
de mens ziet zich graag als verheven boven het dierenrijk maar feit is dat we nog steeds dieren zijn waarbij de survival of the fittest essentieel is voor het voortbestaan van onze soort
quote:Maar waarom mag je de technologie wel gebruiken om Down op te sporen en in de kiem te smoren, maar niet om een kind/mens met Down een menswaardig bestaan te geven? Waarom is het ene asociaal en het andere niet?
[..]
Down is in dat opzicht (binnen dat denkbeeld) wel even meer dan een "afwijking", en zal ook niet verder kunnen voortplanten.
quote:Dus als iemand bewust kiest voor geen kinderen is dat geen goed iets?Op dinsdag 7 september 2010 14:52 schreef Darkangle het volgende:
[..]
binnen dat denkbeeld (als voorschrijdende conclusie) wel ja, waarom denk je dat ik dat er expliciet bij vermeldde...?
Of als iemand onvruchtbaar is?
quote:Deel twee van die post was ook wel lichtelijk belachelijk, ja.
Maak nou je punt eens.
quote:Wat sommigen van ons niet willen begeleiden! Dat is iets anders. En legitiem, hoor, daar gaat het niet om, maar waarom voor anderen bepalen dat ze dat ook niet mogen doen?
[..]
we kunnen heel veel maar we moeten ons ook realiseren dat technologie niet zaligmakend is en dat we juist ook meer verantwoordelijkheid hebben.
we kunnen mensen redden wat vroeger niet kon maar moeten we dat ook in elke situatie willen en moeten we keuzes baseren op oer moeder instincten of juist kunnen en durven te zeggen dat een bepaald leven iets is wat we niet willen?
quote:Zoals iemand al zegt: dat kun je neit beantwoorden. Zulke vragen zijn zoo hypothetisch, ik mag ze van mijn vriend niet eens ooit stellen.stel nu voor dat jij het ongeboren kind bent, zonder besef en angst voor de dood.
zou jij een leven willen waarin je zwaar gehandicapt bent?
Maar net zoals er mensen zijn die inderdaad hun ouders een proces hebben aangedaan (een enkelen, het heeft de kranten gehaald, en er zijn veel meer mensen met een bepreking of zware handicap dan die paar) zijn er natuurlijk mensen met zware handicaps die wel blij zijn met het leven. En zijn er mensen zonder handicaps die het leven niet zien zitten en er uit stappen.
het is allemaal neit zo zwart-wit!
quote:omdat elke keuze in de gezondheidszorg ten koste gaat van iets anders.Op dinsdag 7 september 2010 14:53 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar waarom mag je de technologie wel gebruiken om Down op te sporen en in de kiem te smoren, maar niet om een kind/mens met Down een menswaardig bestaan te geven? Waarom is het ene asociaal en het andere niet?
er is helaas een maximum aan wat de aarde en onze gezondheidszorg aan kan.
keuzes moet je maken, niet uit eigen belang maar ook in belang van anderen.
stel je voor, jij bent straks 75 en hartpatient.
je staat op de lijst voor een donorhart, zonder dat sterf je binnen een jaar, met hart kan je nog 5 jaar verder leven.
je hebt geluk, je mag volgende week geopereerd worden en krijgt een nieuw hart.
echter er komt onderaan op de lijst een jonge vrouw van 25, net moeder van twee en volop in haar leven.
haar wachttijd is een jaar en ze kan nog een 3 maanden leven zonder donorhart.
met donorhart zal ze 80 worden.
kies je voor jezelf of sta je je hart af?
waar komt die drang vandaan om almaar (vooral van anderen) perfectie te eisen vandaan? waarom willen mensen zo graag een ander hun wil opleggen? ik begrijp wat dat betreft dit topic oprecht niet. uitgezonder dat sommigen de keuze niet begrijpen is iedereen het er over eens dat het een moreel acceptabele keuze is om een abortus uit te voeren als dat je wens is als je een downkindje verwacht. waarom dan die drang om de mensen die niet voor die optie kiezen af te branden en te veroordelen? ik zie het echt niet, behalve uit een of ander misplaatst gevoel van superioriteit.
quote:nja, voor mij komt het ongbegrip en de veroordelingen best hard aan. vind ik eigenlijk best erg. ik kan niet voor de anderen spreken.Op dinsdag 7 september 2010 14:55 schreef Cerbie het volgende:
Ik snap de verleiding voor Hans/Elisaan eigenlijk wel, wat is OUD makkelijk op te stoken.
Waar gaat het nu nog over? Het al dan niet betalen voor zwaargehandicapte kinderen? Mensen met de nek aankijken omdat ze niet voor de abortus kiezen?
quote:We leven toch met de defecten, maar we bieden ze nog steeds geen volwaardig bestaan. We stoppen ze het liefste weg in tehuizen en hopen dat ze daar een beetje leuk leven hebben. Hoeveel mensen met down zien we nou werkelijk dagelijks die gewoon meedraaien in de maatschappij,. Ik ken er niet 1, simpelweg omdat ze niet mee kunnen draaien in de reguliere maatschappij zonder heel veel begeleiding.Op dinsdag 7 september 2010 14:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.
quote:Het wordt steeds gekker hier.Op dinsdag 7 september 2010 14:57 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
omdat elke keuze in de gezondheidszorg ten koste gaat van iets anders.
er is helaas een maximum aan wat de aarde en onze gezondheidszorg aan kan.
keuzes moet je maken, niet uit eigen belang maar ook in belang van anderen.
stel je voor, jij bent straks 75 en hartpatient.
je staat op de lijst voor een donorhart, zonder dat sterf je binnen een jaar, met hart kan je nog 5 jaar verder leven.
je hebt geluk, je mag volgende week geopereerd worden en krijgt een nieuw hart.
echter er komt onderaan op de lijst een jonge vrouw van 25, net moeder van twee en volop in haar leven.
haar wachttijd is een jaar en ze kan nog een 3 maanden leven zonder donorhart.
met donorhart zal ze 80 worden.
kies je voor jezelf of sta je je hart af?
