Het zint EG niet dat er mensen zijn die een mooi salaris aangeboden krijgen, dus komen er vele argumenten langs, allen zonder onderbouwing, om "aan te tonen" dat het allemaal "niet eerlijk is". Opvallend is dat als er wordt voorgesteld dat EG wat inlevert hij niet thuis geeft.
Solidariteit. Dat is vooral iets voor anderen...
Inmiddels hebben we geleerd dat Groenink de schuld heeft aan een verkoop die hij niet wilde en via de rechter is afgedwongen en dat het redden van Numico door Bennink niet de kunde van Bennink was, maar gewoon het gevolg van het feit dat het gewone personeel ineens massaal besloot om goed werk te leveren.
En natuurlijk dat alleen de TU een fatsoenlijke opleiding biedt. Jammer alleen dat het niet goed is voor je marktwaarde.
Zo, genoeg introductie.
[ Bericht 43% gewijzigd door DS4 op 05-01-2009 22:56:23 ]
quote:Het helpt ook met leren om schoenen te strikken, maar ook dat is geen best voorbeeld, denk je niet?
quote:Waarbij iemand met een hoger IQ deze vaardigheid zich sneller eigen zal maken. En bij gebrek aan uitdaging nieuwe knopen probeert te vinden en te ontwikkelen.Op maandag 5 januari 2009 22:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het helpt ook met leren om schoenen te strikken, maar ook dat is geen best voorbeeld, denk je niet?
quote:Mwoa, niet iedereen heeft zin om vragen te beantwoorden waarin de vooringenomenheid dermate van afdruipt als ware het de Victoria Falls zelve.Op maandag 5 januari 2009 22:01 schreef waht het volgende:
[..]
Gozer, van wie is deze topicreeks? Natuurlijk is EchtGaaf hier belangrijk!
Bovendien is die vraag van Boze_Appel volkomen terecht en ook ik ben benieuwd naar het antwoord.
quote:Dat hij niet vol enthousiastme antwoord geeft, geeft natuurlijk aan dat hij eerlijk wil zolang hem dat goed uitkomt. Als het betekend dat hij welvaart op moet geven om iets eerlijk te maken, tsja, dat is natuurlijk niet eerlijk.Op maandag 5 januari 2009 22:31 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Mwoa, niet iedereen heeft zin om vragen te beantwoorden waarin de vooringenomenheid dermate van afdruipt als ware het de Victoria Falls zelve.
Oftewel: eerlijk zal EchtGaaf alles delen, met iedereen die meer heeft dan hem.
quote:Precies wat ik bedoel. Als jij het al zo goed weet waarom dan het antwoord van EG afwachten?Op maandag 5 januari 2009 22:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat hij niet vol enthousiastme antwoord geeft, geeft natuurlijk aan dat hij eerlijk wil zolang hem dat goed uitkomt. Als het betekend dat hij welvaart op moet geven om iets eerlijk te maken, tsja, dat is natuurlijk niet eerlijk.
Oftewel: eerlijk zal EchtGaaf alles delen, met iedereen die meer heeft dan hem.
quote:Je weet hoop ik dat dit een discussieforum is?Op maandag 5 januari 2009 22:57 schreef Fajarowicz het volgende:
Precies wat ik bedoel. Als jij het al zo goed weet waarom dan het antwoord van EG afwachten?
quote:Hopelijk is het hij wel integer en niet hypocriet en kan hij het tegendeel bewijzen.Op maandag 5 januari 2009 22:57 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Precies wat ik bedoel. Als jij het al zo goed weet waarom dan het antwoord van EG afwachten?
quote:Daarom heeft reageren op vooringenomenheid ook niet zoveel zin als je discussie wilt. Het antwoord van je "discussiepartner" staat bij voorbaat al vast.Op maandag 5 januari 2009 23:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet hoop ik dat dit een discussieforum is?
quote:Hij is vrij om ieder antwoord te geven.Op maandag 5 januari 2009 23:11 schreef Fajarowicz het volgende:
Het antwoord van je "discussiepartner" staat bij voorbaat al vast.
Maar het is ook een discussietechniek. Stel lastige vragen.
quote:Geen antwoord is ook een antwoord.Op maandag 5 januari 2009 23:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij is vrij om ieder antwoord te geven.
quote:Een hybride vorm die wel verdacht veel tegen het communisme aanhangt.Op maandag 5 januari 2009 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik pleit sowieso nooit voor een pure vorm. Want dat is altijd slecht. Ik zeg: een hybride systeem waarin diverse systemen goed in balans worden gebracht.
Een klassenmaatschappij die naar jouw maatstaven geleeft dient te worden, en als er iemand is die boven het maaiveld uitsteekt dient die met harde hand terrecht gewezen worden.
[..]
quote:Verschillen we van mening over, maar ze zijn niet allemaal poeslief nee.Die door zonden is behept.
quote:Dat zeg ik, jij kan het niet bevatten en dan is het automatisch onverantwoord gegraai.Nee, in de basis kan het best goed werken, maar in de huidige vorm is het tot een graaikapitalisme uitgegroeid. Dat is mijn punt. En dan is het niet meer OK.
[..]
quote:Dus het is de schuld van de mensen die op eens de mogelijkheid hadden een huis konden kopen. Een mogelijkheid geboden door de banken, die op hun beurt weer werden aangespoord door de Amerikaanse overheid. Zou het misschien beter zijn geweest als de overheid een strakke limiet had gestelt aan de te verstrekken hypotheken, in plaats van het te gooien op zoiets eeuwenouds als de 'hebzucht van de mens'.Het heeft alles te maken met een doorgeslagen hebzucht. Het begon met mensen die graag een eigen huis wilde hebben maar van tevoren al vaststond dat ze het nimmer konden betalen. De zg nina hypotheken vormen geen duidelijker voorbeeld.
[..]
quote:Volgens mij heeft god ervoor gezorgd dat er een grote worst werd voorgehouden om te kijken wat de mens er mee doet. En ja hoor ze happen er in, de sukkels. ie Bush heeft het toch maar voor elkaar gekregen om als god zijn ambtstermijn af te sluiten.Absoluut de straf van God. Maar ja, ik zou zeggen blijft je nek in het zand steken. Trek er vooral geen lering uit, dan zal het nooit verbeteren. De kredietcrisis is overduidelijk een straf van God op de doorgeslagen graaikapitalisme. Een correctie op een niet meer goed functionerend financieel systeem. Dat de aandelen crashen heeft alles met een doorgeslagen hebzucht te maken. Mensen hebben het geld tot een afgod gemaakt TEN KOSTE VAN de mensheid. Rijken die steeds rijker worden en armen steeds armer. Helemaal zorgelijk en wel degelijk ook aan de basis van de kredietcrisis is het a-morele gedrag aan de top, die teveel gericht was op hun eigen gewin en onverantwoorde risico's namen maatschappelijke systemen aan het wankelen brachten. En dat alles omdat ze ER ZELF beter van zouden worden......
Nou nog die vulkaan laten uitbarsten als afstraffing voor die goddeloze VS. Hij moet echter wel ff aan de slag, want voor 2012 moet de klus geklaard zijn.
De armen steeds armer? Ik zie het niet in Nederland, en ook niet op wereldschaal.
Vraag me sowieso af wat de rijkdom was van een rockefeller of canergie ten obzichte van een bill gates of Warren Buffet. Om maar niet te spreken over sommige perzische koningen of Romeinse Keizers in de oudheid.
quote:Ja daar werd ik ook niet helemaal vrolijk van. Er zijn een hoop mensen geweest die de crisis wel hebben zien aankomen. Als je dan toch zo'n held bent in de bankwereld, zeg dan gewoon dat je een mongool bent dat jij het niet hebt gezien. Veel verdienen heb ik geen probleem mee, maar dan wel graag met een rechte rug.Helemaal STUITEND was de houding van de bankiers tijdens de hearing door een Tweede Kamer commissie. Hoe weinig- lees niet- zelfs kritische houding. Zegt alles over hun eigen moraal.
quote:Ook ronduit zorgelijk is hoe de politiek al zo snel marchandeert met hun opgelegde regels mbt belonen.
Klopt, de SP die niet wist hoe snel ze met hun 30-punten plan moesten aankomen om hun punt te maken m.b.t. 'topsalarissen', was naar mijn idee wel heel erg populistisch.
quote:Wat absoluut niet te veel is, voor iemand met dergelijke kwaliteiten.Ze stellen Zalm aan aan bankdirecteur en met vier keer het salaris van Balkenende MET BONUS in het vooruitzicht aan de slag kan.
[..]
quote:Komt die dan heNiet doen alsof je het topic niet gezien hebt.
Je openingspost.
quote:Op maandag 3 november 2008 22:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Stoort u ook aan klussers op zondag? Kan er niet een dag in de week zijn, waarop het lekker rustig kan zijn? En klussen, autowassen etc etc kan toch ook op zaterdag?
Het is aanstootgevend als mensen de zondagsrust niet wensen te respecteren. En toont geen enkel respect naar gelovigen.
Ik zou het toejuichen als een soort van zondagspoltiie-eenheid de zondagsrust voortaan gaat handhaven.
