ChristenUnie wil af van 20-wekenecho

quote:

Eerste onderzoeken zouden uitwijzen uit dat de echo de afgelopen jaren heeft geleid tot meer abortussen, bijvoorbeeld als bij de vrucht een open ruggetje of waterhoofd is geconstateerd.

Dat lijkt mij toch ook juist het doel van zo'n echo?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 16:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt mij toch ook juist het doel van zo'n echo?

Ja maar, ja maar, we moeten lijden toch

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 16:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt mij toch ook juist het doel van zo'n echo?

Aborteren vanwege een waterhoofd?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 16:49 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Aborteren vanwege een waterhoofd?

Ik doelde meer op vroegtijdig afwijkingen detecteren, zodat er actie kan worden ondernomen, waaronder abortus. Een waterhoofd is overigens iets minder onschuldig dan de term doet vermoeden.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 16:49 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Aborteren vanwege een waterhoofd?

Ik moet bekennen dat ik niet weet of ze kunnen zien in welke mate een waterhoofd optreed, maar het is wel bekend dat teveel hersenvocht zoveel verdrukking op de hersenen kan veroorzaken dat iemand zijn gehele leven niet kan functioneren. Dus dan zou het ook een overweging kunnen zijn.

Ok, dat wist ik niet. Dacht dat een waterhoofd gewoon "een groot hoofd" was.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 17:08 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ok, dat wist ik niet. Dacht dat een waterhoofd gewoon "een groot hoofd" was.

Het kan zelfs fataal zijn.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 09:48 schreef Gia het volgende:

[..]

Wat een domme opmerking. Abortus is nog steeds niet verboden.

Toen ik zwanger was, bestond die pretecho (ja, zo wordt dat genoemd) met 20 weken nog niet. Alleen als je er een indicatie voor had. Bijvoorbeeld als in je familie spina bifida voorkomt. Aangezien mijn oudste zus geboren is met spina bifida (helaas overleden) hadden mijn zussen en ik hier een indicatie voor. Werd dus ook speciaal daarnaar gekeken.

Overigens hadden mijn man en ik al vooraf besloten dat we niet tot abortus zouden overgaan als het zo was geweest. Maar je hebt dan wel de tijd om je er psychisch op voor te bereiden.

Ik vind het dus goed om terug te gaan naar dit systeem.

En voor degenen die het zonder indicatie toch willen.....die betalen het maar zelf.

Ja je betaalt met het instorten van je leven. Dat is namelijk waar je het over hebt als je een kind krijgt met een afwijking die niet te verenigen is met het leven en je het voor je ogen dood ziet gaan met een hoop onnodig lijden. En die afwijkingen komen meer niet dan wel al voor in de familie, een rare mutatie heeft zo plaatsgevonden en het gros van de erfelijke afwijkingen is recessief en komt pas aan de oppervlakte als twee dragers de pech hebben hun twee slechte genen te combineren. Dat is niet te voorspellen en dus niet te indiceren.

Een groot deel hiervan is op te sporen tijdens de zwangerschap. Een goed moment hiervoor is 20 weken, dan is er aan de hand van een checklist goed te zien waar het fout kan zijn op cruciale punten. Daar is de 20-weken echo ook voor in het leven geroepen, niet omdat het dan nog lekker makkelijk te aborteren is als er een lullig klompvoetje aan hangt. Dat er idioten zijn die daarom besluiten de zwangerschap af te breken is walgelijk, maar een exces. Het is waanzin om je medische beleid af te stellen op zulke uitzonderingen en dan iedereen de kans ontnemen vruchten met echt zware afwijkingen en zwaar lijden in zicht die ellende te besparen.

Zoveelste bewijs dat deze idioten nooit op deze positie terecht hadden mogen komen.
Ze leven echt nog in de middeleeuwen, gvd.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 09:24 schreef Basp1 het volgende:
Verder vind ik het nopgal een antiliberaal standpunt wat je er op na houdty met deze user naam.

Impliceer je dat ik een kloon zou hebben? Desalniettemin, inderdaad ik hou er een paar antiliberale standpunten op na, abortus moet ontmoedigd worden (verbod lijkt niet haalbaar, op dat punt is de geest al uit de fles). Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat. Het is een vorm van doorgeslagen liberalisme, krampachtig willen laten zien hoe vast men het heft in eigen hand durft te nemen. Zo'n stichting die er voor pleit dat ouderen euthanasie kunnen laten uitvoeren als ze er geen zin meer in hebben (ja je leest het goed, er geen zin meer in hebben), het is te gek voor woorden, en we bevinden ons op een hellend vlak.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 12:15 schreef Karamsar het volgende:
Christenfundamentalisme

Ik ben geen Christen hoor. Het is echt niet zo dat zij patent hebben op dit soort standpunten.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Impliceer je dat ik een kloon zou hebben? Desalniettemin, inderdaad ik hou er een paar antiliberale standpunten op na, abortus moet ontmoedigd worden. Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat. Het is een vorm van doorgeslagen liberalisme, krampachtig willen laten zien hoe vast men het heft in eigen hand durft te nemen. Zo'n stichting die er voor pleit dat ouderen euthanasie kunnen laten uitvoeren als ze er geen zin meer in hebben (ja je leest het goed, er geen zin meer in hebben), het is te gek voor woorden, en we bevinden ons op een hellend vlak.
[..]

