quote:Een wonderbaarlijk voorstel van de CU, aangezien de 20-wekenecho nu juist in het leven is geroepen om tijdig afwijkingen bij het kind vast te kunnen stellen en ouders de mogelijkheid van afbreken van de zwangerschap te kunnen bieden. Het uitvoeren van zo'n echo op 24 weken schiet zijn doel voorbij: het is dan feitelijk een uit de basisverzekering betaalde pretecho.ChristenUnie wil af van 20-wekenecho
De ChristenUnie wil af van de echo die vrouwen bij twintig weken zwangerschap krijgen aangeboden. De partij wil, volgens het AD, dat de echo pas na 24 weken wordt gemaakt, zodat de ouders hun kind niet meer kunnen laten aborteren vanwege een afwijking.
De echo wordt sinds enkele jaren standaard en gratis aangeboden aan aanstaande moeders.
De ChristenUnie krijgt weinig steun van andere partijen. Die vinden overigens wel dat de termijn waarbinnen een abortus legaal kan plaatsvinden naar beneden moet, schrijft het AD.
Dinsdag riep de Vereniging voor de Bescherming van het Ongeboren Kind (VBOK) aanstaande ouders op hun ervaringen te melden met de 20-weken echo.
Eerste onderzoeken zouden uitwijzen uit dat de echo de afgelopen jaren heeft geleid tot meer abortussen, bijvoorbeeld als bij de vrucht een open ruggetje of waterhoofd is geconstateerd.
Een goede gynaecoloog zal aan aanstaande ouders, die met het verzoek om prenatale diagnostiek komen, ook altijd vragen er goed over na te denken of ze al dan niet zouden besluiten tot een abortus als het kind een afwijking blijkt te hebben. Als ze van tevoren al aangeven het kind hoe dan ook te zullen houden, moeten ze zich afvragen: waarom zou ik dan onderzoek laten doen?
De CU lijkt het beeld te willen schetsen dat het standaard aanbieden van een 20-wekenecho tot massale abortering leidt, maar in werkelijkheid is zowel het al dan niet uitvoeren van prenatale diagnostiek als het eventuele daaruit volgende afbreken van een zwangerschap een weloverwogen keuze van aanstaande ouders.
quote:Ze zijn wel de baas over jou en mij
quote:Onzin. Een dergelijke mentaliteit zorgt nou juist voor het hedendaagse nihilisme. De Christenunie is niet de baas over ons, maar wij de baas over hen. De Christenunie bestaat en opereert bij de gratie van het volk.Op donderdag 11 februari 2010 21:44 schreef eleusis het volgende:
[..]
Ze zijn wel de baas over jou en mij
Het is wat mij betreft typisch christelijk paternalisme om te bepalen wat anderen moeten doen die er wellicht een hele andere visie op na houden. Gelukkig heeft dit plan weinig steun bij de andere fracties.
quote:Klopt, maar je hebt er ook mensen bij zitten die een kind al aborteren vanwege een hazenlip.Op donderdag 11 februari 2010 21:53 schreef MrX1982 het volgende:
Is het ethisch verwerpelijk om tot abortus over te gaan als blijkt dat het kind in wording een ernstige lichamelijke/geestelijke afwijking heeft? Het bespaart een hoop ellende en verdriet.
En dan bedoel ik dus incluis de pijn voor dat kleine kind met de afwijking, ik vind het ronduit sadistisch om een kwetsbaar klein wezen die ellende te laten ondergaan, en voor wat .. ? Je heilige principe? Ga dan ook niet naar de dokter als je ziek bent of je been hebt gebroken, dat is ook ingrijpen in de 'goddelijke orde'.
quote:De eerste keer dat je iets zinnigs uitkraamt. Vooruitgang!Op donderdag 11 februari 2010 22:01 schreef moussie het volgende:
Met zulke voorstellen vraag je je toch echt af of christenen een aparte soort masochisten zijn met een sadistische inslag .. dat ze zelf ervoor kiezen moeten ze zelf weten, maar waarom een ander de mogelijkheid om veel pijn en verdriet te willen voorkomen ontzeggen?
En dan bedoel ik dus incluis de pijn voor dat kleine kind met de afwijking, ik vind het ronduit sadistisch om een kwetsbaar klein wezen die ellende te laten ondergaan, en voor wat .. ? Je heilige principe? Ga dan ook niet naar de dokter als je ziek bent of je been hebt gebroken, dat is ook ingrijpen in de 'goddelijke orde'.
quote:Op donderdag 11 februari 2010 22:01 schreef moussie het volgende:
Met zulke voorstellen vraag je je toch echt af of christenen een aparte soort masochisten zijn met een sadistische inslag .. dat ze zelf ervoor kiezen moeten ze zelf weten, maar waarom een ander de mogelijkheid om veel pijn en verdriet te willen voorkomen ontzeggen?
En dan bedoel ik dus incluis de pijn voor dat kleine kind met de afwijking, ik vind het ronduit sadistisch om een kwetsbaar klein wezen die ellende te laten ondergaan, en voor wat .. ? Je heilige principe? Ga dan ook niet naar de dokter als je ziek bent of je been hebt gebroken, dat is ook ingrijpen in de 'goddelijke orde'.
quote:Helemaal niet. Ze willen af van abortus, dus doen ze sabotage-voorstellen.Een wonderbaarlijk voorstel van de CU
quote:Dat roepen pro-lifeactivisten dikwijls, maar ik heb er sterke twijfels bij. Ik wil wel eens cijfers zien: in hoeveel gevallen wordt er daadwerkelijk een abortus gepleegd bij een kleine afwijking als een hazenlip?Op donderdag 11 februari 2010 22:00 schreef EnGodZagDatHetGoedWas het volgende:
[..]
Klopt, maar je hebt er ook mensen bij zitten die een kind al aborteren vanwege een hazenlip.
quote:Tja, je kan natuurlijk makkelijk constateren dat dat waanzin is, maar moet je je daarbij niet ook afvragen of dat wel goede ouders zouden zijn voor een kind dat juist heel veel zorg en steun nodig heeft? Hoe kan je je kind leren ermee om te gaan als je er zelf niet mee om kan gaan?Op donderdag 11 februari 2010 22:00 schreef EnGodZagDatHetGoedWas het volgende:
[..]
Klopt, maar je hebt er ook mensen bij zitten die een kind al aborteren vanwege een hazenlip.
quote:oud artikel al .. 2006Op donderdag 11 februari 2010 22:17 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat roepen pro-lifeactivisten dikwijls, maar ik heb er sterke twijfels bij. Ik wil wel eens cijfers zien: in hoeveel gevallen wordt er daadwerkelijk een abortus gepleegd bij een kleine afwijking als een hazenlip?
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1419825.ece
quote:*
In 2007 zijn er 33.148 abortussen (incl. de overtijdbehandelingen) uitgevoerd. Dat zijn er 156 meer dan in 2006.
*
Het abortuscijfer in Nederland ligt hiermee op 8.6. Dit is het aantal abortussen per 1.000 vrouwen en meisjes tussen de 15 en 45 jaar. Sinds 2000 schommelt het aantal abortussen in Nederland rond 33.000.
*
Na een daling in de jaren 70 is het abortuscijfer in de jaren 90 gestegen. In 1990 was het nog 5.2.
*
13,5% van de behandelingen betreft vrouwen die in het buitenland wonen en voor de abortus naar Nederland komen.
*
Meer dan de helft van de abortussen (inclusief de overtijdbehandelingen) vond plaats in de eerste 7 weken van de zwangerschap.
* 14,4% van alle abortussen betrof een tienerzwangerschap. De dalende trend van abortussen onder tieners zet door. Er raken ook minder tieners zwanger. Allochtone tieners blijven een aandachtsgroep. Zij maken als ze zwanger zijn vaker de keus voor abortus dan autochtone tieners.
*
Nederland telt 17 abortusklinieken. Deze voeren bijna 95% van de zwangerschapsafbrekingen uit. De overige abortussen vinden plaats in ziekenhuizen. 97 ziekenhuizen hebben in het kader van de Wet afbreking zwangerschap een vergunning om abortussen uit te voeren.
*
Internationaal gezien is het Nederlandse abortuscijfer zeer laag; in andere West-Europese landen en in de VS is het 2 tot 3 keer zo hoog.
*
Ongeveer de helft van de vrouwen die een abortus liet uitvoeren, heeft kinderen. 1 op de 3 vrouwen die een abortus laat uitvoeren, heeft al eerder een zwangerschap laten afbreken.
[ Bericht 2% gewijzigd door paddy op 12-02-2010 19:03:21 ]
quote:
quote:Niet helemaal. Het staat de CU vrij om met dergelijke voorstellen op de proppen te kommen. Het is het volk die uiteindelijk beslist of een dergelijke voorstel gesteund wordt. Het gaat dan ook te ver om het onder de noemer ''oplegging'' te plaatsen.Op donderdag 11 februari 2010 22:36 schreef thingamajig het volgende:
Wederom een walgelijk voorstel van een verwerpelijke kutpartij met achterlijke gristenhonden die iedereen hun debiele waanideeën willen opleggen...
quote:Uit het bovenstaande Trouw-artikel zou het om enkele tientallen abortussen per jaar gaan. Wat natuurlijk een klein aantal is op een totaal van 33 000. Maar ik doelde niet specifiek op hazenlippen. In sommige gevallen is de scheidslijn tussen een ernstige of milde aandoening minder duidelijk. Valt een abortus bij een kind met syndroom van down bijvoorbeeld wel te accepteren? Je kan zeggen dat die keus aan de ouders is, maar iemand met het syndroom van down is niet per se ongelukkig, en het is uiteindelijk wel zijn/haar leven.Op donderdag 11 februari 2010 22:17 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat roepen pro-lifeactivisten dikwijls, maar ik heb er sterke twijfels bij. Ik wil wel eens cijfers zien: in hoeveel gevallen wordt er daadwerkelijk een abortus gepleegd bij een kleine afwijking als een hazenlip?
Ik ben overigens niet tegen het plegen van een abortus.
quote:Bij Syndroom van Down is het inderdaad discutabel of een abortus te verantwoorden is.Op donderdag 11 februari 2010 22:56 schreef EnGodZagDatHetGoedWas het volgende:
[..]
Uit het bovenstaande Trouw-artikel zou het om enkele tientallen abortussen per jaar gaan. Wat natuurlijk een klein aantal is op een totaal van 33 000. Maar ik doelde niet specifiek op hazenlippen. In sommige gevallen is de scheidslijn tussen een ernstige of milde aandoening minder duidelijk. Valt een abortus bij een kind met syndroom van down bijvoorbeeld wel te accepteren? Je kan zeggen dat die keus aan de ouders is, maar iemand met het syndroom van down is niet per se ongelukkig, en het is uiteindelijk wel zijn/haar leven.
Ik ben overigens niet tegen het plegen van een abortus.
2 eigenschappen vind ik een overweging waard om abortus te plegen, de rest niet meteen.
Kenmerken van het syndroom van Down:
Verstandelijke handicap
Epicantusplooi van de ogen (ronde ooghoek)
Amandelvormige, ietwat scheefstaande ogen
Atypische gelaatsvorm
Vlak achterhoofd
Slappe, groot lijkende tong en open mond
Eén dwarse, doorlopende handplooi
Vaak een ontbrekend kootje van de ringvinger
Vaak een grotere ruimte tussen de grote- en naastgelegen teen
In ongeveer 40 tot 50 procent van de gevallen een congenitale hartafwijking
In 60 tot 70 procent van de gevallen bij prenatale screening een kleiner/geen neusbeentje zichtbaar op de echo
Hyperlaxiteit (slappe banden, spieren en gewrichten)
Vaak een kleine gestalte
Vaak sluik, dun haar
Kortere levensverwachting (60 jaar is oud)
En het is uiteindelijk wel zijn/haar leven
Nog niet zo lang geleden stond in de krant dat een zwaar gehandicapt Frans meisje haar ouders aanklaagde omdat ze destijds geen abortus hebben gepleegd. Er zijn gehandicapte kinderen die het hun ouders niet in dank afnemen dat ze geboren zijn.
'Wrongful life' was de term dacht ik.
quote:Klinkt natuurlijk een stuk serieuzer dan hoe het eigenlijk zit;De partij wil, volgens het AD, dat de echo pas na 24 weken wordt gemaakt, zodat de ouders hun kind niet meer kunnen laten aborteren vanwege een afwijking.
quote:De partij wil, volgens het AD, dat de echo pas na 24 weken wordt gemaakt, zodat de ouders hun kind niet meer kunnen laten aborteren want ergens in hun kansloze sprookjesboek staat dat 't niet mag.
quote:Dat de CU iets via een democratische weg doet wil nog niet wegnemen dat die partij het liefst hun gristelijke manier van leven aan iedereen zou opleggen als ze daar de kans voor krijgen.Op donderdag 11 februari 2010 22:51 schreef Deux het volgende:
[..]
Niet helemaal. Het staat de CU vrij om met dergelijke voorstellen op de proppen te kommen. Het is het volk die uiteindelijk beslist of een dergelijke voorstel gesteund wordt. Het gaat dan ook te ver om het onder de noemer ''oplegging'' te plaatsen.
quote:Maar moet niet onmogelijk gemaakt worden in juist die gevallen waar het misschien wel wenselijk is.Op donderdag 11 februari 2010 23:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goed voorstel, abortus moet ontmoedigd worden.
quote:Onmogelijk maken? Volgens mij lees je een andere OP dan ik.Op donderdag 11 februari 2010 23:48 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Maar moet niet onmogelijk gemaakt worden in juist die gevallen waar het misschien wel wenselijk is.
Het gratis aanbieden van het onderzoek spreekt mij trouwens ook niet aan, de eerste arts/verpleegkundige die gratis werkt moet nog gevonden worden.quote:Ze kunnen het niet onmogelijk maken, dus proberen ze het door mensen de informatie te onthouden die ze nodig hebben om een weloverwogen keus te kunnen maken.Op donderdag 11 februari 2010 23:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Onmogelijk maken? Volgens mij lees je een andere OP dan ik.
Houd jij het volk bang, zei de kerk tegen de overheid, dan houd ik ze dom.
quote:Is lees dat het plan is om de echo pas te laten maken als de 'uiterste abortatiedatum' al is verstreken. Dan kun je dus geen abortus meer laten plegen, ook niet als je kind bijvoorbeeld een open ruggetje heeft.Op donderdag 11 februari 2010 23:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Onmogelijk maken? Volgens mij lees je een andere OP dan ik.
Wat lees jij?
quote:Daar ben ik bereid mee in te stemmen als we dat op alle aspecten van het dagelijks leven doen.Op donderdag 11 februari 2010 23:51 schreef Seneca het volgende:
We moeten eens af van het idee dat de overheid zich hoort te bemoeien met hoe mensen hun leven moeten leiden.
quote:Je hebt geen echo nodig voor een abortus hoor, er is geen sprake van een verbod op abortus, dus is het nog steeds mogelijk.Op donderdag 11 februari 2010 23:54 schreef Hukkie het volgende:
Is lees dat het plan is om de echo pas te laten maken als de 'uiterste abortatiedatum' al is verstreken. Dan kun je dus geen abortus meer laten plegen, ook niet als je kind bijvoorbeeld een open ruggetje heeft.
quote:Dus weg met de wetten?Op donderdag 11 februari 2010 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Daar ben ik bereid mee in te stemmen als we dat op alle aspecten van het dagelijks leven doen.
quote:Maar natuurlijk, wat dacht jij dan?Op donderdag 11 februari 2010 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Daar ben ik bereid mee in te stemmen als we dat op alle aspecten van het dagelijks leven doen.
De functie van de overheid is in mijn ogen het scheppen en in stand houden van de randvoorwaarden waaronder een moderne maatschappij kan functioneren. Dat wil dus zeggen: veiligheid, onderwijs, en infrastructuur. Daarentegen zou ze zich verre moeten van het proberen te sturen van die maatschappij. Het is juist die instelling waarmee de overheid haar eigen parameters overschrijdt, en waardoor we nu met een bureaucratisch gedrocht zitten opgescheept dat ieder jaar meer geld nodig heeft, enkel en alleen om zichzelf in stand te houden.
quote:Goed idee. Laten we domme vrouwen preventief steriliseren.Op donderdag 11 februari 2010 23:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goed voorstel, abortus moet ontmoedigd worden.
quote:Nee dat begrijp ik ook wel. Maar het gaat hier toch om de laatste mogelijkheid tot aborteren voordat het niet meer mag. De CU wil je die mogelijkheid ontnemen, daar doelde ik op met 'onmogelijk maken'.Op donderdag 11 februari 2010 23:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je hebt geen echo nodig voor een abortus hoor, er is geen sprake van een verbod op abortus, dus is het nog steeds mogelijk.
quote:De CU is vast meer dan bereid om de gemeenschap daarvoor op te laten draaien. Het gaat hier immers om Gods wil, en die gaat nog altijd boven onze eigen wil.Op vrijdag 12 februari 2010 00:08 schreef wonderer het volgende:
Draait de CU dan op voor de kosten die het lijdende kind in kwestie gaat veroorzaken in de zorg? (niet dat je de waarde van een kind in geld uit kan drukken maar andere argumenten waren al gegeven)
quote:Je kan toch ook zelf een echo laten maken. De CU wil gewoon van het standaardkarakter van de 20 wekenecho af, ik vind het een goed idee dat de overheid een remmend beleid voert op abortussen, de standaardecho op 24 weken helpt daar bij.Op vrijdag 12 februari 2010 00:05 schreef Hukkie het volgende:
Nee dat begrijp ik ook wel. Maar het gaat hier toch om de laatste mogelijkheid tot aborteren voordat het niet meer mag. De CU wil je die mogelijkheid ontnemen, daar doelde ik op met 'onmogelijk maken'.
quote:Oke prima, met een remmend abortusbeleid kan ik het wel eens zijn, met de motieven van de CU wat minder denk ik. Dus dan inderdaad maar zelf een echo laten maken.Op vrijdag 12 februari 2010 00:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je kan toch ook zelf een echo laten maken. De CU wil gewoon van het standaardkarakter van de 20 wekenecho af, ik vind het een goed idee dat de overheid een remmend beleid voert op abortussen, de standaardecho op 24 weken helpt daar bij.
quote:Doedan geen gratis echo. Gratis echo op 24 weken is van beiden niks. Satat betaald en je wint er niks mee.Op vrijdag 12 februari 2010 00:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je kan toch ook zelf een echo laten maken. De CU wil gewoon van het standaardkarakter van de 20 wekenecho af, ik vind het een goed idee dat de overheid een remmend beleid voert op abortussen, de standaardecho op 24 weken helpt daar bij.
quote:Dat getal vind ik in dat artikel nergens terug.Op donderdag 11 februari 2010 22:56 schreef EnGodZagDatHetGoedWas het volgende:
[..]
Uit het bovenstaande Trouw-artikel zou het om enkele tientallen abortussen per jaar gaan.
quote:Ik vind niet dat je ouders kunt verplichten een kind te krijgen waarvan je van tevoren weet dat het het syndroom van Down heeft. Ja, het is het kinds leven, maar het zijn de ouders die voor hem moeten zorgen, wellicht hun leven lang. Iemand met Down is niet per se ongelukkig, nee, maar je kunt vooraf niet voorspellen hoe ernstig het beeld zal zijn. Wat onder het grote publiek ook vrij onbekend is, is dat mensen met Down niet alleen een afwijkend uiterlijk en beperkte verstandelijke vermogens hebben, maar ook een hoog risico hebben op allerlei lichamelijke aandoeningen (o.a. aangeboren hartafwijkingen). Voor ouders betekent dat veelvuldige doktersbezoeken, risicovolle operaties, onzekerheid en angst over of het kind überhaupt zijn volgende verjaardag zal meemaken. Dat zie je niet aan de buitenkant van die 'aparte, altijd vrolijke kinderen' maar het kan bij de ouders voor een hoop leed zorgen. Moet je ze dat aandoen?In sommige gevallen is de scheidslijn tussen een ernstige of milde aandoening minder duidelijk. Valt een abortus bij een kind met syndroom van down bijvoorbeeld wel te accepteren? Je kan zeggen dat die keus aan de ouders is, maar iemand met het syndroom van down is niet per se ongelukkig, en het is uiteindelijk wel zijn/haar leven.
Volgens de heersende medische opvatting is er <24 weken geen sprake van een 'kind' of van 'menselijk leven': het gaat om een verzameling cellen die zich potentieel kunnen ontwikkelen tot een mens, maar het (nog) niet zijn. Wat mij betreft is er bij abortus dus geen sprake van het ontnemen van de kansen van een kind: er ís geen kind. Als men kan voorkomen dat zo'n klompje cellen uitgroeit tot een downsyndroom-patiënt, dan vind ik dat ouders daar alle recht toe hebben.
Ik zeg: Godsdienst uit de Kamer!
Tel daarbij op dat het aantal abortussen hier relatief laag is en dan nog incl de overtijdbehandelingen. En dan hebben we het nog niet eens over het aantal spontane abortussen, wat in veel gevallen niet eens gemerkt wordt.
Tenslotte wordt voor een abortus altijd een reden gevraagd. Het gebeurt in overleg met een arts. Ik denk dat je wel op weerstand zult stuiten als je idd vanwege een hazelip van je kind afwil..
quote:Op vrijdag 12 februari 2010 09:09 schreef -Kadesh- het volgende:
Daarom moet politiek en staat altijd gescheiden blijven. De Staat dient zich helemaal niet met dit soort dingen te bemoeien.
Met jou gaan we de oorlog wel winnen!
Ik vind het een keus van de ouders en vind dat er niets veranderd moet worden! Dat de CU het niet wenselijk vindt is jammer voor hen. Zij mogen leven zoals ze willen leven, dan wil ik dat ook graag.
quote:Als we al naar de absolute cijfers kijken in nederalnd moeten we dan nog meer ontmoedigen, wanneer we zien dat we al bij de laagste cijfers van de westerse wereld horen.Op donderdag 11 februari 2010 23:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goed voorstel, abortus moet ontmoedigd worden.
