ChristenUnie wil af van 20-wekenecho

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:21 schreef -Strawberry- het volgende:
Maar het moet inderdaad niet te ver doorschieten. Dan aborteren mensen straks nog een meisje, omdat ze liever een jongetje hebben.

Dat soort dingen kun je niet voorkomen als je het eenmaal toe gaat staan. Je ziet het in de discussie rondom euthanasie. In de jaren 90 is het toegestaan, in zeer uitzonderlijke gevallen en bij zeer zieke mensen, om actief aan levensbeëindiging te doen. Goed daar kan ik inkomen, op voorwaarde dat het daar bij blijft. Halverwege jaren 00 ontstonden er stichtingen de deze mogelijkheid steeds verder op wilde gaan rekken. Eerst moest het voor hoogbejaarden (85+) mogelijk worden die geen zin meer in het leven hadden, toen werd begon men ook die grens weer op te rekken (70+). En afgelopen week pleitte een stichting zelfs voor het volstrekt loslaten van deze grens, en men probeert er zelfs een burgerinitiatief van te maken. Het hellende vlak waar ik eerder over schreef.

Het is volstrekt idioot aan het worden, depressieve mensen moet je weer op de rails helpen (niet dubbelzinnig interpreteren ) door perspectief te bieden in het leven, niet door ze laten toe te geven aan de gemakkelijke weg van zelfmoord. Het actief beëindigen van leven wordt door steeds meer mensen als een eigen keus gezien, maar in werkelijkheid is het een zwak excuus om niks aan het echte probleem te hoeven doen. En dat geldt ook voor abortus (ook al gaat het in dit geval om ernstige afwijkingen aan het kind, dat weet ik ook wel, maar de praktijk is dat abortus veel breder toegepast wordt), hoe kan dat zoveel mensen onverantwoord met sex om gaan zodat er allerlei 'ongelukjes' gebeuren... Het is maatschappelijke verloedering en daar moet niet aan toegegeven worden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-02-2010 18:33:38 ]

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

Impliceer je dat ik een kloon zou hebben?

In eerste instantie niet, maar alles is mogelijk op fok

quote:

Desalniettemin, inderdaad ik hou er een paar antiliberale standpunten op na, abortus moet ontmoedigd worden (verbod lijkt niet haalbaar, op dat punt is de geest al uit de fles). Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat. Het is een vorm van doorgeslagen liberalisme, krampachtig willen laten zien hoe vast men het heft in eigen hand durft te nemen. Zo'n stichting die er voor pleit dat ouderen euthanasie kunnen laten uitvoeren als ze er geen zin meer in hebben (ja je leest het goed, er geen zin meer in hebben), het is te gek voor woorden, en we bevinden ons op een hellend vlak.
[..]

Waarom is het zo lang mogelijk durend menselijk leven dan zoveel meer waardevol in tegenstelling tot de alle andere dierlijk leven en overige natuur welke door iedereen (ik ook) nog meer verkwanseld wordt. Zonder de natuur zou de mens nooit in staat zijn geweest om te evolueren tot het niveau waarop we ons nu bevinden. De mens als dier is nog lang niet zover geevolueerd om zo oud te worden alleen door de betere voeding, leefomstandigheden en medische zorg worden we hedentendage zo oud dat er ook meer gebreken komen waarbij ik toch graag wel de mogelijkheid zou willen hebben om uit het leven te stappen wanneer er teveeel gebreken komen. Waarom zou een maatschappij mij daarvan moeten en mogen tegenhouden?

Het kindje heeft een hazenlip........aborteren!
Het kindje heeft klompvoetjes.......aborteren!!
Het kindje mist 2 vingers..........aborteren!!!
Het is een jongetje!..........aborteren!!!!

Mensen die zo makkelijk met een abortus omspringen, zouden niet aan kinderen moeten beginnen. Zodra bij een pretecho blijkt dat een kind niet volmaakt is, mogen ze het zonder meer laten weghalen.

En wat als nou met drie jaar blijkt dat het kind een zware oogafwijking heeft?
Wat als hij met buiten spelen ongelukkig ten val komt en in een rolstoel belandt?
Of wat als blijkt dat het kind zwakbegaafd is, of autistisch?