. Als je aan de beurt bent wordt je sowieso niet op de hoogte gebracht wie er nog meer op de lijst staan. Dus kom je ook niet voor die keus te staan.
quote:Dat is ethiek, dat heeft dan weer niets te maken met biologie, evolutie, de natuur waarnaar zo nu en dan ijverig wordt verwezen.
[..]
omdat elke keuze in de gezondheidszorg ten koste gaat van iets anders.
er is helaas een maximum aan wat de aarde en onze gezondheidszorg aan kan.
keuzes moet je maken, niet uit eigen belang maar ook in belang van anderen.
stel je voor, jij bent straks 75 en hartpatient.
je staat op de lijst voor een donorhart, zonder dat sterf je binnen een jaar, met hart kan je nog 5 jaar verder leven.
je hebt geluk, je mag volgende week geopereerd worden en krijgt een nieuw hart.
echter er komt onderaan op de lijst een jonge vrouw van 25, net moeder van twee en volop in haar leven.
haar wachttijd is een jaar en ze kan nog een 3 maanden leven zonder donorhart.
met donorhart zal ze 80 worden.
kies je voor jezelf of sta je je hart af?
quote:jawel hoor, je kent er zeker 2Op dinsdag 7 september 2010 15:00 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
We leven toch met de defecten, maar we bieden ze nog steeds geen volwaardig bestaan. We stoppen ze het liefste weg in tehuizen en hopen dat ze daar een beetje leuk leven hebben. Hoeveel mensen met down zien we nou werkelijk dagelijks die gewoon meedraaien in de maatschappij,. Ik ken er niet 1, simpelweg omdat ze niet mee kunnen draaien in de reguliere maatschappij zonder heel veel begeleiding.
zeker 2 ouders van een downkindje wat gewoon naar tevredenheid thuis woont postte hier mee.quote:Noem jij de nazi's nou in 1 zin met de ikke ikke ikke maatschappij. Je kan veel zeggen van de nazi's. Maar de nadruk lag bij de nazi's toch juist echt bij de maatschappij en niet bij het individu. het individue was juist ondergeschikt aan de maatschappij als geheel.Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef Sachertorte het volgende:
Ik ben het met Lienekien eens. Het recht op medische zorg is een grondrecht. Dit is een opdracht aan de overheid om actief ervoor te zorgen dat het niemand aan iets ontbreekt waar het gezondheidszorg betreft. Het is onze heilige plicht om medisch ongeluk te bestrijden waar we kunnen, koste wat het kost. Als dat betekent dat we alle huizen moeten onteigenen, alle banktegoeden moeten confisqueren, ons scheel moeten lenen bij de ECB; dan moet dat maar. In een asociale samenleving waarin men dit kleine offer niet overheeft voor de hulpbehoevenden wil ik niet leven. Dat ikke ikke en de rest kan stikken denken culmineerde ooit in het Duizendjarige Rijk. Dat nooit weer!
quote:daarmee maak je je heel makkelijk van de keuze af...Op dinsdag 7 september 2010 15:00 schreef Stali het volgende:
[..]
Het wordt steeds gekker hier.
Als je aan de beurt bent wordt je sowieso niet op de hoogte gebracht wie er nog meer op de lijst staan. Dus kom je ook niet voor die keus te staan.
ieder mens die een beetje de media volgt weet dat er een ontzettend tekort is aan donors (bnn donorshow....).
en als jij bovenaan de lijst staat weet je dat mensen onderaan de lijst nooit de top zullen halen....
je hebt het recht op dat hart maar vind jij het voor jezelf nog moreel om dat hart dan daadwerkelijk op te eisen?
quote:nazi's geloofden ook in euthenasie'' voor gehandicapten. ik denk dat de nazi's dat plannetje voor verplicht prenataal testen en verplicht ernaar handelen dan ook wel zouden zien zitten.Op dinsdag 7 september 2010 15:03 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Noem jij de nazi's nou in 1 zin met de ikke ikke ikke maatschappij. Je kan veel zeggen van de nazi's. Maar de nadruk lag bij de nazi's toch juist echt bij de maatschappij en niet bij het individu. het individue was juist ondergeschikt aan de maatschappij als geheel.
quote:Nee hoor, ik vind die stelling van jou gewoon flauwekul. En het zou ook niet nodig hoeven zijn om op deze manier je puntjes proberen te maken.Op dinsdag 7 september 2010 15:03 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
daarmee maak je je heel makkelijk van de keuze af...
ieder mens die een beetje de media volgt weet dat er een ontzettend tekort is aan donors (bnn donorshow....).
en als jij bovenaan de lijst staat weet je dat mensen onderaan de lijst nooit de top zullen halen....
je hebt het recht op dat hart maar vind jij het voor jezelf nog moreel om dat hart dan daadwerkelijk op te eisen?
quote:Ik denk dat je nu juist redeneert vanuit 'vroeger'.
[..]
We leven toch met de defecten, maar we bieden ze nog steeds geen volwaardig bestaan. We stoppen ze het liefste weg in tehuizen en hopen dat ze daar een beetje leuk leven hebben. Hoeveel mensen met down zien we nou werkelijk dagelijks die gewoon meedraaien in de maatschappij,. Ik ken er niet 1, simpelweg omdat ze niet mee kunnen draaien in de reguliere maatschappij zonder heel veel begeleiding.