Verder vind ik het nopgal een antiliberaal standpunt wat je er op na houdty met deze user naam.
quote:Je hebt helemaal gelijk, je hebt als ouder gewoon recht om te kijken of het ongeboren kind een jongen of een meisje is en als het geslacht je niet bevalt dan laat je het aborteren.Op vrijdag 12 februari 2010 09:24 schreef SicSicSics het volgende:
Ik vind het een keus van de ouders en vind dat er niets veranderd moet worden!
quote:Hoezo? Dit stukje is toch niet van toepassing op andere ongewenste zwangerschappen?Op vrijdag 12 februari 2010 05:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Op naar de breinaald
Het gaat louter om die 20 weken echo waarbij je kunt zien of er afwijkingen zijn en of je een stamhouder draagt.
quote:Op vrijdag 12 februari 2010 09:31 schreef Loedertje het volgende:
Je hebt helemaal gelijk, je hebt als ouder gewoon recht om te kijken of het ongeboren kind een jongen of een meisje is en als het geslacht je niet bevalt dan laat je het aborteren.
Dan zou ik dat andersom doen, bestellen wat je wil, maar dat is een andere discussie.
Ik vind het geen probleem als er kinderen met een 'afwijking' weggehaald worden die eventueel lichamelijk een lastig leven tegemoet zien. (Ja, blabla gezonde kinderen kunnen ook een lastig leven tegemoet zien blabla geen garanties blabla.) Het is in mijn ogen op alle vlakken beter voor de samenleving.
quote:Wat een domme opmerking. Abortus is nog steeds niet verboden.
Toen ik zwanger was, bestond die pretecho (ja, zo wordt dat genoemd) met 20 weken nog niet. Alleen als je er een indicatie voor had. Bijvoorbeeld als in je familie spina bifida voorkomt. Aangezien mijn oudste zus geboren is met spina bifida (helaas overleden) hadden mijn zussen en ik hier een indicatie voor. Werd dus ook speciaal daarnaar gekeken.
Overigens hadden mijn man en ik al vooraf besloten dat we niet tot abortus zouden overgaan als het zo was geweest. Maar je hebt dan wel de tijd om je er psychisch op voor te bereiden.
Ik vind het dus goed om terug te gaan naar dit systeem.
En voor degenen die het zonder indicatie toch willen.....die betalen het maar zelf.
quote:Op zich ben ik best voor 'je betaald maar voor wat je wil', maar een zekere mate van solidariteit ben ik altijd voor. Zeker als het voor de samenleving iets oplevert. Heel cru gezegd maak je die echo dus alleen beschikbaar voor de risicogroepen en de rijke(re)n. Terwijl juist mensen die minder te besteden hebben en dus zo'n echo niet laten uitvoeren, het meest op de samenleving moeten steunen als het op een ziek kind aankomt.Op vrijdag 12 februari 2010 09:48 schreef Gia het volgende:
En voor degenen die het zonder indicatie toch willen.....die betalen het maar zelf.
Ik weet dus niet of het zinvol is om op deze manier te bezuinigen.
quote:Zo niet, dan kun je een vruchtwaterpunctie ook wel gratis aanbieden, aangezien veel aandoeningen niet met een pretecho te zien zijn.Op vrijdag 12 februari 2010 09:51 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Op zich ben ik best voor 'je betaald maar voor wat je wil', maar een zekere mate van solidariteit ben ik altijd voor. Zeker als het voor de samenleving iets oplevert. Heel cru gezegd maak je die echo dus alleen beschikbaar voor de risicogroepen en de rijke(re)n. Terwijl juist mensen die minder te besteden hebben en dus zo'n echo niet laten uitvoeren, het meest op de samenleving moeten steunen als het op een ziek kind aankomt.
Ik weet dus niet of het zinvol is om op deze manier te bezuinigen.
quote:Als er uit een kosten/ baten analyse uit zou komen dat het economisch gezien voordelig zou zijn... Waarom niet?Op vrijdag 12 februari 2010 10:01 schreef Gia het volgende:
Zo niet, dan kun je een vruchtwaterpunctie ook wel gratis aanbieden, aangezien veel aandoeningen niet met een pretecho te zien zijn.
Ze roepen al tijden dat er geen taboes zijn met betrekking tot bezuinigingen.
quote:Eigenlijk wel ja. jouw potentiele kind, jouw recht om ermee te doen wat je wilt. Dat verwijtende vingertje steken mensen die menen zich daarmee te moeten bemoeien maar in de spiegel naar zichzelf op, aangezien ze zelf meer dan genoeg fouten hebben.Op vrijdag 12 februari 2010 09:31 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, je hebt als ouder gewoon recht om te kijken of het ongeboren kind een jongen of een meisje is en als het geslacht je niet bevalt dan laat je het aborteren.
Bepalen waarom je wel of geen kind wilt houden is een beslissing van de ouders, en het maakt niet uit of iemand zijn op dat moment gezond lijkend kind niet wilt omdat het een jongentje wordt, of omdat iemand zijn kind welke een open ruggetje heeft wel geboren wilt laten worden, ook al leeft het maar een zeer korte tijd en levert het de gemeenschap hele hoge kosten op. Het werkt beide kanten op.
quote:Even maar vergeten dat er al vele kinderlevens zijn gered door de "pretecho"... Hartafwijkingen die zo vroegtijdig gevonden en verholpen zijn, om maar iets te noemen.Op vrijdag 12 februari 2010 09:48 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat een domme opmerking. Abortus is nog steeds niet verboden.
Toen ik zwanger was, bestond die pretecho (ja, zo wordt dat genoemd) met 20 weken nog niet. Alleen als je er een indicatie voor had. Bijvoorbeeld als in je familie spina bifida voorkomt. Aangezien mijn oudste zus geboren is met spina bifida (helaas overleden) hadden mijn zussen en ik hier een indicatie voor. Werd dus ook speciaal daarnaar gekeken.
Overigens hadden mijn man en ik al vooraf besloten dat we niet tot abortus zouden overgaan als het zo was geweest. Maar je hebt dan wel de tijd om je er psychisch op voor te bereiden.
Ik vind het dus goed om terug te gaan naar dit systeem.
En voor degenen die het zonder indicatie toch willen.....die betalen het maar zelf.
Waar het om gaat is dat de christenunie een 'beperking' wil opleggen aan andersdenkenden. Kijk we hebben voorstanders en tegenstanders. Als je geen 20-weken echo wil laten doen, dan doe je dat niet. De meeste mensen willen dit wel graag en dat MOET hun keuze kunnen zijn. Maar het algeheel verbieden hiervan nee.
quote:Ik denk idd dat de mensen die een beslissing nemen over het aborteren van hun kind daar een goed overwogen besluit mee hebben genomen en dat men daarin een juiste keuze voor zichzelf heeft gemaakt.Op vrijdag 12 februari 2010 10:59 schreef ethiraseth het volgende:
Eigenlijk wel ja. jouw potentiele kind, jouw recht om ermee te doen wat je wilt.
Bepalen waarom je wel of geen kind wilt houden is een beslissing van de ouders, en het maakt niet uit of iemand zijn op dat moment gezond lijkend kind niet wilt omdat het een jongentje wordt, of omdat iemand zijn kind welke een open ruggetje heeft wel geboren wilt laten worden, ook al leeft het maar een zeer korte tijd en levert het de gemeenschap hele hoge kosten op. Het werkt beide kanten op.
quote:Jullie hebben daarin een keuze kunnen maken nietwaar? Laat anderen dan ook vrij om daarin een keuze te kunnen maken.Op vrijdag 12 februari 2010 09:48 schreef Gia het volgende:
Overigens hadden mijn man en ik al vooraf besloten dat we niet tot abortus zouden overgaan als het zo was geweest. Maar je hebt dan wel de tijd om je er psychisch op voor te bereiden.
Ik vind het dus goed om terug te gaan naar dit systeem.
En voor degenen die het zonder indicatie toch willen.....die betalen het maar zelf.
Je schrijft nu wel heel dapper dat de mensen die een echo willen het maar zelf moeten betalen maar...stel dat jij een gehandicapt kind had gehad en ik de stelling eens omdraai? Je had de kans om het kind te laten weghalen maar jij maakt de keuze om dat niet te doen in de wetenschap dat het de maatschappij geld kost, betaal het resultaat van je besluit dan ook zelf maar.
quote:Kinderen geboren vanaf een week of 22-23 kunnen dit overleven en uitgroeien tot volwassenen. Dit vind ik dus een raar argument. Het is ook meer dan een klompje cellen, het is een heus mensje, helemaal af, alleen klein en nog niet in staat zelfstandig te leven buiten de baarmoeder zonder hulp. Er is ook geen sprake van abortus zoals dat is bij een zeer korte zwangerschap, maar een bevalling die wordt opgewekt en het geboren laten worden van een kindje dat niet kan overleven zonder hulp.Op vrijdag 12 februari 2010 02:45 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Volgens de heersende medische opvatting is er <24 weken geen sprake van een 'kind' of van 'menselijk leven': het gaat om een verzameling cellen die zich potentieel kunnen ontwikkelen tot een mens, maar het (nog) niet zijn. Wat mij betreft is er bij abortus dus geen sprake van het ontnemen van de kansen van een kind: er ís geen kind. Als men kan voorkomen dat zo'n klompje cellen uitgroeit tot een downsyndroom-patiënt, dan vind ik dat ouders daar alle recht toe hebben.
Voor de goede rode: ik ben voor de eigen keus en de mogelijkheid om tot afbreken over te gaan, maar dit argument wat jij aanvoert vind ik nogal dom.
quote:Nee, dat wordt helemaal geen pretecho genoemd en is het ook niet. Het is een medische prenatale screening en wordt ook altijd gedaan door medisch geschoolde mensen.
Toen ik zwanger was, bestond die pretecho (ja, zo wordt dat genoemd) met 20 weken nog niet.
quote:Een vruchtwaterpunctie brengt een kans met zich mee op een spntane miskraam, een 20-weken echo niet.
[..]
Zo niet, dan kun je een vruchtwaterpunctie ook wel gratis aanbieden, aangezien veel aandoeningen niet met een pretecho te zien zijn.
quote:Op donderdag 11 februari 2010 21:44 schreef eleusis het volgende:
[..]
Ze zijn wel de baas over jou en mij
quote:ChristenfundamentalismeOp donderdag 11 februari 2010 23:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goed voorstel, abortus moet ontmoedigd worden.
quote:Ook alleen maar in een modern westers land, bij 85% van de vroeggeboortes wereldwijd overlijd zo'n nog niet volgroeide baby gewoon.Op vrijdag 12 februari 2010 11:57 schreef miss_sly het volgende:KinderenNiet volgroeide babies geboren vanaf een week of 22-23 kunnen dit overleven en uitgroeien tot volwassenen.
Verder zullen we het ook maar niet hebben over de klachten die de prematuren allemaal kunnen gaan krijgen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Prematuur_(voortplanting)
quote:Boeken en literatuur ook!Op vrijdag 12 februari 2010 09:09 schreef -Kadesh- het volgende:
Daarom moet politiek en staat altijd gescheiden blijven.
Ik vind ook dat we school en onderwijs moeten scheiden
quote:Dat is een andere discussie, het gaat erom dat hij een kind van 24 weken als klompje cellen afdoet, en dat is het gewoonweg niet. Realisteitszin vind ik wel belangrijk in zulke discussies, en niet jezelf iets voorhouden omdat het dan misschien gemakkelijker te handelen is.
[..]
Ook alleen maar in een modern westers land, bij 85% van de vroeggeboortes wereldwijd overlijd zo'n nog niet volgroeide baby gewoon.
Verder zullen we het ook maar niet hebben over de klachten die de prematuren allemaal kunnen gaan krijgen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Prematuur_(voortplanting)
quote:IMO is het totaal geen andere discussie, alleen door de super goede gezondheidszorg die we in de westerse wereld kennen zijn prematuren hier een beetje levensvatbaar. Maar of het kind dan een volwaardig gezond leven krijgt wordt dan weer uit het oog verloren. Alleen maar omdat volgens de christelijke moraal zo lang mogelijk leven het motto is. Ook al is het leven als een kasplantje dan nog moeten we in hun optiek als gemeenschap dat allemaal in leven houden. En dat is wat men op deze manier ook graag op de rest van de maatschappij wilt opdringen.Op vrijdag 12 februari 2010 12:24 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat is een andere discussie, het gaat erom dat hij een kind van 24 weken als klompje cellen afdoet, en dat is het gewoonweg niet. Realisteitszin vind ik wel belangrijk in zulke discussies, en niet jezelf iets voorhouden omdat het dan misschien gemakkelijker te handelen is.
quote:Mooi, dan kunnen dingen zoals fysiotherapie weer terug in de basisverzekering, want daardoor kunnen mensen langer thuis blijven wonen..Op vrijdag 12 februari 2010 10:10 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Als er uit een kosten/ baten analyse uit zou komen dat het economisch gezien voordelig zou zijn... Waarom niet?
Ze roepen al tijden dat er geen taboes zijn met betrekking tot bezuinigingen.
En tandheelkunde ook, het scheelt dure ingrepen als iedereen halfjaarlijks zijn gebit laat controleren..
quote:Als er uit een kosten/ baten analyse uit zou komen dat het economisch gezien voordelig zou zijn... Waarom niet?Op vrijdag 12 februari 2010 12:37 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Mooi, dan kunnen dingen zoals fysiotherapie weer terug in de basisverzekering, want daardoor kunnen mensen langer thuis blijven wonen..
quote:Die dure ingrepen zijn toch ook niet verzekerd dan?En tandheelkunde ook, het scheelt dure ingrepen als iedereen halfjaarlijks zijn gebit laat controleren..
En verder zou het mooi zijn ja. Een jaarlijkse controle is dan voldoende, maar als er uit een kosten/ baten analyse uit zou komen dat het economisch gezien voordelig zou zijn... Waarom niet? Hoewel de basispremie dan natuurlijk wel omhoog zou moeten!
quote:Ik bedoel dat er eerder ingegrepen kan worden, als problemen in een vroeg stadium ontdekt worden.. Scheelt een al of niet verzekerde duurdere behandeling..Op vrijdag 12 februari 2010 12:45 schreef SicSicSics het volgende:
Die dure ingrepen zijn toch ook niet verzekerd dan?
Verder betekent een gezond gebit goed kauwvermogen, betere spijsvertering en dus vitalere mensen. Tel uit je winst..
quote:Dat zal dan wel afgehangen hebben van de locatie, weinig apparaten nog in die tijd, in Amsterdam was het 26 jaar geleden al standaard. Dus dat het gebruik in sommige locaties destijds beperkt werd tot de risico-groepen lijkt me logisch, maar dat heeft dus te maken met beschikbaarheid, niet met wenselijkheid.Op vrijdag 12 februari 2010 09:48 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat een domme opmerking. Abortus is nog steeds niet verboden.
Toen ik zwanger was, bestond die pretecho (ja, zo wordt dat genoemd) met 20 weken nog niet. Alleen als je er een indicatie voor had. Bijvoorbeeld als in je familie spina bifida voorkomt. Aangezien mijn oudste zus geboren is met spina bifida (helaas overleden) hadden mijn zussen en ik hier een indicatie voor. Werd dus ook speciaal daarnaar gekeken.
Overigens hadden mijn man en ik al vooraf besloten dat we niet tot abortus zouden overgaan als het zo was geweest. Maar je hebt dan wel de tijd om je er psychisch op voor te bereiden.
Ik vind het dus goed om terug te gaan naar dit systeem.
En voor degenen die het zonder indicatie toch willen.....die betalen het maar zelf.
Dat de naam pretecho is blijven hangen heeft mi meer te maken met de voortschrijdende techniek, met de 4D opnames die je op DVD mee naar huis neemt ed (en waar je idd zelf voor betaald), de 'normale' echo in die periode wordt al lang gezien als onderdeel van de prenatale diagnostiek, een goed ijkpunt om de groei te volgen bvb. En tja, dat jij er bewust voor kiest om een kind met een (zware) handicap geboren te laten worden, dat moet jij weten, niet iedereen heeft dat in zich. Hoe dan ook, dat geeft je niet het recht om een ander die keus de ontnemen, op basis van het al dan niet aanwezig zijn van risicofactoren ..
Daarnaast, het voorstel van de CU gaat niet over het verdwijnen van die 'pretecho', het gaat om het verschuiven van het tijdstip waarop die genomen wordt, tot na de 24ste week, na het tijdstip waarop je nog legaal abortus mag plegen .. oftewel, de CU wil je de keus ontnemen.
quote:Dat lijkt mij toch ook juist het doel van zo'n echo?Eerste onderzoeken zouden uitwijzen uit dat de echo de afgelopen jaren heeft geleid tot meer abortussen, bijvoorbeeld als bij de vrucht een open ruggetje of waterhoofd is geconstateerd.
quote:Ja maar, ja maar, we moeten lijden tochOp vrijdag 12 februari 2010 16:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat lijkt mij toch ook juist het doel van zo'n echo?
quote:Aborteren vanwege een waterhoofd?Op vrijdag 12 februari 2010 16:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat lijkt mij toch ook juist het doel van zo'n echo?
quote:Ik doelde meer op vroegtijdig afwijkingen detecteren, zodat er actie kan worden ondernomen, waaronder abortus. Een waterhoofd is overigens iets minder onschuldig dan de term doet vermoeden.Op vrijdag 12 februari 2010 16:49 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Aborteren vanwege een waterhoofd?
quote:Ik moet bekennen dat ik niet weet of ze kunnen zien in welke mate een waterhoofd optreed, maar het is wel bekend dat teveel hersenvocht zoveel verdrukking op de hersenen kan veroorzaken dat iemand zijn gehele leven niet kan functioneren. Dus dan zou het ook een overweging kunnen zijn.Op vrijdag 12 februari 2010 16:49 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Aborteren vanwege een waterhoofd?
quote:Het kan zelfs fataal zijn.Op vrijdag 12 februari 2010 17:08 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ok, dat wist ik niet. Dacht dat een waterhoofd gewoon "een groot hoofd" was.
quote:Ja je betaalt met het instorten van je leven. Dat is namelijk waar je het over hebt als je een kind krijgt met een afwijking die niet te verenigen is met het leven en je het voor je ogen dood ziet gaan met een hoop onnodig lijden. En die afwijkingen komen meer niet dan wel al voor in de familie, een rare mutatie heeft zo plaatsgevonden en het gros van de erfelijke afwijkingen is recessief en komt pas aan de oppervlakte als twee dragers de pech hebben hun twee slechte genen te combineren. Dat is niet te voorspellen en dus niet te indiceren.Op vrijdag 12 februari 2010 09:48 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat een domme opmerking. Abortus is nog steeds niet verboden.
Toen ik zwanger was, bestond die pretecho (ja, zo wordt dat genoemd) met 20 weken nog niet. Alleen als je er een indicatie voor had. Bijvoorbeeld als in je familie spina bifida voorkomt. Aangezien mijn oudste zus geboren is met spina bifida (helaas overleden) hadden mijn zussen en ik hier een indicatie voor. Werd dus ook speciaal daarnaar gekeken.
Overigens hadden mijn man en ik al vooraf besloten dat we niet tot abortus zouden overgaan als het zo was geweest. Maar je hebt dan wel de tijd om je er psychisch op voor te bereiden.
Ik vind het dus goed om terug te gaan naar dit systeem.
En voor degenen die het zonder indicatie toch willen.....die betalen het maar zelf.
Een groot deel hiervan is op te sporen tijdens de zwangerschap. Een goed moment hiervoor is 20 weken, dan is er aan de hand van een checklist goed te zien waar het fout kan zijn op cruciale punten. Daar is de 20-weken echo ook voor in het leven geroepen, niet omdat het dan nog lekker makkelijk te aborteren is als er een lullig klompvoetje aan hangt. Dat er idioten zijn die daarom besluiten de zwangerschap af te breken is walgelijk, maar een exces. Het is waanzin om je medische beleid af te stellen op zulke uitzonderingen en dan iedereen de kans ontnemen vruchten met echt zware afwijkingen en zwaar lijden in zicht die ellende te besparen.
Ze leven echt nog in de middeleeuwen, gvd.
quote:Impliceer je dat ik een kloon zou hebben?Op vrijdag 12 februari 2010 09:24 schreef Basp1 het volgende:
Verder vind ik het nopgal een antiliberaal standpunt wat je er op na houdty met deze user naam.
Desalniettemin, inderdaad ik hou er een paar antiliberale standpunten op na, abortus moet ontmoedigd worden (verbod lijkt niet haalbaar, op dat punt is de geest al uit de fles). Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat. Het is een vorm van doorgeslagen liberalisme, krampachtig willen laten zien hoe vast men het heft in eigen hand durft te nemen. Zo'n stichting die er voor pleit dat ouderen euthanasie kunnen laten uitvoeren als ze er geen zin meer in hebben (ja je leest het goed, er geen zin meer in hebben), het is te gek voor woorden, en we bevinden ons op een hellend vlak. quote:Ik ben geen Christen hoor.
Het is echt niet zo dat zij patent hebben op dit soort standpunten.quote:Heb je zelf wel eens dit soort dingen meegemaakt Bolkesteijn? Ongewenste zwangerschappen en mensen die ernstig lijden?Op vrijdag 12 februari 2010 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Impliceer je dat ik een kloon zou hebben?
[..]
Ik ben geen Christen hoor.
quote:Is dat het criterium om er een standpunt over in te mogen nemen? Ik dacht het niet.Op vrijdag 12 februari 2010 18:19 schreef Dichtpiet. het volgende:
Heb je zelf wel eens dit soort dingen meegemaakt Bolkesteijn? Ongewenste zwangerschappen en mensen die ernstig lijden?
quote:Tuurlijk niet, iets met beste stuurlui en zo.
[..]
Heb je zelf wel eens dit soort dingen meegemaakt Bolkesteijn? Ongewenste zwangerschappen en mensen die ernstig lijden?
quote:En daarvoor komt er weer een ander kind in de plaats.Op donderdag 11 februari 2010 22:00 schreef EnGodZagDatHetGoedWas het volgende:
[..]
Klopt, maar je hebt er ook mensen bij zitten die een kind al aborteren vanwege een hazenlip.
Dus hoe dan ook heeft één baby te kans gekregen op een leven. Of dat nou die baby is met de hazenlip of die daarna komt, dat maakt ook niet veel uit. Ouders moeten dat zelf weten als je het mij vraagt. Maar het moet inderdaad niet te ver doorschieten. Dan aborteren mensen straks nog een meisje, omdat ze liever een jongetje hebben.
quote:Want abortus is natuurlijk erger dan een kind dat verwaarloosd wordt vanwege het verkeerde geslacht.