Ik heb echt de indruk dat mensen die een kind al vanwege een hazenlip laten weghalen, niet met dit soort onvolkomenheden om kunnen gaan. Hun heilige volmaakte leventje in puin doordat het kind toch niet zo perfect is, als gepland.

Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:30 schreef Gia het volgende:
Het kindje heeft een hazenlip........aborteren!
Het kindje heeft klompvoetjes.......aborteren!!
Het kindje mist 2 vingers..........aborteren!!!
Het is een jongetje!..........aborteren!!!!

Mensen die zo makkelijk met een abortus omspringen, zouden niet aan kinderen moeten beginnen. Zodra bij een pretecho blijkt dat een kind niet volmaakt is, mogen ze het zonder meer laten weghalen.

En wat als nou met drie jaar blijkt dat het kind een zware oogafwijking heeft?
Wat als hij met buiten spelen ongelukkig ten val komt en in een rolstoel belandt?
Of wat als blijkt dat het kind zwakbegaafd is, of autistisch?

Ik heb echt de indruk dat mensen die een kind al vanwege een hazenlip laten weghalen, niet met dit soort onvolkomenheden om kunnen gaan. Hun heilige volmaakte leventje in puin doordat het kind toch niet zo perfect is, als gepland.

Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.

Waarom!? Waarom wil JIJ beslissen over wat andere mensen wel of niet mogen doen, terwijl jij ze niet kent, de abortus in kwestie niets met jou te maken heeft en het niet jouw kind is? Er zullen altijd mensen zijn die dingen doen die je enorm tegen de haren instrijken, maar zolang dat geen invloed heeft op de maatschappij an sich en op jou persoonlijk, is je weerzin tegen hun keuzes toch geen reden om het te VERBIEDEN??

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:30 schreef Gia het volgende:
Het kindje heeft een hazenlip........aborteren!
Het kindje heeft klompvoetjes.......aborteren!!
Het kindje mist 2 vingers..........aborteren!!!
Het is een jongetje!..........aborteren!!!!

Mensen die zo makkelijk met een abortus omspringen, zouden niet aan kinderen moeten beginnen. Zodra bij een pretecho blijkt dat een kind niet volmaakt is, mogen ze het zonder meer laten weghalen.

En wat als nou met drie jaar blijkt dat het kind een zware oogafwijking heeft?
Wat als hij met buiten spelen ongelukkig ten val komt en in een rolstoel belandt?
Of wat als blijkt dat het kind zwakbegaafd is, of autistisch?

Ik heb echt de indruk dat mensen die een kind al vanwege een hazenlip laten weghalen, niet met dit soort onvolkomenheden om kunnen gaan. Hun heilige volmaakte leventje in puin doordat het kind toch niet zo perfect is, als gepland.

Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.

Vind jij.

Ik denk wel dat kinderen zonder afwijkingen een stuk makkelijker leven hebben. En ook hun ouders in veel gevallen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:30 schreef Gia het volgende:
Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.

Enig idee hoe en met welke complicaties abortussen worden uitgevoerd in landen waar het niet mag?
Enig idee van de wachtlijsten voor pleeggezinnen, adoptie, jeugdzorg?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:36 schreef -Strawberry- het volgende:
Ik denk wel dat kinderen zonder afwijkingen een stuk makkelijker leven hebben. En ook hun ouders in veel gevallen.

Dat kan ook bereikt steeds beter bereikt worden door genetisch onderzoek. In de toekomst verwacht ik zelfs dat het mogelijk is het menselijk ras te veredelen zodat dit soort afwijkingen (waterhoofd, open rug, etc) veel minder voor gaan komen (er is dan minder reden om abortus toe te staan). In de plantenwereld is dat al dagelijkse praktijk. Op aardbeien hoeft bijvoorbeeld veel minder gif gespoten te omdat er een nu een aarbeienras gekweekt is (niet met directe genetische manipulatie dus) dat beter bestand is tegen ziekten.

Wat is eigenlijk het probleem voor een ander als iemand z'n kind wil aborteren omdat het niet de juiste kleur ogen heeft? Als die mensen dat toch leuk vinden, laat ze lekker, net of een ander er last van heeft.

