ChristenUnie wil af van 20-wekenecho

quote:

Op maandag 15 februari 2010 15:57 schreef moussie het volgende:

Gaat het om het perfecte kind dan? Ik dacht dat het gaat om tamelijk zware lichamelijke afwijkingen die per geval in verschillende mate serieus zijn en waarbij langdurige en ingrijpende medische behandelingen nodig zijn .. en zelfs dat helpt niet altijd ..

Ja moussie, bij jou gaat het om zeer zwaar gehandicapte kinderen die geen kans op een beetje redelijk leven hebben. Maar als ik er dan op wijs dat dit dan steeds verder gaat, vind je dat weer 'ook wel kunnen', want 'wie ben ik om voor anderen te bepalen wat zij willen accepteren'. En vervolgens wijs je weer doodleuk terug naar het feit dat het toch echt gaat om zwaar gehandicapte gevallen.

Ik zie er een risico in dat alle aanstaande ouders zo'n echo kunnen laten maken met 20 weken. Puur omdat dan te makkelijk een lichte onvolmaaktheid als iets ernstigs, onwenselijks beschouwd gaat worden.
"Het kind heeft een hazenlip en zal altijd gepest worden, nooit gelukkig kunnen worden, enz.... Kan maar beter geaborteerd worden. Nieuwe zwangerschap, nieuwe kansen."

En ja, ik weet wel dat mensen niet makkelijk tot abortus overgaan, maar hoe makkelijker dit wettechnisch gemaakt wordt, hoe makkelijker men daar straks mee omspringt.
En dan gaat het niet meer om zwaar gehandicapte kinderen, maar om het perfecte kind.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:08 schreef Gia het volgende:

[..]
Ik zie er een risico in dat alle aanstaande ouders zo'n echo kunnen laten maken met 20 weken. Puur omdat dan te makkelijk een lichte onvolmaaktheid als iets ernstigs, onwenselijks beschouwd gaat worden.
"Het kind heeft een hazenlip en zal altijd gepest worden, nooit gelukkig kunnen worden, enz.... Kan maar beter geaborteerd worden. Nieuwe zwangerschap, nieuwe kansen."

\
dat mag helemaal niet , kletskoek

wat klets je toch een onzin

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:07 schreef Deprater het volgende:
min broertje is een mongooltje, maar dan een van het zeer zware type, als er toen een mogelijkheid was geweest om de geboorte te voorkomen had mijn moeder het zeker gedaan.

Zijn bestaan is een straf voor de moeder, het gezin en de samenleving, het kind zelf weet niets van zijn bestaan

Voelt hij zich ongelukkig? Of is het een te zware last voor de familie?
Zouden je ouders zich gelukkiger voelen als je broer dood ging?

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:10 schreef Gia het volgende:

[..]

Voelt hij zich ongelukkig? Of is het een te zware last voor de familie?
Zouden je ouders zich gelukkiger voelen als je broer dood ging?

Hij kan zijn eigen naam niet zeggen, hij heeft ook geen verhemelte,
Ja het zou voor ieder beter zijn als ie dood was, hij zit in een inrichting

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:10 schreef Gia het volgende:

[..]

Voelt hij zich ongelukkig? Of is het een te zware last voor de familie?
Zouden je ouders zich gelukkiger voelen als je broer dood ging?

Wat ben jij lomp en wat heb je een gebrek aan empatisch vermogen

Ben je wel eens in zo'n tehuis geweest waar kinderen zitten die heel ernstige handicaps hebben en niet meer thuis kunnen wonen, hetzij omdat ze onhandelbaar zijn, hetzij omdat ze dusdanige medische hulp nodig hebben dagelijks dat ze thuis niet kunnen blijven? Het is echt heel erg triest wat je daar ziet, zowel de kinderen, als de ouders. Sommige ouders komen nooit, andere wel, en hoezeer ze ook van hun kind zullen houden, wat een lijdensweg is dat, iedere keer weer. En dan durf jij werkelijk zulke vragen te stellen?

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:08 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Wie ben jij om te beslissen dat een ouder het leven van zijn/haar kind ondraagelijk vind als het zwaar gehandicapt is. Want daar gaat het natuurlijk om, zwaar gehandicapte kinderen.