[..]
En daarvoor komt er weer een ander kind in de plaats.
Dus hoe dan ook heeft één baby te kans gekregen op een leven. Of dat nou die baby is met de hazenlip of die daarna komt, dat maakt ook niet veel uit. Ouders moeten dat zelf weten als je het mij vraagt. Maar het moet inderdaad niet te ver doorschieten. Dan aborteren mensen straks nog een meisje, omdat ze liever een jongetje hebben.
quote:Dat soort dingen kun je niet voorkomen als je het eenmaal toe gaat staan. Je ziet het in de discussie rondom euthanasie. In de jaren 90 is het toegestaan, in zeer uitzonderlijke gevallen en bij zeer zieke mensen, om actief aan levensbeëindiging te doen. Goed daar kan ik inkomen, op voorwaarde dat het daar bij blijft. Halverwege jaren 00 ontstonden er stichtingen de deze mogelijkheid steeds verder op wilde gaan rekken. Eerst moest het voor hoogbejaarden (85+) mogelijk worden die geen zin meer in het leven hadden, toen werd begon men ook die grens weer op te rekken (70+). En afgelopen week pleitte een stichting zelfs voor het volstrekt loslaten van deze grens, en men probeert er zelfs een burgerinitiatief van te maken. Het hellende vlak waar ik eerder over schreef.Op vrijdag 12 februari 2010 18:21 schreef -Strawberry- het volgende:
Maar het moet inderdaad niet te ver doorschieten. Dan aborteren mensen straks nog een meisje, omdat ze liever een jongetje hebben.
Het is volstrekt idioot aan het worden, depressieve mensen moet je weer op de rails helpen (niet dubbelzinnig interpreteren
) door perspectief te bieden in het leven, niet door ze laten toe te geven aan de gemakkelijke weg van zelfmoord. Het actief beëindigen van leven wordt door steeds meer mensen als een eigen keus gezien, maar in werkelijkheid is het een zwak excuus om niks aan het echte probleem te hoeven doen. En dat geldt ook voor abortus (ook al gaat het in dit geval om ernstige afwijkingen aan het kind, dat weet ik ook wel, maar de praktijk is dat abortus veel breder toegepast wordt), hoe kan dat zoveel mensen onverantwoord met sex om gaan zodat er allerlei 'ongelukjes' gebeuren... Het is maatschappelijke verloedering en daar moet niet aan toegegeven worden.[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-02-2010 18:33:38 ]
quote:In eerste instantie niet, maar alles is mogelijk op fokOp vrijdag 12 februari 2010 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
Impliceer je dat ik een kloon zou hebben?
quote:Waarom is het zo lang mogelijk durend menselijk leven dan zoveel meer waardevol in tegenstelling tot de alle andere dierlijk leven en overige natuur welke door iedereen (ik ook) nog meer verkwanseld wordt. Zonder de natuur zou de mens nooit in staat zijn geweest om te evolueren tot het niveau waarop we ons nu bevinden. De mens als dier is nog lang niet zover geevolueerd om zo oud te worden alleen door de betere voeding, leefomstandigheden en medische zorg worden we hedentendage zo oud dat er ook meer gebreken komen waarbij ik toch graag wel de mogelijkheid zou willen hebben om uit het leven te stappen wanneer er teveeel gebreken komen. Waarom zou een maatschappij mij daarvan moeten en mogen tegenhouden?Desalniettemin, inderdaad ik hou er een paar antiliberale standpunten op na, abortus moet ontmoedigd worden (verbod lijkt niet haalbaar, op dat punt is de geest al uit de fles). Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat. Het is een vorm van doorgeslagen liberalisme, krampachtig willen laten zien hoe vast men het heft in eigen hand durft te nemen. Zo'n stichting die er voor pleit dat ouderen euthanasie kunnen laten uitvoeren als ze er geen zin meer in hebben (ja je leest het goed, er geen zin meer in hebben), het is te gek voor woorden, en we bevinden ons op een hellend vlak.
[..]
Het kindje heeft klompvoetjes.......aborteren!!
Het kindje mist 2 vingers..........aborteren!!!
Het is een jongetje!..........aborteren!!!!
Mensen die zo makkelijk met een abortus omspringen, zouden niet aan kinderen moeten beginnen. Zodra bij een pretecho blijkt dat een kind niet volmaakt is, mogen ze het zonder meer laten weghalen.
En wat als nou met drie jaar blijkt dat het kind een zware oogafwijking heeft?
Wat als hij met buiten spelen ongelukkig ten val komt en in een rolstoel belandt?
Of wat als blijkt dat het kind zwakbegaafd is, of autistisch?
Ik heb echt de indruk dat mensen die een kind al vanwege een hazenlip laten weghalen, niet met dit soort onvolkomenheden om kunnen gaan. Hun heilige volmaakte leventje in puin doordat het kind toch niet zo perfect is, als gepland.
Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.
quote:Waarom!? Waarom wil JIJ beslissen over wat andere mensen wel of niet mogen doen, terwijl jij ze niet kent, de abortus in kwestie niets met jou te maken heeft en het niet jouw kind is? Er zullen altijd mensen zijn die dingen doen die je enorm tegen de haren instrijken, maar zolang dat geen invloed heeft op de maatschappij an sich en op jou persoonlijk, is je weerzin tegen hun keuzes toch geen reden om het te VERBIEDEN??
Het kindje heeft een hazenlip........aborteren!
Het kindje heeft klompvoetjes.......aborteren!!
Het kindje mist 2 vingers..........aborteren!!!
Het is een jongetje!..........aborteren!!!!
Mensen die zo makkelijk met een abortus omspringen, zouden niet aan kinderen moeten beginnen. Zodra bij een pretecho blijkt dat een kind niet volmaakt is, mogen ze het zonder meer laten weghalen.
En wat als nou met drie jaar blijkt dat het kind een zware oogafwijking heeft?
Wat als hij met buiten spelen ongelukkig ten val komt en in een rolstoel belandt?
Of wat als blijkt dat het kind zwakbegaafd is, of autistisch?
Ik heb echt de indruk dat mensen die een kind al vanwege een hazenlip laten weghalen, niet met dit soort onvolkomenheden om kunnen gaan. Hun heilige volmaakte leventje in puin doordat het kind toch niet zo perfect is, als gepland.
Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.
quote:Vind jij.Op vrijdag 12 februari 2010 18:30 schreef Gia het volgende:
Het kindje heeft een hazenlip........aborteren!
Het kindje heeft klompvoetjes.......aborteren!!
Het kindje mist 2 vingers..........aborteren!!!
Het is een jongetje!..........aborteren!!!!
Mensen die zo makkelijk met een abortus omspringen, zouden niet aan kinderen moeten beginnen. Zodra bij een pretecho blijkt dat een kind niet volmaakt is, mogen ze het zonder meer laten weghalen.
En wat als nou met drie jaar blijkt dat het kind een zware oogafwijking heeft?
Wat als hij met buiten spelen ongelukkig ten val komt en in een rolstoel belandt?
Of wat als blijkt dat het kind zwakbegaafd is, of autistisch?
Ik heb echt de indruk dat mensen die een kind al vanwege een hazenlip laten weghalen, niet met dit soort onvolkomenheden om kunnen gaan. Hun heilige volmaakte leventje in puin doordat het kind toch niet zo perfect is, als gepland.
Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.
Ik denk wel dat kinderen zonder afwijkingen een stuk makkelijker leven hebben. En ook hun ouders in veel gevallen.
quote:Enig idee hoe en met welke complicaties abortussen worden uitgevoerd in landen waar het niet mag?Op vrijdag 12 februari 2010 18:30 schreef Gia het volgende:
Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.
Enig idee van de wachtlijsten voor pleeggezinnen, adoptie, jeugdzorg?
quote:Dat kan ook bereikt steeds beter bereikt worden door genetisch onderzoek. In de toekomst verwacht ik zelfs dat het mogelijk is het menselijk ras te veredelen zodat dit soort afwijkingen (waterhoofd, open rug, etc) veel minder voor gaan komen (er is dan minder reden om abortus toe te staan). In de plantenwereld is dat al dagelijkse praktijk. Op aardbeien hoeft bijvoorbeeld veel minder gif gespoten te omdat er een nu een aarbeienras gekweekt is (niet met directe genetische manipulatie dus) dat beter bestand is tegen ziekten.Op vrijdag 12 februari 2010 18:36 schreef -Strawberry- het volgende:
Ik denk wel dat kinderen zonder afwijkingen een stuk makkelijker leven hebben. En ook hun ouders in veel gevallen.
Natuurlijk zet ik er ook m'n vraagtekens bij, maar waarom moet iedereen zich zo met het leven en keuzes van anderen bemoeien, en nog erger wil men bepaalde zaken waar niemand hinder van ondervind verbieden?
quote:De wonderen zijn de wereld nog niet uit, maar het vooruitzicht op een gezond leven met een normale intelligentie is voor een kind dat 17 (!) weken te vroeg geboren wordt niet bijzonder groot.Op vrijdag 12 februari 2010 11:57 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Kinderen geboren vanaf een week of 22-23 kunnen dit overleven en uitgroeien tot volwassenen. Dit vind ik dus een raar argument.
quote:Hoe de foetus er in dat stadium uit ziet is in het geheel niet van belang. Je zegt het zelf al: het mag dan lijken op een mens, maar is dat (nog) niet aangezien het niet in staat is tot zelfstandig leven.Het is ook meer dan een klompje cellen, het is een heus mensje, helemaal af, alleen klein en nog niet in staat zelfstandig te leven buiten de baarmoeder zonder hulp.
quote:Curettage of geïnduceerde uitdrijving, het blijft abortusEr is ook geen sprake van abortus zoals dat is bij een zeer korte zwangerschap, maar een bevalling die wordt opgewekt en het geboren laten worden van een kindje dat niet kan overleven zonder hulp.
quote:Het argument van het mens-zijn en de levensvatbaarheid <24 weken is nochtans dé grond waarop de legaliteit van abortus in veel westerse landen gebaseerd is en de reden dat abortus niet als moord wordt gezien. Als dat dom is, dan zijn er een hoop domme ethici en juristen.Voor de goede rode: ik ben voor de eigen keus en de mogelijkheid om tot afbreken over te gaan, maar dit argument wat jij aanvoert vind ik nogal dom.
quote:Er is geen sprake van 'zonder indicatie', het gaat om een screening. De bestaansreden van screenings is nu juist dat ook mensen zónder zieke familie kans hebben op bepaalde aandoeningen, en er dus niet een individuele indicatie is. Downsyndroom ontstaat bijvoorbeeld in de meerderheid der gevallen door een zogenoemde sporadische mutatie: je kind heeft Down zonder dat er ooit in de familie is geweest met die aandoening. Dáárom is er een 20-wekenecho.Op vrijdag 12 februari 2010 09:48 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat een domme opmerking. Abortus is nog steeds niet verboden.
Toen ik zwanger was, bestond die pretecho (ja, zo wordt dat genoemd) met 20 weken nog niet. Alleen als je er een indicatie voor had. Bijvoorbeeld als in je familie spina bifida voorkomt. Aangezien mijn oudste zus geboren is met spina bifida (helaas overleden) hadden mijn zussen en ik hier een indicatie voor. Werd dus ook speciaal daarnaar gekeken.
Overigens hadden mijn man en ik al vooraf besloten dat we niet tot abortus zouden overgaan als het zo was geweest. Maar je hebt dan wel de tijd om je er psychisch op voor te bereiden.
Ik vind het dus goed om terug te gaan naar dit systeem.
En voor degenen die het zonder indicatie toch willen.....die betalen het maar zelf.
Het is dus géén pretecho en je suggestie dat mensen hem maar zelf moeten betalen is onterecht.
quote:Je wilt dus voor mensen gaan bepalen of ze zich mogen voortplanten? Dat is namelijk hoe veredeling in principe plaatsvindt.Op vrijdag 12 februari 2010 18:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat kan ook bereikt steeds beter bereikt worden door genetisch onderzoek. In de toekomst verwacht ik zelfs dat het mogelijk is het menselijk ras te veredelen zodat dit soort afwijkingen (waterhoofd, open rug, etc) veel minder voor gaan komen (er is dan minder reden om abortus toe te staan). In de plantenwereld is dat al dagelijkse praktijk. Op aardbeien hoeft bijvoorbeeld veel minder gif gespoten te omdat er een nu een aarbeienras gekweekt is (niet met directe genetische manipulatie dus) dat beter bestand is tegen ziekten.
quote:Klopt, niet bijzonder groot, maar ook niet onmogelijk. Ergo: het is meer dan een klompje cellen en zelfs mogelijk levensvatbaar.
[..]
De wonderen zijn de wereld nog niet uit, maar het vooruitzicht op een gezond leven met een normale intelligentie is voor een kind dat 17 (!) weken te vroeg geboren wordt niet bijzonder groot.
quote:Het lijkt niet alleen op een mens, het IS een mens, heel klein nog, maar fysiek gezien een volledig mens.Hoe de foetus er in dat stadium uit ziet is in het geheel niet van belang. Je zegt het zelf al: het mag dan lijken op een mens, maar is dat (nog) niet aangezien het niet in staat is tot zelfstandig leven.
quote:Klopt, maar de juiste beeldvorming vind ik wel van belang. Veel mensen staan e rniet bij stil dat een abortus in een later stadium van de zwangerschap niet het wegzuigen van wat weefsel uit de baarmoeder is. Het is een bevalling van een dood (of nog even ademend) kind. Het is niet iets dat je heel klinische kunt laten doen, het is iets waar iig de moeder actief aan deel zal moeten nemen en derhalve, denk ik, niet iets dat mensen lichtvaardig beslissen.Curettage of geïnduceerde uitdrijving, het blijft abortus
quote:Daarvan ben ik op de hoogte, en ik begrijp ook dat die grens om die reden bij die termijn is gelegd.Het argument van het mens-zijn en de levensvatbaarheid <24 weken is nochtans dé grond waarop de legaliteit van abortus in veel westerse landen gebaseerd is en de reden dat abortus niet als moord wordt gezien. Als dat dom is, dan zijn er een hoop domme ethici en juristen.
Ik wil alleen, zoals ik al eerder aan heb gegeven, wel dat op grond van de werkelijkheid wordt gediscussieerd, en als je een foetus van 24 weken een klompje cellen noemt, dan zijn wij dat ook nog.
quote:Wat is de waarde van het leven? En wie moet er dan beslissen wanneer ik dood mag?
.Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat..
quote:Nee, dat niet, maar ik begreep laatst dat het wellicht in de toekomst mogelijk is embryo's te kruisen, waardoor er mogelijk een eind gemaakt kan worden aan dit soort aandoeningen. Ik heb zelf ook geen bezwaar tegen echte genetische manipulatie, maar daar doen veel mensen heel erg spastisch over.Op vrijdag 12 februari 2010 19:07 schreef Monolith het volgende:
Je wilt dus voor mensen gaan bepalen of ze zich mogen voortplanten? Dat is namelijk hoe veredeling in principe plaatsvindt.
quote:Ga eens een weekje zeilen op de Waddenzee.Op vrijdag 12 februari 2010 19:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat is de waarde van het leven?
quote:Dat is juist een probleem bij het hellende vlak waar we ons nu op begeven. Objectieve maatstaven worden naar mate de euthanasiegrens verder opgerekt wordt minder bruikbaar. Of iemand ernstig ziek is kan geconstateerd worden met objectieve maatstaven, met psychologische aandoeningen kan dat niet en dat zijn ook geen aandoeningen die dodelijk zijn.En wie moet er dan beslissen wanneer ik dood mag?
quote:http://www.zeilenenzeilen(...)ilen_ijsselmeer.html 3750 E. Als ik dat betaal, mag ik mezelf wel voor me kop schieten?
[..]
Ga eens een weekje zeilen op de Waddenzee.
[..]
quote:Er zijn geen objectieve maatstaven. Een foetus is onderdeel van de moeder. Iedere poging van een derde om te bepalen wat de moeder met haar eigen lichaam doet is fascistisch, seksistisch en verkeerd. En dat geld nog erger voor euthanasie/zelfmoord.Dat is juist een groot probleem bij het hellende vlak waar we ons nu op begeven. Objectieve maatstaven worden naar mate de euthanasiegrens verder opgerekt wordt minder bruikbaar. Of iemand ernstig ziek is kan geconstateerd worden met objectieve maatstaven, met psychologische aandoeningen kan dat niet.
En we gaan weer door.
Wat is het probleem met het aborteren van kinderen die toch geen toekomst hebben. Je doet het land een dienst want het kost minder, je doet jezelf een dienst want je zit niet de rest van je leven met een anker aan je been en als laatste en wellicht het meest belangrijke bespaar je dat kind een nogal hels mongoliede of rolstoelgebonden of misschien erger leven.
En bovenal vind ik dat de overweging bij niemand anders moet liggen dan bij de ouders. Iedereen daarbuiten heeft er in een notendop gewoon zn smoel over te houden.
quote:Waarom is dat te gek voor woorden? Als iemand levensmoe is vind ik je een arrogante mongool als je meent te moeten bepalen dat diegene niet dood mag. Bovendien is dat effectief hetzelfde, aangezien je bepaald dat iemand NIET dood gaat.Op vrijdag 12 februari 2010 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Impliceer je dat ik een kloon zou hebben?
[..]
Ik ben geen Christen hoor.
quote:En jij bent een idioot doordat je niet inziet dat iemand zelfmoord laten plegen omdat deze persoon 'levensmoe' zou zijn beter op een andere manier kunt helpen. Wie 'levensmoe' is heeft een psychisch probleem en daar moet je wat aan doen, en dat doe je niet door mensen zelfmoord te laten plegen.Op vrijdag 12 februari 2010 20:05 schreef McKillem het volgende:
Waarom is dat te gek voor woorden? Als iemand levensmoe is vind ik je een arrogante mongool als je meent te moeten bepalen dat diegene niet dood mag. Bovendien is dat effectief hetzelfde, aangezien je bepaald dat iemand NIET dood gaat.
quote:Nee, dan weet je dat je nooit levensmoe kunt zijn.Op vrijdag 12 februari 2010 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
http://www.zeilenenzeilen(...)ilen_ijsselmeer.html 3750 E. Als ik dat betaal, mag ik mezelf wel voor me kop schieten?
quote:Nee. Het lijkt op een mens, kan zich potentieel ontwikkelen tot een mens, maar ís het nog niet. 'Fysiek gezien een volledig mens' is onzin. Ja, het heeft de vorm van een mens en een kloppend hartje, maar nog niet alle organen zijn aanwezig, laat staan volledig ontwikkeld.Op vrijdag 12 februari 2010 19:30 schreef miss_sly het volgende:
Het lijkt niet alleen op een mens, het IS een mens, heel klein nog, maar fysiek gezien een volledig mens.
quote:Ik ben volledig op de hoogte van embryonale ontwikkelingsstadia. Mijn bewoording 'klompje cellen' slaat dan ook niet op de vorm van de foetus, maar op het (nog)-niet-mens-zijn ervan.Op vrijdag 12 februari 2010 19:30 schreef miss_sly het volgende:
Ik wil alleen, zoals ik al eerder aan heb gegeven, wel dat op grond van de werkelijkheid wordt gediscussieerd, en als je een foetus van 24 weken een klompje cellen noemt, dan zijn wij dat ook nog.
quote:Alle organen zijn aanwezig, het kindje is helemaal af. Dat is het al na het eerste trimester, daarna hoeft het alleen nog maar te groeien. De longetjes zijn nog niet rijp, en dat is de voornaamste reden dat een foetus van die leeftijd weinig overlevingskansen buiten de baarmoeder heeft.
[..]
Nee. Het lijkt op een mens, kan zich potentieel ontwikkelen tot een mens, maar ís het nog niet. 'Fysiek gezien een volledig mens' is onzin. Ja, het heeft de vorm van een mens en een kloppend hartje, maar nog niet alle organen zijn aanwezig, laat staan volledig ontwikkeld.
quote:Ik vind dat je nog niet volgroeid verwart met nog niet mens zijn.Ik ben volledig op de hoogte van embryonale ontwikkelingsstadia. Mijn bewoording 'klompje cellen' slaat dan ook niet op de vorm van de foetus, maar op het (nog)-niet-mens-zijn ervan.
Een volwassene die aan de beademing ligt omdat deze niet meer zelfstandig kan ademen, is dat ook geen mens (meer0?
quote:Ik kan me best voorstellen dat je, eind 70, geen kinderen, partner overleden, het gevoel hebt dat je alles in je leven hebt bereikt wat je hebt willen bereiken.Op vrijdag 12 februari 2010 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En jij bent een idioot doordat je niet inziet dat iemand zelfmoord laten plegen omdat deze persoon 'levensmoe' zou zijn beter op een andere manier kunt helpen. Wie 'levensmoe' is heeft een psychisch probleem en daar moet je wat aan doen, en dat doe je niet door mensen zelfmoord te laten plegen.
Moet je dan nog maar 10 jaar doorgaan en gezellig naar de bejaardenbingo gaan omdat "levensmoe" een psychisch probleem zou zijn? Langzaam aftakelend of dementerend, wachtend tot je uiteindelijk doodgaat in een klein kamertje van een verpleeghuis, liggend in je eigen afval.
quote:Er is nog een hééleboel dat na het eerste trimester moet gebeuren. Allerlei delen van het lichaam hebben nog geen bloedvoorziening, op bepaalde plekken zit nog geen bot, het zenuwstelsel is nog niet af (foetussen <23 weken hebben bijvoorbeeld niet het vermogen om te horen, als ik het me goed herinner), etc. Er is absoluut geen sprake van dat "het kindje al helemaal af" is en "alleen nog maar [hoeft] te groeien".Op vrijdag 12 februari 2010 21:28 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Alle organen zijn aanwezig, het kindje is helemaal af. Dat is het al na het eerste trimester, daarna hoeft het alleen nog maar te groeien.
quote:Ik vind dat jij de begrippen dood en levenloos verwart. Een volwassene die beademd wordt leefde ooit en is nu wellicht op weg dood te gaan. Een foetus van 23 weken heeft nooit (zelfstandig) geleefd, laat staan dat hij dood kan gaan.Ik vind dat je nog niet volgroeid verwart met nog niet mens zijn.