Ten eerste worden er veel minder kinderen met Down geboren. Omdat men de risico's kent, omdat men testen heeft om het op te sporen en men die ook gebruikt en ook vaak kiest voor abortus. Niet zo heel gek dat je niet heel veel mensen/kinderen met dit syndroom kent.
Ten tweede hebben deze kinderen een heel andere start en ook latere begeleiding. Er is zoveel mogelijk met medische hulp, fysio, logopedie, etc. Ze hebben dus ook veel meer mogelijkheden dan vroeger, omdat er vanaf het begin al vanuit gegaan werd dat het niets was en ook niet zou worden.
Als laatste worden deze mensen ook niet meer weggestopt in tehuizen, omdat ze veel meer mogelijkheden hebben en de ouders meer hulp. Dus alleen de echt zware gevallen zullen in tehuizen terecht komen, maar veel kinderen zullen gewoon thuis opgroeien en binnen hun mogelijkheden deelnemen aan de maatschappij.
het feit dat jij ze niet ziet, maakt niet dat ze niet bestaan natuurlijk, dat is nogal een simpele conclusie.
quote:Dat klopt. Maar dat deden zij, vanuit hun optiek, als bescherming van de maatschappij in het geheel. Er lag geen ikke ikke ikke aan ten grondslag, eerder een wij wij wij.Op dinsdag 7 september 2010 15:05 schreef simmu het volgende:
[..]
nazi's geloofden ook in euthenasie'' voor gehandicapten. ik denk dat de nazi's dat plannetje voor verplicht prenataal testen en verplicht ernaar handelen dan ook wel zouden zien zitten.
quote:zwakbegaafden en mongolen werden volgens mij tot ver in de jaren 70 in een Scandinavisch land gesteriliseerd, dus typisch nazi is het niet.Op dinsdag 7 september 2010 15:05 schreef simmu het volgende:
[..]
nazi's geloofden ook in euthenasie'' voor gehandicapten. ik denk dat de nazi's dat plannetje voor verplicht prenataal testen en verplicht ernaar handelen dan ook wel zouden zien zitten.
en ook nu nog kiest 95% voor afdrijven van een vrucht met down syndroom, dat zijn dus ook nieuwe nazi's?
quote:ik heb het over verplicht stellen. jij niet. dus je lult uit je nek om maar even je punt te maken. succes ermee. never mind dat ik het niet was die met de nazi analogie kwam.Op dinsdag 7 september 2010 15:09 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
zwakbegaafden en mongolen werden volgens mij tot ver in de jaren 70 in een Scandinavisch land gesteriliseerd, dus typisch nazi is het niet.
en ook nu nog kiest 95% voor afdrijven van een vrucht met down syndroom, dat zijn dus ook nieuwe nazi's?
quote:Grappig is dat door WO2 en de nazi's de wetenschap enorme sprongen heeft gemaakt waarvan we nu nog de vruchten plukken, hoe triest en erg die periode ook was.Op dinsdag 7 september 2010 15:12 schreef simmu het volgende:
[..]
ik heb het over verplicht stellen. jij niet. dus je lult uit je nek om maar even je punt te maken. succes ermee. never mind dat ik het niet was die met de nazi analogie kwam.
alleen als iets slecht uitkomt word als dooddoener verwezen naar het derde rijk...
quote:Dat is ook wat ik bedoel, misschien kom het niet goed over
miss_sly: er is per regio 'gewoon' een downpoli hoor. daarin zitten dan een kinderarts, logopedist, fysio enzo in een team. kijk bv ook eens op de site van de downstichting. early intervention enzo. er is tegenwoordig echt heel veel meer mogelijk dan zelfs maar 50 jaar terug.
quote:Nou ja, bepaalde ideeen die sommigen hebben over gehandicapten passen prima in het straatje van de nazi's hoor. Waarom mag je het niet zeggen zoals het is?Op dinsdag 7 september 2010 15:14 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
Grappig is dat door WO2 en de nazi's de wetenschap enorme sprongen heeft gemaakt waarvan we nu nog de vruchten plukken, hoe triest en erg die periode ook was.
alleen als iets slecht uitkomt word als dooddoener verwezen naar het derde rijk...
quote:Dus omdat bepaalde ideeen overeen komen met ideeen die de nazi's ook hadden, is degene met die gedachte ook meteen een naziOp dinsdag 7 september 2010 15:29 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nou ja, bepaalde ideeen die sommigen hebben over gehandicapten passen prima in het straatje van de nazi's hoor. Waarom mag je het niet zeggen zoals het is?
. leuke dooddoener voor een discussie. Verder heb ik weinig op met Nazi's, ik ben voor legalisering van alle drugs, iets waar de nazi's fel op tegen waren.quote:Omdat dat niet iemand meteen een Nazi maakt. Door je tegenstander een Nazi te noemen insinueer je dat hij de Nazi's verdedigt, waardoor een normale discussie niet meer mogelijk is.Op dinsdag 7 september 2010 15:29 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nou ja, bepaalde ideeen die sommigen hebben over gehandicapten passen prima in het straatje van de nazi's hoor. Waarom mag je het niet zeggen zoals het is?
quote:Het is natuurlijk een prima manier om je tegenstander buiten spel te zetten als je geen goede argumenten hebt.Op dinsdag 7 september 2010 15:34 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Omdat dat niet iemand meteen een Nazi maakt. Door je tegenstander een Nazi te noemen insinueer je dat hij de Nazi's verdedigt, waardoor een normale discussie niet meer mogelijk is.
quote:Nee, maar bepaalde denkbeelden doen mij denken aan het derde rijk ja. Dan zie ik je nog niet als een nazi. Maar ik vind het wel op het enge af.Op dinsdag 7 september 2010 15:32 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dus omdat bepaalde ideeen overeen komen met ideeen die de nazi's ook hadden, is degene met die gedachte ook meteen een nazi
Laten we zeggen dat er niet veel groepen mensen zijn geweest die dezelfde gedachten hadden over gehandicapten.
quote:Dan zie jij dat maar zo.Op dinsdag 7 september 2010 15:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Het is natuurlijk een prima manier om je tegenstander buiten spel te zetten als je geen goede argumenten hebt.