Ik ben geen Christen hoor. Het is echt niet zo dat zij patent hebben op dit soort standpunten.

Heb je zelf wel eens dit soort dingen meegemaakt Bolkesteijn? Ongewenste zwangerschappen en mensen die ernstig lijden?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:19 schreef Dichtpiet. het volgende:
Heb je zelf wel eens dit soort dingen meegemaakt Bolkesteijn? Ongewenste zwangerschappen en mensen die ernstig lijden?

Is dat het criterium om er een standpunt over in te mogen nemen? Ik dacht het niet.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:19 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Heb je zelf wel eens dit soort dingen meegemaakt Bolkesteijn? Ongewenste zwangerschappen en mensen die ernstig lijden?

Tuurlijk niet, iets met beste stuurlui en zo.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 22:00 schreef EnGodZagDatHetGoedWas het volgende:

[..]

Klopt, maar je hebt er ook mensen bij zitten die een kind al aborteren vanwege een hazenlip.

En daarvoor komt er weer een ander kind in de plaats.
Dus hoe dan ook heeft één baby te kans gekregen op een leven. Of dat nou die baby is met de hazenlip of die daarna komt, dat maakt ook niet veel uit. Ouders moeten dat zelf weten als je het mij vraagt. Maar het moet inderdaad niet te ver doorschieten. Dan aborteren mensen straks nog een meisje, omdat ze liever een jongetje hebben.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:21 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

En daarvoor komt er weer een ander kind in de plaats.
Dus hoe dan ook heeft één baby te kans gekregen op een leven. Of dat nou die baby is met de hazenlip of die daarna komt, dat maakt ook niet veel uit. Ouders moeten dat zelf weten als je het mij vraagt. Maar het moet inderdaad niet te ver doorschieten. Dan aborteren mensen straks nog een meisje, omdat ze liever een jongetje hebben.

Want abortus is natuurlijk erger dan een kind dat verwaarloosd wordt vanwege het verkeerde geslacht.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:21 schreef -Strawberry- het volgende:
Maar het moet inderdaad niet te ver doorschieten. Dan aborteren mensen straks nog een meisje, omdat ze liever een jongetje hebben.

Dat soort dingen kun je niet voorkomen als je het eenmaal toe gaat staan. Je ziet het in de discussie rondom euthanasie. In de jaren 90 is het toegestaan, in zeer uitzonderlijke gevallen en bij zeer zieke mensen, om actief aan levensbeëindiging te doen. Goed daar kan ik inkomen, op voorwaarde dat het daar bij blijft. Halverwege jaren 00 ontstonden er stichtingen de deze mogelijkheid steeds verder op wilde gaan rekken. Eerst moest het voor hoogbejaarden (85+) mogelijk worden die geen zin meer in het leven hadden, toen werd begon men ook die grens weer op te rekken (70+). En afgelopen week pleitte een stichting zelfs voor het volstrekt loslaten van deze grens, en men probeert er zelfs een burgerinitiatief van te maken. Het hellende vlak waar ik eerder over schreef.

Het is volstrekt idioot aan het worden, depressieve mensen moet je weer op de rails helpen (niet dubbelzinnig interpreteren ) door perspectief te bieden in het leven, niet door ze laten toe te geven aan de gemakkelijke weg van zelfmoord. Het actief beëindigen van leven wordt door steeds meer mensen als een eigen keus gezien, maar in werkelijkheid is het een zwak excuus om niks aan het echte probleem te hoeven doen. En dat geldt ook voor abortus (ook al gaat het in dit geval om ernstige afwijkingen aan het kind, dat weet ik ook wel, maar de praktijk is dat abortus veel breder toegepast wordt), hoe kan dat zoveel mensen onverantwoord met sex om gaan zodat er allerlei 'ongelukjes' gebeuren... Het is maatschappelijke verloedering en daar moet niet aan toegegeven worden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-02-2010 18:33:38 ]

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

Impliceer je dat ik een kloon zou hebben?

In eerste instantie niet, maar alles is mogelijk op fok

quote:

Desalniettemin, inderdaad ik hou er een paar antiliberale standpunten op na, abortus moet ontmoedigd worden (verbod lijkt niet haalbaar, op dat punt is de geest al uit de fles). Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat. Het is een vorm van doorgeslagen liberalisme, krampachtig willen laten zien hoe vast men het heft in eigen hand durft te nemen. Zo'n stichting die er voor pleit dat ouderen euthanasie kunnen laten uitvoeren als ze er geen zin meer in hebben (ja je leest het goed, er geen zin meer in hebben), het is te gek voor woorden, en we bevinden ons op een hellend vlak.
[..]

Waarom is het zo lang mogelijk durend menselijk leven dan zoveel meer waardevol in tegenstelling tot de alle andere dierlijk leven en overige natuur welke door iedereen (ik ook) nog meer verkwanseld wordt. Zonder de natuur zou de mens nooit in staat zijn geweest om te evolueren tot het niveau waarop we ons nu bevinden. De mens als dier is nog lang niet zover geevolueerd om zo oud te worden alleen door de betere voeding, leefomstandigheden en medische zorg worden we hedentendage zo oud dat er ook meer gebreken komen waarbij ik toch graag wel de mogelijkheid zou willen hebben om uit het leven te stappen wanneer er teveeel gebreken komen. Waarom zou een maatschappij mij daarvan moeten en mogen tegenhouden?