Een volwassene die aan de beademing ligt omdat deze niet meer zelfstandig kan ademen, is dat ook geen mens (meer0?
quote:Je denk niet dat in die situatie de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort sociaal liberalisme heb ik echt een broertje dood.Op vrijdag 12 februari 2010 21:36 schreef Cerbie het volgende:
Moet je dan nog maar 10 jaar doorgaan en gezellig naar de bejaardenbingo gaan omdat "levensmoe" een psychisch probleem zou zijn? Langzaam aftakelend of dementerend, wachtend tot je uiteindelijk doodgaat in een klein kamertje van een verpleeghuis, liggend in je eigen afval.
quote:Is het echt fout dan om je leven 'voltooid' te zien als je getrouwd bent geweest en zo'n beetje iedereen die je dierbaar was overleden is?Op vrijdag 12 februari 2010 21:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je denk niet dat in die situatie de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort liberalisme heb ik echt een broertje dood.
Dat is een andere situatie dan verpleeghuizen waar mensen zitten die gewoon genegeerd worden door hun familie, dat vind ik ook naar om te horen en zien.
quote:Maar het leven is niet voltooid, het gaat er bij mij echt niet dat er niks meer is waar je vreugde aan kunt beleven. Dat kan alleen als er sprake is van een psychisch probleem waardoor deze mensen het niet meer zien zitten, en situatie die mede veroorzaakt wordt door de deprimerende leefomgeving (bejaardenhuizen) van deze mensen.Op vrijdag 12 februari 2010 21:42 schreef Cerbie het volgende:
Is het echt fout dan om je leven 'voltooid' te zien als je getrouwd bent geweest en zo'n beetje iedereen die je dierbaar was overleden is? Ik zou het dan wel best vinden.
quote:Ik durf het nog wel raker te stellen. Wie zijn ouders opbergt is zo'n verschikkelijk huis heeft per definitie al niks over voor zijn/haar ouders. In heel veel landen is het gebruikelijk dat je pa en ma in huis neemt of dat je er voor zorgt dat zij thuis kunnen blijven wonen doordat je zorg voor hen aan huis regelt binnen de familie of via externen.Op vrijdag 12 februari 2010 21:42 schreef Cerbie het volgende:
Dat is een andere situatie dan verpleeghuizen waar mensen zitten die gewoon genegeerd worden door hun familie, dat vind ik ook naar om te horen en zien.
Ik kan me situaties indenken waarbij je het leven als beschouwd voltooid, dat je een mooi leven hebt gehad, bereikt wat je hebt willen bereiken en niet nog jaren door wil leven met de aftakeling die daarbij hoort.
Abortus op deze gronden is een sublimering van het fenomeen natuurlijke selectie. Maar onze laffe christenhonden lopen liever aan de lijn van Grote Baas, en met hun geblaf dwingen ze anderen tot hetzelfde.
quote:Ja, Nederland is een land vol lamme sociaal liberale papzakken die altijd maar met hun keuzevrijheidsmantra op dit soort onderwerpen de hele samenleving om zeep helpen. Ik heb overigens zeker medestanders op dit punt, het is zeker niet exclusief mijn visie.Op vrijdag 12 februari 2010 21:48 schreef ShadyLane het volgende:
Dus omdat Bolkesteijn het zich niet kan voorstellen dat iemand het mooi vindt geweest heeft hij het recht te beslissen wat die persoon wel en niet mag.
quote:Dat is waar, maar dat geldt voornamelijk voor niet- westerse landen. Daar waar opa en oma bijvoorbeeld ook nog voor de kleinkinderen zorgen.Op vrijdag 12 februari 2010 21:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik durf het nog wel raker te stellen. Wie zijn ouders opbergt is zo'n verschikkelijk huis heeft per definitie al niks over voor zijn/haar ouders. In heel veel landen is het gebruikelijk dat je pa en ma in huis neemt of dat je er voor zorgt dat zij thuis kunnen blijven wonen doordat je zorg voor hen aan huis regelt binnen de familie of via externen.
quote:Een massa ongewenste kinderen ter wereld laten komen en die vervolgens aan hun lot overlaten, dat is goed voor de samenleving.Op vrijdag 12 februari 2010 21:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ja, Nederland is een land vol lamme sociaal liberale papzakken die altijd maar met hun keuzevrijheidsmantra op dit soort onderwerpen de hele samenleving om zeep helpen. Ik heb overigens zeker medestanders op dit punt, het is zeker niet exclusief mijn visie.
quote:Er zullen vast nog andere graftakken zijn die uw visie delen. Ik zou zeggen, word vooral heel oud en voor mijn part nutteloos, bij de gratie gods. Maar laat andere mensen het recht om bij leven en welzijn over hun eigen dood te beschikken.Op vrijdag 12 februari 2010 21:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, Nederland is een land vol lamme sociaal liberale papzakken die altijd maar met hun keuzevrijheidsmantra op dit soort onderwerpen de hele samenleving om zeep helpen. Ik heb overigens zeker medestanders op dit punt, het is zeker niet exclusief mijn visie.
quote:He ja, mensen nemen het recht in eigen handen wat hun leven betreft, dat kan niet hoor. Nee, vrijheid mag alleen als het Bolkesteijn aanstaat. Loonslaaf zijn? Prima, dat past in jouw wereldbeeld. Je eigen tijdstip van sterven kiezen? Nee, dat kan niet, dat is een psychich probleem en die mensen moet je volstouwen met antidepressiva zodat ze lekker nog een paar jaar kunnen vegeteren. Alles opdat Bolkesteijntje geen last van zijn geweten krijgt.Op vrijdag 12 februari 2010 21:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je denk niet dat in die situatie de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort sociaal liberalisme heb ik echt een broertje dood.
Wat ben je eigenlijk hypocriet. Altijd sta je hier op Fok vooraan om te roepen dat alles tegen vrijheid is en hoe betuttelend elk regeltje is, maar als iets niet in jouw straatje past sta je vooraan om te roepen om ingrijpen.
Een foetus heeft de 'potentie' op een rechthebbende mens te worden. Abortus zou dan ook moord op een 'toekomstig' mens zijn'.
Het potentiecriterium is te ruim. Ook sperma en eitjes zouden 'in potentie' mensen kunnen zijn. Is een gebruikt condoom weggooien dan ook moord? Bovendien is het potentieargument misleidend, want de potentie een mens te worden schuilt niet in het embryo: zonder de moeder is er van een potentieel mensenleven helemaal geen sprake.
quote:Ik maak zelf nog wel uit of mijn leven voltooid is of niet!
[..]
Maar het leven is niet voltooid,
quote:Je hebt foute vrienden, maar dat is geen argument. Ik maak zelf uit wanner ik dood ga
[..]
Ja, Nederland is een land vol lamme sociaal liberale papzakken die altijd maar met hun keuzevrijheidsmantra op dit soort onderwerpen de hele samenleving om zeep helpen. Ik heb overigens zeker medestanders op dit punt, het is zeker niet exclusief mijn visie.
quote:HuhOp vrijdag 12 februari 2010 22:37 schreef thingamajig het volgende:
Het toestaan van euthanasie is belachelijk! Wat denken die mensen wel niet, dat ze menen zelf een keuze te kunnen en mogen maken. Dat doet de ChristenUnie wel voor ze, die kunnen dat namelijk veel beter!
De Christen Unie wil meer stemmers trekken, wil groeien, ja dan moeten er ook meer mongooltjes geboren worden, anders verdwijnt de partij
quote:Wat hij zegt.Op donderdag 11 februari 2010 22:01 schreef moussie het volgende:
Met zulke voorstellen vraag je je toch echt af of christenen een aparte soort masochisten zijn met een sadistische inslag .. dat ze zelf ervoor kiezen moeten ze zelf weten, maar waarom een ander de mogelijkheid om veel pijn en verdriet te willen voorkomen ontzeggen?
En dan bedoel ik dus incluis de pijn voor dat kleine kind met de afwijking, ik vind het ronduit sadistisch om een kwetsbaar klein wezen die ellende te laten ondergaan, en voor wat .. ? Je heilige principe? Ga dan ook niet naar de dokter als je ziek bent of je been hebt gebroken, dat is ook ingrijpen in de 'goddelijke orde'.
quote:Daar noem je ook vrij Christelijke landen.Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.
quote:Dus jij mag beslissen over het leven van anderen? Lekker fascistische instellingOp vrijdag 12 februari 2010 21:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, Nederland is een land vol lamme sociaal liberale papzakken die altijd maar met hun keuzevrijheidsmantra op dit soort onderwerpen de hele samenleving om zeep helpen. Ik heb overigens zeker medestanders op dit punt, het is zeker niet exclusief mijn visie.
quote:Leuk dat je de VS noemt in abortus ontmoediging. Als je je had ingelezen wist je dat in de VS het aantal abortussen een factor 2 tot 3 hoger is.Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.
http://www.minvws.nl/doss(...)n-feiten-en-cijfers/
Dus gaan we ons hier in nederland nog druk maken over al een heel laag cijfer alleen maar om de christelijke moralisten en de nep filosofen gerust te stellen en dat getal naar een utopische 0 te willen brengen.
Ik zou zeggen dat onze politici zich wel met andere belangrijkere dingen bezig mogen houden dan deze abortus kwestie.
quote:De meeste mensen steunen jouw ideeen over het opleggen van morele keuzes niet nee. Vreemd hè.Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.
Kijk, een afwijking bestaat natuurlijk niet in de natuur. Een afwijking wordt sociaal geconstrueerd, een afwijking is pas een afwijking als een samenleving collectief besluit om iets als een afwijking te zien. Er is in de natuur niets 'afwijkends' aan het syndroom van Down, aan welke ziekte dan ook, dat hebben we puur zo besloten omdat anders de meerderheid 'afwijkend' zou zijn, iets wat niet in het voordeel is van de meerderheid. Afwijkingen zijn cultureel bepaald, kort gezegd. Lijkt me een niet te ontkennen conclusie (tenzij je religieus gaat denken ofc...)
We moeten niet doordraven in een idee van 'onbeperkte vrijheid'. Tuurlijk is er het recht op 'eigendom', iets waar dit voorstel drastisch tegen in gaat. Een ongeboren kind wordt als eigendom van de ouders gezien, en vandaar ook dat de ouders het recht hebben om met dat eigendom te doen wat ze willen. Ik beschouw zelf een ongeboren kind ook als een levend wezen, maar dat vind ik een drogargument in deze discussie, omdat we wel meer levende wezens vermoorden zonder ons schuldig te voelen. We moeten nu niet ineens een deontologisch idee gaan hanteren zoals men in Amerika doet, door abortus als moord te bestempelen.
Het is al aangehaald dat men in Amerika relatief gezien veel meer abortussen pleegt dan hier. Dat klopt, en dat is erg vreemd aangezien religie daar zo'n centrale rol speelt. Abortus lijkt daar steeds meer op te schuiven richting het 'eugenetica' vraagstuk; zogenaamde 'designer babies' lijken een trend te worden. Met de steeds toenemende economische en culturele druk op mensen wordt het belangrijker om aan een bepaald ideaalbeeld te voldoen, vooral als het om kinderen gaat. Abortus speelt daar misschien nu nog niet een hele grote rol in, maar de vraag is of je niet vooruit moet kijken en in ieder geval zou moeten twijfelen aan de rol van abortus in een steeds geconcentreerdere samenleving. Abortus moet geen nieuwe versie van de Morning After Pil worden en het zou al helemaal niet gebruikt mogen worden om 'niet perfecte babies' te ontdoen van hun leven. Het moet daarom ook niet worden gepresenteerd als een of ander geweldig 'iets' waarmee de individuele vrijheid van de mens mee wordt nadrukt, iets wat medeliberalen maar al te graag lijken te doen. Abortus moet ten allen tijden worden ontmoedigt, het moet een een soort van 'last resort' zijn en blijven. We moeten het niet in de mainstream terecht laten komen.
Deze discussie mag dus niet te makkelijk af worden gedaan als 'religieus gezwets' of 'insignificant' omdat het om een marginaal deel van de samenleving gaat. Deze discussie moet veel breder getrokken worden, waarbij de focus niet zozeer op het religieuze aspect moet worden gelegd, maar op onze steeds 'nauwere' definitie van de 'goede' mens.
quote:Is dat ook zo in de Christelijke gebieden waar nog waarde wordt gehecht aan familiebanden? Dus Texas, noordelijk Michican, Wisconsin etc. Dat betwijfel ik sterk.Op zaterdag 13 februari 2010 12:03 schreef Basp1 het volgende:
Leuk dat je de VS noemt in abortus ontmoediging. Als je je had ingelezen wist je dat in de VS het aantal abortussen een factor 2 tot 3 hoger is.
quote:in de natuur overleven dieren met een afwijking niet. uiteraard zijn er wel afwijkingen in de natuur (extra hoofd of ledemaat, albino's, misvormingen) en deze worden of dood geboren, of uitgestoten en gaan dood. het feit dat wij ze in leven kunnen houden, maakt niet dat er dus geen afwijkingen bestaan en we ze dus in leven moeten houden.
Kijk, een afwijking bestaat natuurlijk niet in de natuur. Een afwijking wordt sociaal geconstrueerd, een afwijking is pas een afwijking als een samenleving collectief besluit om iets als een afwijking te zien. Er is in de natuur niets 'afwijkends' aan het syndroom van Down, aan welke ziekte dan ook, dat hebben we puur zo besloten omdat anders de meerderheid 'afwijkend' zou zijn, iets wat niet in het voordeel is van de meerderheid. Afwijkingen zijn cultureel bepaald, kort gezegd. Lijkt me een niet te ontkennen conclusie (tenzij je religieus gaat denken ofc...)
quote:Biologisch gezien is bovenstaand verhaal incorrect. De natuur ziet wel degelijk verschil tussen normaal en afwijkend, en doet er alles aan om te voorkomen dat er afwijkende kinderen geboren worden. Het merendeel van de foetussen met een aangeboren afwijking (zoals Down) overlijdt spontaan in de baarmoeder. Zodra het lichaam doorheeft dat er iets mis is met de vrucht probeert het de zwangerschap af te breken. De natuur ziet een kind met downsyndroom dus wel degelijk als afwijkend.Op zaterdag 13 februari 2010 12:56 schreef Keepertje8 het volgende:
Kijk, een afwijking bestaat natuurlijk niet in de natuur. Een afwijking wordt sociaal geconstrueerd, een afwijking is pas een afwijking als een samenleving collectief besluit om iets als een afwijking te zien. Er is in de natuur niets 'afwijkends' aan het syndroom van Down, aan welke ziekte dan ook, dat hebben we puur zo besloten omdat anders de meerderheid 'afwijkend' zou zijn, iets wat niet in het voordeel is van de meerderheid. Afwijkingen zijn cultureel bepaald, kort gezegd. Lijkt me een niet te ontkennen conclusie (tenzij je religieus gaat denken ofc...)
Puur naar de denotatie van het woord gekeken is een afwijking overigens niets meer of minder dan iets wat anders is dan het normale. Als er honderden mensen zonder Down zijn en eentje mét, dan lijkt het me duidelijk dat degene met downsyndroom afwijkt. In die zin hebben homoseksuelen ook een afwijking, hoewel de connotatie van het woord het sociaal onwenselijk maakt om de zaken zo te benoemen.
quote:Als het een grove schande is om een kind te krijgen terwijl je ongehuwd bent, dan kan dat ook wel eens tot dergelijke praktijken leiden. Een dergelijk milieu kan dus ook een stimulerend effect hebben.Op zaterdag 13 februari 2010 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Is dat ook zo in de Christelijke gebieden waar nog waarde wordt gehecht aan familiebanden? Dus Texas, noordelijk Michican, Wisconsin etc. Dat betwijfel ik sterk.
quote:Dan ga je er al van uit dat het natuurlijk of normaal is om te overleven... Er zit telkens een sociale constructie voor de biologie, puur om het feit dat ook biologie mensenwerk is.Op zaterdag 13 februari 2010 13:22 schreef miss_sly het volgende:
[..]
in de natuur overleven dieren met een afwijking niet. uiteraard zijn er wel afwijkingen in de natuur (extra hoofd of ledemaat, albino's, misvormingen) en deze worden of dood geboren, of uitgestoten en gaan dood. het feit dat wij ze in leven kunnen houden, maakt niet dat er dus geen afwijkingen bestaan en we ze dus in leven moeten houden.
quote:Papzak dat je er bent. Met je familiewaarden. Alsof de moraal die naar de buitenwereld wordt uitgedragen, representatief is voor hoe het er binnen het gezin of de familie aan toe gaat. En alsof men in meer liberale omgevingen liefdeloos met elkaar omgaat.Op zaterdag 13 februari 2010 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Is dat ook zo in de Christelijke gebieden waar nog waarde wordt gehecht aan familiebanden? Dus Texas, noordelijk Michican, Wisconsin etc. Dat betwijfel ik sterk.
Een klap voor je arrogante smoelwerk verdien je, met je conservatieve gekanker, je laagbijdegrondse insinuaties.
Gelukkig voor jou bestaan er geen duidelijke cijfers over illegale abortuspraktijken in je gedroomde luilekkerlanden. Wat achter gordijnen plaatsvindt, bestaat immers niet, hm? Daar hoeven we het dus ook niet over te hebben. In plaats daarvan beginnen we maar liever verheven te brullen over familiewaarden. Dat maakt ons in onze eigen ogen toch zeker tot betere menschen, of niet?
.quote:Die Pest is hier inderdaad zo goed als uitgeroeid. Nu jij nog onder behandeling en alles sal reg kom.Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.
quote:Probeer het forum van de EO eensOp zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.
.Je zit qua standpunten in het vaarwater van christenfundamentalisten.
quote:Ja, daar ga ik vanuit, inderdaad. Jij gaat ergens anders vanuit?
[..]
Dan ga je er al van uit dat het natuurlijk of normaal is om te overleven... Er zit telkens een sociale constructie voor de biologie, puur om het feit dat ook biologie mensenwerk is.
Hoezo is biologie mensenwerk? Ik denk dat ik neit begrijp wat je bedoelt.
quote:Dat ís ook zo. Alles in de natuur is gericht op overleving. De buikpijn die je krijgt als je een week niet eet heeft niks met 'sociale constructies' te maken.Op zaterdag 13 februari 2010 14:18 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Dan ga je er al van uit dat het natuurlijk of normaal is om te overleven...
quote:Oh nee? Hoe kunnen we uberhaupt van buikpijn spreken als we:Op zaterdag 13 februari 2010 14:37 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
De buikpijn die je krijgt als je een week niet eet heeft niks met 'sociale constructies' te maken.
A) Geen idee van 'buik' zouden hebben
B) Geen idee van 'pijn' zouden hebben
C) Geen staat van 'niet buikpijn hebben' zouden kennen
Ik geef toe, het is veel te abstract om toch bruikbaar te blijven, en daarom moeten we ook niet de biologie gaan wantrouwen, maar we moeten niet denken dat de biologie een soort van directe lijn met de natuur heeft, want dan ga je al automatisch uit van het idee dat:
A) De mens niet in de natuur staat, maar de natuur 'buiten' de mens probeert te duiden.
B) Biologie een soort heilig instituut is, dat is gecreeerd door god, en waar geen mensen aan te pas zijn gekomen.
Afwijkingen bestaan niet in de natuur, hence, het woord afwijking bestaat niet eens buiten de (menselijke) taal. De natuur, als je daar al van kan spreken, is. That's it. Afwijkingen zijn per definitie verzonnen.
Bij 8 weken, Bij 12 en bij 20. En als de 20 weken echo niet meer standaard wordt dan gewoon bij de verloskundige er om vragen. En ander kun je altijd nog gewoon die +/-80 euro zelf betalen voor de pretecho. Wij hebben bij 23 weken nog een pretecho gedaan (3d enzo) om te weten of we een jongen of meisje zouden krijgen.
En bij de huidige zwangerschap hebben we ondertussen al een 8 weken, 10 weken (de verloskundige is bezig met een opleiding voor echoscopie en heeft zo'n apparaat) en 12 weken echo gehad. Die laatste was heel duidelijk en we weten met 12 weken al voor +/- 75% wat het is.
quote:Pijn mag dan een sociale component hebben, het heeft bovenal gewoon een neurologisch-fysieke basis en in een andere wereld dan die van de filosofische gedachtenspinsels is het niet mogelijk die biologische mechanismen uit te schakelen door simpelweg de begrippen 'buik' of 'pijn' niet te kennen.Op zaterdag 13 februari 2010 14:46 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Oh nee? Hoe kunnen we uberhaupt van buikpijn spreken als we:
A) Geen idee van 'buik' zouden hebben
B) Geen idee van 'pijn' zouden hebben
C) Geen staat van 'niet buikpijn hebben' zouden kennen
Niet alles kun je wegfilosoferen.
quote:Ik heb het er puur ingebracht om aan te tonen dat afwijkingen niet in de natuur zitten. Dergelijke ideeen waren de basis waarop Hitler zijn policy uitvoerde, waarop de Puriteinen de Indianen uitroeiden, en ga zo maar door. Met het plegen van abortussen om een 'afwijking', in een wereld waarin steeds meer afwijkend gaat worden, omdat we een nauwere definitie krijgen van het 'normale', ben je gewoon verkeerd bezig. Ben geen tegenstander van abortus, maar een wereld waarin het normaal is om abortussen te plegen om babies met bijvoorbeeld het syndroom van Down tegen te gaan is een levensgevaarlijke wereld. Vanuit dat punt ben ik het deels eens met de Christenunie, ook al denk ik dat er ook wel andere maatregelen genomen kunnen worden.Op zaterdag 13 februari 2010 14:59 schreef nummer_zoveel het volgende:
Vind het inderdaad erg filosofisch worden hier.
quote:afwijkingen zitten WEL in de natuur, ook al kennen ze het woord niet.
[..]