Natuurlijk zet ik er ook m'n vraagtekens bij, maar waarom moet iedereen zich zo met het leven en keuzes van anderen bemoeien, en nog erger wil men bepaalde zaken waar niemand hinder van ondervind verbieden?

dat mensen durven te spreken over euthanasie "toestaan". Het idee alleen al dat iemand anders gaat beslissen dat jij moet blijven leven en dat nog zien als iets goeds ook.

Ik vind het vooral shocking dat mensen wel menen te mogen bepalen dat een ander geen abortus mag plegen om een reden die hen niet aanstaat, maar er niet eerst voor zorgen dat er voor al deze kinderen fatsoenlijke zorg is in het geval dat ze een afwijking hebben of de ouders het voor hen ongewenste kind verwaarlozen, mishandelen of erger.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:41 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat kan ook bereikt steeds beter bereikt worden door genetisch onderzoek. In de toekomst verwacht ik zelfs dat het mogelijk is het menselijk ras te veredelen zodat dit soort afwijkingen (waterhoofd, open rug, etc) veel minder voor gaan komen (er is dan minder reden om abortus toe te staan). In de plantenwereld is dat al dagelijkse praktijk. Op aardbeien hoeft bijvoorbeeld veel minder gif gespoten te omdat er een nu een aarbeienras gekweekt is (niet met directe genetische manipulatie dus) dat beter bestand is tegen ziekten.

Je wilt dus voor mensen gaan bepalen of ze zich mogen voortplanten? Dat is namelijk hoe veredeling in principe plaatsvindt.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 19:04 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

De wonderen zijn de wereld nog niet uit, maar het vooruitzicht op een gezond leven met een normale intelligentie is voor een kind dat 17 (!) weken te vroeg geboren wordt niet bijzonder groot.

Klopt, niet bijzonder groot, maar ook niet onmogelijk. Ergo: het is meer dan een klompje cellen en zelfs mogelijk levensvatbaar.

quote:

Hoe de foetus er in dat stadium uit ziet is in het geheel niet van belang. Je zegt het zelf al: het mag dan lijken op een mens, maar is dat (nog) niet aangezien het niet in staat is tot zelfstandig leven.

Het lijkt niet alleen op een mens, het IS een mens, heel klein nog, maar fysiek gezien een volledig mens.

quote:

Curettage of geïnduceerde uitdrijving, het blijft abortus

Klopt, maar de juiste beeldvorming vind ik wel van belang. Veel mensen staan e rniet bij stil dat een abortus in een later stadium van de zwangerschap niet het wegzuigen van wat weefsel uit de baarmoeder is. Het is een bevalling van een dood (of nog even ademend) kind. Het is niet iets dat je heel klinische kunt laten doen, het is iets waar iig de moeder actief aan deel zal moeten nemen en derhalve, denk ik, niet iets dat mensen lichtvaardig beslissen.

quote:

Het argument van het mens-zijn en de levensvatbaarheid <24 weken is nochtans dé grond waarop de legaliteit van abortus in veel westerse landen gebaseerd is en de reden dat abortus niet als moord wordt gezien. Als dat dom is, dan zijn er een hoop domme ethici en juristen.

Daarvan ben ik op de hoogte, en ik begrijp ook dat die grens om die reden bij die termijn is gelegd.
Ik wil alleen, zoals ik al eerder aan heb gegeven, wel dat op grond van de werkelijkheid wordt gediscussieerd, en als je een foetus van 24 weken een klompje cellen noemt, dan zijn wij dat ook nog.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

.Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat..

Wat is de waarde van het leven? En wie moet er dan beslissen wanneer ik dood mag?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 19:07 schreef Monolith het volgende:
Je wilt dus voor mensen gaan bepalen of ze zich mogen voortplanten? Dat is namelijk hoe veredeling in principe plaatsvindt.

Nee, dat niet, maar ik begreep laatst dat het wellicht in de toekomst mogelijk is embryo's te kruisen, waardoor er mogelijk een eind gemaakt kan worden aan dit soort aandoeningen. Ik heb zelf ook geen bezwaar tegen echte genetische manipulatie, maar daar doen veel mensen heel erg spastisch over.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 19:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat is de waarde van het leven?