Nee, daar gaat het niet alleen om.
Ik heb al eerder gereageerd dat ik het in geval van zwaar ondraaglijk lijden, of zwaar gehandicapte kinderen WEL kan begrijpen als er voor abortus wordt gekozen.

Maar moet daarom ieder ouderpaar maar zo'n 20-weken echo?

Mijn bezwaar is, NOGMAALS, dat dit dan steeds verder gaat. Een gezin met meerdere kinderen die een kind krijgen met een waterhoofd, (wat te opereren is), wordt dan als te bezwaarlijk gezien. Moeder kan zo'n kind pscychisch niet aan, niet met zo'n groot gezin.
Ik ken een jongetje dat geboren is met 2 klompvoetjes. Verder mankeert het jong niks. Hij is geopereerd en zit nu in één van de hoogste klassen van het middelbaar onderwijs. Hij kan alles! Niks te zien.
Als abortus mogelijk was bij dit soort handicaps, zou hij niet geboren zijn, wellicht.

Elke keer als ik aanhaal dat dan ouders ook een kind met een lichte handicap misschien al willen aborteren, vindt men hier dat dat de keuze van die ouders is en dat dan maar gewoon moet kunnen.
Als ik daar dan op door ga, wordt gepareerd met " ja maar het gaat alleen om ernstig gehandicapte kinderen."

Wat is het nou?

Mogen ouders een kind laten aborteren alleen vanwege een zeer zware handicap met een toekomst van zwaar lichamelijk lijden?
Of mogen ouders ook een kind laten aborteren vanwege een lichte handicap die te opereren is?
Of moeten ouders compleet zelf mogen beslissen of ze een kind laten aborteren naar aanleiding van een 20-weken echo?

Met het eerste ben ik het eens, met de rest niet.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:10 schreef Deprater het volgende:

[..]

\
dat mag helemaal niet , kletskoek

wat klets je toch een onzin

Jahaaa, nu mag dat niet. Maar als het aan bepaalde fokkertjes ligt moeten ouders gewoon zelf mogen kiezen of ze wel of niet hun kindje houden, nadat ze de 20-weken echo hebben gezien.
Wetten kunnen veranderen, hoor!!

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:10 schreef Gia het volgende:

[..]

Voelt hij zich ongelukkig? Of is het een te zware last voor de familie?
Zouden je ouders zich gelukkiger voelen als je broer dood ging?

Dat zijn vragen die een ander niet aan gaan. Dat is nou net het punt. De discussie is altijd een arbitraire. Er is altijd wel iemand te vinden die extremere ideeën heeft of minder extreme ideeën. Je doet net of er een algemeen gelukkig is. Dat is er niet. Wat voor de 1 gelukmakend is, is dit voor de ander niet.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, daar gaat het niet alleen om.
Ik heb al eerder gereageerd dat ik het in geval van zwaar ondraaglijk lijden, of zwaar gehandicapte kinderen WEL kan begrijpen als er voor abortus wordt gekozen.

Maar moet daarom ieder ouderpaar maar zo'n 20-weken echo?

Mijn bezwaar is, NOGMAALS, dat dit dan steeds verder gaat. Een gezin met meerdere kinderen die een kind krijgen met een waterhoofd, (wat te opereren is), wordt dan als te bezwaarlijk gezien. Moeder kan zo'n kind pscychisch niet aan, niet met zo'n groot gezin.
Ik ken een jongetje dat geboren is met 2 klompvoetjes. Verder mankeert het jong niks. Hij is geopereerd en zit nu in één van de hoogste klassen van het middelbaar onderwijs. Hij kan alles! Niks te zien.
Als abortus mogelijk was bij dit soort handicaps, zou hij niet geboren zijn, wellicht.

Elke keer als ik aanhaal dat dan ouders ook een kind met een lichte handicap misschien al willen aborteren, vindt men hier dat dat de keuze van die ouders is en dat dan maar gewoon moet kunnen.
Als ik daar dan op door ga, wordt gepareerd met " ja maar het gaat alleen om ernstig gehandicapte kinderen."

Wat is het nou?

Mogen ouders een kind laten aborteren alleen vanwege een zeer zware handicap met een toekomst van zwaar lichamelijk lijden?
Of mogen ouders ook een kind laten aborteren vanwege een lichte handicap die te opereren is?
Of moeten ouders compleet zelf mogen beslissen of ze een kind laten aborteren naar aanleiding van een 20-weken echo?