Het kindje heeft een hazenlip........aborteren!
Het kindje heeft klompvoetjes.......aborteren!!
Het kindje mist 2 vingers..........aborteren!!!
Het is een jongetje!..........aborteren!!!!

Mensen die zo makkelijk met een abortus omspringen, zouden niet aan kinderen moeten beginnen. Zodra bij een pretecho blijkt dat een kind niet volmaakt is, mogen ze het zonder meer laten weghalen.

En wat als nou met drie jaar blijkt dat het kind een zware oogafwijking heeft?
Wat als hij met buiten spelen ongelukkig ten val komt en in een rolstoel belandt?
Of wat als blijkt dat het kind zwakbegaafd is, of autistisch?

Ik heb echt de indruk dat mensen die een kind al vanwege een hazenlip laten weghalen, niet met dit soort onvolkomenheden om kunnen gaan. Hun heilige volmaakte leventje in puin doordat het kind toch niet zo perfect is, als gepland.

Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:30 schreef Gia het volgende:
Het kindje heeft een hazenlip........aborteren!
Het kindje heeft klompvoetjes.......aborteren!!
Het kindje mist 2 vingers..........aborteren!!!
Het is een jongetje!..........aborteren!!!!

Mensen die zo makkelijk met een abortus omspringen, zouden niet aan kinderen moeten beginnen. Zodra bij een pretecho blijkt dat een kind niet volmaakt is, mogen ze het zonder meer laten weghalen.

En wat als nou met drie jaar blijkt dat het kind een zware oogafwijking heeft?
Wat als hij met buiten spelen ongelukkig ten val komt en in een rolstoel belandt?
Of wat als blijkt dat het kind zwakbegaafd is, of autistisch?

Ik heb echt de indruk dat mensen die een kind al vanwege een hazenlip laten weghalen, niet met dit soort onvolkomenheden om kunnen gaan. Hun heilige volmaakte leventje in puin doordat het kind toch niet zo perfect is, als gepland.

Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.

Waarom!? Waarom wil JIJ beslissen over wat andere mensen wel of niet mogen doen, terwijl jij ze niet kent, de abortus in kwestie niets met jou te maken heeft en het niet jouw kind is? Er zullen altijd mensen zijn die dingen doen die je enorm tegen de haren instrijken, maar zolang dat geen invloed heeft op de maatschappij an sich en op jou persoonlijk, is je weerzin tegen hun keuzes toch geen reden om het te VERBIEDEN??

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:30 schreef Gia het volgende:
Het kindje heeft een hazenlip........aborteren!
Het kindje heeft klompvoetjes.......aborteren!!
Het kindje mist 2 vingers..........aborteren!!!
Het is een jongetje!..........aborteren!!!!

Mensen die zo makkelijk met een abortus omspringen, zouden niet aan kinderen moeten beginnen. Zodra bij een pretecho blijkt dat een kind niet volmaakt is, mogen ze het zonder meer laten weghalen.

En wat als nou met drie jaar blijkt dat het kind een zware oogafwijking heeft?
Wat als hij met buiten spelen ongelukkig ten val komt en in een rolstoel belandt?
Of wat als blijkt dat het kind zwakbegaafd is, of autistisch?

Ik heb echt de indruk dat mensen die een kind al vanwege een hazenlip laten weghalen, niet met dit soort onvolkomenheden om kunnen gaan. Hun heilige volmaakte leventje in puin doordat het kind toch niet zo perfect is, als gepland.

Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.

Vind jij.

Ik denk wel dat kinderen zonder afwijkingen een stuk makkelijker leven hebben. En ook hun ouders in veel gevallen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:30 schreef Gia het volgende:
Wat dat betreft mag de abortuswetgeving wmb wel ernstig aangescherpt worden. Een kind met een afwijking die te opereren valt, zou sowieso niet geaborteerd moeten mogen worden.

Enig idee hoe en met welke complicaties abortussen worden uitgevoerd in landen waar het niet mag?
Enig idee van de wachtlijsten voor pleeggezinnen, adoptie, jeugdzorg?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:36 schreef -Strawberry- het volgende:
Ik denk wel dat kinderen zonder afwijkingen een stuk makkelijker leven hebben. En ook hun ouders in veel gevallen.

Dat kan ook bereikt steeds beter bereikt worden door genetisch onderzoek. In de toekomst verwacht ik zelfs dat het mogelijk is het menselijk ras te veredelen zodat dit soort afwijkingen (waterhoofd, open rug, etc) veel minder voor gaan komen (er is dan minder reden om abortus toe te staan). In de plantenwereld is dat al dagelijkse praktijk. Op aardbeien hoeft bijvoorbeeld veel minder gif gespoten te omdat er een nu een aarbeienras gekweekt is (niet met directe genetische manipulatie dus) dat beter bestand is tegen ziekten.

Wat is eigenlijk het probleem voor een ander als iemand z'n kind wil aborteren omdat het niet de juiste kleur ogen heeft? Als die mensen dat toch leuk vinden, laat ze lekker, net of een ander er last van heeft.

Natuurlijk zet ik er ook m'n vraagtekens bij, maar waarom moet iedereen zich zo met het leven en keuzes van anderen bemoeien, en nog erger wil men bepaalde zaken waar niemand hinder van ondervind verbieden?

dat mensen durven te spreken over euthanasie "toestaan". Het idee alleen al dat iemand anders gaat beslissen dat jij moet blijven leven en dat nog zien als iets goeds ook.