Hoe denkt u daarover?
quote:Okay, maar is dat niet de bron van de gevolgen en een film zonder dat de bron duidelijk wordt van hoe dit alles komt dan toch redelijk uit de lucht vallen. Of zie jij de bron ergens anders?Op maandag 5 januari 2009 16:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het script is er nog niet, maar het zou zomaar kunnenHet moet binnen de verhaallijn passen.
quote:Ik ben blij dat jij hebt "aangetoond"dat het dan wel eerlijk is.Op maandag 5 januari 2009 22:15 schreef DS4 het volgende:
Het vervolg op het gegraai aan de top zonder eind #31
Het zint EG niet dat er mensen zijn die een mooi salaris aangeboden krijgen, dus komen er vele argumenten langs, allen zonder onderbouwing, om "aan te tonen" dat het allemaal "niet eerlijk is". Opvallend is dat als er wordt voorgesteld dat EG wat inlevert hij niet thuis geeft.
quote:Als het aan jou ligt?Solidariteit. Dat is vooral iets voor anderen...
quote:Lang leve de nuance.Inmiddels hebben we geleerd dat Groenink de schuld heeft aan een verkoop die hij niet wilde en via de rechter is afgedwongen en dat het redden van Numico door Bennink niet de kunde van Bennink was, maar gewoon het gevolg van het feit dat het gewone personeel ineens massaal besloot om goed werk te leveren.
quote:Markt waardeert dan ook geen prestaties maar hooguit waan.En natuurlijk dat alleen de TU een fatsoenlijke opleiding biedt. Jammer alleen dat het niet goed is voor je marktwaarde.
quote:Het was top voor de eerste keer.Zo, genoeg introductie.
quote:Het antwoord is al tig kjeer gegegeven. Laat er dit van zeggen: wat je stelt hoeft dus niet en ik pleit daar ook niet voor. Ik zeg wel dat beloningen niet verder uit elkaar moeten groeien . Wat wilt zeggen: % gelijke loonstijgingen.Op maandag 5 januari 2009 18:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Quote ik hem gewoon voor de derde keer. Je leest er blijkbaar telkens overheen.
Samen uit is samen thuis.
quote:Op maandag 5 januari 2009 17:15 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Een vrije markt met honderden (sorry, het gaat over de arbeidsmarkt: miljoenen) deelnemers is per definitie minder willekeurig dan een van boven af door een (groepje) mens(en) geregeld systeem.
Nietwaar. Wat moet ik daar meer over zeggen?
quote:Nou, wat dacht je van een onderbouwing?Op dinsdag 6 januari 2009 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nietwaar. Wat moet ik daar meer over zeggen?
quote:Het heeft ook geen zin om hem te beantwoorden. Ik heb er niet eens de kracht voor. Ik trek nog liever aan een dood paard wat dat betreft. Ik kan er echt geen zak mee. Zeker niet als het het over kutkinderen heeft.....Dat helpt ook niet echt.Op maandag 5 januari 2009 22:57 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Precies wat ik bedoel. Als jij het al zo goed weet waarom dan het antwoord van EG afwachten?
quote:Je bedoelt open deuren intrappen? Ik heb veel beters te doen.Op dinsdag 6 januari 2009 11:23 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nou, wat dacht je van een onderbouwing?
Er is geen oneerlijker mechanisme dan dit WURGINSTRUMENT. Dat is het. Niks meer of minder.
Het slaat ook echt nergens op dat die topvoetballers megabedragen verdienen. Er zijn ZOVEEL mensen die net zo hard werken of misschien nog wel harder. Maar worden afgescheept met een laag bedrag. Dat kan allemaal met het kutinstrument dat markt heet.
Van mij mag het systeem gewoon omzeep. Het is maximaal willekeurig en dus maximaal oneerlijk.
[ Bericht 73% gewijzigd door EchtGaaf op 06-01-2009 11:34:13 ]
quote:Ik hoor het ook van een kennis. Ze integreren dus NIET. En de taal spreken ze al helemaal niet. Het werkt gewoon niet.Op maandag 5 januari 2009 18:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, niet akkoord. Integratie bij Polen verloopt, zo zie ik inmiddels, verrassend goed. Ze spreken snel de taal en maken zich onze gebruiken sneller eigen dan ik had durven dromen
Ken je het spreekwoord Oost West Thuis Best?
quote:Kul. Ze kunnen beter hun arbeid DAAR aanwenden. Wegen bouwen. Huizen bouwen. Ipv een paar gelukzoekers hier toelaten en de lonen aan de onderkant voor de Nederlanders onder druk te zetten.Daarnaast bouwt men met het hier verdiende geld aldaar de economie weldegelijk op. En versneld ook nog. Dus ook daarom: gewoon toelaten.
[..]
En denk je werkelijk dat het voor die kennis gezellig is om verschillende etnische groepen te werken die NIET INTEGREREN?
Hij kan het weten.
quote:Zeker. Ik geloof dat mijn oplossing veel beter is. Mensen HELPEN hun land op te bouwen, ipv een paar gelukzoekers te importeren en de rest een beetje hulpeloos achter te laten.Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over het HOE en niet over het WAT. Maar dat had ik al eerder geconstateerd.
quote:Hoeft niet? Weet je hoe HUFTERIG veel jij verdient ten opzichte van iemand in Afrika of China. SCHANDALIGE HEBZUCHT is het.Op dinsdag 6 januari 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het antwoord is al tig kjeer gegegeven. Laat er dit van zeggen: wat je stelt hoeft dus niet en ik pleit daar ook niet voor. Ik zeg wel dat beloningen niet verder uit elkaar moeten groeien . Wat wilt zeggen: % gelijke loonstijgingen.
Samen uit is samen thuis.
quote:Als je zelfs dat niet toe kan geven dan diskwalificeer je je voor deze discussie..Op dinsdag 6 januari 2009 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nietwaar. Wat moet ik daar meer over zeggen?
quote:Als je iets zegt of opwerpt moet je eerst nadenken. Jij komt met exponentiële beloningen aan en ik heb je totaal tuk dat een exponent dus ook negatief kan zijn....Op maandag 5 januari 2009 18:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Of je gaat in op wat er staat, in plaats van wat met termen te gooien. Ik leerde op alle drie de WO-opleidingen en op mijn post-WO opleidingen een argument zo te verpakken dat het ook duidelijk is wat ik er mee wil.
Dat krijg je op het VWO al.
quote:Hoe kan een vaste salaristabel willekeuriger zijn dan iedereen lukraak beloningen toekent?Op dinsdag 6 januari 2009 11:36 schreef axis303 het volgende:
[..]
Als je zelfs dat niet toe kan geven dan diskwalificeer je je voor deze discussie..
Hoe open moet die deur dan zijn?
quote:Jij snapt het helemaal. En sociale context zegt jou niks. Nee, niet verdiepen in sociologische facetten.Op dinsdag 6 januari 2009 11:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeft niet? Weet je hoe HUFTERIG veel jij verdient ten opzichte van iemand in Afrika of China. SCHANDALIGE HEBZUCHT is het.
En mij mogen ze net zoveel verdienen als wij. Vandaag nog.
quote:Jij mag ook 80 miljoen verdienen. Vandaag nog.Op dinsdag 6 januari 2009 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij snapt het helemaal. En sociale context zegt jou niks. Nee, niet verdiepen in sociologische facetten.
En mij mogen ze net zoveel verdienen als wij. Vandaag nog.
quote:Ik ontwijkt het niet, je staat niet open voor mijn argumenten.Op maandag 5 januari 2009 17:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je ontwijkt de vraag weer eens. Waarom doe jij nu nog niets?
quote:Afrikanen ook. Het gaat niet om mij, anders dan ik door jullie steeds in die hoek word geduwd.Op dinsdag 6 januari 2009 11:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij mag ook 80 miljoen verdienen. Vandaag nog.
Het J-woord, zoals ook weer in TT is het grootste zwaktebod.
quote:En daar werken de marktgerichte bedrijven die hun winst willen maximaliseren niet aan mee zeker?Op dinsdag 6 januari 2009 11:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeft niet? Weet je hoe HUFTERIG veel jij verdient ten opzichte van iemand in Afrika of China. SCHANDALIGE HEBZUCHT is het.
quote:Omdat er geen direct verband bestaat tussen belonen en presteren. Met de voorbeeldjes van gisteren had ik dat klip en klaar uitgelegd.Op maandag 5 januari 2009 17:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wederom: veel mensen vinden die prestaties wel het geld waard. Wie ben jij om te zeggen dat het niet zo is? DAT is nu pas willekeur.