Ik heb het er puur ingebracht om aan te tonen dat afwijkingen niet in de natuur zitten. Dergelijke ideeen waren de basis waarop Hitler zijn policy uitvoerde, waarop de Puriteinen de Indianen uitroeiden, en ga zo maar door. Met het plegen van abortussen om een 'afwijking', in een wereld waarin steeds meer afwijkend gaat worden, omdat we een nauwere definitie krijgen van het 'normale', ben je gewoon verkeerd bezig. Ben geen tegenstander van abortus, maar een wereld waarin het normaal is om abortussen te plegen om babies met bijvoorbeeld het syndroom van Down tegen te gaan is een levensgevaarlijke wereld. Vanuit dat punt ben ik het deels eens met de Christenunie, ook al denk ik dat er ook wel andere maatregelen genomen kunnen worden.
een albino aap wordt uit de groep gestoten, een kalf met 5 poten wordt door de moeder niet gezoogd, een dier dat fysiek niet mee kan komen met de kudde zal achtergelaten worden en doodgaan. allemaal heel natuurlijk.
quote:Je vergelijkt appels met peren. Jood-zijn of Indiaan-zijn geldt voor de natuur niet als 'niet-gezond' of 'afwijkend'. Dit in grote tegenstelling tot bijv. foetussen met chromosomale afwijkingen, die de natuur als afwijkend herkent en waarvan ze de geboorte probeert te voorkomen.Op zaterdag 13 februari 2010 15:05 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Ik heb het er puur ingebracht om aan te tonen dat afwijkingen niet in de natuur zitten. Dergelijke ideeen waren de basis waarop Hitler zijn policy uitvoerde, waarop de Puriteinen de Indianen uitroeiden, en ga zo maar door.
Dat sommige dingen door mensen als afwijkend worden bestempeld terwijl ze dat voor de natuur niet zijn, betekent natuurlijk niet dat er daarom geen dingen bestaan die voor de natuur afwijkend zijn.
Smakeloos bovendien, zo'n indirecte vergelijking van abortus met genocide.
quote:Dus het is niet meer dan natuurlijk dat je foetussen met afwijkingen aborteert.Op zaterdag 13 februari 2010 15:09 schreef miss_sly het volgende:
[..]
afwijkingen zitten WEL in de natuur, ook al kennen ze het woord niet.
een albino aap wordt uit de groep gestoten, een kalf met 5 poten wordt door de moeder niet gezoogd, een dier dat fysiek niet mee kan komen met de kudde zal achtergelaten worden en doodgaan. allemaal heel natuurlijk.
quote:Ik weet niet waar je uit opmaakt dat ik daar tegen zou zijn.
[..]
Dus het is niet meer dan natuurlijk dat je foetussen met afwijkingen aborteert.
quote:Was ook niet specifiek tegen jou gericht. Maar jouw opmerkingen over dat een foetus van 20 weken een volledig (doch nog niet helemaal af) mens zou zijn, wees daar wel op. Verkeerd begrepenOp zaterdag 13 februari 2010 16:07 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je uit opmaakt dat ik daar tegen zou zijn.
quote:Die opmerking heb ik alleen geplaatst om zaken in perspectief te zien. Een klompje cellen impliceert dat het niet eens herkenbaar zou zijn als een baby, maar niets is minder waar. En dat vind ik wel belangirjk om te onthouden en mee te nemen. Het gemakshalve afdoen als een klompje cellen om het op die manier gemakkelijker/acceptabeler te maken, vind ik namelijk niet correct.
[..]
Was ook niet specifiek tegen jou gericht. Maar jouw opmerkingen over dat een foetus van 20 weken een volledig (doch nog niet helemaal af) mens zou zijn, wees daar wel op. Verkeerd begrepen
quote:Nou nee, de natuurlijke gang van zaken in een groep met jager-verzamelaars zou zijn dat de misvormde baby direct na de geboorte verstikt en begraven werd (of zoiets) of bij minder zichtbare afwijkingen langzaam doodging terwijl de ouders en het kind alles meemaken. Overigens zijn er ook bij natuurvolkeren middeltjes bekend om de vrucht af te drijven of tegen kwaaltjes, zelfs dieren weten soms instinctief wat ze moeten eten als ze ergens last van hebben of knagen hun poot eraf als die te erg beschadigd is, dus hoe onnatuurlijk is medisch handelen dan helemaal denk ik.Op zaterdag 13 februari 2010 15:55 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Dus het is niet meer dan natuurlijk dat je foetussen met afwijkingen aborteert.
quote:Vind je het heel raar? Met je zelfbenoemde intelligente diagnoses stellen en mensen vertellen dat ze moeten leven en niet dood mogen omdat jij meent te moeten bepalen wanneer iemand leven voltooid is.Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.
Dat werkt niet zo goed op een overwegend liberaal forum. Wellicht heb je meer success in de de kerk. Wil van god enzo.quote:Ik vind je echt een monster als je met voorbedachte rade een kind dat meer gaat lijken op een hoop pussig vlees dan een mens geboren laat worden om vervolgens dood te laten creperen, of door een hels leven te trekken, alleen omdat het niet mag van god/niet natuurlijk is/whatever.Op zaterdag 13 februari 2010 16:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nou nee, de natuurlijke gang van zaken in een groep met jager-verzamelaars zou zijn dat de misvormde baby direct na de geboorte verstikt en begraven werd (of zoiets) of bij minder zichtbare afwijkingen langzaam doodging terwijl de ouders en het kind alles meemaken. Overigens zijn er ook bij natuurvolkeren middeltjes bekend om de vrucht af te drijven of tegen kwaaltjes, zelfs dieren weten soms instinctief wat ze moeten eten als ze ergens last van hebben of knagen hun poot eraf als die te erg beschadigd is, dus hoe onnatuurlijk is medisch handelen dan helemaal denk ik.
quote:Dan noem je ook een paar 3e wereld landen.Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.
quote:Reageer je daarmee op mij? Ik ben namelijk vóór de 20-weken echo en vind dat het recht qua beslissen over het voldragen van een zwangerschap bij de ouders ligt in de eerste plaats (en dan dus de incidentele monsters die kinderen aborteren omdat ze een hazelipje hebben liever op de koop toe neemt).Op zaterdag 13 februari 2010 16:43 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ik vind je echt een monster als je met voorbedachte rade een kind dat meer gaat lijken op een hoop pussig vlees dan een mens geboren laat worden om vervolgens dood te laten creperen, of door een hels leven te trekken, alleen omdat het niet mag van god/niet natuurlijk is/whatever.
quote:Ik ken viavia het verhaal van een mokkel dat zwanger wilde worden, maar tot abortus overging omdat het in dat jaar niet uitkwam ivm de geplande vakantie naar IbizaOp donderdag 11 februari 2010 22:00 schreef EnGodZagDatHetGoedWas het volgende:
[..]
Klopt, maar je hebt er ook mensen bij zitten die een kind al aborteren vanwege een hazenlip.
V.
quote:En hoeveel vrouwen die het gewenste kind netjes uitdroegen ken je daarentegen? Want dit soort uitzonderingen vind ik dus geen reden om alle vrouwen in verwachting dan maar een zeker recht op informatie te ontzeggen cq de 20-wekenechoOp zondag 14 februari 2010 07:46 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik ken viavia het verhaal van een mokkel dat zwanger wilde worden, maar tot abortus overging omdat het in dat jaar niet uitkwam ivm de geplande vakantie naar Ibiza
V.
Wat niet wegneemt dat er zo nu en dan ongetwijfeld een harteloos stel tussen zit dat het als de enige en werkelijke reden heeft. Ik bespaar een kind graag de ellende van geboren worden en opgroeien als kind van zulke ouders.
quote:Waar precies zeg ik dat ik dat vindOp zondag 14 februari 2010 10:13 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
En hoeveel vrouwen die het gewenste kind netjes uitdroegen ken je daarentegen? Want dit soort uitzonderingen vind ik dus geen reden om alle vrouwen in verwachting dan maar een zeker recht op informatie te ontzeggen cq de 20-wekenecho
V.
quote:De verhalen over het karakter van de vrouw in dit specifieke geval maken die kans niet al te groot.Op zondag 14 februari 2010 10:16 schreef ShadyLane het volgende:
Ik herinner me een artikel waarin een of andere onderzoeker stelde dat er in het geval van een opgegeven reden als 'komt niet uit met de vakantie' vrijwel altijd andere, dieperliggende redenen zijn die te gevoelig liggen om te melden.
V.
quote:Nee niet dat jij dit vindt, maar dit soort verhalen worden vaak aangehaald om maar even aan te stippen waarom abortus niet zou mogen.Op zondag 14 februari 2010 10:18 schreef Verbal het volgende:
[..]
Waar precies zeg ik dat ik dat vind
V.
quote:Of je er al of niet een baby inziet doet niet terzake. Dat is spelen op emoties en dus een drogredenering.Op zaterdag 13 februari 2010 16:13 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Die opmerking heb ik alleen geplaatst om zaken in perspectief te zien. Een klompje cellen impliceert dat het niet eens herkenbaar zou zijn als een baby, maar niets is minder waar. En dat vind ik wel belangirjk om te onthouden en mee te nemen. Het gemakshalve afdoen als een klompje cellen om het op die manier gemakkelijker/acceptabeler te maken, vind ik namelijk niet correct.
Alsof een "abortus" met 20 weken iets is waartoe je zomaar eventjes besluit omdat het kindje een schoonheidsfoutje heeft. Het gaat om het opwekken van de bevalling waarbij het kind kansloos is, dit is geen ingreep die je even onder narcose ondergaat, en ik kan me dan ook niet voorstellen dat er mensen zijn die die keuze maken omdat er een kleinigheidje mis is met het kind, dan moet er echt meer aan de hand zijn dan een hazenlip of het verkeerde geslacht.
Het is te schofterig voor woorden dat de CU denkt het recht te hebben in te grijpen in gevallen die toch al zo triest zijn door mensen te dwingen het kind te krijgen.
Als ze dit erdoor krijgen dan is een algeheel verbod op abortus het volgende doel, want als abortus al niet meer toegestaan is als het om een kind met één of meerdere zware handicaps gaat, dan is abortus van een gezond kind helemaal uit den boze, ongeacht de termijn van de zwangerschap.
quote:Ehm, nee... het is geen kwestie van "er een baby in zien" maar het gaat om een baby met alles er op en er aan, het heeft alleen nog niet de kracht om zelfstandig te leven omdat onder andere de longen nog niet voldoende ontwikkeld zijn, het gaat zeker niet om een klompje cellen.
[..]
Of je er al of niet een baby inziet doet niet terzake. Dat is spelen op emoties en dus een drogredenering.
quote:...of sterilisatie.Op zondag 14 februari 2010 10:36 schreef ShadyLane het volgende:
Tja heel treurig dat zulke mensen bestaan, maar het doet er hier weinig toe voor het topic. Mwatanabu gaf al aan dat je geen algemeen beleid moet gaan baseren op een enkele uitzondering, en ik gaf al aan dat het feit dat zulke mensen bestaan mij juist een argument lijkt voor abortus.
V.
quote:Ja, daar gaat dus voor op wat Deux postte:Op zondag 14 februari 2010 10:47 schreef Leandra het volgende:
Ehm, nee... het is geen kwestie van "er een baby in zien" maar het gaat om een baby met alles er op en er aan, het heeft alleen nog niet de kracht om zelfstandig te leven omdat onder andere de longen nog niet voldoende ontwikkeld zijn, het gaat zeker niet om een klompje cellen.
"Het potentiecriterium is te ruim. Ook sperma en eitjes zouden 'in potentie' mensen kunnen zijn. Is een gebruikt condoom weggooien dan ook moord? Bovendien is het potentieargument misleidend, want de potentie een mens te worden schuilt niet in het embryo: zonder de moeder is er van een potentieel mensenleven helemaal geen sprake."
quote:Ik ben voor de mogelijkheid om de keuze te hebben, en zou het absurd vinden als de 20-weken echo wordt afgeschaft, maar het simpele feit is dat een baby na 20 weken zwangerschap geen klompje cellen is, en dan kun je nog 600 keer roepen dat iedere zaadcel en eicel in potentie een mens zouden kunnen zijn, maar dat is geen reden om een abortus met 20 weken te bagatelliseren, want het is simpelweg niet iets wat je "even" ondergaat.
[..]
Ja, daar gaat dus voor op wat Deux postte:
"Het potentiecriterium is te ruim. Ook sperma en eitjes zouden 'in potentie' mensen kunnen zijn. Is een gebruikt condoom weggooien dan ook moord? Bovendien is het potentieargument misleidend, want de potentie een mens te worden schuilt niet in het embryo: zonder de moeder is er van een potentieel mensenleven helemaal geen sprake."
Ik denk dan ook dat het de discussie niet helpt door te roepen dat het een klompje cellen is met de potentie een mens te worden, het is al een stuk verder dan dat, en het lijkt me van belang dat te beseffen.
Niet vanuit anti-abortus standpunt maar juist om te begrijpen waar ouders doorheen moeten als ze naar aanleiding van die 20 weken echo wel besluiten tot abortus over te gaan.
Als je namelijk niet zwanger wilde zijn of om een andere reden je kind niet wilde dan was je al veel eerder tot abortus overgegaan, het zijn dus in pricipe mensen die het kind wel (en meestal zelfs graag) wilden hebben, en die gaan niet tot zo iets over als ze niet vinden dat ze echt geen andere optie hebben.
quote:een klompje cellen dus..Op zondag 14 februari 2010 10:47 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ehm, nee... het is geen kwestie van "er een baby in zien" maar het gaat om een baby met alles er op en er aan, het heeft alleen nog niet de kracht om zelfstandig te leven omdat onder andere de longen nog niet voldoende ontwikkeld zijn, het gaat zeker niet om een klompje cellen.
Ik wil echt niet rot doen, maar voor mij is het niet meer dan dat..
quote:OK, maar dan is alle levends niet meer dan een klompje cellen, jijzelf ook.
[..]
een klompje cellen dus..
Ik wil echt niet rot doen, maar voor mij is het niet meer dan dat..
abortus wordt door onnozelen gedaan die uberhaupt geen seks zouden moeten hebben zoals kinderen, zwakzinnigen etc.
als men seks voor het huwelijk zou bewaren was er geen abortus meer nodig.
wil je een kind niet gun het dan aan een ander gezin dat geen kinderen kan krijgen.
moord is een zonde = abortus is moord
de groeten!
quote:Nou nee, in mijn ogen gaat het daarmee niet offtopic, omdat het eigenlijk draait om dezelfde praktische vraag: kun je mensen de zeggenschap over kinderen krijgen of juist kinderen niet krijgen door ze niet te voldragen uit handen nemen en die zeggenschap dan in handen van een andere partij leggen?Op zondag 14 februari 2010 10:53 schreef ShadyLane het volgende:
Sterilisatie ja, ik heb zelf nooit begrepen waarom mensen het heilig recht om kinderen te krijgen hoger op de ladder hebben staan dan het recht om enigszins menswaardig op te groeien. Maar daar wind ik me binnenkort wel weer eens gezellig over op in een of ander OUD-topic, hier ben ik daarmee ietwat offtopic.
Ik vind dus van niet. In de eerste plaats al niet omdat je dan met een hoop criteria komt te zitten die dan weer geïnterpreteerd moeten worden door mensen (ambtenaren...) en de beslissing die eruit rolt heeft directe consequenties wat betreft mogelijke ongewenste medische ingrepen aan het lichaam van een individu, waarmee de Rechten van de Mens weer geschonden worden.
quote:Ik ben een klompje cellen!
[..]
OK, maar dan is alle levends niet meer dan een klompje cellen, jijzelf ook.
Dan wordt deze discussie ook een stuk makkelijker.
quote:Strikt genomen is dat waarOp zondag 14 februari 2010 11:26 schreef miss_sly het volgende:
[..]
OK, maar dan is alle levends niet meer dan een klompje cellen, jijzelf ook.
quote:Mensen zoals jij dus.
abortus is moord.
abortus wordt door onnozelen gedaan die uberhaupt geen seks zouden moeten hebben zoals kinderen, zwakzinnigen etc.
quote:Als men het huwelijk nou zou afschaffen?als men seks voor het huwelijk zou bewaren was er geen abortus meer nodig.
quote:Er is geen kind.wil je een kind niet gun het dan aan een ander gezin dat geen kinderen kan krijgen.
quote:Religie is marteling.moord is een zonde = abortus is moord
quote:Tot de volgende bande groeten!
quote:Je mag er uit stappen met explosieven, als je dat passender vindt.
Ik zie mezelf liever als een stukje van een ster.
quote:OK, als jij alle levende wezens puur als klompje cellen ziet, kun je dat van een foetus van 20 weken ook zeggen
[..]
Strikt genomen is dat waar
En strikt genomen is het idd zo
Alleen maken de meeste mensen wel een onderscheid en bedoelen het toch ietwat anders.quote:Maarja, babies hebben niet echt de keuze hè.Op zondag 14 februari 2010 11:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben een klompje cellen!
Dan wordt deze discussie ook een stuk makkelijker.
quote:Nou ja, die discussie is wat mij betreft heel simpel: euthanasie
[..]
Ik ben een klompje cellen!
Dan wordt deze discussie ook een stuk makkelijker.
quote:En als je zwanger raakt door verkrachting dan? Ik vind een hoopje cellen weghalen geen moord, maar er zijn natuurlijk wel grenzen. Dan kan je elke ongesteldheid of zaadlozing ook wel als moord zien, want er hád een kindje uit kunnen onstaan.Op zondag 14 februari 2010 11:29 schreef WAARHEID het volgende:
abortus is moord.
abortus wordt door onnozelen gedaan die uberhaupt geen seks zouden moeten hebben zoals kinderen, zwakzinnigen etc.
als men seks voor het huwelijk zou bewaren was er geen abortus meer nodig.
wil je een kind niet gun het dan aan een ander gezin dat geen kinderen kan krijgen.
moord is een zonde = abortus is moord
de groeten!
En ik vind jullie argumenten dan ook niet echt de sterkste.
Gewoon negeren lijkt me de beste keus
quote:En daarom mogen volwassen ook geen keuze hebben, anders is het niet eerlijk?
[..]
Maarja, babies hebben niet echt de keuze hè.
Wake up, het leven IS niet eerlijk.
quote:Ik ben het met je eens hoor.Op zondag 14 februari 2010 11:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En daarom mogen volwassen ook geen keuze hebben, anders is het niet eerlijk?
Wake up, het leven IS niet eerlijk.
Alleen er is wel een verschil tussen de "moord" op babies, die er zelf geen zeggenschap in hebben, en zelfmoord.
quote:Het gaat toch niet om babies?Op zondag 14 februari 2010 11:52 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens hoor.
Alleen er is wel een verschil tussen de "moord" op babies, die er zelf geen zeggenschap in hebben, en zelfmoord.
quote:Nou ja, een baby/mens in wording dan. Die had liever wel geleefd lijkt mij.Op zondag 14 februari 2010 11:53 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Het gaat toch niet om babies?
Maar ik ben gewoon voor abortus hoor.
quote:Dat verschil vormt verder geen argument. Het is de beschrijving van de werkelijkheid: Een ongeboren kind is onderdeel van de moeder, zij is de enige die er iets over kan zeggen. Verdere discussie is eigenlijk niet nodig.
[..]
Ik ben het met je eens hoor.
Alleen er is wel een verschil tussen de "moord" op babies, die er zelf geen zeggenschap in hebben, en zelfmoord.
quote:Het blobke had een baby kunnen worden
[..]
Het gaat toch niet om babies?
quote:Je kan een kind altijd wel als onderdeel van de ouders zien, zeker in de beginjaren. Je bent dan nog geen individu.Op zondag 14 februari 2010 11:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat verschil vormt verder geen argument. Het is de beschrijving van de werkelijkheid: Een ongeboren kind is onderdeel van de moeder, zij is de enige die er iets over kan zeggen. Verdere discussie is eigenlijk niet nodig.
quote:Klopt. Eigenlijk zou je kinderen tot 7 à 8 jaar moeten kunnen aborteren.
[..]
Je kan een kind altijd wel als onderdeel van de ouders zien, zeker in de beginjaren. Je bent dan nog geen individu.
quote:In Texas zelfs boven gemiddeldOp zaterdag 13 februari 2010 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Is dat ook zo in de Christelijke gebieden waar nog waarde wordt gehecht aan familiebanden? Dus Texas, noordelijk Michican, Wisconsin etc. Dat betwijfel ik sterk.
http://www.statemaster.com/graph/hea_abo_rat-health-abortion-rate
quote:Ziehier het toonbeeld van religieuze blindheid ..Op zondag 14 februari 2010 11:29 schreef WAARHEID het volgende:
abortus is moord.
abortus wordt door onnozelen gedaan die uberhaupt geen seks zouden moeten hebben zoals kinderen, zwakzinnigen etc.
als men seks voor het huwelijk zou bewaren was er geen abortus meer nodig.
wil je een kind niet gun het dan aan een ander gezin dat geen kinderen kan krijgen.
moord is een zonde = abortus is moord
de groeten!
Je dacht dat getrouwde vrouwen geen abortus laten plegen? Je dacht dat een huwelijk je beschermd voor een vrucht met een afwijking? Je dacht dat er onder de mensen die geen kinderen kunnen krijgen een groot animo is om kinderen met een of meer zware handicaps te adopteren?
quote:Wat overigens vooral te maken heeft met de enorme hoeveelheid ongewenste zwangerschappen.
[..]
In Texas zelfs boven gemiddeld
http://www.statemaster.com/graph/hea_abo_rat-health-abortion-rate
Het is dan ook heel Christelijk om onthouding als manier van anti-conceptie aan te moedigen en je kinderen niet fatsoenlijk voor te lichten, dus dan is het logisch dat het aantal ongewenste zwangerschappen hoger is dan gemiddeld, en dus ook het aantal abortussen, ongeacht het ontmoedigingsbeleid.
quote:Bel de krant! Ik ben het met je eens!Op zondag 14 februari 2010 13:08 schreef moussie het volgende:
[..]
Ziehier het toonbeeld van religieuze blindheid ..
Je dacht dat getrouwde vrouwen geen abortus laten plegen? Je dacht dat een huwelijk je beschermd voor een vrucht met een afwijking? Je dacht dat er onder de mensen die geen kinderen kunnen krijgen een groot animo is om kinderen met een of meer zware handicaps te adopteren?
quote:Met je "klompje cellen" opmerking ga je iedere keer voorbij aan de werkelijkheid, een voldragen baby kan ook niet zonder voeding en zorg, en dus is het ook een "klompje cellen?"
[..]
een klompje cellen dus..
Ik wil echt niet rot doen, maar voor mij is het niet meer dan dat..