Ik vind het vooral shocking dat mensen wel menen te mogen bepalen dat een ander geen abortus mag plegen om een reden die hen niet aanstaat, maar er niet eerst voor zorgen dat er voor al deze kinderen fatsoenlijke zorg is in het geval dat ze een afwijking hebben of de ouders het voor hen ongewenste kind verwaarlozen, mishandelen of erger.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:41 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat kan ook bereikt steeds beter bereikt worden door genetisch onderzoek. In de toekomst verwacht ik zelfs dat het mogelijk is het menselijk ras te veredelen zodat dit soort afwijkingen (waterhoofd, open rug, etc) veel minder voor gaan komen (er is dan minder reden om abortus toe te staan). In de plantenwereld is dat al dagelijkse praktijk. Op aardbeien hoeft bijvoorbeeld veel minder gif gespoten te omdat er een nu een aarbeienras gekweekt is (niet met directe genetische manipulatie dus) dat beter bestand is tegen ziekten.

Je wilt dus voor mensen gaan bepalen of ze zich mogen voortplanten? Dat is namelijk hoe veredeling in principe plaatsvindt.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 19:04 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

De wonderen zijn de wereld nog niet uit, maar het vooruitzicht op een gezond leven met een normale intelligentie is voor een kind dat 17 (!) weken te vroeg geboren wordt niet bijzonder groot.

Klopt, niet bijzonder groot, maar ook niet onmogelijk. Ergo: het is meer dan een klompje cellen en zelfs mogelijk levensvatbaar.

quote:

Hoe de foetus er in dat stadium uit ziet is in het geheel niet van belang. Je zegt het zelf al: het mag dan lijken op een mens, maar is dat (nog) niet aangezien het niet in staat is tot zelfstandig leven.

Het lijkt niet alleen op een mens, het IS een mens, heel klein nog, maar fysiek gezien een volledig mens.

quote:

Curettage of geïnduceerde uitdrijving, het blijft abortus

Klopt, maar de juiste beeldvorming vind ik wel van belang. Veel mensen staan e rniet bij stil dat een abortus in een later stadium van de zwangerschap niet het wegzuigen van wat weefsel uit de baarmoeder is. Het is een bevalling van een dood (of nog even ademend) kind. Het is niet iets dat je heel klinische kunt laten doen, het is iets waar iig de moeder actief aan deel zal moeten nemen en derhalve, denk ik, niet iets dat mensen lichtvaardig beslissen.

quote:

Het argument van het mens-zijn en de levensvatbaarheid <24 weken is nochtans dé grond waarop de legaliteit van abortus in veel westerse landen gebaseerd is en de reden dat abortus niet als moord wordt gezien. Als dat dom is, dan zijn er een hoop domme ethici en juristen.

Daarvan ben ik op de hoogte, en ik begrijp ook dat die grens om die reden bij die termijn is gelegd.
Ik wil alleen, zoals ik al eerder aan heb gegeven, wel dat op grond van de werkelijkheid wordt gediscussieerd, en als je een foetus van 24 weken een klompje cellen noemt, dan zijn wij dat ook nog.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

.Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat..

Wat is de waarde van het leven? En wie moet er dan beslissen wanneer ik dood mag?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 19:07 schreef Monolith het volgende:
Je wilt dus voor mensen gaan bepalen of ze zich mogen voortplanten? Dat is namelijk hoe veredeling in principe plaatsvindt.

Nee, dat niet, maar ik begreep laatst dat het wellicht in de toekomst mogelijk is embryo's te kruisen, waardoor er mogelijk een eind gemaakt kan worden aan dit soort aandoeningen. Ik heb zelf ook geen bezwaar tegen echte genetische manipulatie, maar daar doen veel mensen heel erg spastisch over.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 19:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat is de waarde van het leven?

Ga eens een weekje zeilen op de Waddenzee.

quote:

En wie moet er dan beslissen wanneer ik dood mag?

Dat is juist een probleem bij het hellende vlak waar we ons nu op begeven. Objectieve maatstaven worden naar mate de euthanasiegrens verder opgerekt wordt minder bruikbaar. Of iemand ernstig ziek is kan geconstateerd worden met objectieve maatstaven, met psychologische aandoeningen kan dat niet en dat zijn ook geen aandoeningen die dodelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 19:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ga eens een weekje zeilen op de Waddenzee.
[..]

http://www.zeilenenzeilen(...)ilen_ijsselmeer.html 3750 E. Als ik dat betaal, mag ik mezelf wel voor me kop schieten?

quote:

Dat is juist een groot probleem bij het hellende vlak waar we ons nu op begeven. Objectieve maatstaven worden naar mate de euthanasiegrens verder opgerekt wordt minder bruikbaar. Of iemand ernstig ziek is kan geconstateerd worden met objectieve maatstaven, met psychologische aandoeningen kan dat niet.

Er zijn geen objectieve maatstaven. Een foetus is onderdeel van de moeder. Iedere poging van een derde om te bepalen wat de moeder met haar eigen lichaam doet is fascistisch, seksistisch en verkeerd. En dat geld nog erger voor euthanasie/zelfmoord.