Marktconform belonen wekt enkel jaloezie op als het een beloning is op een afgeschermde markt waar prestaties van ondergeschikt belang zijn bij het vaststellen van de beloning. De "man op de werkvloer" die niet behoort tot een stevig netwerk aan kennissen, vrienden of vage bekenden die elkaar over en weer commisariaten en baantjes toespelen zonder daarbij werkelijk uit te gaan van de beste kwalificaties is in het algemeen niet in staat toe te treden tot dergelijke kringen. Slechts een enkeling lukt dat om zich vervolgens schuldig te maken aan hetzelfde gedrag want "voor wat hoort wat" nietwaar?
quote:Nee. Overal waar de vrije markt een kans krijgt (dus waar de overheid er zo min mogelijk mee bemoeit) gaat het beter met de bewoners van dat gebied.Op dinsdag 6 januari 2009 11:44 schreef DivineJester het volgende:
En daar werken de marktgerichte bedrijven die hun winst willen maximaliseren niet aan mee zeker?
quote:De bron is uiteindelijk de duivel. Niks meer of minder. IOp maandag 5 januari 2009 23:39 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Okay, maar is dat niet de bron van de gevolgen en een film zonder dat de bron duidelijk wordt van hoe dit alles komt dan toch redelijk uit de lucht vallen. Of zie jij de bron ergens anders?
quote:het idee van rechtvaardigheid dat ik (en naar ik aanneem EG) hebstaat dan ook volkomen los van de markt en of iets marktconform is of niet.Op maandag 5 januari 2009 22:15 schreef DS4 het volgende:
Het vervolg op het gegraai aan de top zonder eind #31
Het zint EG niet dat er mensen zijn die een mooi salaris aangeboden krijgen, dus komen er vele argumenten langs, allen zonder onderbouwing, om "aan te tonen" dat het allemaal "niet eerlijk is". Opvallend is dat als er wordt voorgesteld dat EG wat inlevert hij niet thuis geeft.
Solidariteit. Dat is vooral iets voor anderen...
Inmiddels hebben we geleerd dat Groenink de schuld heeft aan een verkoop die hij niet wilde en via de rechter is afgedwongen en dat het redden van Numico door Bennink niet de kunde van Bennink was, maar gewoon het gevolg van het feit dat het gewone personeel ineens massaal besloot om goed werk te leveren.
En natuurlijk dat alleen de TU een fatsoenlijke opleiding biedt. Jammer alleen dat het niet goed is voor je marktwaarde.
Zo, genoeg introductie.
Rechtvaardigheid binnen een groep betekent dat iedereen in die groep z'n steentje bijdraagt. Maar het betekent niet dat de ene, voor het overleven van de groep absoluut onontbeerlijke taak, wordt beloond met het minimale terwijl de andere taak wordt beloond met een pak geld waarmee men tientallen mensen (en die worden soms de laan uitgestuurd om een bedrijf zogenaamd te redden) in loondienst kan houden.
Rechtvaardigheid is dat je, als je al wil beweren dat de vrije markt het menselijk ideaal is, mensen dezelfde kansen geeft op die markt.
Jij weet net zo goed dat kapitaal kapitaal oplevert. Wat nou gelijke kansen? Die zijn dus per definitie een illusie.
Er mag best verschil zijn, zeker als dat verschil voortkomt uit een systeem dat voor bijna iedereen een zeker mate van welvaart meebrengt. Maar zodra de welvaartsverdeling dusdanig scheef wordt (volgens mij is het merendeel van de NL rijkdom bv geeerfd, danwel gegenereerd middels geeerfd kapitaal) zoals zich in verschillende westerse landen begint af te tekenen, dan is er geen sprake meer van rechtvaardigheid en al helemaal niet meer van gelijke kansen.
Als je dat okee vindt, prima. Maar het zal dan wel erg moeilijk worden om de have-nots aan te spreken op zaken als 'maatschappelijke verantwoordelijkheid'.
Ik ben een beetje ziek, dus ik hou het kort.
quote:Het staat ondertussen al vast dat de grote multinationals dermate veel invloed hebben in bepaalde gebieden dat lokale markten volledig worden ondergesneeuwd waardoor, onder andere, lokale ondernemers weinig kans maken iets op poten te zetten, waar arbeidskrachten op internationale schaal gezien veel te weinig ontvangen voor hun diensten en waar allerhande milieu- en arboregels met beide voeten worden getreden om de winst te kunnen maximaliseren. Tuurlijk, laat het over aan de markt en alles komt goed...Op dinsdag 6 januari 2009 11:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee. Overal waar de vrije markt een kans krijgt (dus waar de overheid er zo min mogelijk mee bemoeit) gaat het beter met de bewoners van dat gebied.
quote:Gelijkheid van kansen zou al heel wat zijn, iemand die niets voor zijn eigen welvaart wíl doen hoeft wat mij betreft ook niet heel veel welvaart te krijgen hoor...Op dinsdag 6 januari 2009 11:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
het idee van rechtvaardigheid dat ik (en naar ik aanneem EG) hebstaat dan ook volkomen los van de markt en of iets marktconform is of niet.
Rechtvaardigheid binnen een groep betekent dat iedereen in die groep z'n steentje bijdraagt. Maar het betekent niet dat de ene, voor het overleven van de groep absoluut onontbeerlijke taak, wordt beloond met het minimale terwijl de andere taak wordt beloond met een pak geld waarmee men tientallen mensen (en die worden soms de laan uitgestuurd om een bedrijf zogenaamd te redden) in loondienst kan houden.
Rechtvaardigheid is dat je, als je al wil beweren dat de vrije markt het menselijk ideaal is, mensen dezelfde kansen geeft op die markt.
Jij weet net zo goed dat kapitaal kapitaal oplevert. Wat nou gelijke kansen? Die zijn dus per definitie een illusie.
Er mag best verschil zijn, zeker als dat verschil voortkomt uit een systeem dat voor bijna iedereen een zeker mate van welvaart meebrengt. Maar zodra de welvaartsverdeling dusdanig scheef wordt (volgens mij is het merendeel van de NL rijkdom bv geeerfd, danwel gegenereerd middels geeerfd kapitaal) zoals zich in verschillende westerse landen begint af te tekenen, dan is er geen sprake meer van rechtvaardigheid en al helemaal niet meer van gelijke kansen.
Als je dat okee vindt, prima. Maar het zal dan wel erg moeilijk worden om de have-nots aan te spreken op zaken als 'maatschappelijke verantwoordelijkheid'.
Ik ben een beetje ziek, dus ik hou het kort.
quote:GMTA oidOp dinsdag 6 januari 2009 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Geen gelijke kansen. Dat is de kern. Geen gelijke kansen voor iedereen. .
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 06-01-2009 12:01:45 ]
quote:
quote:Al is het 1 of 10 % je begrijpt het niet.Op maandag 5 januari 2009 20:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
En daar voeg ik gaarne aan toe dat het antwoord ook niet bij EG past, daar hij bij de 5% zit en niet minder, maar meer wil...
quote:Een hoop mensen willen wel, maar je kunt niet verwachten dat mensen zich met een glimlach het schompes werken om net het hoofd boven water te houden.Op dinsdag 6 januari 2009 11:55 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Gelijkheid van kansen zou al heel wat zijn, iemand die niets voor zijn eigen welvaart wíl doen hoeft wat mij betreft ook niet heel veel welvaart te krijgen hoor...
Ik heb een redelijk stel hersens en kan op den duur m'n geld eerlijk verdienen in dusdanige mate dat ik content ben. Niet rijk, niet arm, gewoon genoeg.
Maar als ik dat niet zou kunnen, zou ik één ding zeker weten en dat is dat ik geen 40 uur ga beulen voor het minimumloon. Dan ga ik wel in de een of andere handel. Ik leef ook maar 1 keer namelijk, en hoef van mezelf geen genoegen te nemen met de broodkorsten die een ander (die baadt in weelde) me toegooit.
Ik verwacht van anderen ongeveer een zelfde gedachtengang, en daarom is het belangrijk om een goede balans te vinden. De markt zal die balans nooit vinden, zoveel mag ondertussen wel duidelijk zijn.
quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Volstrekte IDIOTIE. Hoe kan een voetballer in godsnaam nou 30 miljoen waard zijn. ?
Wat is het probleem hiervan dan?quote:Het toont klip en klaar aan dat iedere verhouding totaal zoek is.Op dinsdag 6 januari 2009 12:04 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
quote:Lijkt me vrij simpel. Mensen maken de afweging op financiele basis. Sommige clubs zijn zelfs genoteerd op de beurs (niet in Nederland, wel in de UK bijvoorbeeld), dus die moeten centjes verdienen. Als Beckham een sponsor contract met Pepsi met zich meebrengt van 60 miljoen, de kaart verkoop doet stijgen met 10 miljoen en de kans op wat grote prijzen (Champions League brengt bijvoorbeeld aardig centen op) vergroot, dan mag hij best 30 miljoen krijgen...Op dinsdag 6 januari 2009 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Volstrekte IDIOTIE. Hoe kan een voetballer in godsnaam nou 30 miljoen waard zijn. ?
Next.
quote:Van al die miljoenen voetballers zijn er maar een handvol die zoveel kosten. Hoe groter de populatie hoe groter de kans op afwijkingen. Wat is daar onnatuurlijk aan?
[..]
Het toont klip en klaar aan dat iedere verhouding totaal zoek is.