Het maakt me vrij weinig uit of je voor of tegen dit plan van de CU bent, maar als beargumenteer het svp wel fatsoenlijk, want als je niet verder komt dan "het is maar een klompje cellen" geeft het vooral aan dat je niet weet waar je het over hebt, tenzij je idd ieder levend wezen als " maar een klompje cellen" beschouwt.
@Bolkestijn; de beste manier om abortus te ontmoedigen is goeie voorlichting, eenvoudige toegang voor voorbehoedsmiddelen, en eens een keer niet zo fucking verkrampt het onderwerp sexualiteit aan te snijden danwel te vermijden; werkt vele malen beter dan het ABC-geblaat van de NeoCON's en SGPVVD-isten.
quote:Een gezonde voldragen baby kan wel zonder medische hulp overleven buiten de baarmoeder. Dat kan een foetus van 23 weken niet.Op zondag 14 februari 2010 13:36 schreef Leandra het volgende:
[..]
Met je "klompje cellen" opmerking ga je iedere keer voorbij aan de werkelijkheid, een voldragen baby kan ook niet zonder voeding en zorg, en dus is het ook een "klompje cellen?"
quote:dus het gaat niet om de termijn en dat het maar een klompje cellen is. waar ligt dan de grens? veel baby's die medische zorg nodig hebben, net na de geboorte, zelfs voldragen.
[..]
Een gezonde voldragen baby kan wel zonder medische hulp overleven buiten de baarmoeder. Dat kan een foetus van 23 weken niet.
quote:Hehe, ja, waar ligt de grens, op het ene moment mag je niet medisch ingrijpen terwijl je ziet dat je kind een zware medische afwijking heeft en op het volgende moment mag dat wel, sterker nog, dan moet je medisch ingrijpen om dat leven, dat zonder ingreep heel snel over zou zijn, te redden .. het is net een soort van selectief shoppen in de medische mogelijkheden, waarbij je je niets aantrekt van het 'goddelijke plan' dat je net nog hebt gebruikt om een abortus te voorkomen.Op zondag 14 februari 2010 19:00 schreef miss_sly het volgende:
[..]
dus het gaat niet om de termijn en dat het maar een klompje cellen is. waar ligt dan de grens? veel baby's die medische zorg nodig hebben, net na de geboorte, zelfs voldragen.
Voor mij persoonlijk ligt daar de grens, bij een kind dat het niet zou overleven zonder langdurige medische hulp, bij een kind waarvan je bij voorbaat weet dat het het grootste gedeelte van zijn jeugd zou moeten doorbrengen in ziekenhuizen, bij een kind dat op heel jonge leeftijd al zou beseffen dat die maar een kort leven vol met pijn tegemoet kan zien ..
En dan nog niet eens voor mezelf, om die zware fysieke en emotionele belasting te ontlopen, meer om het kind die ellende te besparen. Het zou me toch wat zijn als mijn kind door die hel zou moeten gaan omdat een of andere gelovige malloot denkt dat ik anders in de hel beland.
quote:De grens zou niet alleen moeten liggen bij het al dan niet noodzakelijk zijn van medische zorg. Mensen die medische zorg behoeven zijn ook niet minder waard. De grens zou mede afhankelijk moeten zijn van de mate van bewustzijn.
[..]
dus het gaat niet om de termijn en dat het maar een klompje cellen is. waar ligt dan de grens? veel baby's die medische zorg nodig hebben, net na de geboorte, zelfs voldragen.
De basis van het centrale zenuwstelsel wordt al vroeg gelegd, want de cellen specialiseren zich in een vroeg stadium om de basisvorm maar vast goed aan te leggen. Maar daarna pas worden de organen ontwikkeld. Complexe onderdelen binnen het brein, zoals de thalamus die onder anderen prikkels verwerkt, worden pas in een veel later stadium aangelegd. Van het registreren van pijn is voor het derde trimester geen sprake, van bewustzijn hoogstwaarschijnlijk ook niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 15-02-2010 01:14:22 ]
quote:Het is een klompje cellen dat onderdeel is van het moederlichaam, dat het daarna afgestoten wordt en toch niet doodgaat is een vreemd en beangstigend iets.Op zondag 14 februari 2010 13:36 schreef Leandra het volgende:
[..]
Met je "klompje cellen" opmerking ga je iedere keer voorbij aan de werkelijkheid, een voldragen baby kan ook niet zonder voeding en zorg, en dus is het ook een "klompje cellen?"
Het maakt me vrij weinig uit of je voor of tegen dit plan van de CU bent, maar als beargumenteer het svp wel fatsoenlijk, want als je niet verder komt dan "het is maar een klompje cellen" geeft het vooral aan dat je niet weet waar je het over hebt, tenzij je idd ieder levend wezen als " maar een klompje cellen" beschouwt.
Maar dat terzijde. Het is laat, en psychedelische drugs laten het klompje cellen in mijn hoofd ook een beetje voor zichzelf werken.
Truste!
quote:Hier kan ik het wel mee eens zijn.Op zondag 14 februari 2010 22:25 schreef moussie het volgende:
Voor mij persoonlijk ligt daar de grens, bij een kind dat het niet zou overleven zonder langdurige medische hulp, bij een kind waarvan je bij voorbaat weet dat het het grootste gedeelte van zijn jeugd zou moeten doorbrengen in ziekenhuizen, bij een kind dat op heel jonge leeftijd al zou beseffen dat die maar een kort leven vol met pijn tegemoet kan zien ..
En dan nog niet eens voor mezelf, om die zware fysieke en emotionele belasting te ontlopen, meer om het kind die ellende te besparen. Het zou me toch wat zijn als mijn kind door die hel zou moeten gaan omdat een of andere gelovige malloot denkt dat ik anders in de hel beland.
Maar je snapt toch wel dat mensen bij het zien van een pretecho ook een hazenlipje al niet accepteren! Oh nee, dat kan mevrouw psychisch niet aan, die zorg!! En ocharme, dat kind wordt zijn hele leven gepest. Maak maar dood, haal maar weg.
Je kunt wel een mooie en goede grens aangeven, waardoor er recht is voor iedereen op zo'n pretecho, maar juist dat leidt tot gezeur om een klompvoetje. Een kind moet potentieel perfect zijn op die echo.
Ik vind een 20-weken echo in geval van medische indicatie, prima. Maar standaard voor iedereen, nee.
Je kunt ook niet vantevoren weten of je kind autistisch is, zeer slechtziend of zwakbegaafd (heb ik het niet over downsyndroom). Als dat het geval is, moet je er ook mee zien te leven.
Misschien dat er dan beter een mogelijkheid kan komen voor passieve euthanasie bij een kind zoals jij hierboven beschrijft. Dat bespaart in elk geval de levens van de kinderen met kleine operabele schoonheidsfoutjes.
Bovendien, waar bemoeit men zich mee? Blijf met je snufferd uit andermans beslissingen.
quote:Het lijkt me sterk dat je een alleszins gewenst kind laat aborteren vanwege een hazelipje..Op maandag 15 februari 2010 10:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Hier kan ik het wel mee eens zijn.
Maar je snapt toch wel dat mensen bij het zien van een pretecho ook een hazenlipje al niet accepteren! Oh nee, dat kan mevrouw psychisch niet aan, die zorg!! En ocharme, dat kind wordt zijn hele leven gepest. Maak maar dood, haal maar weg.
Je kunt wel een mooie en goede grens aangeven, waardoor er recht is voor iedereen op zo'n pretecho, maar juist dat leidt tot gezeur om een klompvoetje. Een kind moet potentieel perfect zijn op die echo.
Ik vind een 20-weken echo in geval van medische indicatie, prima. Maar standaard voor iedereen, nee.
Je kunt ook niet vantevoren weten of je kind autistisch is, zeer slechtziend of zwakbegaafd (heb ik het niet over downsyndroom). Als dat het geval is, moet je er ook mee zien te leven.
Misschien dat er dan beter een mogelijkheid kan komen voor passieve euthanasie bij een kind zoals jij hierboven beschrijft. Dat bespaart in elk geval de levens van de kinderen met kleine operabele schoonheidsfoutjes.
Is een hazelip trouwens te zien op een echo? Zou kunnen hoor, het is niet iets waar ik me dagelijks in verdiep
quote:Je kan daar dan wel die leuke verkleiningen aan toe voegen .. hazenlipje, klompvoetje .. maar het is niets kleins, het is voor het kind dat ermee moet leren leven behoorlijk heftig. Wil je daar met zo min mogelijk psychische kleerscheuren door heen komen zal je ouders moeten hebben die je onvoorwaardelijk steunen, en of ouders die je zouden willen aborteren dat kunnen?Op maandag 15 februari 2010 10:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Hier kan ik het wel mee eens zijn.
Maar je snapt toch wel dat mensen bij het zien van een pretecho ook een hazenlipje al niet accepteren! Oh nee, dat kan mevrouw psychisch niet aan, die zorg!! En ocharme, dat kind wordt zijn hele leven gepest. Maak maar dood, haal maar weg.
Je kunt wel een mooie en goede grens aangeven, waardoor er recht is voor iedereen op zo'n pretecho, maar juist dat leidt tot gezeur om een klompvoetje. Een kind moet potentieel perfect zijn op die echo.
quote:Hou nog toch eens op om het een pretecho te noemen, het is gewoon onderdeel van de pre-natale diagnostiek waarop je op een vroeg tijdstip lichamelijke afwijkingen kan vaststellen.Ik vind een 20-weken echo in geval van medische indicatie, prima. Maar standaard voor iedereen, nee.
Je kunt ook niet vantevoren weten of je kind autistisch is, zeer slechtziend of zwakbegaafd (heb ik het niet over downsyndroom). Als dat het geval is, moet je er ook mee zien te leven.
quote:Ah oké, we doen de 'pretecho' dus niet meer op 20 weken maar op 24 weken, na het verstrijken van de periode dat je abortus mag plegen .. dat is namelijk het voorstel van de CU, het gaat niet om wel of niet een echo, op al dan niet medische indicatie!Misschien dat er dan beter een mogelijkheid kan komen voor passieve euthanasie bij een kind zoals jij hierboven beschrijft. Dat bespaart in elk geval de levens van de kinderen met kleine operabele schoonheidsfoutjes.
En na die echo, die te laat was om nog abortus te mogen plegen, mag je je 4 maanden voor bereiden op de passieve euthanasie die je direct na de geboorte mag toepassen? Je wil de ouders van een zwaar gehandicapt kind door een onbeschrijfelijke hel laten gaan omdat een enkeling een kind met een hazenlip zou kunnen aborteren? Denk nou toch eens wat verder door over de consequenties van die dingen die je poneert ..
En meneer de pastoor die bij het laatste ademzuchtje van het kind zacht hijgend het onzevader in je nek fluistert. Zo mooi, en zo gewetensvol...
quote:Hij kent de consequenties heel goed: Iedereen leeft volgens zijn religieuze regels en de mens zal lijden gelijk de Heiland.
Denk nou toch eens wat verder door over de consequenties van die dingen die je poneert ..
quote:Het is dat men op die foto het IQ niet kan zien, anders was GIA er ook niet geweestOp maandag 15 februari 2010 10:15 schreef Gia het volgende:
Hier kan ik het wel mee eens zijn.
Maar je snapt toch wel dat mensen bij het zien van een pretecho ook een hazenlipje al niet accepteren! Oh nee, dat kan mevrouw psychisch niet aan, die zorg!! En ocharme, dat kind wordt zijn hele leven gepest. Maak maar dood, haal maar weg. Dat bespaart in elk geval de levens van de kinderen met kleine operabele schoonheidsfoutjes.
Een pretecho bij 24 weken zal een bloeiende breinaaldenindustrie tot gevolg hebben, allemaal stiekeme achterkamertjes waar men in de vrucht zit te prikken, net als in de moslimlanden
De Christelijke Taliban partij
[ Bericht 51% gewijzigd door Deprater op 15-02-2010 13:06:18 ]
quote:Idd, niet ieder gezin heeft de tijd of zin om een gehandicapt kind op te voeden, uiteindelijk belanden *dat soort* kinderen toch erg vaak in een instelling. Wat misschien tóch wel weer goed is voor de economie omdat er veel mensen werkzaam zijn in die sectorOp maandag 15 februari 2010 10:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Hier kan ik het wel mee eens zijn.
Maar je snapt toch wel dat mensen bij het zien van een pretecho ook een hazenlipje al niet accepteren! Oh nee, dat kan mevrouw psychisch niet aan, die zorg!! En ocharme, dat kind wordt zijn hele leven gepest. Maak maar dood, haal maar weg.
Je voorbeeld van een hazelip raakt overigens kant nog wal.quote:Hoezo perfect :/ Stel je hebt een enge slopende ziekte die overgedragen kan worden op je eventuele zoon en er hangt een piemeltje aan je ongeboren vrucht, je weet dan zelf als geen ander als ervaringsdeskundige hoe erg die ziekte is dan kan ik mij voorstellen dat je dat een ander niet wilt aandoen.Je kunt wel een mooie en goede grens aangeven, waardoor er recht is voor iedereen op zo'n pretecho, maar juist dat leidt tot gezeur om een klompvoetje. Een kind moet potentieel perfect zijn op die echo.
Daarbij, iedereen moet/mag de keuze hebben om te doen wat hij/zij wil met z'n lijf dus ook met hetgeen wat erin zit lijkt mij.
Overigens , de grens bij 24 weken leggen is nog dommer omdat de ouders dan in geval van *afwijking* alles zullen proberen om toch van dat kind af te komen, lukt dat niet dan is het niet welkom, heerlijke toekomst voor zo'n kind.
quote:Als je tijdens de zwangerschap al besluit geen tijd of zin te hebben om een eventueel gehandicapt kind op te voeden, hoe doe je dat dan als na een jaar, 2 jaar blijkt dat je kind toch een zware handicap heeft?Op maandag 15 februari 2010 12:59 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Idd, niet ieder gezin heeft de tijd of zin om een gehandicapt kind op te voeden, uiteindelijk belanden *dat soort* kinderen toch erg vaak in een instelling.
Wegdouwen in een gesticht, want daar hebben we geen tijd of zin in?
Mensen die geen tijd of zin hebben in de moeilijkheden die je nu eenmaal bij iedere opvoeding op je bordje krijgt, moeten gewoon niet aan kinderen beginnen.
Nee, gewoon iedere aanstaande moeder een 20-weken echo, een vruchtwaterpunctie, voor de zekerheid ook nog maar een vlokkentest, want stel je voor dat je een onvolmaaktheidje over het hoofd ziet! Krijg je daarna al die schadeclaims als blijkt dat het perfecte kindje niet perfect is!!
Ik ben niet anti-abortus, maar wel tegen abortus vanwege een hazenlip, klompvoet, waterhoofd, verkeerde kleur ogen, verkeerde geslacht (tenzij vanwege geslachtgebonden ziekte) enz.... Waarom moet ieder kind perfect zijn? En wie garandeert dat een kind perfect blijft? En wat doe je dan? Nieuwe wetgeving verzinnen waarmee ouders ook nog van een kind van 5 af kunnen?
Waarom kunnen mensen niet gewoon van hun kind houden, zoals het is?
quote:Dankzij de Cu zullen er daar weer meer van komen inderdaad. Tenminste, als ze hun zin krijgen.
quote:Omdat.
Waarom kunnen mensen niet gewoon van hun kind houden, zoals het is?
en aangezien je ze ook niet kunt verplichten van hun nog niet geboren gehandicapte kind te houden, kun je het kind en de ouders een plezier doen en de mogelijkheid tot afbreken tot een bepaald moment openhouden.
quote:Als je een kindje krijgt dan wil je wel graag dat het compleet is en de strijd aan kan met een goed stel hersens en twee benen en twee armen.Op maandag 15 februari 2010 13:39 schreef Gia het volgende:
Waarom kunnen mensen niet gewoon van hun kind houden, zoals het is?
Je stopt ook met roken en drinken om te zorgen dat het gezond is, maar jij rookt lekker door , dat is jouw verantwoording
quote:In de natuur gaan gehandicapte dieren heel snel dood, om de mensensoort sterk te houden, is het beter dat we zelf ook een beetje op de kwaliteit letten VOORDAT het geboren isOp maandag 15 februari 2010 13:39 schreef Gia het volgende:
[..]Ik ben niet anti-abortus, maar wel tegen abortus vanwege een hazenlip, klompvoet, waterhoofd, verkeerde kleur ogen, verkeerde geslacht (tenzij vanwege geslachtgebonden ziekte) enz.... Waarom moet ieder kind perfect zijn? En wie garandeert dat een kind perfect blijft? En wat doe je dan? Nieuwe wetgeving verzinnen waarmee ouders ook nog van een kind van 5 af kunnen?
quote:Wablief? Je gaat nu doen alsof de zorg voor een zwaar gehandicapt kind niet meer is dan een 'opvoedprobleempje'?Op maandag 15 februari 2010 13:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je tijdens de zwangerschap al besluit geen tijd of zin te hebben om een eventueel gehandicapt kind op te voeden, hoe doe je dat dan als na een jaar, 2 jaar blijkt dat je kind toch een zware handicap heeft?
Wegdouwen in een gesticht, want daar hebben we geen tijd of zin in?
Mensen die geen tijd of zin hebben in de moeilijkheden die je nu eenmaal bij iedere opvoeding op je bordje krijgt, moeten gewoon niet aan kinderen beginnen.
quote:Ja hoor, eerst de problemen eromheen downplayen en daarna mateloos overdrijven ..Nee, gewoon iedere aanstaande moeder een 20-weken echo, een vruchtwaterpunctie, voor de zekerheid ook nog maar een vlokkentest, want stel je voor dat je een onvolmaaktheidje over het hoofd ziet! Krijg je daarna al die schadeclaims als blijkt dat het perfecte kindje niet perfect is!!
quote:Gaat het om het perfecte kind dan? Ik dacht dat het gaat om tamelijk zware lichamelijke afwijkingen die per geval in verschillende mate serieus zijn en waarbij langdurige en ingrijpende medische behandelingen nodig zijn .. en zelfs dat helpt niet altijd ..Ik ben niet anti-abortus, maar wel tegen abortus vanwege een hazenlip, klompvoet, waterhoofd, verkeerde kleur ogen, verkeerde geslacht (tenzij vanwege geslachtgebonden ziekte) enz.... Waarom moet ieder kind perfect zijn? En wie garandeert dat een kind perfect blijft? En wat doe je dan? Nieuwe wetgeving verzinnen waarmee ouders ook nog van een kind van 5 af kunnen?
quote:Want besluiten dat je gehandicapte kind maar beter niet geboren moet worden is uiteraard een teken van gebrek aan liefde .. je kind die pijn en die ellende willen besparen komt niet voor in jouw boek? Ik persoonlijk vind bewust kiezen voor leven ondanks dat je weet wat je kind minimaal mee zal gaan maken in zijn jeugd eerder een teken van egoïsme dan van liefdeWaarom kunnen mensen niet gewoon van hun kind houden, zoals het is?
quote:Dit is natuurlijk een ordinaire projectie. Je bent zelf nog nooit moeder geweest zeker?Op maandag 15 februari 2010 10:15 schreef Gia het volgende:
Maar je snapt toch wel dat mensen bij het zien van een pretecho ook een hazenlipje al niet accepteren! Oh nee, dat kan mevrouw psychisch niet aan, die zorg!! En ocharme, dat kind wordt zijn hele leven gepest. Maak maar dood, haal maar weg.
En daarbij, wie geeft jou het recht om jouw morele visie op te dringen aan anderen? Het is erg makkelijk om anderen te vertellen dat ze van een kind moeten houden dat zwaar mismaakt is, als het je zelf niet beinvloed.
quote:Sinds wanneer worden ongeboren kinderen geaborteerd om hun kleur ogen....Op maandag 15 februari 2010 13:39 schreef Gia het volgende:
Ik ben niet anti-abortus, maar wel tegen abortus vanwege een hazenlip, klompvoet, waterhoofd, verkeerde kleur ogen, verkeerde geslacht (tenzij vanwege geslachtgebonden ziekte) enz.... Waarom moet ieder kind perfect zijn? En wie garandeert dat een kind perfect blijft? En wat doe je dan? Nieuwe wetgeving verzinnen waarmee ouders ook nog van een kind van 5 af kunnen?
En als een vrouw ná haar 20-weken echo een abortus wil van haar kind omdat het geslacht haar niet aanstaat, gaat dat feestje mooi niet door. Daar moet een medische indicatie voor zijn, je vezint er nu wel van alles op los.
quote:Ooit een tegenstander van abortus meegemaakt die niet allerlei verzonnen "feiten" erbij haalde? Ik niet., iig.Op maandag 15 februari 2010 16:37 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Sinds wanneer worden ongeboren kinderen geaborteerd om hun kleur ogen....
En als een vrouw ná haar 20-weken echo een abortus wil van haar kind omdat het geslacht haar niet aanstaat, gaat dat feestje mooi niet door. Daar moet een medische indicatie voor zijn, je vezint er nu wel van alles op los.
quote:Het zal je als wereldvreemde waarschijnlijk verbazen maar de meeste mensen *stoppen* hun kind inderdaad in een instelling als blijkt dat ze een zware handicap hebben of totaal onhandelbaar zijn. Daarom hebben we ook zoveel instellingen in Nederland.Op maandag 15 februari 2010 13:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je tijdens de zwangerschap al besluit geen tijd of zin te hebben om een eventueel gehandicapt kind op te voeden, hoe doe je dat dan als na een jaar, 2 jaar blijkt dat je kind toch een zware handicap heeft?
Wegdouwen in een gesticht, want daar hebben we geen tijd of zin in?
quote:Dit is iets totaal anders hè? Je kunt een zware lichamelijke of geestelijke handicap niet vergelijken met opvoedkundige problemen.Mensen die geen tijd of zin hebben in de moeilijkheden die je nu eenmaal bij iedere opvoeding op je bordje krijgt, moeten gewoon niet aan kinderen beginnen.
quote:Nee, gewoon iedere aanstaande moeder een 20-weken echo, een vruchtwaterpunctie, voor de zekerheid ook nog maar een vlokkentest, want stel je voor dat je een onvolmaaktheidje over het hoofd ziet! Krijg je daarna al die schadeclaims als blijkt dat het perfecte kindje niet perfect is!!
quote:Misschien omdat niet elk mens gelijk is?Ik ben niet anti-abortus, maar wel tegen abortus vanwege een hazenlip, klompvoet, waterhoofd, verkeerde kleur ogen, verkeerde geslacht (tenzij vanwege geslachtgebonden ziekte) enz.... Waarom moet ieder kind perfect zijn? En wie garandeert dat een kind perfect blijft? En wat doe je dan? Nieuwe wetgeving verzinnen waarmee ouders ook nog van een kind van 5 af kunnen?