Een eerdere post in dit topic waar ik op jou reageerde heb ik van jou ook geen reactie meer op gehad.
quote:ben ik helemaal met je eens. ga dan nu maar eens kijken wie er allemaal over begonnen. iemand begint over het duizendjarige rijk, iemand anders begint over nazi's en weer anderen gaan daar dan op door en die laatsten zijn dan kansloos? zo werkt discussie niet. ben ik helemaal met je eens.Op dinsdag 7 september 2010 15:40 schreef Trommeldaris het volgende:
Kansloos om Nazi's erbij halen. Enige vorm van discussie is vanaf nu denk ik uitgesloten. Zonde.
quote:Ik vind het kansloos om voor anderen te bepalen dat ze hun kind als het gehandicapt is weg moeten halen 'om de gezondheidszorg, maatschappij en belastingbetaler te ontlasten'.Op dinsdag 7 september 2010 15:40 schreef Trommeldaris het volgende:
Kansloos om Nazi's erbij halen. Enige vorm van discussie is vanaf nu denk ik uitgesloten. Zonde.
Tja, spijtig dat het vervelend is om te horen: maar de Nazi's vonden dat ook. Daarna zijn tenminste geen groepen mensen meer geweest die dat ook zo vonden. Vervelend hoor, maar het ligt toch echt aan jezelf als je je daardoor buiten spel voelt gezet.
quote:En ik vind het triest dat jij aankomt met een vergelijking met de nazi's om op die manier een normale discussie de nek om te draaien.Op dinsdag 7 september 2010 15:35 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nee, maar bepaalde denkbeelden doen mij denken aan het derde rijk ja. Dan zie ik je nog niet als een nazi. Maar ik vind het wel op het enge af.
Laten we zeggen dat er niet veel groepen mensen zijn geweest die dezelfde gedachten hadden over gehandicapten.
De Nazi's hebben ook de raket en het straalvliegtuig uitgevonden, hadden we die ook niet mogen gebruiken omdat het nazi ideeen waren? Dat zijn toch 2 goede uitvindingen.
quote:Ik voel me helemaal niet buitenspel gezet. Ik vind dat iedereen het voor zichzelf moet weten. Slaat alleen nergens om Nazi's erbij te halen omdat iemand 1 punt vind wat Nazi's toevallig ook hadden.Op dinsdag 7 september 2010 15:43 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik vind het kansloos om voor anderen te bepalen dat ze hun kind als het gehandicapt is weg moeten halen 'om de gezondheidszorg, maatschappij en belastingbetaler te ontlasten'.
Tja, spijtig dat het vervelend is om te horen: maar de Nazi's vonden dat ook. Daarna zijn tenminste geen groepen mensen meer geweest die dat ook zo vonden. Vervelend hoor, maar het ligt toch echt aan jezelf als je je daardoor buiten spel voelt gezet.
Je maakt jezelf ook gelijk belachelijk
quote:Ja tuurlijk, Hitler had ook goede ideeen. Kinderbijslag, het vaccineren van kinderen, het idee dat roken toch niet zo gezond was als men dacht...Op dinsdag 7 september 2010 15:44 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
En ik vind het triest dat jij aankomt met een vergelijking met de nazi's om op die manier een normale discussie de nek om te draaien.
De Nazi's hebben ook de raket en het straalvliegtuig uitgevonden, hadden we die ook niet mogen gebruiken omdat het nazi ideeen waren? Dat zijn toch 2 goede uitvindingen.
Dus....?
quote:Ik heb nergens gezegd dat zwangere vrouwen van een gehandicapte vrucht gedwongen moeten worden om het weg te halen. Ik heb alleen gezegd dat mensen die bewust kiezen voor een gehandicapt kind zelf ook de financiele consequenties daarvan zouden moeten dragen. Zij maken immers een keuze die ons allen raakt terwijl wij geen enkele keuze hebben. Is dat dan zo'n rare gedachte?Op dinsdag 7 september 2010 15:43 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik vind het kansloos om voor anderen te bepalen dat ze hun kind als het gehandicapt is weg moeten halen 'om de gezondheidszorg, maatschappij en belastingbetaler te ontlasten'.
Tja, spijtig dat het vervelend is om te horen: maar de Nazi's vonden dat ook. Daarna zijn tenminste geen groepen mensen meer geweest die dat ook zo vonden. Vervelend hoor, maar het ligt toch echt aan jezelf als je je daardoor buiten spel voelt gezet.
quote:1 Punt? Hitler en kornuiten hadden bepaalde ideeen over een gezond en sterk volk en ik heb hier wat posts voorbij zien komen die in heel wat puntjes overeen komen!Op dinsdag 7 september 2010 15:45 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Ik voel me helemaal niet buitenspel gezet. Ik vind dat iedereen het voor zichzelf moet weten. Slaat alleen nergens om Nazi's erbij te halen omdat iemand 1 punt vind wat Nazi's toevallig ook hadden.
Je maakt jezelf ook gelijk belachelijk
Ik maak mezelf niet belachelijk, jij maakt jezelf belachelijk door ook nog oprecht verbaasd te zitten doen hier.