En we gaan weer door.
Wat is het probleem met het aborteren van kinderen die toch geen toekomst hebben. Je doet het land een dienst want het kost minder, je doet jezelf een dienst want je zit niet de rest van je leven met een anker aan je been en als laatste en wellicht het meest belangrijke bespaar je dat kind een nogal hels mongoliede of rolstoelgebonden of misschien erger leven.
En bovenal vind ik dat de overweging bij niemand anders moet liggen dan bij de ouders. Iedereen daarbuiten heeft er in een notendop gewoon zn smoel over te houden.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Impliceer je dat ik een kloon zou hebben? Desalniettemin, inderdaad ik hou er een paar antiliberale standpunten op na, abortus moet ontmoedigd worden (verbod lijkt niet haalbaar, op dat punt is de geest al uit de fles). Ook zie ik niks in het toestaan van euthanasie. Het gaat in mijn ogen veel te ver op deze twee punten, de waarde van het leven wordt niet meer onderkent als de mens zelf gaat beslissen wanneer zij dood gaat. Het is een vorm van doorgeslagen liberalisme, krampachtig willen laten zien hoe vast men het heft in eigen hand durft te nemen. Zo'n stichting die er voor pleit dat ouderen euthanasie kunnen laten uitvoeren als ze er geen zin meer in hebben (ja je leest het goed, er geen zin meer in hebben), het is te gek voor woorden, en we bevinden ons op een hellend vlak.
[..]

Ik ben geen Christen hoor. Het is echt niet zo dat zij patent hebben op dit soort standpunten.

Waarom is dat te gek voor woorden? Als iemand levensmoe is vind ik je een arrogante mongool als je meent te moeten bepalen dat diegene niet dood mag. Bovendien is dat effectief hetzelfde, aangezien je bepaald dat iemand NIET dood gaat.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 20:05 schreef McKillem het volgende:
Waarom is dat te gek voor woorden? Als iemand levensmoe is vind ik je een arrogante mongool als je meent te moeten bepalen dat diegene niet dood mag. Bovendien is dat effectief hetzelfde, aangezien je bepaald dat iemand NIET dood gaat.

En jij bent een idioot doordat je niet inziet dat iemand zelfmoord laten plegen omdat deze persoon 'levensmoe' zou zijn beter op een andere manier kunt helpen. Wie 'levensmoe' is heeft een psychisch probleem en daar moet je wat aan doen, en dat doe je niet door mensen zelfmoord te laten plegen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

http://www.zeilenenzeilen(...)ilen_ijsselmeer.html 3750 E. Als ik dat betaal, mag ik mezelf wel voor me kop schieten?

Nee, dan weet je dat je nooit levensmoe kunt zijn.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:23 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee. Het lijkt op een mens, kan zich potentieel ontwikkelen tot een mens, maar ís het nog niet. 'Fysiek gezien een volledig mens' is onzin. Ja, het heeft de vorm van een mens en een kloppend hartje, maar nog niet alle organen zijn aanwezig, laat staan volledig ontwikkeld.

Alle organen zijn aanwezig, het kindje is helemaal af. Dat is het al na het eerste trimester, daarna hoeft het alleen nog maar te groeien. De longetjes zijn nog niet rijp, en dat is de voornaamste reden dat een foetus van die leeftijd weinig overlevingskansen buiten de baarmoeder heeft.

quote:

Ik ben volledig op de hoogte van embryonale ontwikkelingsstadia. Mijn bewoording 'klompje cellen' slaat dan ook niet op de vorm van de foetus, maar op het (nog)-niet-mens-zijn ervan.

Ik vind dat je nog niet volgroeid verwart met nog niet mens zijn.
Een volwassene die aan de beademing ligt omdat deze niet meer zelfstandig kan ademen, is dat ook geen mens (meer0?

Ik kan begrijpen dat abortus een moeilijk issue kan zijn, maar mensen dom houden is niet de oplossing.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

En jij bent een idioot doordat je niet inziet dat iemand zelfmoord laten plegen omdat deze persoon 'levensmoe' zou zijn beter op een andere manier kunt helpen. Wie 'levensmoe' is heeft een psychisch probleem en daar moet je wat aan doen, en dat doe je niet door mensen zelfmoord te laten plegen.

Ik kan me best voorstellen dat je, eind 70, geen kinderen, partner overleden, het gevoel hebt dat je alles in je leven hebt bereikt wat je hebt willen bereiken.
Moet je dan nog maar 10 jaar doorgaan en gezellig naar de bejaardenbingo gaan omdat "levensmoe" een psychisch probleem zou zijn? Langzaam aftakelend of dementerend, wachtend tot je uiteindelijk doodgaat in een klein kamertje van een verpleeghuis, liggend in je eigen afval.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:36 schreef Cerbie het volgende:
Moet je dan nog maar 10 jaar doorgaan en gezellig naar de bejaardenbingo gaan omdat "levensmoe" een psychisch probleem zou zijn? Langzaam aftakelend of dementerend, wachtend tot je uiteindelijk doodgaat in een klein kamertje van een verpleeghuis, liggend in je eigen afval.

Je denk niet dat in die situatie de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort sociaal liberalisme heb ik echt een broertje dood.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je denk niet dat in die situatie de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort liberalisme heb ik echt een broertje dood.

Is het echt fout dan om je leven 'voltooid' te zien als je getrouwd bent geweest en zo'n beetje iedereen die je dierbaar was overleden is?