Waarom kunnen mensen niet gewoon van hun kind houden, zoals het is?
quote:Hm, 25 jaar? Ik denk eerder dat jij nog nooit zwanger bent geweest.Op maandag 15 februari 2010 16:27 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk een ordinaire projectie. Je bent zelf nog nooit moeder geweest zeker?
Heb 2 bijna volwassen kinderen, dank u.
Zijn bestaan is een straf voor de moeder, het gezin en de samenleving, het kind zelf weet niets van zijn bestaan
quote:Wie ben jij om te beslissen dat een ouder het leven van zijn/haar kind ondraagelijk vind als het zwaar gehandicapt is. Want daar gaat het natuurlijk om, zwaar gehandicapte kinderen. En niet een verkeerde kleur ogen ofzo. Door dit soort dingen te benoemen wordt de echo kwalificaties toe gekend die onterecht zijn om daarna die kwalificaties moreel af te keuren.Op maandag 15 februari 2010 13:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je tijdens de zwangerschap al besluit geen tijd of zin te hebben om een eventueel gehandicapt kind op te voeden, hoe doe je dat dan als na een jaar, 2 jaar blijkt dat je kind toch een zware handicap heeft?
Wegdouwen in een gesticht, want daar hebben we geen tijd of zin in?
Mensen die geen tijd of zin hebben in de moeilijkheden die je nu eenmaal bij iedere opvoeding op je bordje krijgt, moeten gewoon niet aan kinderen beginnen.
Nee, gewoon iedere aanstaande moeder een 20-weken echo, een vruchtwaterpunctie, voor de zekerheid ook nog maar een vlokkentest, want stel je voor dat je een onvolmaaktheidje over het hoofd ziet! Krijg je daarna al die schadeclaims als blijkt dat het perfecte kindje niet perfect is!!
Ik ben niet anti-abortus, maar wel tegen abortus vanwege een hazenlip, klompvoet, waterhoofd, verkeerde kleur ogen, verkeerde geslacht (tenzij vanwege geslachtgebonden ziekte) enz.... Waarom moet ieder kind perfect zijn? En wie garandeert dat een kind perfect blijft? En wat doe je dan? Nieuwe wetgeving verzinnen waarmee ouders ook nog van een kind van 5 af kunnen?
Waarom kunnen mensen niet gewoon van hun kind houden, zoals het is?
Imo achterlijk, net zoals het achterlijk is als je kinderen gaat aborteren met een verkeerde kleur ogen.
quote:Ja moussie, bij jou gaat het om zeer zwaar gehandicapte kinderen die geen kans op een beetje redelijk leven hebben. Maar als ik er dan op wijs dat dit dan steeds verder gaat, vind je dat weer 'ook wel kunnen', want 'wie ben ik om voor anderen te bepalen wat zij willen accepteren'. En vervolgens wijs je weer doodleuk terug naar het feit dat het toch echt gaat om zwaar gehandicapte gevallen.Op maandag 15 februari 2010 15:57 schreef moussie het volgende:
Gaat het om het perfecte kind dan? Ik dacht dat het gaat om tamelijk zware lichamelijke afwijkingen die per geval in verschillende mate serieus zijn en waarbij langdurige en ingrijpende medische behandelingen nodig zijn .. en zelfs dat helpt niet altijd ..
Ik zie er een risico in dat alle aanstaande ouders zo'n echo kunnen laten maken met 20 weken. Puur omdat dan te makkelijk een lichte onvolmaaktheid als iets ernstigs, onwenselijks beschouwd gaat worden.
"Het kind heeft een hazenlip en zal altijd gepest worden, nooit gelukkig kunnen worden, enz.... Kan maar beter geaborteerd worden. Nieuwe zwangerschap, nieuwe kansen."
En ja, ik weet wel dat mensen niet makkelijk tot abortus overgaan, maar hoe makkelijker dit wettechnisch gemaakt wordt, hoe makkelijker men daar straks mee omspringt.
En dan gaat het niet meer om zwaar gehandicapte kinderen, maar om het perfecte kind.
quote:\Op maandag 15 februari 2010 20:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik zie er een risico in dat alle aanstaande ouders zo'n echo kunnen laten maken met 20 weken. Puur omdat dan te makkelijk een lichte onvolmaaktheid als iets ernstigs, onwenselijks beschouwd gaat worden.
"Het kind heeft een hazenlip en zal altijd gepest worden, nooit gelukkig kunnen worden, enz.... Kan maar beter geaborteerd worden. Nieuwe zwangerschap, nieuwe kansen."
dat mag helemaal niet , kletskoek
wat klets je toch een onzin
quote:Voelt hij zich ongelukkig? Of is het een te zware last voor de familie?Op maandag 15 februari 2010 20:07 schreef Deprater het volgende:
min broertje is een mongooltje, maar dan een van het zeer zware type, als er toen een mogelijkheid was geweest om de geboorte te voorkomen had mijn moeder het zeker gedaan.
Zijn bestaan is een straf voor de moeder, het gezin en de samenleving, het kind zelf weet niets van zijn bestaan
Zouden je ouders zich gelukkiger voelen als je broer dood ging?
quote:Hij kan zijn eigen naam niet zeggen, hij heeft ook geen verhemelte,Op maandag 15 februari 2010 20:10 schreef Gia het volgende:
[..]
Voelt hij zich ongelukkig? Of is het een te zware last voor de familie?
Zouden je ouders zich gelukkiger voelen als je broer dood ging?
Ja het zou voor ieder beter zijn als ie dood was, hij zit in een inrichting
quote:Wat ben jij lomp en wat heb je een gebrek aan empatisch vermogen
[..]
Voelt hij zich ongelukkig? Of is het een te zware last voor de familie?
Zouden je ouders zich gelukkiger voelen als je broer dood ging?
Ben je wel eens in zo'n tehuis geweest waar kinderen zitten die heel ernstige handicaps hebben en niet meer thuis kunnen wonen, hetzij omdat ze onhandelbaar zijn, hetzij omdat ze dusdanige medische hulp nodig hebben dagelijks dat ze thuis niet kunnen blijven? Het is echt heel erg triest wat je daar ziet, zowel de kinderen, als de ouders. Sommige ouders komen nooit, andere wel, en hoezeer ze ook van hun kind zullen houden, wat een lijdensweg is dat, iedere keer weer. En dan durf jij werkelijk zulke vragen te stellen?
quote:Nee, daar gaat het niet alleen om.Op maandag 15 februari 2010 20:08 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wie ben jij om te beslissen dat een ouder het leven van zijn/haar kind ondraagelijk vind als het zwaar gehandicapt is. Want daar gaat het natuurlijk om, zwaar gehandicapte kinderen.
Ik heb al eerder gereageerd dat ik het in geval van zwaar ondraaglijk lijden, of zwaar gehandicapte kinderen WEL kan begrijpen als er voor abortus wordt gekozen.
Maar moet daarom ieder ouderpaar maar zo'n 20-weken echo?
Mijn bezwaar is, NOGMAALS, dat dit dan steeds verder gaat. Een gezin met meerdere kinderen die een kind krijgen met een waterhoofd, (wat te opereren is), wordt dan als te bezwaarlijk gezien. Moeder kan zo'n kind pscychisch niet aan, niet met zo'n groot gezin.
Ik ken een jongetje dat geboren is met 2 klompvoetjes. Verder mankeert het jong niks. Hij is geopereerd en zit nu in één van de hoogste klassen van het middelbaar onderwijs. Hij kan alles! Niks te zien.
Als abortus mogelijk was bij dit soort handicaps, zou hij niet geboren zijn, wellicht.
Elke keer als ik aanhaal dat dan ouders ook een kind met een lichte handicap misschien al willen aborteren, vindt men hier dat dat de keuze van die ouders is en dat dan maar gewoon moet kunnen.
Als ik daar dan op door ga, wordt gepareerd met " ja maar het gaat alleen om ernstig gehandicapte kinderen."
Wat is het nou?
Mogen ouders een kind laten aborteren alleen vanwege een zeer zware handicap met een toekomst van zwaar lichamelijk lijden?
Of mogen ouders ook een kind laten aborteren vanwege een lichte handicap die te opereren is?
Of moeten ouders compleet zelf mogen beslissen of ze een kind laten aborteren naar aanleiding van een 20-weken echo?
Met het eerste ben ik het eens, met de rest niet.
quote:Jahaaa, nu mag dat niet. Maar als het aan bepaalde fokkertjes ligt moeten ouders gewoon zelf mogen kiezen of ze wel of niet hun kindje houden, nadat ze de 20-weken echo hebben gezien.Op maandag 15 februari 2010 20:10 schreef Deprater het volgende:
[..]
\
dat mag helemaal niet , kletskoek
wat klets je toch een onzin
Wetten kunnen veranderen, hoor!!
quote:Dat zijn vragen die een ander niet aan gaan. Dat is nou net het punt. De discussie is altijd een arbitraire. Er is altijd wel iemand te vinden die extremere ideeën heeft of minder extreme ideeën. Je doet net of er een algemeen gelukkig is. Dat is er niet. Wat voor de 1 gelukmakend is, is dit voor de ander niet.Op maandag 15 februari 2010 20:10 schreef Gia het volgende:
[..]
Voelt hij zich ongelukkig? Of is het een te zware last voor de familie?
Zouden je ouders zich gelukkiger voelen als je broer dood ging?
quote:Jij komt met "wat als" argumenten, die niet aan de orde zijn. Er zal zeker een klein aantal stellen tot abortus besluiten om een kleinere handicap. En ik blijf van mening dat die mensen daar idd zelf de beslissing over moeten kunnen nemen, zelfs al zou ik een andere beslissing nemen. Het merendeel van de afgebroken zwangerschappen na de 20 weken screening (die overigens GEEN pretecho is!) betreft wel degelijk zware handicaps. En of jij die handicap nou wel of niet zwaar vindt, doet niet ter zake. Als de aanstaande ouders denken dat zij niet met die handicap kunnen leven en hun kind niet kunnen geven wat het nodig heeft, dan is een abortus gerechtvaardigd.
[..]
Nee, daar gaat het niet alleen om.
Ik heb al eerder gereageerd dat ik het in geval van zwaar ondraaglijk lijden, of zwaar gehandicapte kinderen WEL kan begrijpen als er voor abortus wordt gekozen.
Maar moet daarom ieder ouderpaar maar zo'n 20-weken echo?
Mijn bezwaar is, NOGMAALS, dat dit dan steeds verder gaat. Een gezin met meerdere kinderen die een kind krijgen met een waterhoofd, (wat te opereren is), wordt dan als te bezwaarlijk gezien. Moeder kan zo'n kind pscychisch niet aan, niet met zo'n groot gezin.
Ik ken een jongetje dat geboren is met 2 klompvoetjes. Verder mankeert het jong niks. Hij is geopereerd en zit nu in één van de hoogste klassen van het middelbaar onderwijs. Hij kan alles! Niks te zien.
Als abortus mogelijk was bij dit soort handicaps, zou hij niet geboren zijn, wellicht.
Elke keer als ik aanhaal dat dan ouders ook een kind met een lichte handicap misschien al willen aborteren, vindt men hier dat dat de keuze van die ouders is en dat dan maar gewoon moet kunnen.
Als ik daar dan op door ga, wordt gepareerd met " ja maar het gaat alleen om ernstig gehandicapte kinderen."
Wat is het nou?
Mogen ouders een kind laten aborteren alleen vanwege een zeer zware handicap met een toekomst van zwaar lichamelijk lijden?
Of mogen ouders ook een kind laten aborteren vanwege een lichte handicap die te opereren is?
Of moeten ouders compleet zelf mogen beslissen of ze een kind laten aborteren naar aanleiding van een 20-weken echo?
Met het eerste ben ik het eens, met de rest niet.
En met betrekking tot de "wat als" argumenten als kleur ogen en men wil het perfecte kind: met zo'n echo kan nog steeds heel veel niet worden gezien, dus dat doet gewoonweg niet ter zake.
quote:Je hebt 2 personen. Persoon x en persoon y.Op maandag 15 februari 2010 20:22 schreef Gia het volgende:
[..]
Jahaaa, nu mag dat niet. Maar als het aan bepaalde fokkertjes ligt moeten ouders gewoon zelf mogen kiezen of ze wel of niet hun kindje houden, nadat ze de 20-weken echo hebben gezien.
Wetten kunnen veranderen, hoor!!
Persoon x is ouder van toekomstig kind. Persoon y is ambtenaar.
Dan vind jij dus dat persoon y mag beslissen dat persoon x zijn kind maar per se moet houden.
Wat is het morele recht van persoon y ten opzichte van persoon x om dat te bepalen? Het zijn toch allebei gewoon personen? EN heeft de ouder dan niet het meeste recht om wat te beslissen?
Nu ligt de situatie wat gecompliceerder dan de manier waarop jij bepaalde fokkertjes in een hoek wil duwen, maar toch..
quote:Ik ken een jonge vrouw, mongooltje, die in een centrum voor begeleid wonen zit. Elke dag naar haar 'werk' gaat en de weekenden bij haar ouders is. Hartstikke gelukkige meid. Weet ook zeker dat haar ouders zeker niet denken zoals jij.Op maandag 15 februari 2010 20:13 schreef Deprater het volgende:
[..]
Hij kan zijn eigen naam niet zeggen, hij heeft ook geen verhemelte,
Ja het zou voor ieder beter zijn als ie dood was, hij zit in een inrichting
Nou vind ik 'downsyndroom' nog een plausibele reden voor abortus. Maar dat kan al vroeger in de zwangerschap worden vastgesteld. Daar is zeker die 20-weken echo niet voor nodig.
Wél begrip hebben voor ouders die een kansloos kind laten weghalen maar hen niet de mogelijkheid geven om dat op tijd te ontdekken. Wat voor priesterlijke uitweg is dat?
quote:Op maandag 15 februari 2010 20:35 schreef Ringo het volgende:
een kansloos kind
quote:Nee, we kunnen beter als een soort Mengele figuren foetussen selecteren op perfectie en de imperfecte exemplaren wegdoen. Dat is allemaal veel humaner, want daar lijden de ouders tenminste niet onder.Op maandag 15 februari 2010 20:19 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wat ben jij lomp en wat heb je een gebrek aan empatisch vermogen
Ben je wel eens in zo'n tehuis geweest waar kinderen zitten die heel ernstige handicaps hebben en niet meer thuis kunnen wonen, hetzij omdat ze onhandelbaar zijn, hetzij omdat ze dusdanige medische hulp nodig hebben dagelijks dat ze thuis niet kunnen blijven? Het is echt heel erg triest wat je daar ziet, zowel de kinderen, als de ouders. Sommige ouders komen nooit, andere wel, en hoezeer ze ook van hun kind zullen houden, wat een lijdensweg is dat, iedere keer weer. En dan durf jij werkelijk zulke vragen te stellen?
En ik heb in mijn leven waarschijnlijk meer gezien en meegemaakt dan jij maar kunt vermoeden.
Zoals ik al eerder zei ben ik het eens met abortus in ernstige gevallen. Als op een echo te zien is dat een kind totaal geen hersenen heeft, ben ik de eerste die zal instemmen met een abortus, om maar een voorbeeld te noemen.
Veel kinderen in tehuizen zitten daar als gevolg van verwaarlozing, zwakbegaafdheid, autisme enz... Zaken die op een echo niet te zien zijn en die niet te voorspellen zijn.
quote:Het probleem met Down is nu eenmaal dat je alleen kunt constateren dat het kindje dit syndroom heeft, maar niet in welke mate.
[..]
Ik ken een jonge vrouw, mongooltje, die in een centrum voor begeleid wonen zit. Elke dag naar haar 'werk' gaat en de weekenden bij haar ouders is. Hartstikke gelukkige meid. Weet ook zeker dat haar ouders zeker niet denken zoals jij.
Nou vind ik 'downsyndroom' nog een plausibele reden voor abortus. Maar dat kan al vroeger in de zwangerschap worden vastgesteld. Daar is zeker die 20-weken echo niet voor nodig.
Het kan idd vroeger worden vastgesteld: eerst door een kansberekening dmv de combinatietest en in geval van een slechte uitslag kan een vruchtwaterpunctie worden gedaan. Deze punctie wordt dus niet aangeboden of vergoed voor vrouwen onder de (ik meen) 36 jaar. Alleen in geval van een slechte uitslag van de combitest kan dat. Bovendien brengt de punctie het gevaar van een miskraam met zich mee. De uitslag van dit hele gebeuren is meestal rond 17-18 weken pas bekend, dus zit je alsnog met een late abortus te kijken.
quote:En daar wil jij nog een hele massa aan toevoegen. Want zo'n kindje moet en zal geboren worden, en daarna laten we 't aan z'n lot over.Op maandag 15 februari 2010 20:38 schreef Gia het volgende:
Veel kinderen in tehuizen zitten daar als gevolg van verwaarlozing, zwakbegaafdheid, autisme enz...
quote:Mengele praktijken dus. Streven naar perfectie.Op maandag 15 februari 2010 20:26 schreef miss_sly het volgende:
Als de aanstaande ouders denken dat zij niet met die handicap kunnen leven en hun kind niet kunnen geven wat het nodig heeft, dan is een abortus gerechtvaardigd.
Toevallig gaat het wel iedereen aan. We leven in een democratie en kunnen stemmen op partijen die dit soort achterlijke praktijken niet zullen toestaan.
quote:Kansarm dan.
quote:Ja, want persoon Y is mogelijk parlementarier en kan er een kamermeerderheid voor krijgen dat abortus in dergelijke gevallen niet wordt toegestaan.Op maandag 15 februari 2010 20:28 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je hebt 2 personen. Persoon x en persoon y.
Persoon x is ouder van toekomstig kind. Persoon y is ambtenaar.
Dan vind jij dus dat persoon y mag beslissen dat persoon x zijn kind maar per se moet houden.
quote:Dan heb je het toch echt over pre-implantatie diagnostiek en niet over de 20 weken screening
[..]
Nee, we kunnen beter als een soort Mengele figuren foetussen selecteren op perfectie en de imperfecte exemplaren wegdoen. Dat is allemaal veel humaner, want daar lijden de ouders tenminste niet onder.
quote:Vervelend voor je. Jammer dat je empathische vermogen daar niet wat door gegroeid is.En ik heb in mijn leven waarschijnlijk meer gezien en meegemaakt dan jij maar kunt vermoeden.
quote:In deze tehuizen zitten ook kinderen met syndroom van Down die thuis niet meer te hanteren zijn, kinderen met een hoop gebreken die tegenwoordig dus wel op een echo te zien zijn en die moeten leven op sondevoeding, niet kunnen praten, contact maken, lopen, voor zichzelf zorgen, lezen, tv kijken, vriendschap sluiten, hun ouders knuffelen of herkennen....En niet alles, maar wel een aantal ziekten is dus met zo'n echo te zien en deze ellende dus te voorkomen als de ouders dat willen. Wie kan nou voor een ander beslissen of die een leven met een ziek kind aan kan en wil?Zoals ik al eerder zei ben ik het eens met abortus in ernstige gevallen. Als op een echo te zien is dat een kind totaal geen hersenen heeft, ben ik de eerste die zal instemmen met een abortus, om maar een voorbeeld te noemen.
Veel kinderen in tehuizen zitten daar als gevolg van verwaarlozing, zwakbegaafdheid, autisme enz... Zaken die op een echo niet te zien zijn en die niet te voorspellen zijn.
quote:Wil je lootjes trekken dan? ja sorry, je kind is niet getest, was die 3 een 4 geweest op het briefje dan wel. Wat een redenatie. Als je echt wil dat ongeboren kinderen in een geval van ondraaglijk lijden kunnen worden geaborteerd dan is zo 20 weken echo nodig ja.Op maandag 15 februari 2010 20:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, daar gaat het niet alleen om.
Ik heb al eerder gereageerd dat ik het in geval van zwaar ondraaglijk lijden, of zwaar gehandicapte kinderen WEL kan begrijpen als er voor abortus wordt gekozen.
Maar moet daarom ieder ouderpaar maar zo'n 20-weken echo?
quote:Lekker suggestief. maar uiteindelijk is het allemaal 'wellicht' en 'mogelijk' Theoretisch kan je altijd als ouder een abortus laten plegen. Dus als dat de discussie gaat worden ken ik er wel meer. Begrippen als ondraaglijk lijden wordt vaker in wetten verwerkt. De wet biedt dan ook geen enkele legale mogelijkheid op een glijdende schaal.Mijn bezwaar is, NOGMAALS, dat dit dan steeds verder gaat. Een gezin met meerdere kinderen die een kind krijgen met een waterhoofd, (wat te opereren is), wordt dan als te bezwaarlijk gezien. Moeder kan zo'n kind pscychisch niet aan, niet met zo'n groot gezin.
Ik ken een jongetje dat geboren is met 2 klompvoetjes. Verder mankeert het jong niks. Hij is geopereerd en zit nu in één van de hoogste klassen van het middelbaar onderwijs. Hij kan alles! Niks te zien.
Als abortus mogelijk was bij dit soort handicaps, zou hij niet geboren zijn, wellicht.
quote:Waaruit blijkt dat kinderen worden geaborteerd vanwege die redenen? Wil ik wel eens een onderzoek van zien. Of is dat op basis van 'wel eens gehoord op een verjaardag' en onderbuik?Elke keer als ik aanhaal dat dan ouders ook een kind met een lichte handicap misschien al willen aborteren, vindt men hier dat dat de keuze van die ouders is en dat dan maar gewoon moet kunnen.
Als ik daar dan op door ga, wordt gepareerd met " ja maar het gaat alleen om ernstig gehandicapte kinderen."
quote:Persoonlijk zou ik misschien dan ook niet een abortus laten uitvoeren. Maar zeker weten doe ik dat niet, aangezien ik niet in de situatie ben geweest.Wat is het nou?