Met het eerste ben ik het eens, met de rest niet.

Jij komt met "wat als" argumenten, die niet aan de orde zijn. Er zal zeker een klein aantal stellen tot abortus besluiten om een kleinere handicap. En ik blijf van mening dat die mensen daar idd zelf de beslissing over moeten kunnen nemen, zelfs al zou ik een andere beslissing nemen. Het merendeel van de afgebroken zwangerschappen na de 20 weken screening (die overigens GEEN pretecho is!) betreft wel degelijk zware handicaps. En of jij die handicap nou wel of niet zwaar vindt, doet niet ter zake. Als de aanstaande ouders denken dat zij niet met die handicap kunnen leven en hun kind niet kunnen geven wat het nodig heeft, dan is een abortus gerechtvaardigd.

En met betrekking tot de "wat als" argumenten als kleur ogen en men wil het perfecte kind: met zo'n echo kan nog steeds heel veel niet worden gezien, dus dat doet gewoonweg niet ter zake.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Jahaaa, nu mag dat niet. Maar als het aan bepaalde fokkertjes ligt moeten ouders gewoon zelf mogen kiezen of ze wel of niet hun kindje houden, nadat ze de 20-weken echo hebben gezien.
Wetten kunnen veranderen, hoor!!

Je hebt 2 personen. Persoon x en persoon y.
Persoon x is ouder van toekomstig kind. Persoon y is ambtenaar.
Dan vind jij dus dat persoon y mag beslissen dat persoon x zijn kind maar per se moet houden.

Wat is het morele recht van persoon y ten opzichte van persoon x om dat te bepalen? Het zijn toch allebei gewoon personen? EN heeft de ouder dan niet het meeste recht om wat te beslissen?

Nu ligt de situatie wat gecompliceerder dan de manier waarop jij bepaalde fokkertjes in een hoek wil duwen, maar toch..

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:13 schreef Deprater het volgende:

[..]

Hij kan zijn eigen naam niet zeggen, hij heeft ook geen verhemelte,
Ja het zou voor ieder beter zijn als ie dood was, hij zit in een inrichting

Ik ken een jonge vrouw, mongooltje, die in een centrum voor begeleid wonen zit. Elke dag naar haar 'werk' gaat en de weekenden bij haar ouders is. Hartstikke gelukkige meid. Weet ook zeker dat haar ouders zeker niet denken zoals jij.

Nou vind ik 'downsyndroom' nog een plausibele reden voor abortus. Maar dat kan al vroeger in de zwangerschap worden vastgesteld. Daar is zeker die 20-weken echo niet voor nodig.

Die 20 weken echo is er toch juist om ernstige gebreken tijdig op te sporen?

Wél begrip hebben voor ouders die een kansloos kind laten weghalen maar hen niet de mogelijkheid geven om dat op tijd te ontdekken. Wat voor priesterlijke uitweg is dat?

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:35 schreef Ringo het volgende:
een kansloos kind

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:19 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Wat ben jij lomp en wat heb je een gebrek aan empatisch vermogen

Ben je wel eens in zo'n tehuis geweest waar kinderen zitten die heel ernstige handicaps hebben en niet meer thuis kunnen wonen, hetzij omdat ze onhandelbaar zijn, hetzij omdat ze dusdanige medische hulp nodig hebben dagelijks dat ze thuis niet kunnen blijven? Het is echt heel erg triest wat je daar ziet, zowel de kinderen, als de ouders. Sommige ouders komen nooit, andere wel, en hoezeer ze ook van hun kind zullen houden, wat een lijdensweg is dat, iedere keer weer. En dan durf jij werkelijk zulke vragen te stellen?

Nee, we kunnen beter als een soort Mengele figuren foetussen selecteren op perfectie en de imperfecte exemplaren wegdoen. Dat is allemaal veel humaner, want daar lijden de ouders tenminste niet onder.

En ik heb in mijn leven waarschijnlijk meer gezien en meegemaakt dan jij maar kunt vermoeden.

Zoals ik al eerder zei ben ik het eens met abortus in ernstige gevallen. Als op een echo te zien is dat een kind totaal geen hersenen heeft, ben ik de eerste die zal instemmen met een abortus, om maar een voorbeeld te noemen.