Bovendien is wat een juiste verhouding is totaal arbitrair.
quote:Laat ik stellen dat het mechanisme nogal simpel van geest is. Volstrekte willekeur. Niks meer of minder.Op dinsdag 6 januari 2009 12:08 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Lijkt me vrij simpel. Mensen maken de afweging op financiele basis. Sommige clubs zijn zelfs genoteerd op de beurs (niet in Nederland, wel in de UK bijvoorbeeld), dus die moeten centjes verdienen. Als Beckham een sponsor contract met Pepsi met zich meebrengt van 60 miljoen, de kaart verkoop doet stijgen met 10 miljoen en de kans op wat grote prijzen (Champions League brengt bijvoorbeeld aardig centen op) vergroot, dan mag hij best 30 miljoen krijgen...
Next.
quote:Markt is de basis voor dit soort excessen. Dat maakt het instrument imo totaal ziek.Op dinsdag 6 januari 2009 12:10 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Van al die miljoenen voetballers zijn er maar een handvol die zoveel kosten. Hoe groter de populatie hoe groter de kans op afwijkingen. Wat is daar onnatuurlijk aan?
quote:Met dit excuus blijft het systeem gewoon bestaan en gaan we el gewoon lekker mee door.Bovendien is wat een juiste verhouding is totaal arbitrair.
quote:
[..]
Markt is de basis voor dit soort excessen. Dat maakt het instrument imo totaal ziek.
[..]
Met dit excuus blijft het systeem gewoon bestaan en gaan we el gewoon lekker mee door.
Mensen ruilen al sinds de oudheid. Je hebt iets, mensen willen dat graag hebben en in ruil voor een bepaalde vergoeding wil je dat wel van de hand doen. Het lijkt me heel normaal dat je mensen onderling dat laat regelen. Wie ben jij als buitenstaander om te bepalen hoeveel iemand daarvoor betaald?quote:Waar is de willekeur? Vergroot jij de kans op de volgende ronde Champions League? Lijkt me niet. Beckham misschien wel, dus is hij geld waard. Ik zie enkel een wat eenzijdig verhaal van jouw kant, maar goed, altijd makkelijk schreeuwen als je ontevreden bent. Beter moeten oefenen op straat vroegerOp dinsdag 6 januari 2009 12:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Laat ik stellen dat het mechanisme nogal simpel van geest is. Volstrekte willekeur. Niks meer of minder.
quote:Uiteraard is het wat de gek ervoor geeft. Waarde is heel persoonlijk. Dat heeft niks met willekeur te maken, maar met persoonlijke voorkeuren en behoeftes.
[..]
Laat ik stellen dat het mechanisme nogal simpel van geest is. Volstrekte willekeur. Niks meer of minder.
Bron grafiek. voor degenen die dachten dat ik het in excell gebakken had.
quote:@EG:Kijk ik praat de explosieve groei niet goed. Maar ik ga niet mee in je principiële afwijzing van marktmechanisme. Ook in het communisme ging dat stiekum door. Het is een natuurlijk principe.
Je moet niet vergeten dat in een wereldeconomie er meer middelen en personen beschikbaar zijn.
quote:Lees: Dat kun je niet aantonen, laat staan onderbouwen.Op dinsdag 6 januari 2009 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je bedoelt open deuren intrappen? Ik heb veel beters te doen.
quote:Onderbouw dat dan eens (academisch verantwoord)Op dinsdag 6 januari 2009 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Als er IETS volstrekte willekeur in de hand werkt, dan is het marktmechanisme het wel.
quote:Onzin, het is juist het eerlijkste!Er is geen oneerlijker mechanisme dan dit WURGINSTRUMENT. Dat is het. Niks meer of minder.
quote:Ik geloof meteen dat er veel mensen zijn die harder werken dan een voetballer. Alleen: het gaat om de waarde van de output. De input is eigenlijk volstrekt irrelevant.Het slaat ook echt nergens op dat die topvoetballers megabedragen verdienen. Er zijn ZOVEEL mensen die net zo hard werken of misschien nog wel harder. Maar worden afgescheept met een laag bedrag. Dat kan allemaal met het kutinstrument dat markt heet.
quote:Ik meen me toch echt te herinneren dat jij continu riep om een 'hybride systeem' en 'markt waar het kan'.... Draai nummer hoeveel is dit?Van mij mag het systeem gewoon omzeep. Het is maximaal willekeurig en dus maximaal oneerlijk.
quote:Als het hem daar niet bevalt, waarom heeft hij het afgelopen jaar dan geen andere baan gezocht? Aan de werkloosheid / aantal vacatures kan het niet liggen..........Op dinsdag 6 januari 2009 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
En denk je werkelijk dat het voor die kennis gezellig is om verschillende etnische groepen te werken die NIET INTEGREREN?
Hij kan het weten.
quote:Dat laatste is natuurlijk niet automatisch van toepassing, er is sprake van competenties, opleiding, salariseisen i.v.m. vaste lasten etc. Als je dan in een beroepsgroep zit waar je erg specifiek bezgi bent én die markt wordt overspoeld door (te) goedkope krachten uit het buitenland, dan heb je niet heel veel mogelijkheden. Omscholing kan, maar gaat in veel gevallen ten koste van inkomen en laat dat nou net iets zijn waar je van afhankelijk bent.Op dinsdag 6 januari 2009 12:55 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Als het hem daar niet bevalt, waarom heeft hij het afgelopen jaar dan geen andere baan gezocht? Aan de werkloosheid / aantal vacatures kan het niet liggen..........
quote:Daar zijn in Nederland zo veel potjes voor...Op dinsdag 6 januari 2009 12:59 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Dat laatste is natuurlijk niet automatisch van toepassing, er is sprake van competenties, opleiding, salariseisen i.v.m. vaste lasten etc. Als je dan in een beroepsgroep zit waar je erg specifiek bezgi bent én die markt wordt overspoeld door (te) goedkope krachten uit het buitenland, dan heb je niet heel veel mogelijkheden. Omscholing kan, maar gaat in veel gevallen ten koste van inkomen en laat dat nou net iets zijn waar je van afhankelijk bent.
Maar de reden dat ze voor dat werk de polen halen, is dat de Nederlanders hun neus er voor ophalen.
quote:USA:Op dinsdag 6 januari 2009 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
http://www.topsalaris.nl/data.php
Bron grafiek. voor degenen die dachten dat ik het in excell gebakken had.
CEO Compensation
Of deze vind je vast helemaal prachtig, EchtGaaf:
The World's Top Earning Models
Vrouwen die worden beloond om hun uiterlijk, en die meer verdienen dan de meeste Nederlandse CEO's.
quote:Het is me niet helemaal duidelijk wat je met deze staatjes wilt...Op dinsdag 6 januari 2009 14:29 schreef waht het volgende:
[..]
USA:
CEO Compensation
Of deze vind je vast helemaal prachtig, EchtGaaf:
The World's Top Earning Models
Vrouwen die worden beloond om hun uiterlijk, en die meer verdienen dan de meeste Nederlandse CEO's.
Goh, zijn er in Amerika topmensen die een exorbitant hoog salaris krijgen? Verrassend, hoe verhoudt zich dit tot de Nederlandse situatie dan?
En voor wat betreft de topmodellen: Zij zijn niet verantwoordelijk voor miljoenenbedrijven waarvan topmensen zelfs bij slecht presteren topbeloningen krijgen omdat ze deze al hadden vastgelegd hoeweler aan de onderkant mensen moeten verdwijnen omdat de bedrijfsresultaten tegenvallen (lees: de winst is minder dan verwacht)...
quote:Welnu, dat is misschien een goed argument waarom marktwerking geen rechtvaardig instrument is bij het vaststellen van een beloning. Of tenminste, niet als enige indicator dient te gelden bij het vaststellen van een salaris.Op dinsdag 6 januari 2009 12:52 schreef Xtreem het volgende:Ik geloof meteen dat er veel mensen zijn die harder werken dan een voetballer. Alleen: het gaat om de waarde van de output. De input is eigenlijk volstrekt irrelevant.
quote:Bij elke aanpassing van de vrijwilligheid tussen de twee partijen gaat de rechtvaardigheid de deur uit.Op dinsdag 6 januari 2009 14:58 schreef reem het volgende:
[..]
Welnu, dat is misschien een goed argument waarom marktwerking geen rechtvaardig instrument is bij het vaststellen van een beloning. Of tenminste, niet als enige indicator dient te gelden bij het vaststellen van een salaris.
quote:Om goederen her te laten verdelen door de overheid om die zogenaamde rechtvaardigheid te creeeren is dwang nodig. Daar is weinig " aan.Op dinsdag 6 januari 2009 15:10 schreef reem het volgende:
Libertariërs staan bekend om een zeer beperkte definitie van het begrip rechtvaardigheid te hebben, waar men alleen kijkt naar de afwezigheid van wat zij "dwang" noemen en daarmee vrijheid aan rechtvaardigheid gelijkstellen.
quote:Pardon? Over het algemeen plachten linksmensen juist te moeten denken wat rechtvaardigheid is, tot zover geen probleem, het vervelende is dat zei ook door middel van geweld andere mensen hun gedachte goed op leggen.Op dinsdag 6 januari 2009 15:10 schreef reem het volgende:
Libertariërs staan bekend om een zeer beperkte definitie van het begrip rechtvaardigheid te hebben, waar men alleen kijkt naar de afwezigheid van wat zij "dwang" noemen en daarmee vrijheid aan rechtvaardigheid gelijkstellen.