Mogen ouders een kind laten aborteren alleen vanwege een zeer zware handicap met een toekomst van zwaar lichamelijk lijden?
quote:Dat laatste mag natuurlijk al lang. Een doodnormale abortus omdat diegene de zwangerschap ongewenst vind kan altijd. Dat is de normale regeling zoals we die hebben. De 20 weken echo is alleen maar een controle middel.Of mogen ouders ook een kind laten aborteren vanwege een lichte handicap die te opereren is?
Of moeten ouders compleet zelf mogen beslissen of ze een kind laten aborteren naar aanleiding van een 20-weken echo?
En dat is het hele foute aan het voorstel van de CU. Nu krijg je namelijk een discussie over wat zwaar lijden is etc. Terwijl dat een schijnbare tegenstelling is de werkelijkheid. Er komt nu een debat, wat prima is, waarvan ze hopen dat het richting in een discussie gaat of je definities als zwaar lichamelijk letsel in de wetgeving moet opnemen met als gevolg strengere anti abortus wetgeving.
quote:Met het eerste ben ik het eens, met de rest niet.
quote:Op maandag 15 februari 2010 20:42 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, want persoon Y is mogelijk parlementarier en kan er een kamermeerderheid voor krijgen dat abortus in dergelijke gevallen niet wordt toegestaan.
!quote:Hopelijk zal dan blijken dat persoon Y van de Christen Unie is en dat die met argusogen wordt bekeken door de rest van de kamer, om zo dit soort waanideeën de kop in te drukken.Op maandag 15 februari 2010 20:42 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, want persoon Y is mogelijk parlementarier en kan er een kamermeerderheid voor krijgen dat abortus in dergelijke gevallen niet wordt toegestaan.
quote:De meeste zaken waar het dan om gaat, zijn min of meer erfelijk. Als zoiets in de familie al voorkomt, moet zo'n echo mogelijk blijven. Dan mag men terug gaan naar de grootouders, wmb. Heb je toch een hele familie.Op maandag 15 februari 2010 20:35 schreef Ringo het volgende:
Die 20 weken echo is er toch juist om ernstige gebreken tijdig op te sporen?
Wél begrip hebben voor ouders die een kansloos kind laten weghalen maar hen niet de mogelijkheid geven om dat op tijd te ontdekken. Wat voor priesterlijke uitweg is dat?
Komt het totaal niet voor tot 3 generaties terug, dan is de kans daarop zo klein dat het onzin is om daarvoor bij iedereen zo'n 20-weken echo te doen.
Verder moet het voor iedereen mogelijk zijn om dit eventueel op eigen kosten te doen.
Vaak wordt ook bij controle al ontdekt dat het kindje te inactief is dat een uitgebreide echo aangeraden wordt. Ook dan moet het kunnen.
Maar zonder meer iedereen een echo met 20 weken en daarbij de mogelijkheid om een kindje met een lichte handicap weg te halen, ben ik niet voor.
quote:Dus een willekeurige meerderheid die je niet kent mag van jou beslissen over jouw kind?Op maandag 15 februari 2010 20:42 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, want persoon Y is mogelijk parlementarier en kan er een kamermeerderheid voor krijgen dat abortus in dergelijke gevallen niet wordt toegestaan.
Waar houdt dat op, bij abortus, opgroeien, school, kapsel bril?
Over glijdende schalen gesproken, je creëert er net 1.
Daarnaast is democratie niet de meerderheid plus 1, wat je hierboven suggereert. Maatregelen invoeren omdat een meerderheid er voor is, is ook niks democratisch aan als het mensen in bepaalde grondrechten aantast. Zo juist heb je wel een verklaring gegeven waarmee je eigenlijk zegt dat de meerderheid bepaald.
Abortus staat prima omschreven in de wet, ook wanneer het illegaal is. Jij doet nu net of met de 20 weken echo er een glijdende schaal is. Die is er alleen als je de illegaliteit in gaat. Maar in de illegaliteit is elke schaal glijdend. een wet daarop aanpassen lijkt mij ridicuul.
Overigens betoog je nu met glijdende schalen precies het omgekeerde als in de privacy vraagstukken. In die vraagstukken bied men binnen de wet mogelijkheden tot praktijken die onoorbaar zijn. Dat vind je priima, die glijdende schaal binnen de wet vind je prima, maar nu ga je zeuren over een feit wat zich mogelijk zal kunnen plaatsvinden terwijl het buiten de wet valt. Toch bijzonder.
quote:Ja, het is werkelijk een enorm risico dat iedere ouder een echo kan laten doen met 20 weken, want dat zal een enorme toename van het aantal abortussen betekenen.Op maandag 15 februari 2010 20:08 schreef Gia het volgende:
Ik zie er een risico in dat alle aanstaande ouders zo'n echo kunnen laten maken met 20 weken. Puur omdat dan te makkelijk een lichte onvolmaaktheid als iets ernstigs, onwenselijks beschouwd gaat worden.
"Het kind heeft een hazenlip en zal altijd gepest worden, nooit gelukkig kunnen worden, enz.... Kan maar beter geaborteerd worden. Nieuwe zwangerschap, nieuwe kansen."
Oh wacht, het is al geruime tijd standaard onderdeel van de prenatale screening, ouders hebben al recht op die 20 weken echo, en kennelijk is er geen schrikbarende toename van het aantal abortussen.
Ik heb, net als jij, een kind gekregen in de tijd dat een echo nog een uitzondering was en alleen gebeurde als er sprake was van een medische indicatie, inmiddels zijn de tijden wat veranderd en heeft men tegen lagere kosten meer mogelijkheden.
Daardoor kunnen problemen eerder worden opgespoord en komen weinig ouders meer voor een verrassing te staan bij de geboorte als het gaat om zeer ernstige lichamelijke afwijkingen.
Want dat is waar die 20 weken echo voor is: het opsporen van zeer ernstige lichamelijke afwijkingen, ik word er een beetje moe van dat er telkens non-argumenten geroepen worden over het verkeerde geslacht of kleine schoonheidsfoutjes.
Ik weet niet of je je na je bevallingen nog een beetje ingelezen hebt maar een "abortus" met 20 weken is niet iets waar je even toe besluit omdat een kindje een schoonheidsfoutje heeft, het is een vrij pittig gebeuren om te ondergaan, en je moet je realiseren dat men die keuze maakt op een moment dat de zwangerschap niet (meer) als "ongewenst" geldt.
En ik snap werkelijk niet waarom iemand of een organisatie zich zou moeten bemoeien met het huidige medische beleid, waarvan het gevolg is dat enkele tientallen ouders per jaar alsnog besluiten de zwangerschap niet verder te laten voortduren. Doen alsof die ouders te beroerd zijn een kindje met een kleine handicap op te voeden is ronduit beledigend.
quote:Wat een onzin, net of iemand met een openruggetje zich zal voortplanten.Op maandag 15 februari 2010 20:46 schreef Gia het volgende:
[..]
De meeste zaken waar het dan om gaat, zijn min of meer erfelijk. Als zoiets in de familie al voorkomt, moet zo'n echo mogelijk blijven.
wist je dat elke eicel en spermacel van zichzelf uniek is?
Wat versta je onder erfelijk. Als een bepaalde populatie wordt blootgesteld aan extreme hongersnood blijkt er 2 generaties later een verhoogde hoeveelheid diabetici te zijn waarin een relatie ligt met familiebanden. Om maar aan te geven dat om een ziekte als wel/niet erfelijk te bestempelen niet zo eenvoudig ligt als men denkt.
quote:tja, die reactie is wel een samenvatting van waar ik het met haar fundamenteel mee on eens ben.
- de werking van de parlementaire democratie
- daar waar grondrechten voor zijn
- dat wat we beschaving noemen
- de inconsequentheid tussen de argumenten die worden gebruikt bij onderwerp x en y.
maar goed, ik haak weer af, van vind zoveel onzin over zoveel onderwerpen in 1 topic too much.
quote:Omdat zware lichamelijke afwijkingen zich niet beperken tot ouders die genetisch voorbelast zijn, is dat nou zo moeilijk om te begrijpen?Op maandag 15 februari 2010 20:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, daar gaat het niet alleen om.
Ik heb al eerder gereageerd dat ik het in geval van zwaar ondraaglijk lijden, of zwaar gehandicapte kinderen WEL kan begrijpen als er voor abortus wordt gekozen.
Maar moet daarom ieder ouderpaar maar zo'n 20-weken echo?
quote:Een waterhoofd te opereren, ja ja, hoe vaak tot je volwassen bent en hoe vaak krijg je een infectie aan die drain? En dat is dan het gunstigste geval, als je kindje pech heeft heeft het amper hersenen want die konden niet groeien, en een operatie om er hersenmassa bij te zetten bestaat nog nietMijn bezwaar is, NOGMAALS, dat dit dan steeds verder gaat. Een gezin met meerdere kinderen die een kind krijgen met een waterhoofd, (wat te opereren is), wordt dan als te bezwaarlijk gezien. Moeder kan zo'n kind pscychisch niet aan, niet met zo'n groot gezin.
quote:En ik ken een meisje waarbij de ene voet nu wel goed staat en de andere niet, dat arme mens heeft dag en nacht pijnIk ken een jongetje dat geboren is met 2 klompvoetjes. Verder mankeert het jong niks. Hij is geopereerd en zit nu in één van de hoogste klassen van het middelbaar onderwijs. Hij kan alles! Niks te zien.
Als abortus mogelijk was bij dit soort handicaps, zou hij niet geboren zijn, wellicht.
quote:Laat het de ouders zelf beslissen, die weten het beste wat ze wel of niet aankunnen ..Elke keer als ik aanhaal dat dan ouders ook een kind met een lichte handicap misschien al willen aborteren, vindt men hier dat dat de keuze van die ouders is en dat dan maar gewoon moet kunnen.
Als ik daar dan op door ga, wordt gepareerd met " ja maar het gaat alleen om ernstig gehandicapte kinderen."
Wat is het nou?
Mogen ouders een kind laten aborteren alleen vanwege een zeer zware handicap met een toekomst van zwaar lichamelijk lijden?
Of mogen ouders ook een kind laten aborteren vanwege een lichte handicap die te opereren is?
Of moeten ouders compleet zelf mogen beslissen of ze een kind laten aborteren naar aanleiding van een 20-weken echo?
Met het eerste ben ik het eens, met de rest niet.
quote:Ja, want alleen dan is er sprake van erfelijkheid!!Op maandag 15 februari 2010 20:56 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wat een onzin, net of iemand met een openruggetje zich zal voortplanten.
quote:Nee tuurlijk niet. zeg ik dat? maar je maakt al duidelijk wat ik dacht.Op dinsdag 16 februari 2010 02:41 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, want alleen dan is er sprake van erfelijkheid!!
open rug is vorm van zwaar lichamelijk letsel. zwaar lichamelijk letsel --> kans op voortplanting nihil --> kans op voortplanting nihil --> geen voortplanting = geen erfelijkheid.
Moet ik hem echt nog verder uitleggen?
quote:Als je ouders een kind hebben gehad met een open ruggetje, zoals bij ons het geval is, heb je als broer of zus van dat kind meer kans op een kind met een open ruggetje. Dan heb je dus een medische indicatie voor nader onderzoek.Op dinsdag 16 februari 2010 03:29 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Nee tuurlijk niet. zeg ik dat? maar je maakt al duidelijk wat ik dacht.
open rug is vorm van zwaar lichamelijk letsel. zwaar lichamelijk letsel --> kans op voortplanting nihil --> kans op voortplanting nihil --> geen voortplanting = geen erfelijkheid.
Moet ik hem echt nog verder uitleggen?
Erfelijkheid gaat verder dan alleen je eigen lijf!!
quote:Ah, je wilt dus onderzoek waarvoor jij en de jouwen sowieso een medische indicatie hebben laten vervallen voor andere ouders? Dat is lekker makkelijk.
[..]
Als je ouders een kind hebben gehad met een open ruggetje, zoals bij ons het geval is, heb je als broer of zus van dat kind meer kans op een kind met een open ruggetje. Dan heb je dus een medische indicatie voor nader onderzoek.
Erfelijkheid gaat verder dan alleen je eigen lijf!!
En als die zwangeren met medische indicatie bij een kindje met een open ruggetje voor abortus kiezen is het wel acceptabel?
Want als er geen medische indicatie is komt het sowieso niet voor natuurlijk...
Als ouders 7 kinderen hebben dan is de kans groter dat daar een kind met een afwijking bij zit, of dat nou Down of een open ruggetje is maakt niet zo gek veel uit.
De huidige generatie zwangeren en hun partners komen gemiddeld niet meer uit gezinnen met meer dan 3 kinderen, daarbij is het dus zeker mogelijk dat er simpelweg een aantal kinderen niet geboren is wat anders wel een afwijking zou hebben gehad waardoor een medische indicatie zou zijn ontstaan.
Daarom zou ik niet weten waarom zwangeren waarbij er geen medische indicatie is geen recht zou zijn op een medisch onderzoek bij 20 weken, zeker gezien de mogelijkheden er volop zijn.
Dit medische onderzoek bij 20 weken ombuigen in een pretecho bij 24 weken is zowel vanuit medisch als humaan standpunt ongehoord.
quote:Nee was even centraal bedoeld. n.a.v. jou opmerking.Op zaterdag 13 februari 2010 18:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Reageer je daarmee op mij? Ik ben namelijk vóór de 20-weken echo en vind dat het recht qua beslissen over het voldragen van een zwangerschap bij de ouders ligt in de eerste plaats (en dan dus de incidentele monsters die kinderen aborteren omdat ze een hazelipje hebben liever op de koop toe neemt).
quote:Ik heb steeds al gezegd dat abortus bij een ernstige aangeboren afwijking acceptabel is.Op dinsdag 16 februari 2010 09:28 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ah, je wilt dus onderzoek waarvoor jij en de jouwen sowieso een medische indicatie hebben laten vervallen voor andere ouders? Dat is lekker makkelijk.
En als die zwangeren met medische indicatie bij een kindje met een open ruggetje voor abortus kiezen is het wel acceptabel?
quote:Dat zeg ik niet. Maar er kunnen ook bij controle aanwijzingen zijn waarom een verloskundige alsnog die 20-weken echo aanvraagt.Want als er geen medische indicatie is komt het sowieso niet voor natuurlijk...
quote:Down is eerder te ontdekken. Als dat ontdekt wordt, geeft dat uiteraard direct een medische indicatie voor een uitgebreide echo.Als ouders 7 kinderen hebben dan is de kans groter dat daar een kind met een afwijking bij zit, of dat nou Down of een open ruggetje is maakt niet zo gek veel uit.
quote:Bij ons thuis zijn er na dat eerste kindje 3 kinderen geboren. Geen groot gezin dus. Daarbij heb ik al gezegd dat voor een medische indicatie teruggekeken zou mogen worden tot de 3de generatie. Grootouders van het stel dus. Dat zijn heel veel familieleden.De huidige generatie zwangeren en hun partners komen gemiddeld niet meer uit gezinnen met meer dan 3 kinderen, daarbij is het dus zeker mogelijk dat er simpelweg een aantal kinderen niet geboren is wat anders wel een afwijking zou hebben gehad waardoor een medische indicatie zou zijn ontstaan.
En dan blijft er alsnog de prenatale controle bij de verloskundige die iets 'verdachts' kan opmerken.
quote:Wat is er mis mee om een onderzoek dat niet medisch noodzakelijk is, zelf te betalen?Daarom zou ik niet weten waarom zwangeren waarbij er geen medische indicatie is geen recht zou zijn op een medisch onderzoek bij 20 weken, zeker gezien de mogelijkheden er volop zijn.
quote:Vind ik niet. Het voorkomt dat mensen om oneigenlijke redenen een kind laten aborteren. Die ernstige afwijkingen ontdekken ze over het algemeen ook wel door andere controles. Als een kind weinig beweegt, kan dat aanleiding zijn dit te onderzoeken. Je kunt ook een echo laten maken met 16 weken, waarop wellicht iets te zien is waardoor je een indicatie krijgt voor een uitgebreide echo. Komt bij een vlokkentest iets aan het licht, krijg je een indicatie voor een uitgebreide echo.Dit medische onderzoek bij 20 weken ombuigen in een pretecho bij 24 weken is zowel vanuit medisch als humaan standpunt ongehoord.
Mijn probleem is dat je in Nederland tot 24 weken een kind mag aborteren. Mensen kunnen dus aan de hand van die echo besluiten dat ze het kindje toch maar liever niet willen. En dit kan dan bijvoorbeeld al omdat het geslacht niet aanstaat.
quote:Op basis van de huidige stand van de medische wetenschap mag volgens de Ministeries van Volksgezondheid en Justitie daarom abortus op menselijke foetussen in Nederland tot 24 weken (5,5 maanden) na de bevruchting uitgevoerd worden als aan een aantal regels voldaan is. Een van die regels is dat de uitvoering van de vruchtafdrijving voorafgegaan moet zijn door een bedenktijd van minimaal 5 dagen, en dat de abortus moet worden uitgevoerd door een medicus.
Ik vind het tevens nogal hypocriet dat je het kennelijk geen probleem vindt om bij een ernstige afwijking wel abortus toe te passen, maar dat het signaleren van zo'n afwijking kennelijk geen onderdeel van de standaard prenatale screening mag zijn, om te voorkomen dat een kind met zo'n afwijking ook idd geaborteerd wordt.
Dat is namelijk de doelstelling van de CU: het voorkomen dat kinderen met zo'n ernstige afwijking geaborteerd worden, daaarom willen ze die prenatale screening met 20 weken vervangen voor een pretecho met 24 weken, zodat er wettelijk geen abortus meer toegestaan is.
Verder is het constante gebruik van "gratis" nogal lachwekkend.... het valt natuurlijk gewoon onder de zorgverzekering, net als een vruchwaterpunctie voor zwangeren die 36 of ouder zijn, en voor zwangeren bij wie er in de familie afwijkingen voorkomen.
Zaken als een open ruggetje komen met een vruchtwaterpunctie overigens ook gewoon boven, maar gezien dat een stuk kostbaarder is en meer risico met zich meebrengt dan een echo, wordt die alleen op medische indicatie of voor eigen rekening gedaan.
En ja, als er dan een ernstige afwijking blijkt te zijn dan kun je voor abortus kiezen, en dan sta je een paar weken eerder voor die keuze dan wanneer je geen medische indicatie zou hebben.
quote:Mooi, dan ben je het dus gewoon eens met het merendeel hier aangezien er een 20-wekenecho is waarbij afwijkingen mogelijk kunnen worden opgespoort én er n.a.v. de uitslag eventueel een abortus kan plaatsvinden.Op dinsdag 16 februari 2010 12:41 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb steeds al gezegd dat abortus bij een ernstige aangeboren afwijking acceptabel is.
[..]
Mijn probleem is dat je in Nederland tot 24 weken een kind mag aborteren. Mensen kunnen dus aan de hand van die echo besluiten dat ze het kindje toch maar liever niet willen.
[..]
quote:Ik denk dat je echt niet over voldoende info beschikt, gezien een aantal uitspraken van je. Ik heb al eerder aangegeven hoe het met een vruchtwaterpunctie zit, maar daarop hebje niet gereageerd. Met betrekking tot de vlokkentest is het zo dat deze weliswaar eerder in de zwangerschap plaatsvindt (week 11 of 12) en dat rond week 14 hiervan een uitslag is, maar bij bijv de vlokkentest is de kans op een onduidelijke uitslag een stuk groter dan met een vruchtwaterpunctie. Bovendien kun je met zowel de puncite als de test maar een beperkt aantal chromosomale afwijkingen opsporen. "Aanlegfoutjes" (die ook erg heftig kunnen zijn) en die niet chromosomaal zijn, kun je hiermee niet opsporen.
Vind ik niet. Het voorkomt dat mensen om oneigenlijke redenen een kind laten aborteren. Die ernstige afwijkingen ontdekken ze over het algemeen ook wel door andere controles. Als een kind weinig beweegt, kan dat aanleiding zijn dit te onderzoeken. Je kunt ook een echo laten maken met 16 weken, waarop wellicht iets te zien is waardoor je een indicatie krijgt voor een uitgebreide echo. Komt bij een vlokkentest iets aan het licht, krijg je een indicatie voor een uitgebreide echo.
Er is gekozen voor een uitgebreide screening met 20 weken, omdat dan pas de foetus echt goed te zien is, en eventuele afwijkingen ook dan pas zichtbaar zijn. Met 16 weken is nog niet alles te zien.
zoals ik al eerder aangaf is in het geval van een vruchtwaterpunctie (die uit de aard van het onderzoek pas gedaan wordt rond 16 weken zwangerschap) de uitslag ook pas rond week 19 bekend. Je wint daarmee dus niet heel veel tijd tov de 20 weken echo.
quote:Voor de goede orde: de 20 weken echo is in 2007 (meen ik) ingevoerd als standaard screening. Voor die tijd werden ook zwangerschappen laat afgebroken, zelfs nog na de 24 weken. Dit was niet erg gemakkelijk, maar het gebeurde wel. Het aantal zwangerschappen dat na 24 weken wordt afgebroken is na invoering van de 20 weken screening vrijwel nihil geworden, en dat lijkt me toch een goede bijkomstigheid van die gewraakte echo.Mijn probleem is dat je in Nederland tot 24 weken een kind mag aborteren. Mensen kunnen dus aan de hand van die echo besluiten dat ze het kindje toch maar liever niet willen. En dit kan dan bijvoorbeeld al omdat het geslacht niet aanstaat.
quote:Bij het 1e kind weet je daar nog niks van af. Moet je dan maar af gaan van de mogelijkheid dat iemand eerdere signalen op pikt? En wie zegt dat alle zwaar lichamelijke letsels al veel eerder te zien zijn?Op dinsdag 16 februari 2010 08:14 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je ouders een kind hebben gehad met een open ruggetje, zoals bij ons het geval is, heb je als broer of zus van dat kind meer kans op een kind met een open ruggetje. Dan heb je dus een medische indicatie voor nader onderzoek.
Erfelijkheid gaat verder dan alleen je eigen lijf!!
Wetgeving met in het achterhoofd dat een verpleegkundige wel wat opmerkt lijkt mij bijzonder slechte wetgeving.
Maar de aap is uit de mouw. je bent tegen abortus bij 24 weken.Schaf dan de echo af. De echo bij 24 weken heeft geen zin. Niemand kan er wat mee. Pure geld verspilling dan,