Dat is een andere situatie dan verpleeghuizen waar mensen zitten die gewoon genegeerd worden door hun familie, dat vind ik ook naar om te horen en zien.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:42 schreef Cerbie het volgende:
Is het echt fout dan om je leven 'voltooid' te zien als je getrouwd bent geweest en zo'n beetje iedereen die je dierbaar was overleden is? Ik zou het dan wel best vinden.

Maar het leven is niet voltooid, het gaat er bij mij echt niet dat er niks meer is waar je vreugde aan kunt beleven. Dat kan alleen als er sprake is van een psychisch probleem waardoor deze mensen het niet meer zien zitten, en situatie die mede veroorzaakt wordt door de deprimerende leefomgeving (bejaardenhuizen) van deze mensen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:42 schreef Cerbie het volgende:
Dat is een andere situatie dan verpleeghuizen waar mensen zitten die gewoon genegeerd worden door hun familie, dat vind ik ook naar om te horen en zien.

Ik durf het nog wel raker te stellen. Wie zijn ouders opbergt is zo'n verschikkelijk huis heeft per definitie al niks over voor zijn/haar ouders. In heel veel landen is het gebruikelijk dat je pa en ma in huis neemt of dat je er voor zorgt dat zij thuis kunnen blijven wonen doordat je zorg voor hen aan huis regelt binnen de familie of via externen.

Dan verschillen we daar van mening denk ik
Ik kan me situaties indenken waarbij je het leven als beschouwd voltooid, dat je een mooi leven hebt gehad, bereikt wat je hebt willen bereiken en niet nog jaren door wil leven met de aftakeling die daarbij hoort.

Dus omdat Bolkesteijn het zich niet kan voorstellen dat iemand het mooi vindt geweest heeft hij het recht te beslissen wat die persoon wel en niet mag.

De CU wil maar niet erkennen dat de Nieuwe Mens zijn eigen god is. Die club steekt stiekem staken in het wiel der vooruitgang.
Abortus op deze gronden is een sublimering van het fenomeen natuurlijke selectie. Maar onze laffe christenhonden lopen liever aan de lijn van Grote Baas, en met hun geblaf dwingen ze anderen tot hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:48 schreef ShadyLane het volgende:
Dus omdat Bolkesteijn het zich niet kan voorstellen dat iemand het mooi vindt geweest heeft hij het recht te beslissen wat die persoon wel en niet mag.

Ja, Nederland is een land vol lamme sociaal liberale papzakken die altijd maar met hun keuzevrijheidsmantra op dit soort onderwerpen de hele samenleving om zeep helpen. Ik heb overigens zeker medestanders op dit punt, het is zeker niet exclusief mijn visie.

De argumenten van - voornamelijk christelijke partijen - de tegenstanders van abortus of de mogelijkheid om vroeg in de zwangerschap afwijkingen te registeren waar dus vervolgens kan besloten worden om het kind weg te halen gaan, gaan naar mijn mening niet op.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik durf het nog wel raker te stellen. Wie zijn ouders opbergt is zo'n verschikkelijk huis heeft per definitie al niks over voor zijn/haar ouders. In heel veel landen is het gebruikelijk dat je pa en ma in huis neemt of dat je er voor zorgt dat zij thuis kunnen blijven wonen doordat je zorg voor hen aan huis regelt binnen de familie of via externen.

Dat is waar, maar dat geldt voornamelijk voor niet- westerse landen. Daar waar opa en oma bijvoorbeeld ook nog voor de kleinkinderen zorgen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ja, Nederland is een land vol lamme sociaal liberale papzakken die altijd maar met hun keuzevrijheidsmantra op dit soort onderwerpen de hele samenleving om zeep helpen. Ik heb overigens zeker medestanders op dit punt, het is zeker niet exclusief mijn visie.

Een massa ongewenste kinderen ter wereld laten komen en die vervolgens aan hun lot overlaten, dat is goed voor de samenleving.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ja, Nederland is een land vol lamme sociaal liberale papzakken die altijd maar met hun keuzevrijheidsmantra op dit soort onderwerpen de hele samenleving om zeep helpen. Ik heb overigens zeker medestanders op dit punt, het is zeker niet exclusief mijn visie.

Er zullen vast nog andere graftakken zijn die uw visie delen. Ik zou zeggen, word vooral heel oud en voor mijn part nutteloos, bij de gratie gods. Maar laat andere mensen het recht om bij leven en welzijn over hun eigen dood te beschikken.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je denk niet dat in die situatie de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort sociaal liberalisme heb ik echt een broertje dood.

He ja, mensen nemen het recht in eigen handen wat hun leven betreft, dat kan niet hoor. Nee, vrijheid mag alleen als het Bolkesteijn aanstaat. Loonslaaf zijn? Prima, dat past in jouw wereldbeeld. Je eigen tijdstip van sterven kiezen? Nee, dat kan niet, dat is een psychich probleem en die mensen moet je volstouwen met antidepressiva zodat ze lekker nog een paar jaar kunnen vegeteren. Alles opdat Bolkesteijntje geen last van zijn geweten krijgt.

Wat ben je eigenlijk hypocriet. Altijd sta je hier op Fok vooraan om te roepen dat alles tegen vrijheid is en hoe betuttelend elk regeltje is, maar als iets niet in jouw straatje past sta je vooraan om te roepen om ingrijpen.