Iedereen mag zich voortplanten, 2, 3 4, 10, 15 geen probleem, doe wat je wilt.
een ernstige afwijking tijdens de zwangerschap, geen probleem laat maar komen, gooi er maar flink wat geld tegenaan.
goh, je kind heeft een zeldzame ziekte die maar bij 1 op de 100.000 voorkomt.
geen probleem, we hebben nog wel ergens 50 miljoen liggen voor onderzoek.
zo werkt het helaas niet...
de samenleving die wij hebben is er eentje waar we voortdurend afwegingen moeten maken, niet met ons gevoel maar met ons verstand waarbij emotie geen goede raadgever is.
betelend dat dat wanneer iemand invalide word op zijn 20ste we hem een spuitje geven, nee dat hoort bij het leven en daarvoor hebben we gezondheidszorg.
betekend dat dat we elk ongeboren kind met een ernstige afwijking moeten laten leven zelfs als het nooit een volwaardig leven word?
we zullen keuze's moeten maken of het nu down syndroom is of een maximum aantal kinderen per ouder, keuzes die nooit leuk zijn maar wel gemaakt moeten worden.
of we accepteren het dat in een niet zo heel verre toekomst de gehele populatie te maken krijgt met een versobering van de zorg waarbij er in zijn totaliteit veel meer leed en teruggang is dan wanneer we nu keuzes maken?
quote:op zich niet, ware het niet dat iedereen ergens ooit wel eens een keuze maakt die ons allen raakt. dat kan van alles zijn. iemand besluit om een eigen zaak te beginnen en die zaak faalt. het wintersportvoorbeeld wat al genoemd is. iemand besluit om mantelzorg te verlenen aan diens vader en wordt als consequentie na x jaar overbelast en moet de ziektewet in. of die persoon besluit juist geen mantelzorg te verlenen, zodat diens vader juist vervroegd een verzorgingstehuis in moet op enkel zn aow. allemaal voorbeelden waarbij je linksom of rechtsom kan stellen dat het van invloed kan zijn op 'ons allen'. of is het dan opeens anders? en waar leg je de grens? wie mag bepalen wie wel recht heeft op een leven en wie niet?Op dinsdag 7 september 2010 15:49 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat zwangere vrouwen van een gehandicapte vrucht gedwongen moeten worden om het weg te halen. Ik heb alleen gezegd dat mensen die bewust kiezen voor een gehandicapt kind zelf ook de financiele consequenties daarvan zouden moeten dragen. Zij maken immers een keuze die ons allen raakt terwijl wij geen enkele keuze hebben. Is dat dan zo'n rare gedachte?
quote:Maar die keuze hebben we niet zelf, dat wordt zo netjes mogelijk geregeld zodat iedereen een kans heeft.Op dinsdag 7 september 2010 14:57 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
omdat elke keuze in de gezondheidszorg ten koste gaat van iets anders.
er is helaas een maximum aan wat de aarde en onze gezondheidszorg aan kan.
keuzes moet je maken, niet uit eigen belang maar ook in belang van anderen.
stel je voor, jij bent straks 75 en hartpatient.
je staat op de lijst voor een donorhart, zonder dat sterf je binnen een jaar, met hart kan je nog 5 jaar verder leven.
je hebt geluk, je mag volgende week geopereerd worden en krijgt een nieuw hart.
echter er komt onderaan op de lijst een jonge vrouw van 25, net moeder van twee en volop in haar leven.
haar wachttijd is een jaar en ze kan nog een 3 maanden leven zonder donorhart.
met donorhart zal ze 80 worden.
kies je voor jezelf of sta je je hart af?
Ik vind het veelste ver gaan om te zeggen dat downers maar geen medische zorg moeten krijgen omdat er ook anderen zijn die zorg nodig hebben.
Het is nu niet dat mensen met het syndroom van down en mensen met andere ernstige aangeboren afwijkingen in zulke enorme aantallen voorkomen dat het echt problematisch zou worden, de druk die die mensen geven kunnen we best aan.
Ook is het best goed als er ook mensen in de maatschappij zijn met dit soort afwijkingen, het moet ook niet allemaal eenheidsworst worden, het leven is niet altijd even makkelijk en geeft niet altijd de gewenste uitkomst.
Die realiteit is belangerijk om te behouden, ook die mensen hebben een functie in het geheel, ik zou vooral graag zien dat die rol prominenter wordt, nog meer die mensen deel maken van de maatschappij, een nut geven.
Dat ik het niet zie zitten samen met mijn man om die zorg aan te gaan betekend niet dat ik vind dat anderen dat ook niet moeten doen.
Ja, bij sommige extremere gevallen wel, waar het leven lijden is alleen maar omdat men het recht op leven niet wil ontnemen(vaak gewoon zelf geen afscheid kan nemen), maar verder moet er plaats zijn voor variatie, variatie is een oerprinciepe.
quote:Dat wintersport voorbeeld was niets, dat ging om een risico, niet om een keuze met een duidelijke afloop zoals het tegen gestelde was. Een kromme vergelijking op zijn best.Op dinsdag 7 september 2010 15:56 schreef simmu het volgende:
[..]
op zich niet, ware het niet dat iedereen ergens ooit wel eens een keuze maakt die ons allen raakt. dat kan van alles zijn. iemand besluit om een eigen zaak te beginnen en die zaak faalt. het wintersportvoorbeeld wat al genoemd is. iemand besluit om mantelzorg te verlenen aan diens vader en wordt als consequentie na x jaar overbelast en moet de ziektewet in. of die persoon besluit juist geen mantelzorg te verlenen, zodat diens vader juist vervroegd een verzorgingstehuis in moet op enkel zn aow. allemaal voorbeelden waarbij je linksom of rechtsom kan stellen dat het van invloed kan zijn op 'ons allen'. of is het dan opeens anders? en waar leg je de grens? wie mag bepalen wie wel recht heeft op een leven en wie niet?