Ga eens een weekje zeilen op de Waddenzee.

quote:

En wie moet er dan beslissen wanneer ik dood mag?

Dat is juist een probleem bij het hellende vlak waar we ons nu op begeven. Objectieve maatstaven worden naar mate de euthanasiegrens verder opgerekt wordt minder bruikbaar. Of iemand ernstig ziek is kan geconstateerd worden met objectieve maatstaven, met psychologische aandoeningen kan dat niet en dat zijn ook geen aandoeningen die dodelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 19:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ga eens een weekje zeilen op de Waddenzee.
[..]

http://www.zeilenenzeilen(...)ilen_ijsselmeer.html 3750 E. Als ik dat betaal, mag ik mezelf wel voor me kop schieten?

quote:

Dat is juist een groot probleem bij het hellende vlak waar we ons nu op begeven. Objectieve maatstaven worden naar mate de euthanasiegrens verder opgerekt wordt minder bruikbaar. Of iemand ernstig ziek is kan geconstateerd worden met objectieve maatstaven, met psychologische aandoeningen kan dat niet.

Er zijn geen objectieve maatstaven. Een foetus is onderdeel van de moeder. Iedere poging van een derde om te bepalen wat de moeder met haar eigen lichaam doet is fascistisch, seksistisch en verkeerd. En dat geld nog erger voor euthanasie/zelfmoord.

En we gaan weer door.
Wat is het probleem met het aborteren van kinderen die toch geen toekomst hebben. Je doet het land een dienst want het kost minder, je doet jezelf een dienst want je zit niet de rest van je leven met een anker aan je been en als laatste en wellicht het meest belangrijke bespaar je dat kind een nogal hels mongoliede of rolstoelgebonden of misschien erger leven.
En bovenal vind ik dat de overweging bij niemand anders moet liggen dan bij de ouders. Iedereen daarbuiten heeft er in een notendop gewoon zn smoel over te houden.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Impliceer je dat ik een kloon zou hebben? Desalniettemin, inderdaad ik hou er een paar antiliberale standpunten op na, abortus moet ontmoedigd worden (verbod lijkt niet haalbaar, op dat punt is de geest al uit de fles). Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat. Het is een vorm van doorgeslagen liberalisme, krampachtig willen laten zien hoe vast men het heft in eigen hand durft te nemen. Zo'n stichting die er voor pleit dat ouderen euthanasie kunnen laten uitvoeren als ze er geen zin meer in hebben (ja je leest het goed, er geen zin meer in hebben), het is te gek voor woorden, en we bevinden ons op een hellend vlak.
[..]

Ik ben geen Christen hoor. Het is echt niet zo dat zij patent hebben op dit soort standpunten.

Waarom is dat te gek voor woorden? Als iemand levensmoe is vind ik je een arrogante mongool als je meent te moeten bepalen dat diegene niet dood mag. Bovendien is dat effectief hetzelfde, aangezien je bepaald dat iemand NIET dood gaat.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 20:05 schreef McKillem het volgende:
Waarom is dat te gek voor woorden? Als iemand levensmoe is vind ik je een arrogante mongool als je meent te moeten bepalen dat diegene niet dood mag. Bovendien is dat effectief hetzelfde, aangezien je bepaald dat iemand NIET dood gaat.

En jij bent een idioot doordat je niet inziet dat iemand zelfmoord laten plegen omdat deze persoon 'levensmoe' zou zijn beter op een andere manier kunt helpen. Wie 'levensmoe' is heeft een psychisch probleem en daar moet je wat aan doen, en dat doe je niet door mensen zelfmoord te laten plegen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

http://www.zeilenenzeilen(...)ilen_ijsselmeer.html 3750 E. Als ik dat betaal, mag ik mezelf wel voor me kop schieten?

Nee, dan weet je dat je nooit levensmoe kunt zijn.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:23 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee. Het lijkt op een mens, kan zich potentieel ontwikkelen tot een mens, maar ís het nog niet. 'Fysiek gezien een volledig mens' is onzin. Ja, het heeft de vorm van een mens en een kloppend hartje, maar nog niet alle organen zijn aanwezig, laat staan volledig ontwikkeld.