De argumenten die in de strijd worden gegooid gaan dan ook niet op:

Een foetus heeft de 'potentie' op een rechthebbende mens te worden. Abortus zou dan ook moord op een 'toekomstig' mens zijn'.

Het potentiecriterium is te ruim. Ook sperma en eitjes zouden 'in potentie' mensen kunnen zijn. Is een gebruikt condoom weggooien dan ook moord? Bovendien is het potentieargument misleidend, want de potentie een mens te worden schuilt niet in het embryo: zonder de moeder is er van een potentieel mensenleven helemaal geen sprake.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:45 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar het leven is niet voltooid,

Ik maak zelf nog wel uit of mijn leven voltooid is of niet!

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ja, Nederland is een land vol lamme sociaal liberale papzakken die altijd maar met hun keuzevrijheidsmantra op dit soort onderwerpen de hele samenleving om zeep helpen. Ik heb overigens zeker medestanders op dit punt, het is zeker niet exclusief mijn visie.

Je hebt foute vrienden, maar dat is geen argument. Ik maak zelf uit wanner ik dood ga

Het toestaan van euthanasie is belachelijk! Wat denken die mensen wel niet, dat ze menen zelf een keuze te kunnen en mogen maken. Dat doet de ChristenUnie wel voor ze, die kunnen dat namelijk veel beter!

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 22:37 schreef thingamajig het volgende:
Het toestaan van euthanasie is belachelijk! Wat denken die mensen wel niet, dat ze menen zelf een keuze te kunnen en mogen maken. Dat doet de ChristenUnie wel voor ze, die kunnen dat namelijk veel beter!

Huh

Hebben we al een dikke middelvinger op gestoken naar de CU. Als ze zelf graag kinderen met een afwijking willen prima. Maar laat anderen zelf beslissen of ze die verantwoordelijkheid willen dragen.

Het is toch begrijpelijk dit voorstel ?

De Christen Unie wil meer stemmers trekken, wil groeien, ja dan moeten er ook meer mongooltjes geboren worden, anders verdwijnt de partij

Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 22:01 schreef moussie het volgende:
Met zulke voorstellen vraag je je toch echt af of christenen een aparte soort masochisten zijn met een sadistische inslag .. dat ze zelf ervoor kiezen moeten ze zelf weten, maar waarom een ander de mogelijkheid om veel pijn en verdriet te willen voorkomen ontzeggen?

En dan bedoel ik dus incluis de pijn voor dat kleine kind met de afwijking, ik vind het ronduit sadistisch om een kwetsbaar klein wezen die ellende te laten ondergaan, en voor wat .. ? Je heilige principe? Ga dan ook niet naar de dokter als je ziek bent of je been hebt gebroken, dat is ook ingrijpen in de 'goddelijke orde'.

Wat hij zegt.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.

Daar noem je ook vrij Christelijke landen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.

Leuk dat je de VS noemt in abortus ontmoediging. Als je je had ingelezen wist je dat in de VS het aantal abortussen een factor 2 tot 3 hoger is.

http://www.minvws.nl/doss(...)n-feiten-en-cijfers/

Dus gaan we ons hier in nederland nog druk maken over al een heel laag cijfer alleen maar om de christelijke moralisten en de nep filosofen gerust te stellen en dat getal naar een utopische 0 te willen brengen.

Ik zou zeggen dat onze politici zich wel met andere belangrijkere dingen bezig mogen houden dan deze abortus kwestie.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.

De meeste mensen steunen jouw ideeen over het opleggen van morele keuzes niet nee. Vreemd hè.

Beschouw mezelf als sociaal-liberaal, maar ik vind het idee van de ChristenUnie helemaal niet zo gek. Of de geboden oplossing de juiste is weet ik niet, daarvoor heb ik te weinig medische kennis, maar cultuurfilosofisch gezien valt er zeker wel wat voor te zeggen.

Kijk, een afwijking bestaat natuurlijk niet in de natuur. Een afwijking wordt sociaal geconstrueerd, een afwijking is pas een afwijking als een samenleving collectief besluit om iets als een afwijking te zien. Er is in de natuur niets 'afwijkends' aan het syndroom van Down, aan welke ziekte dan ook, dat hebben we puur zo besloten omdat anders de meerderheid 'afwijkend' zou zijn, iets wat niet in het voordeel is van de meerderheid. Afwijkingen zijn cultureel bepaald, kort gezegd. Lijkt me een niet te ontkennen conclusie (tenzij je religieus gaat denken ofc...)

We moeten niet doordraven in een idee van 'onbeperkte vrijheid'. Tuurlijk is er het recht op 'eigendom', iets waar dit voorstel drastisch tegen in gaat. Een ongeboren kind wordt als eigendom van de ouders gezien, en vandaar ook dat de ouders het recht hebben om met dat eigendom te doen wat ze willen. Ik beschouw zelf een ongeboren kind ook als een levend wezen, maar dat vind ik een drogargument in deze discussie, omdat we wel meer levende wezens vermoorden zonder ons schuldig te voelen. We moeten nu niet ineens een deontologisch idee gaan hanteren zoals men in Amerika doet, door abortus als moord te bestempelen.