En over die hele Nazi discussie, ongelofelijk dat zoveel mensen godwin's wet niet kennen. En jammer dat er al zo snel in vervallen moet worden.
Stel:
Ik ben voor verplicht testen, ik ben voor verplicht abborteren. Dus ik ben een nazi.
Zeg maar dag tegen de discussie, en hallo tegen nog meer domme vergelijkingen en dooddoenertjes..
quote:Waarom zouden dát de keuzes moeten zijn die we straks zouden moeten maken? Ik vind ze namelijk wel heel erg extreem en geloof dat er best andere oplossingen zijn. Ik zie ook dat grote leed niet dat jij voorspelt. Of vind je het groot leed voor de gehele bevolking om met zijn allen een grotere bijdrage aan de bekostiging te moeten leveren (premies en eigen risico omhoog)?Op dinsdag 7 september 2010 15:52 schreef habbekratsje het volgende:
veel mensen geloven nog in een utopie.
Iedereen mag zich voortplanten, 2, 3 4, 10, 15 geen probleem, doe wat je wilt.
een ernstige afwijking tijdens de zwangerschap, geen probleem laat maar komen, gooi er maar flink wat geld tegenaan.
goh, je kind heeft een zeldzame ziekte die maar bij 1 op de 100.000 voorkomt.
geen probleem, we hebben nog wel ergens 50 miljoen liggen voor onderzoek.
zo werkt het helaas niet...
de samenleving die wij hebben is er eentje waar we voortdurend afwegingen moeten maken, niet met ons gevoel maar met ons verstand waarbij emotie geen goede raadgever is.
betelend dat dat wanneer iemand invalide word op zijn 20ste we hem een spuitje geven, nee dat hoort bij het leven en daarvoor hebben we gezondheidszorg.
betekend dat dat we elk ongeboren kind met een ernstige afwijking moeten laten leven zelfs als het nooit een volwaardig leven word?
we zullen keuze's moeten maken of het nu down syndroom is of een maximum aantal kinderen per ouder, keuzes die nooit leuk zijn maar wel gemaakt moeten worden.
of we accepteren het dat in een niet zo heel verre toekomst de gehele populatie te maken krijgt met een versobering van de zorg waarbij er in zijn totaliteit veel meer leed en teruggang is dan wanneer we nu keuzes maken?
quote:Ik zeg niet dat je een nazi bent. Hoe moeilijk is het nu om te lezen? Het doet me alleen denken aan denkbeelden die de nazi's hadden. Dat jullie dat interpreteren als nazi's zijn.... Wie is hier nu dom?Op dinsdag 7 september 2010 16:00 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Dat wintersport voorbeeld was niets, dat ging om een risico, niet om een keuze met een duidelijke afloop zoals het tegen gestelde was. Een kromme vergelijking op zijn best.
En over die hele Nazi discussie, ongelofelijk dat zoveel mensen godwin's wet niet kennen. En jammer dat er al zo snel in vervallen moet worden.
Stel:
Ik ben voor verplicht testen, ik ben voor verplicht abborteren. Dus ik ben een nazi.
Zeg maar dag tegen de discussie, en hallo tegen nog meer domme vergelijkingen en dooddoenertjes..
En ga toch weg met die 'godwin' theorie. Als de discussie ging over of behaarde of kale kutjes lekkerder zijn was het nooit zo gegaan. Als mensen hier posten dat ze vinden dat verstandelijk gehandicapten maar het beste geaborteerd kunnen worden en er geen problemen mee zouden hebben als dit een verplichting wordt ga je gewoon die kant uit, helaas.
quote:daar heb je ook gelijk in, volgensmij beweerd ook niemand dat je de mensen die nu leven met een ernstige handicap maar geen zorg meer moet geven.Op dinsdag 7 september 2010 15:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar die keuze hebben we niet zelf, dat wordt zo netjes mogelijk geregeld zodat iedereen een kans heeft.
Ik vind het veelste ver gaan om te zeggen dat downers maar geen medische zorg moeten krijgen omdat er ook anderen zijn die zorg nodig hebben.
Het is nu niet dat mensen met het syndroom van down en mensen met andere ernstige aangeboren afwijkingen in zulke enorme aantallen voorkomen dat het echt problematisch zou worden, de druk die die mensen geven kunnen we best aan.
Ook is het best goed als er ook mensen in de maatschappij zijn met dit soort afwijkingen, het moet ook niet allemaal eenheidsworst worden, het leven is niet altijd even makkelijk en geeft niet altijd de gewenste uitkomst.
Die realiteit is belangerijk om te behouden, ook die mensen hebben een functie in het geheel, ik zou vooral graag zien dat die rol prominenter wordt, nog meer die mensen deel maken van de maatschappij, een nut geven.
Dat ik het niet zie zitten samen met mijn man om die zorg aan te gaan betekend niet dat ik vind dat anderen dat ook niet moeten doen.