Alle organen zijn aanwezig, het kindje is helemaal af. Dat is het al na het eerste trimester, daarna hoeft het alleen nog maar te groeien. De longetjes zijn nog niet rijp, en dat is de voornaamste reden dat een foetus van die leeftijd weinig overlevingskansen buiten de baarmoeder heeft.

quote:

Ik ben volledig op de hoogte van embryonale ontwikkelingsstadia. Mijn bewoording 'klompje cellen' slaat dan ook niet op de vorm van de foetus, maar op het (nog)-niet-mens-zijn ervan.

Ik vind dat je nog niet volgroeid verwart met nog niet mens zijn.
Een volwassene die aan de beademing ligt omdat deze niet meer zelfstandig kan ademen, is dat ook geen mens (meer0?

Ik kan begrijpen dat abortus een moeilijk issue kan zijn, maar mensen dom houden is niet de oplossing.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

En jij bent een idioot doordat je niet inziet dat iemand zelfmoord laten plegen omdat deze persoon 'levensmoe' zou zijn beter op een andere manier kunt helpen. Wie 'levensmoe' is heeft een psychisch probleem en daar moet je wat aan doen, en dat doe je niet door mensen zelfmoord te laten plegen.

Ik kan me best voorstellen dat je, eind 70, geen kinderen, partner overleden, het gevoel hebt dat je alles in je leven hebt bereikt wat je hebt willen bereiken.
Moet je dan nog maar 10 jaar doorgaan en gezellig naar de bejaardenbingo gaan omdat "levensmoe" een psychisch probleem zou zijn? Langzaam aftakelend of dementerend, wachtend tot je uiteindelijk doodgaat in een klein kamertje van een verpleeghuis, liggend in je eigen afval.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:36 schreef Cerbie het volgende:
Moet je dan nog maar 10 jaar doorgaan en gezellig naar de bejaardenbingo gaan omdat "levensmoe" een psychisch probleem zou zijn? Langzaam aftakelend of dementerend, wachtend tot je uiteindelijk doodgaat in een klein kamertje van een verpleeghuis, liggend in je eigen afval.

Je denk niet dat in die situatie de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort sociaal liberalisme heb ik echt een broertje dood.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je denk niet dat in die situatie de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort liberalisme heb ik echt een broertje dood.

Is het echt fout dan om je leven 'voltooid' te zien als je getrouwd bent geweest en zo'n beetje iedereen die je dierbaar was overleden is?

Dat is een andere situatie dan verpleeghuizen waar mensen zitten die gewoon genegeerd worden door hun familie, dat vind ik ook naar om te horen en zien.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:42 schreef Cerbie het volgende:
Is het echt fout dan om je leven 'voltooid' te zien als je getrouwd bent geweest en zo'n beetje iedereen die je dierbaar was overleden is? Ik zou het dan wel best vinden.

Maar het leven is niet voltooid, het gaat er bij mij echt niet dat er niks meer is waar je vreugde aan kunt beleven. Dat kan alleen als er sprake is van een psychisch probleem waardoor deze mensen het niet meer zien zitten, en situatie die mede veroorzaakt wordt door de deprimerende leefomgeving (bejaardenhuizen) van deze mensen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:42 schreef Cerbie het volgende:
Dat is een andere situatie dan verpleeghuizen waar mensen zitten die gewoon genegeerd worden door hun familie, dat vind ik ook naar om te horen en zien.

Ik durf het nog wel raker te stellen. Wie zijn ouders opbergt is zo'n verschikkelijk huis heeft per definitie al niks over voor zijn/haar ouders. In heel veel landen is het gebruikelijk dat je pa en ma in huis neemt of dat je er voor zorgt dat zij thuis kunnen blijven wonen doordat je zorg voor hen aan huis regelt binnen de familie of via externen.

Dan verschillen we daar van mening denk ik
Ik kan me situaties indenken waarbij je het leven als beschouwd voltooid, dat je een mooi leven hebt gehad, bereikt wat je hebt willen bereiken en niet nog jaren door wil leven met de aftakeling die daarbij hoort.