Libertariers hebben niet de arrogantie om een ander hun wil op te leggen, mensen zijn verstandig genoeg om voor hun zelf hun morele waarden te bepalen.
quote:Prima toch? In een libertarische samenleving staat het je geheel vrij om met je vrienden een club te beginnen die het zo doet, niemand die je tegenhoud.Op dinsdag 6 januari 2009 15:16 schreef reem het volgende:
Jij interpreteert dat als dwang, anderen zien het wellicht als de lasten van het samen leven binnen een staat.
quote:Er valt niets aan te interpreteren. Er is geen keuze, dus is er dwang.Op dinsdag 6 januari 2009 15:16 schreef reem het volgende:
Jij interpreteert dat als dwang, anderen zien het wellicht als de lasten van het samen leven binnen een staat.
quote:Ja maar goeie dwang is niet ergOp dinsdag 6 januari 2009 15:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er valt niets aan te interpreteren. Er is geen keuze, dus is er dwang.
quote:Goede dwang?
Voor iemand van wie iets afgepakt wordt is het slechte dwang, maar voor iemand die wat krijgt wat is afgepakt is het goede dwang!?
quote:Joh, je zou links politicus moeten worden met dit soort bedroevende stellingen.Op dinsdag 6 januari 2009 15:25 schreef reem het volgende:
Het niet hebben van een keuze betekent niet meteen dat er sprake is van dwang. Net zoals het hebben van een keuze niet de afwezigheid van dwang impliceert.
quote:Tjah helaas wordt dat zelfs op de scholen vertelt dat het eerlijk is dat mensen met veel geld meer belasting betalen, en dat mensen die minder verdienen minder betalen. Het is toch godgeklaagt dat dit soort zaken op school onderwezen worden.Op dinsdag 6 januari 2009 15:28 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Goede dwang?
Voor iemand van wie iets afgepakt wordt is het slechte dwang, maar voor iemand die wat krijgt wat is afgepakt is het goede dwang!?
Veel libertariërs zien vrijheid als gelijk aan negatieve vrijheid (afwezigheid van dwang), terwijl anderen ook positieve vrijheid onder het vrijheidsbegrip rekenen, en erkennen dat voor het bereiken van een grotere vrijheid in het geheel het principe van negatieve vrijheid niet compleet in stand kan worden gehouden (en dat hangt dan nog maar helemaal van je definitie van dwang af).
quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:30 schreef raptorix het volgende:
[..]
Tjah helaas wordt dat zelfs op de scholen vertelt dat het eerlijk is dat mensen met veel geld meer belasting betalen, en dat mensen die minder verdienen minder betalen. Het is toch godgeklaagt dat dit soort zaken op school onderwezen worden.
Niet eerlijk... Sociaal!
Er is in principe niets eerlijk aan. Ik kan me ook niet herinneren dat het als eerlijk gepresenteerd wordt, maar meer als logisch dat de sterkeren de zwakkeren helpen. Vind ik op zich ook niets mis mee.
quote:Het is wat mij betreft juist het argument voor marktwerking!Op dinsdag 6 januari 2009 14:58 schreef reem het volgende:
[..]
Welnu, dat is misschien een goed argument waarom marktwerking geen rechtvaardig instrument is bij het vaststellen van een beloning.
Als iedereen er 2 uur over doet om een paperclip te maken, en er dus 4 per dag maakt, is de output 4, en de input 8 uur.
Als ik naar input betaald wordt, dan vind het ik wel prima, ik doe mijn werk goed and that's it.
Als ik naar output betaald krijg, dan ga ik zoeken naar een manier om er maar 1 uur over te doen, zodat ik in die 8 uur niet 4, maar 8 paperclips maak.
En als bonus: Economische groei komt hoofdzakelijk voort uit een groei van de productiviteit.
quote:Je hebt gelijk dat werkgever en werknemer samen iedere indicator mogen gebruiken om het salaris te bepalen. Als de werkgever de werknemer wil betalen naar het aantal uren regen in Nederland, en de werknemer gaat akkoord: prima!Of tenminste, niet als enige indicator dient te gelden bij het vaststellen van een salaris.
Of moet dit ook eerst langs de morele politie van EG?
Vragen stelselmatig ontduiken, eigen retoriek herhalen, fantaseren over een wereld waarin iedereen gelijk betaald krijgt, en nog wel het belangrijkste; zelf niet aangeven wat hij bereid is ervoor op te geven dit te bewerkstelligen.
Derhalve een tvp
quote:Moet je nagaan, die mensen verdienen zoveel geld wat helemaal niet terecht is! EG, kom er maar in, dit soort mensen moeten DIRECT ALLES INLEVEREN!!!Op dinsdag 6 januari 2009 14:50 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Het is me niet helemaal duidelijk wat je met deze staatjes wilt...
Goh, zijn er in Amerika topmensen die een exorbitant hoog salaris krijgen? Verrassend, hoe verhoudt zich dit tot de Nederlandse situatie dan?
En voor wat betreft de topmodellen: Zij zijn niet verantwoordelijk voor miljoenenbedrijven waarvan topmensen zelfs bij slecht presteren topbeloningen krijgen omdat ze deze al hadden vastgelegd hoeweler aan de onderkant mensen moeten verdwijnen omdat de bedrijfsresultaten tegenvallen (lees: de winst is minder dan verwacht)...
Doutzen Kroes: inleveren dat geld!
quote:Vent, je postings zijn zo wollig, ik kan er geen chocola van maken,, wtf bedoel je met positieve vrijheid?Op dinsdag 6 januari 2009 15:32 schreef reem het volgende:
Ik vind deze stellingen anders een stuk genuanceerder dan die kort door de bocht redenaties die ik hier boven lees, en de zeer minimalistische definities die daar mee samenhangen.
Veel libertariërs zien vrijheid als gelijk aan negatieve vrijheid (afwezigheid van dwang), terwijl anderen ook positieve vrijheid onder het vrijheidsbegrip rekenen, en erkennen dat voor het bereiken van een grotere vrijheid in het geheel het principe van negatieve vrijheid niet compleet in stand kan worden gehouden (en dat hangt dan nog maar helemaal van je definitie van dwang af).
quote:Ik bedoelde niet zo zeer dat de beloning naar output binnen gelijke functies erg is, maar wellicht wel tussen verschillende functies. Zo heb ik mensen ontmoet die 70 uur per week zich helemaal de pleuris werken als afvalverzamelaar in verschrikkelijk ongezonde omstandigheden en net hun kinderen te eten kunnen geven, terwijl ik ook zat mensen ken die mensen telefoontjes verkopen in een winkel.Op dinsdag 6 januari 2009 15:33 schreef Xtreem het volgende:
Het is wat mij betreft juist het argument voor marktwerking!
Als iedereen er 2 uur over doet om een paperclip te maken, en er dus 4 per dag maakt, is de output 4, en de input 8 uur.
Als ik naar input betaald wordt, dan vind het ik wel prima, ik doe mijn werk goed and that's it.
Als ik naar output betaald krijg, dan ga ik zoeken naar een manier om er maar 1 uur over te doen, zodat ik in die 8 uur niet 4, maar 8 paperclips maak.
Het is bijna bizar te noemen dat beide baantjes - waarbij voor de eerste vooral fysieke kracht nodig is, en bij de tweede een minimum aan fysieke inspanning en een matige hoeveelheid aan intellectuele capaciteiten vereist is, zodanig in beloning verschillen dat persoon 1 zich tot zn dood de pleuris moet werken, in een sloppenhutje woont en zn kinderen geen betere toekomst kan bieden, terwijl persoon 2 zich een redelijk middenklasse bestaan kan veroorloven met de daaraan verbonden voordelen.
(dit is een voorbeeld uit een ontwikkelingsland).
quote:Ik ben het niet eens met EG in dit topic hoor. Ik denk hardop, leer je als persoon alleen maar vanJe hebt gelijk dat werkgever en werknemer samen iedere indicator mogen gebruiken om het salaris te bepalen. Als de werkgever de werknemer wil betalen naar het aantal uren regen in Nederland, en de werknemer gaat akkoord: prima!
Of moet dit ook eerst langs de morele politie van EG?
quote:Nee hoor, want blijkbaar heeft mevrouw Kroes een meerwaarde voor het modellenbureau dat haar betaalt, ze levert de couturiers waarschijnlijk meer opdrachten op en dergelijke. Mocht zij echter door wangedrag ontzettend lelijk worden en hierdoor de couturiers/het modellenbureau schaden dan kan ze rekenen op ontslag, zónder bonus. En daar gaat je vergelijking dus mank met die met de topmensen bij (bijvoorbeeld) verschillende banken die, ondanks zeer matig (zeg maar: ronduit slecht) presteren toch een beloning krijgen. belonen van kwalijk gedrag in mijn ogen. Zeker als de gevolgen van dit beleid zijn dat er aan de onderkant ook ontslagen vallen.Op dinsdag 6 januari 2009 15:35 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Moet je nagaan, die mensen verdienen zoveel geld wat helemaal niet terecht is! EG, kom er maar in, dit soort mensen moeten DIRECT ALLES INLEVEREN!!!