Ja, bij sommige extremere gevallen wel, waar het leven lijden is alleen maar omdat men het recht op leven niet wil ontnemen(vaak gewoon zelf geen afscheid kan nemen), maar verder moet er plaats zijn voor variatie, variatie is een oerprinciepe.
maar nu we door screening van tevoren weten dat een embryo ernstige afwijkingen heeft vind ik wel dat je niet meer aan kunt komen met moederlijke instincten en dergelijke aangezien je dan dus wel bewust een persoon op aarde zet die nooit een volwaardig leven heeft en heel veel tijd en zorg kost.
natuurlijk is het aantal syndroom van downers weinig en neemt af maar ze belasten de zorg wel.
dat is geen probleem als het syndroom van down de enige afwijking is die er bestaat maar dan heb je nog open ruggetje, ernstige hartafwijkingen, zeer labiele personen die zich voorplanten (waarbij ze 10 kinderen krijgen en steeds jeugdzorg moet ingrijpen), mensen die vanuit religie 5+ kinderen nemen.
samen vormen ze dus wel een groot deel wat in principe alleen maar werkt aan een extra overbelasting van de aarde, gezondheidszorg en samenleving.
quote:Dat zijn allemaal keuzes met een risico. In dit geval is er niet meer sprake van risico, maar van zekerheid.Op dinsdag 7 september 2010 15:56 schreef simmu het volgende:
[..]
op zich niet, ware het niet dat iedereen ergens ooit wel eens een keuze maakt die ons allen raakt. dat kan van alles zijn. iemand besluit om een eigen zaak te beginnen en die zaak faalt. het wintersportvoorbeeld wat al genoemd is. iemand besluit om mantelzorg te verlenen aan diens vader en wordt als consequentie na x jaar overbelast en moet de ziektewet in. of die persoon besluit juist geen mantelzorg te verlenen, zodat diens vader juist vervroegd een verzorgingstehuis in moet op enkel zn aow. allemaal voorbeelden waarbij je linksom of rechtsom kan stellen dat het van invloed kan zijn op 'ons allen'. of is het dan opeens anders? en waar leg je de grens? wie mag bepalen wie wel recht heeft op een leven en wie niet?
quote:Ik zij "stel". Met alle respect, even begrijpend lezen. En je punt onderstreep juist godwin's law. Ja je kan er een vergelijking naar nazi's bij halen. Maar met welk doel (bijdragend aan de discussie) zou je dat doen?Op dinsdag 7 september 2010 16:04 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat je een nazi bent. Hoe moeilijk is het nu om te lezen? Het doet me alleen denken aan denkbeelden die de nazi's hadden. Dat jullie dat interpreteren als nazi's zijn.... Wie is hier nu dom?
En ga toch weg met die 'godwin' theorie. Als de discussie ging over of behaarde of kale kutjes lekkerder zijn was het nooit zo gegaan. Als mensen hier posten dat ze vinden dat verstandelijk gehandicapten maar het beste geaborteerd kunnen worden en er geen problemen mee zouden hebben als dit een verplichting wordt ga je gewoon die kant uit, helaas.
Precies, om je gelijk aan te tonen door de anderen negatief per asscociatie af te schilderen. Er van hebben gehoord (of even snel googlen) is hier bij dus inderdaad niet hetzelfde als het daadwerkelijk inzichtelijk te snappen.
Zie dit altsjeblieft niet als een persoonlijke aanval, maar ga even bij jezelf ten rade wat zo'n vergelijking bijdraagt aan de discussie, zonder zelfbeduveling.
quote:euhmmm.Op dinsdag 7 september 2010 16:02 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Waarom zouden dát de keuzes moeten zijn die we straks zouden moeten maken? Ik vind ze namelijk wel heel erg extreem en geloof dat er best andere oplossingen zijn. Ik zie ook dat grote leed niet dat jij voorspelt. Of vind je het groot leed voor de gehele bevolking om met zijn allen een grotere bijdrage aan de bekostiging te moeten leveren (premies en eigen risico omhoog)?
na WO2 kregen we de babyboom, een flinke piek in het aantal kinderen.
die kinderen vergrijzen nu en consumeren zorg.
onze samenleving biedt ieder individu zorg aan.
wanneer onze samenleving in staat zou zijn om die vraag te beantwoorden waarom is nu de zorgpremie al zo hoog en waarom heb je pyjama-dagen voor bejaarden en dat soort fratsen.
en dat was slechts een piek.
nu zijn we in staat mensen nog langer in leven te houden en iedereen claimt dat recht, zijn goed recht maar als je niet wil begrijpen en snappen dat daar consequenties aan zitten dan hou er maar mee op.
een dergelijke samenleving kun je alleen in stand houden als de mensen ook eraan mee werken.
dus 2 kinderen max, gezonder leven, leven niet in den treure verlengen en preventief screenen.
stel je voor dat morgen china hetzelfde ontwikkelingspeil heeft als nederland voor de gehele bevolking, hoe lang denk je dat dat goed gaat?
maar goed de andere optie is dat je een tweedeling krijgt tussen arm en rijk, wil je dat?
quote:Maar welke andere reden heb je om de nazi's bij deze discussie te betrekken, anders dan het wegzetten van je tegenstander?Op dinsdag 7 september 2010 16:04 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat je een nazi bent. Hoe moeilijk is het nu om te lezen? Het doet me alleen denken aan denkbeelden die de nazi's hadden. Dat jullie dat interpreteren als nazi's zijn.... Wie is hier nu dom?