Veel kinderen in tehuizen zitten daar als gevolg van verwaarlozing, zwakbegaafdheid, autisme enz... Zaken die op een echo niet te zien zijn en die niet te voorspellen zijn.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ken een jonge vrouw, mongooltje, die in een centrum voor begeleid wonen zit. Elke dag naar haar 'werk' gaat en de weekenden bij haar ouders is. Hartstikke gelukkige meid. Weet ook zeker dat haar ouders zeker niet denken zoals jij.

Nou vind ik 'downsyndroom' nog een plausibele reden voor abortus. Maar dat kan al vroeger in de zwangerschap worden vastgesteld. Daar is zeker die 20-weken echo niet voor nodig.

Het probleem met Down is nu eenmaal dat je alleen kunt constateren dat het kindje dit syndroom heeft, maar niet in welke mate.

Het kan idd vroeger worden vastgesteld: eerst door een kansberekening dmv de combinatietest en in geval van een slechte uitslag kan een vruchtwaterpunctie worden gedaan. Deze punctie wordt dus niet aangeboden of vergoed voor vrouwen onder de (ik meen) 36 jaar. Alleen in geval van een slechte uitslag van de combitest kan dat. Bovendien brengt de punctie het gevaar van een miskraam met zich mee. De uitslag van dit hele gebeuren is meestal rond 17-18 weken pas bekend, dus zit je alsnog met een late abortus te kijken.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:38 schreef Gia het volgende:
Veel kinderen in tehuizen zitten daar als gevolg van verwaarlozing, zwakbegaafdheid, autisme enz...

En daar wil jij nog een hele massa aan toevoegen. Want zo'n kindje moet en zal geboren worden, en daarna laten we 't aan z'n lot over.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:26 schreef miss_sly het volgende:
Als de aanstaande ouders denken dat zij niet met die handicap kunnen leven en hun kind niet kunnen geven wat het nodig heeft, dan is een abortus gerechtvaardigd.

Mengele praktijken dus. Streven naar perfectie.

Toevallig gaat het wel iedereen aan. We leven in een democratie en kunnen stemmen op partijen die dit soort achterlijke praktijken niet zullen toestaan.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:37 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Kansarm dan.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:28 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Je hebt 2 personen. Persoon x en persoon y.
Persoon x is ouder van toekomstig kind. Persoon y is ambtenaar.
Dan vind jij dus dat persoon y mag beslissen dat persoon x zijn kind maar per se moet houden.

Ja, want persoon Y is mogelijk parlementarier en kan er een kamermeerderheid voor krijgen dat abortus in dergelijke gevallen niet wordt toegestaan.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:38 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, we kunnen beter als een soort Mengele figuren foetussen selecteren op perfectie en de imperfecte exemplaren wegdoen. Dat is allemaal veel humaner, want daar lijden de ouders tenminste niet onder.

Dan heb je het toch echt over pre-implantatie diagnostiek en niet over de 20 weken screening

quote:

En ik heb in mijn leven waarschijnlijk meer gezien en meegemaakt dan jij maar kunt vermoeden.

Vervelend voor je. Jammer dat je empathische vermogen daar niet wat door gegroeid is.

quote:

Zoals ik al eerder zei ben ik het eens met abortus in ernstige gevallen. Als op een echo te zien is dat een kind totaal geen hersenen heeft, ben ik de eerste die zal instemmen met een abortus, om maar een voorbeeld te noemen.

Veel kinderen in tehuizen zitten daar als gevolg van verwaarlozing, zwakbegaafdheid, autisme enz... Zaken die op een echo niet te zien zijn en die niet te voorspellen zijn.

In deze tehuizen zitten ook kinderen met syndroom van Down die thuis niet meer te hanteren zijn, kinderen met een hoop gebreken die tegenwoordig dus wel op een echo te zien zijn en die moeten leven op sondevoeding, niet kunnen praten, contact maken, lopen, voor zichzelf zorgen, lezen, tv kijken, vriendschap sluiten, hun ouders knuffelen of herkennen....En niet alles, maar wel een aantal ziekten is dus met zo'n echo te zien en deze ellende dus te voorkomen als de ouders dat willen. Wie kan nou voor een ander beslissen of die een leven met een ziek kind aan kan en wil?