Doutzen Kroes: inleveren dat geld!
Het valt me op dat in dit soort discussies vaak de verantwoordelijkheid voor het bedrijf wordt opgevoerd om de hoge beloningen te rechtvaardigen, dan zou je deze verantwoordelijkheid ook moeten terugzien bij falen van de desbetreffende personen.
quote:Positive liberty refers to the opportunity and ability to act to fulfill one's own potential, as opposed to negative liberty, which refers to freedom from restraint.[1] Inherent to positive liberty is the idea that liberty is the ability of citizens to participate in their government. (wikipedia)Op dinsdag 6 januari 2009 15:37 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vent, je postings zijn zo wollig, ik kan er geen chocola van maken,, wtf bedoel je met positieve vrijheid?
Niet bekend met de politieke filosofie verder, raptorix?
quote:Dwang in een mooi jasje dus.Op dinsdag 6 januari 2009 15:44 schreef reem het volgende:
Positive liberty refers to the opportunity and ability to act to fulfill one's own potential, as opposed to negative liberty, which refers to freedom from restraint.[1] Inherent to positive liberty is the idea that liberty is the ability of citizens to participate in their government. (wikipedia)
quote:Positieve vrijheid: vrij zijn om...Op dinsdag 6 januari 2009 15:37 schreef raptorix het volgende:
Vent, je postings zijn zo wollig, ik kan er geen chocola van maken,, wtf bedoel je met positieve vrijheid?
Negatieve vrijheid: vrij zijn van...
quote:Bij twee mensen op één stuk grond met niet dezelfde doelen is er altijd sprake van dwang door de afbakening van mogelijkheden. Ergo, volledige afwezigheid van dwang is niet mogelijk --> Libertarisme is een
quote:Als er dertig anderen zijn waar ik de eieren kan kopen ligt het natuurlijk al een stuk moeilijker. Zeker als jullie als eier-handelaren afspreken om de prijzen hoog te houden, of als er één mafkees is die zijn eieren erg goedkoop kan verkopen omdat hij het niet zo nauw neemt met regels/arbo-omstandigheden/inkomstenzekerheid van zijn kippen... Waar blijf je dan met je vrijheid en "volledige marktwerking"?Op dinsdag 6 januari 2009 15:54 schreef raptorix het volgende:
En dat is een probleem van de werkgever of de werknemer? Een werknemer is een handelaar in de verkoop van zijn arbeid, hij is de gene die de prijs bepaalt niet omgekeert, ander voorbeeld, als ik eieren verkoop, bepaal jij dan de prijs, of ik?
quote:Ik zou wel gek zijn, dat scheelt me omzet.Op dinsdag 6 januari 2009 15:59 schreef DivineJester het volgende:
Als er dertig anderen zijn waar ik de eieren kan kopen ligt het natuurlijk al een stuk moeilijker. Zeker als jullie als eier-handelaren afspreken om de prijzen hoog te houden,
quote:Als dat je dwarszit is het aan jou als klant om je daarnaar te laten informeren en op basis daarvan keuzes te maken.of als er één mafkees is die zijn eieren erg goedkoop kan verkopen omdat hij het niet zo nauw neemt met regels/arbo-omstandigheden/inkomstenzekerheid van zijn kippen...
quote:Een stuk beter af dan in een maatschappij waarin een overheid de minimum- danwel maximumprijs van eieren zou bepalen. Dat is schreeuwen om corruptie en machtsmisbruik.Waar blijf je dan met je vrijheid en "volledige marktwerking"?
quote:Met andere woorden: vraag en aanbod sluiten nooit aan. En dat is ook de praktijk.Op dinsdag 6 januari 2009 12:25 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Je moet niet vergeten dat in een wereldeconomie er meer middelen en personen beschikbaar zijn.
quote:Ik ben al heel blij als je bewust bent dat het de spuigaten begint uit te lopen.Op dinsdag 6 januari 2009 12:29 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
@EG:Kijk ik praat de explosieve groei niet goed.
quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:10 schreef reem het volgende:
Libertariërs staan bekend om een zeer beperkte definitie van het begrip rechtvaardigheid te hebben, waar men alleen kijkt naar de afwezigheid van wat zij "dwang" noemen en daarmee vrijheid aan rechtvaardigheid gelijkstellen.
quote:In de VS is alles wat hoger...Op dinsdag 6 januari 2009 14:50 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Het is me niet helemaal duidelijk wat je met deze staatjes wilt...
Goh, zijn er in Amerika topmensen die een exorbitant hoog salaris krijgen? Verrassend, hoe verhoudt zich dit tot de Nederlandse situatie dan?
quote:Dus een slecht presterende topman zou een lagere beloning moeten krijgen. Dat lijkt mij ook logisch.En voor wat betreft de topmodellen: Zij zijn niet verantwoordelijk voor miljoenenbedrijven waarvan topmensen zelfs bij slecht presteren topbeloningen krijgen omdat ze deze al hadden vastgelegd hoeweler aan de onderkant mensen moeten verdwijnen omdat de bedrijfsresultaten tegenvallen (lees: de winst is minder dan verwacht)...
Betekent echter niet dat de staat gelijk *alle* salarissen van topmannen zwaarder moet belasten. Vind het ook helemaal niet de taak van de overheid om dit te doen. De mensen (ambtenaren/politici) die hierover zullen gaan zullen de volgende eigenschappen hebben;
-Ze maken fouten
-Ze hebben een mening (geheime agenda)
-Ze misbruiken macht
-Ze verheffen zichzelf boven anderen
Daarom zal het besluit over hoeveel extra de topsalarissen moeten worden belast een subjectieve puinzooi worden die meer kwaad dan goed zal doen. Overheden beslissen over wat niet van hen is. Soms een noodzakelijk kwaad, maar hier overduidelijk niet.
Zoek de oplossing bij de ondernemingen zelf. De aandeelhouders moeten de controle sterker in handen houden. Als ik een bedrijf heb waar een topman het bedrijf verpest mag hij z'n spullen pakken. Welke aandeelhouder/eigenaar wil z'n bedrijf ten onder zien gaan? Inderdaad.
quote:Zou jij eieren kopen van iemand die prijsafspraken maakt? Ik zou gelijk een concurrerende eierhandel beginnen, immers de rest vraagt prijzen die veel te hoog zijn. Ik denk dat de meeste mensen ook niet graag eieren kopen van iemand die ze dieren slecht behandeld of het niet zo nauw neemt met ze werknemers. Daarnaast, als ik naar jouw mooie democratie kijk, met die zorgzame overheid, dan stikt het van de monopolisten, dat is ook altijd de grap van overheidslovers, ze benoemen allerlei uitwassen waartoe het libertarisme zou leiden, die in feite nu alledaagse werkelijkheid zijn.Op dinsdag 6 januari 2009 15:59 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Als er dertig anderen zijn waar ik de eieren kan kopen ligt het natuurlijk al een stuk moeilijker. Zeker als jullie als eier-handelaren afspreken om de prijzen hoog te houden, of als er één mafkees is die zijn eieren erg goedkoop kan verkopen omdat hij het niet zo nauw neemt met regels/arbo-omstandigheden/inkomstenzekerheid van zijn kippen... Waar blijf je dan met je vrijheid en "volledige marktwerking"?
quote:Dat heb ik weldegelijk. Ik heb aangegeven dat de markt tot een prijs komt die aanbieder en afnemer beiden acceptabel vinden. Daarmee is de prijs dus eerlijk. Het is pas oneerlijk indien er sprake is van dwaling oid, maar daar is geen sprake van, dan wel toon jij het niet aan.Op dinsdag 6 januari 2009 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben blij dat jij hebt "aangetoond"dat het dan wel eerlijk is.
En de bewijslast ligt bij jou, want het is jouw stelling.
quote:Nee, ik doe er al lang aan. Ik hoef niet te wachten tot anderen iets doen...Als het aan jou ligt?
quote:Dat roep je, maar toon je niet aan.Markt waardeert dan ook geen prestaties maar hooguit waan.
quote:Meteen veel beter dan wat jij presteert. Ook een leukere titel die meteen ook to the point is. Kijk en leer.Het was top voor de eerste keer.
quote:Dus wie nu een achterstand heeft is voor het leven vervloekt en wie nu een voorsprong heeft kan lanterfanteren wat deze wil, hij blijft zijn voorsprong houden.Op dinsdag 6 januari 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat wilt zeggen: % gelijke loonstijgingen.
En dit is eerlijker?
quote:Dus niet.
quote:Het toont geen enkel verband met prestaties. Dat weet je best.Ik heb aangegeven dat de markt tot een prijs komt die aanbieder en afnemer beiden acceptabel vinden. Daarmee is de prijs dus eerlijk. Het is pas oneerlijk indien er sprake is van dwaling oid, maar daar is geen sprake van, dan wel toon jij het niet aan.
En de bewijslast ligt bij jou, want het is jouw stelling.
[..]
quote:Wat dan?Nee, ik doe er al lang aan. Ik hoef niet te wachten tot anderen iets doen...