En ga toch weg met die 'godwin' theorie. Als de discussie ging over of behaarde of kale kutjes lekkerder zijn was het nooit zo gegaan. Als mensen hier posten dat ze vinden dat verstandelijk gehandicapten maar het beste geaborteerd kunnen worden en er geen problemen mee zouden hebben als dit een verplichting wordt ga je gewoon die kant uit, helaas.
quote:De maatregelen die jij voorstelt, zijn een utopie. Die krijg je nooit voor elkaar in een democratie. En gelukkig maar, maar dat terzijde.Op dinsdag 7 september 2010 16:12 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
euhmmm.
na WO2 kregen we de babyboom, een flinke piek in het aantal kinderen.
die kinderen vergrijzen nu en consumeren zorg.
onze samenleving biedt ieder individu zorg aan.
wanneer onze samenleving in staat zou zijn om die vraag te beantwoorden waarom is nu de zorgpremie al zo hoog en waarom heb je pyjama-dagen voor bejaarden en dat soort fratsen.
en dat was slechts een piek.
nu zijn we in staat mensen nog langer in leven te houden en iedereen claimt dat recht, zijn goed recht maar als je niet wil begrijpen en snappen dat daar consequenties aan zitten dan hou er maar mee op.
een dergelijke samenleving kun je alleen in stand houden als de mensen ook eraan mee werken.
dus 2 kinderen max, gezonder leven, leven niet in den treure verlengen en preventief screenen.
stel je voor dat morgen china hetzelfde ontwikkelingspeil heeft als nederland voor de gehele bevolking, hoe lang denk je dat dat goed gaat?
maar goed de andere optie is dat je een tweedeling krijgt tussen arm en rijk, wil je dat?
quote:En nog iemand die het dus wel snapt!Op dinsdag 7 september 2010 16:13 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Maar welke andere reden heb je om de nazi's bij deze diiscussie te betrekken, anders dan het wegzetten van je tegenstander?
quote:De enige zekerheid is dat je kind syndroom van Down heeft.
[..]
Dat zijn allemaal keuzes met een risico. In dit geval is er niet meer sprake van risico, maar van zekerheid.
Er is geen enkele zekerheid over de hoeveelheid zorg dat kind al dan niet nodig zal hebben.
Nog steeds risico's dus.
quote:Een down kind betekent altijd zorg. De mate van down bepaalt de mate van zorg. Maar het eerste down kind dat zijn leven kan leiden zonder zorg moet nog geboren wordenOp dinsdag 7 september 2010 16:15 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De enige zekerheid is dat je kind syndroom van Down heeft.
Er is geen enkele zekerheid over de hoeveelheid zorg dat kind al dan niet nodig zal hebben.
Nog steeds risico's dus.
quote:Meer zorg dan een gewoon kind binnen de extremen.Op dinsdag 7 september 2010 16:15 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De enige zekerheid is dat je kind syndroom van Down heeft.
Er is geen enkele zekerheid over de hoeveelheid zorg dat kind al dan niet nodig zal hebben.
Nog steeds risico's dus.
quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:14 schreef Lienekien het volgende:
[..]
De maatregelen die jij voorstelt, zijn een utopie. Die krijg je nooit voor elkaar in een democratie. En gelukkig maar, maar dat terzijde.
jawel, alleen worden ze op een andere manier doorgedrukt en dat is nu al gaande.
straks heb je een hele kale basisverzekering (die nu al steeds meer word uitgekleed).
en dan gewoon meer aanvullende pakketten waardoor alleen rijkeren nog de goede zorg kunnen betalen.
quote:Nee, ik zie weinig positiefs in verplicht aborteren van gehandicapten, omdat ze een belasting zijn voor maatschappij, gezondheidszorg en de belastingbetaler. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn er niet eens zoveel gehandicapten en worden er niet eens zoveel geboren, ook zonder hun blijft er een grote druk bestaan op de gezondheidszorg en belastingbetaler.Op dinsdag 7 september 2010 16:12 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Ik zij "stel". Met alle respect, even begrijpend lezen. En je punt onderstreep juist godwin's law. Ja je kan er een vergelijking naar nazi's bij halen. Maar met welk doel (bijdragend aan de discussie) zou je dat doen?
Precies, om je gelijk aan te tonen door de anderen negatief per asscociatie af te schilderen. Er van hebben gehoord (of even snel googlen) is hier bij dus inderdaad niet hetzelfde als het daadwerkelijk inzichtelijk te snappen.
Zie dit altsjeblieft niet als een persoonlijke aanval, maar ga even bij jezelf ten rade wat zo'n vergelijking bijdraagt aan de discussie, zonder zelfbeduveling.
En een verplichte abortus is dus een extreme oplossing, die heel ver gaat, terwijl er andere mogelijkheden zijn. Ik zie er niks positiefs in, jij wel?
En tja, zo extreem dachten nazi's ook een aantal jaren geleden. Vertel eens wat er allemaal positief aan is dan.
quote:Precies, de verzorgingsstaat loopt gewoon risico om onder zijn eigen succes te bezwijken.Op dinsdag 7 september 2010 16:18 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
jawel, alleen worden ze op een andere manier doorgedrukt en dat is nu al gaande.
straks heb je een hele kale basisverzekering (die nu al steeds meer word uitgekleed).
en dan gewoon meer aanvullende pakketten waardoor alleen rijkeren nog de goede zorg kunnen betalen.
quote:Nou zeg, ik begon er niet eens over! Iemand anders deed dat, en het schoot af en toe al eens door m'n hoofd, en begint iemand er over wou ik het ook wel even zeggen.Op dinsdag 7 september 2010 16:13 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Maar welke andere reden heb je om de nazi's bij deze discussie te betrekken, anders dan het wegzetten van je tegenstander?
Ik durfde het eerst niet hoor, dacht al dat zo zou worden gereageerd.
quote:Nee, die maatregelen bedoel ik dus niet. Ik bedoel juist jouw voorstellen, die ver ingrijpen in het persoonlijke leven van mensen.Op dinsdag 7 september 2010 16:18 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
jawel, alleen worden ze op een andere manier doorgedrukt en dat is nu al gaande.
straks heb je een hele kale basisverzekering (die nu al steeds meer word uitgekleed).
en dan gewoon meer aanvullende pakketten waardoor alleen rijkeren nog de goede zorg kunnen betalen.