Het is al aangehaald dat men in Amerika relatief gezien veel meer abortussen pleegt dan hier. Dat klopt, en dat is erg vreemd aangezien religie daar zo'n centrale rol speelt. Abortus lijkt daar steeds meer op te schuiven richting het 'eugenetica' vraagstuk; zogenaamde 'designer babies' lijken een trend te worden. Met de steeds toenemende economische en culturele druk op mensen wordt het belangrijker om aan een bepaald ideaalbeeld te voldoen, vooral als het om kinderen gaat. Abortus speelt daar misschien nu nog niet een hele grote rol in, maar de vraag is of je niet vooruit moet kijken en in ieder geval zou moeten twijfelen aan de rol van abortus in een steeds geconcentreerdere samenleving. Abortus moet geen nieuwe versie van de Morning After Pil worden en het zou al helemaal niet gebruikt mogen worden om 'niet perfecte babies' te ontdoen van hun leven. Het moet daarom ook niet worden gepresenteerd als een of ander geweldig 'iets' waarmee de individuele vrijheid van de mens mee wordt nadrukt, iets wat medeliberalen maar al te graag lijken te doen. Abortus moet ten allen tijden worden ontmoedigt, het moet een een soort van 'last resort' zijn en blijven. We moeten het niet in de mainstream terecht laten komen.

Deze discussie mag dus niet te makkelijk af worden gedaan als 'religieus gezwets' of 'insignificant' omdat het om een marginaal deel van de samenleving gaat. Deze discussie moet veel breder getrokken worden, waarbij de focus niet zozeer op het religieuze aspect moet worden gelegd, maar op onze steeds 'nauwere' definitie van de 'goede' mens.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 12:03 schreef Basp1 het volgende:
Leuk dat je de VS noemt in abortus ontmoediging. Als je je had ingelezen wist je dat in de VS het aantal abortussen een factor 2 tot 3 hoger is.

Is dat ook zo in de Christelijke gebieden waar nog waarde wordt gehecht aan familiebanden? Dus Texas, noordelijk Michican, Wisconsin etc. Dat betwijfel ik sterk.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 12:56 schreef Keepertje8 het volgende:
Kijk, een afwijking bestaat natuurlijk niet in de natuur. Een afwijking wordt sociaal geconstrueerd, een afwijking is pas een afwijking als een samenleving collectief besluit om iets als een afwijking te zien. Er is in de natuur niets 'afwijkends' aan het syndroom van Down, aan welke ziekte dan ook, dat hebben we puur zo besloten omdat anders de meerderheid 'afwijkend' zou zijn, iets wat niet in het voordeel is van de meerderheid. Afwijkingen zijn cultureel bepaald, kort gezegd. Lijkt me een niet te ontkennen conclusie (tenzij je religieus gaat denken ofc...)

in de natuur overleven dieren met een afwijking niet. uiteraard zijn er wel afwijkingen in de natuur (extra hoofd of ledemaat, albino's, misvormingen) en deze worden of dood geboren, of uitgestoten en gaan dood. het feit dat wij ze in leven kunnen houden, maakt niet dat er dus geen afwijkingen bestaan en we ze dus in leven moeten houden.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Is dat ook zo in de Christelijke gebieden waar nog waarde wordt gehecht aan familiebanden? Dus Texas, noordelijk Michican, Wisconsin etc. Dat betwijfel ik sterk.

Als het een grove schande is om een kind te krijgen terwijl je ongehuwd bent, dan kan dat ook wel eens tot dergelijke praktijken leiden. Een dergelijk milieu kan dus ook een stimulerend effect hebben.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 13:22 schreef miss_sly het volgende:

[..]

in de natuur overleven dieren met een afwijking niet. uiteraard zijn er wel afwijkingen in de natuur (extra hoofd of ledemaat, albino's, misvormingen) en deze worden of dood geboren, of uitgestoten en gaan dood. het feit dat wij ze in leven kunnen houden, maakt niet dat er dus geen afwijkingen bestaan en we ze dus in leven moeten houden.

Dan ga je er al van uit dat het natuurlijk of normaal is om te overleven... Er zit telkens een sociale constructie voor de biologie, puur om het feit dat ook biologie mensenwerk is.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Is dat ook zo in de Christelijke gebieden waar nog waarde wordt gehecht aan familiebanden? Dus Texas, noordelijk Michican, Wisconsin etc. Dat betwijfel ik sterk.

Papzak dat je er bent. Met je familiewaarden. Alsof de moraal die naar de buitenwereld wordt uitgedragen, representatief is voor hoe het er binnen het gezin of de familie aan toe gaat. En alsof men in meer liberale omgevingen liefdeloos met elkaar omgaat.
Een klap voor je arrogante smoelwerk verdien je, met je conservatieve gekanker, je laagbijdegrondse insinuaties.

Gelukkig voor jou bestaan er geen duidelijke cijfers over illegale abortuspraktijken in je gedroomde luilekkerlanden. Wat achter gordijnen plaatsvindt, bestaat immers niet, hm? Daar hoeven we het dus ook niet over te hebben. In plaats daarvan beginnen we maar liever verheven te brullen over familiewaarden. Dat maakt ons in onze eigen ogen toch zeker tot betere menschen, of niet?

.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.

Die Pest is hier inderdaad zo goed als uitgeroeid. Nu jij nog onder behandeling en alles sal reg kom.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.

Probeer het forum van de EO eens .

Je zit qua standpunten in het vaarwater van christenfundamentalisten.