[..]
quote:Gelet op het feit dat je iets roept wat tegen iedere logica (behalve een vrouwelijke wellicht) in gaat... ligt dat wel in de rede...Op dinsdag 6 januari 2009 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bedoelt open deuren intrappen? Ik heb veel beters te doen.
quote:Iemand kan toch van functie veranderen naar een functie met een hoger basissalarisOp dinsdag 6 januari 2009 17:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus wie nu een achterstand heeft is voor het leven vervloekt en wie nu een voorsprong heeft kan lanterfanteren wat deze wil, hij blijft zijn voorsprong houden.
En dit is eerlijker?
Ik zie geen reden voor je fatalisme.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 06-01-2009 17:48:58 ]
quote:Ik geloof dat mijn standpunt helder is. Selectief lezen helpt niet want het antwoord had ik al gegeven.Op dinsdag 6 januari 2009 17:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelet op het feit dat je iets roept wat tegen iedere logica (behalve een vrouwelijke wellicht) in gaat... ligt dat wel in de rede...
quote:Omdat hun output minder waard is. Sim-pel.Op dinsdag 6 januari 2009 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Er zijn ZOVEEL mensen die net zo hard werken of misschien nog wel harder. Maar worden afgescheept met een laag bedrag.
quote:Nee, je maakt het wel erg persoonlijk. Dat is nooit sterk. En met het j-woord sla een discussie dood. Maar ja, als jij dat een sterk vindt, dan is het een goede OPOp dinsdag 6 januari 2009 17:39 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik doe er al lang aan. Ik hoef niet te wachten tot anderen iets doen...
[..]
Dat roep je, maar toon je niet aan.
[..]
Meteen veel beter dan wat jij presteert. Ook een leukere titel die meteen ook to the point is. Kijk en leer.
quote:Als iemand de pest pokke pleuris werkt, maar niet daarvoor beloond word, dat wil toch niet zeggen dat er wel degelijk prestaties worden geleverd?Op dinsdag 6 januari 2009 17:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat hun output minder waard is. Sim-pel.
Zie toch toch eens de fout in het systeem. Nouja, fout? Een loeier van een systeemfout....
quote:Dus die Polen die hier twee jaar verblijven en vloeiend, met accent, dat dan nog wel, Nederlands tegen mij spreken, die doen alsof en kunnen eigenlijk geen Nederlands?Op dinsdag 6 januari 2009 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik hoor het ook van een kennis. Ze integreren dus NIET. En de taal spreken ze al helemaal niet. Het werkt gewoon niet.
quote:Ja, dat is de lijfspreuk voor angstige mensen die niet verder durven te kijken dan hun neus lang is.Ken je het spreekwoord Oost West Thuis Best?
quote:Het WML is verlaagd? Echt?Kul. Ze kunnen beter hun arbeid DAAR aanwenden. Wegen bouwen. Huizen bouwen. Ipv een paar gelukzoekers hier toelaten en de lonen aan de onderkant voor de Nederlanders onder druk te zetten.
quote:Moet werk gezellig zijn? En dan nog, ik ken dus Polen waar ik best een gezellige tijd kan doorbrengen. Je weet wel.. van die strakke geblondeerde... afijn, laat maar...En denk je werkelijk dat het voor die kennis gezellig is om verschillende etnische groepen te werken die NIET INTEGREREN?
quote:Ik ook. En niet zo'n beetje ook niet.Hij kan het weten.
quote:Ontwikkelingshulp faalt al tientallen jaren. Exporteren van welvaart door meer vrijheid van handel en mensen heeft aantoonbaar veel resultaat opgeleverd de afgelopen tientallen jaren (zie b.v. de EU). Dus waar baseer jij je op?Zeker. Ik geloof dat mijn oplossing veel beter is. Mensen HELPEN hun land op te bouwen, ipv een paar gelukzoekers te importeren en de rest een beetje hulpeloos achter te laten.
quote:Tjsa, als het geld je god is.... Het zal niet de eerste of de laatste zijn.115 Teletekst di 06 jan
***************************************
Duitse industrieel pleegt zelfmoord
***************************************
` De 74-jarige Duitse miljardair Adolf
Merckle heeft zelfmoord gepleegd nadat
zijn zakenimperium in grote problemen
was gekomen.Hij is gevonden langs een
spoorlijn in Baden-Württemberg.
Zijn zakenimperium omvatte onder meer
een farmacieconcern en cementfabrieken.
Merckle behoorde tot de honderd rijkste
ondernemers ter wereld.Door riskante
investeringen in aandelen Volkswagen
had hij in korte tijd veel geld
verloren.
Merckle voerde overleg met banken over
de redding van zijn imperium.De inzet
was een overbruggingskrediet van 400
miljoen euro.
***************************************
quote:Je hebt me helemaal niet tuk. Prima dat het negatief kan zijn, maar daarvoor hebben we de ondergrens die WML heet. Gek dat jij ineens nu lijkt te willen pleiten voor die richting voor minder talentvollen...Op dinsdag 6 januari 2009 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Als je iets zegt of opwerpt moet je eerst nadenken. Jij komt met exponentiële beloningen aan en ik heb je totaal tuk dat een exponent dus ook negatief kan zijn....
Dat krijg je op het VWO al.
Overigens is er ook nog een sterk tegenargument te bedenken, maar daar kom je dan weer niet mee. Tot zover die geweldige TU.
quote:Smoesjes zijn geen argumenten...Op dinsdag 6 januari 2009 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ontwijkt het niet, je staat niet open voor mijn argumenten.
quote:Juist wel. Zijn output is nu eenmaal veel waard.Op dinsdag 6 januari 2009 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Omdat er geen direct verband bestaat tussen belonen en presteren.
quote:De man op de werkvloer is niet verder gekomen dan die werkvloer omdat deze de kwaliteiten niet heeft om verder te komen. Echt, om verder te komen dan de werkvloer is talent en inzet voldoende in NL. Je gaat mij toch niet vertellen dat er potentiële CEO's bij de DAF aan de lopende band staan?Op dinsdag 6 januari 2009 11:48 schreef DivineJester het volgende:
De "man op de werkvloer" die niet behoort tot een stevig netwerk aan kennissen, vrienden of vage bekenden die elkaar over en weer commisariaten en baantjes toespelen zonder daarbij werkelijk uit te gaan van de beste kwalificaties is in het algemeen niet in staat toe te treden tot dergelijke kringen.
quote:vb.Op dinsdag 6 januari 2009 17:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je hebt me helemaal niet tuk. Prima dat het negatief kan zijn, maar daarvoor hebben we de ondergrens die WML heet. Gek dat jij ineens nu lijkt te willen pleiten voor die richting voor minder talentvollen...
Y(x)=a+b.cx
quote:Je kan van alles bedenken. Formules te over.Overigens is er ook nog een sterk tegenargument te bedenken, maar daar kom je dan weer niet mee. Tot zover die geweldige TU.
quote:Ik constateer, je leest echt over dingen heen. Anders kom je niet met deze post.
quote:Het draadje is eindelijk bij de kern belandt: waanbeelden.
quote:Onzin. De Bijbel is daar volstrekt helder in: "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben". De god van het geld is NIET de God van de Bijbel. De god van het geld is een verschijningsvorm van de duivel. Vraag het gerust een theoloog.Op dinsdag 6 januari 2009 18:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het draadje is eindelijk bij de kern belandt: waanbeelden.
Zie je nu wat er met die meneer van 74 is gebeurd? Het is de duivel die mensen influistert......Heb je dat echt niet door? Aanbidding van de mammon leidt tot de afgrond.
quote:Ik bescheur met hier al de hele dag om je comments, wat een dikke plaat zeg. Enfin, als iemand de hele dag zichzelf de tyfus werkt om bloemen te kweken en die verkoopt hij aan het einde van het jaar voor 10,000 euro, dan is dat zijn salaris. Wil je dan dat de overheid hem er wat bij geeft, omdat hij zo hard gewerkt heeft? Als zijn buurman slimmer is en met kerstbomen 100,000 euro per jaar verdiend, is dat dan schandalig? Enfin, mijn pa is boer en die snapt dit zelfs.Op dinsdag 6 januari 2009 17:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als iemand de pest pokke pleuris werkt, maar niet daarvoor beloond word, dat wil toch niet zeggen dat er wel degelijk prestaties worden geleverd?
Zie toch toch eens de fout in het systeem. Nouja, fout? Een loeier van een systeemfout....
De groeten vanuit het duivelse centrum van het kapitalisme te Londen...
quote:Ok, nu snap ik hem, ben je er zo een.Op dinsdag 6 januari 2009 18:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Onzin. De Bijbel is daar volstrekt helder in: "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben". De god van het geld is NIET de God van de Bijbel. De god van het geld is een verschijningsvorm van de duivel. Vraag het gerust een theoloog.
Zie je nu wat er met die meneer van 74 is gebeurd? Het is de duivel die mensen influistert......Heb je dat echt niet door? Aanbidding van de mammon leidt tot de afgrond.
quote:Ik zal er niet lollig om doen....Het is triest genoeg als iemand in de tang van het geld geraakt en zo eindigt.Op dinsdag 6 januari 2009 18:07 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ok, nu snap ik hem, ben je er zo een.
quote:Ja, want zo simpel steekt dit hele verhaal ook echt in elkaar.Op dinsdag 6 januari 2009 18:06 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ik bescheur met hier al de hele dag om je comments, wat een dikke plaat zeg. Enfin, als iemand de hele dag zichzelf de tyfus werkt om bloemen te kweken en die verkoopt hij aan het einde van het jaar voor 10,000 euro, dan is dat zijn salaris. Wil je dan dat de overheid hem er wat bij geeft, omdat hij zo hard gewerkt heeft? Als zijn buurman slimmer is en met kerstbomen 100,000 euro per jaar verdiend, is dat dan schandalig? Enfin, mijn pa is boer en die snapt dit zelfs.
De groeten vanuit het duivelse centrum van het kapitalisme te Londen...
Niet tekort hee
(ik pik de reactie er effe uit)
quote:Laten we wel zijn: 99% van de mensen zit in besteedbaar inkomen vrij dicht bij elkaar. De laagstbetaalden hebben niet slechts het minimale. In de top 1% vind je vrijwel uitsluitend ondernemers. Bijsturen op die kleine groep werknemers is dan ook idioot, omdat de negatieve effecten zodanig zijn dat je feitelijk juist de groep raakt die je wil beschermen.Op dinsdag 6 januari 2009 11:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
Rechtvaardigheid binnen een groep betekent dat iedereen in die groep z'n steentje bijdraagt. Maar het betekent niet dat de ene, voor het overleven van de groep absoluut onontbeerlijke taak, wordt beloond met het minimale terwijl de andere taak wordt beloond met een pak geld waarmee men tientallen mensen (en die worden soms de laan uitgestuurd om een bedrijf zogenaamd te redden) in loondienst kan houden.
quote:Binnen hun capaciteiten is dat ook zo.Rechtvaardigheid is dat je, als je al wil beweren dat de vrije markt het menselijk ideaal is, mensen dezelfde kansen geeft op die markt.
quote:Mijn moeder is niet onbemiddeld, maar vanaf mijn 18e is de "navelstreng" doorgeknipt. Ik heb alles zelf moeten opbouwen, daar waar kinderen van "armen" hogere stufi kregen omdat hun ouders niet bij konden dragen (en dat ik feitelijk niets kreeg telde dus niet).Jij weet net zo goed dat kapitaal kapitaal oplevert. Wat nou gelijke kansen? Die zijn dus per definitie een illusie.
Ik heb alles zelf opgebouwd en ik zit ruim bij die 1%. Ik ben 30-er... Hoezo moet je geld hebben om bij de top te komen? Dat is een FABEL!
Ik durf zelfs te stellen dat een schep geld van huis uit meekrijgen eerder een vloek is. Ik ken genoeg mensen uit mijn omgeving die alles kregen. Die kunnen niets, doen niets en bij enkelen is het geld nu op... Jammer...
quote:Jouw beeld klopt niet met de werkelijkheid. Ok, ik zal ooit erven en een niet misselijk bedrag ook. Ik zal dan waarschijnlijk 50-er zijn, misschien nog ouder. Wat moet ik er dan nog mee? Toevoegen aan de rest waarschijnlijk... Dat is leuk, maar ik denk dat ik er een stichting mee op ga zetten (ik heb ook al een idee).Er mag best verschil zijn, zeker als dat verschil voortkomt uit een systeem dat voor bijna iedereen een zeker mate van welvaart meebrengt. Maar zodra de welvaartsverdeling dusdanig scheef wordt (volgens mij is het merendeel van de NL rijkdom bv geeerfd, danwel gegenereerd middels geeerfd kapitaal) zoals zich in verschillende westerse landen begint af te tekenen, dan is er geen sprake meer van rechtvaardigheid en al helemaal niet meer van gelijke kansen.
quote:Iedereen heeft zijn verantwoordelijkheid. Het is te zot voor woorden om te denken dat de have-nots zich kunnen verschuilen achter die enkelen die echt significant meer hebben. Terwijl nota bene vooral de middengroep het geld op aan het hoesten is.Maar het zal dan wel erg moeilijk worden om de have-nots aan te spreken op zaken als 'maatschappelijke verantwoordelijkheid'.
Maar goed, een CEO heeft niets met erven te maken, dus in dit verband snap ik je pleidooi ook niet helemaal.
quote:Met alle respect, maar de arme landen hebben het meest last van handelsbelemmeringen en die komen vanuit de staten... Ok, lobby van met name boeren, maar het is de politiek die dat in stand houdt.Op dinsdag 6 januari 2009 11:52 schreef DivineJester het volgende:
Het staat ondertussen al vast dat de grote multinationals dermate veel invloed hebben in bepaalde gebieden dat lokale markten volledig worden ondergesneeuwd waardoor, onder andere, lokale ondernemers weinig kans maken iets op poten te zetten, waar arbeidskrachten op internationale schaal gezien veel te weinig ontvangen voor hun diensten en waar allerhande milieu- en arboregels met beide voeten worden getreden om de winst te kunnen maximaliseren. Tuurlijk, laat het over aan de markt en alles komt goed...
quote:Die gelijke kansen binnen ieders mogelijkheden zijn er weldegelijk.Op dinsdag 6 januari 2009 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Geen gelijke kansen. Dat is de kern. Geen gelijke kansen voor iedereen. .
quote:Ik begrijp het heel goed. Jij wil dat ANDEREN inleveren en als wordt gevraagd wat jij inlevert zeg jij "eerst een ander".Op dinsdag 6 januari 2009 11:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Al is het 1 of 10 % je begrijpt het niet.
quote:Ik vat hem helaas niet helemaal. Natuurlijk is het verhaal niet zo simpel, maar goed, ik probeerde maar wat, je komt er bij hem toch niet doorheen, die plaat is echt dik. Een markt is niet perfect, maar simpel het enige systeem dat zichzelf kan reguleren. Alles wat regulering nodig heeft is gebonden aan menselijk ingrijpen en dus menselijk falen.Op dinsdag 6 januari 2009 18:09 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ja, want zo simpel steekt dit hele verhaal ook echt in elkaar.
Niet tekort hee
(ik pik de reactie er effe uit)
Wellicht moeten mensen accepteren dat de wereld niet perfect is.
quote:Het is dan ook een algemeen verhaal waarop genoeg uitzonderingen te bedenken zijn. Ik zal morgen wat uitgebreider reageren maar ik heb er nu effe de energie niet voor.Op dinsdag 6 januari 2009 18:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Laten we wel zijn: 99% van de mensen zit in besteedbaar inkomen vrij dicht bij elkaar. De laagstbetaalden hebben niet slechts het minimale. In de top 1% vind je vrijwel uitsluitend ondernemers. Bijsturen op die kleine groep werknemers is dan ook idioot, omdat de negatieve effecten zodanig zijn dat je feitelijk juist de groep raakt die je wil beschermen.
[..]
Binnen hun capaciteiten is dat ook zo.
[..]
Mijn moeder is niet onbemiddeld, maar vanaf mijn 18e is de "navelstreng" doorgeknipt. Ik heb alles zelf moeten opbouwen, daar waar kinderen van "armen" hogere stufi kregen omdat hun ouders niet bij konden dragen (en dat ik feitelijk niets kreeg telde dus niet).
Ik heb alles zelf opgebouwd en ik zit ruim bij die 1%. Ik ben 30-er... Hoezo moet je geld hebben om bij de top te komen? Dat is een FABEL!
Ik durf zelfs te stellen dat een schep geld van huis uit meekrijgen eerder een vloek is. Ik ken genoeg mensen uit mijn omgeving die alles kregen. Die kunnen niets, doen niets en bij enkelen is het geld nu op... Jammer...
[..]
Jouw beeld klopt niet met de werkelijkheid. Ok, ik zal ooit erven en een niet misselijk bedrag ook. Ik zal dan waarschijnlijk 50-er zijn, misschien nog ouder. Wat moet ik er dan nog mee? Toevoegen aan de rest waarschijnlijk... Dat is leuk, maar ik denk dat ik er een stichting mee op ga zetten (ik heb ook al een idee).
[..]
Iedereen heeft zijn verantwoordelijkheid. Het is te zot voor woorden om te denken dat de have-nots zich kunnen verschuilen achter die enkelen die echt significant meer hebben. Terwijl nota bene vooral de middengroep het geld op aan het hoesten is.
Maar goed, een CEO heeft niets met erven te maken, dus in dit verband snap ik je pleidooi ook niet helemaal.
quote:WML is in NL al extreem hoog. Niet dat dat onterecht is, maar nog hoger heeft meer negatieve dan positieve effecten.Op dinsdag 6 januari 2009 11:59 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar als ik dat niet zou kunnen, zou ik één ding zeker weten en dat is dat ik geen 40 uur ga beulen voor het minimumloon.
quote:Dan zul je eerst moeten omschrijven wanneer de mens faalt en wanneer de mens slaagt.Op dinsdag 6 januari 2009 18:16 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ik vat hem helaas niet helemaal. Natuurlijk is het verhaal niet zo simpel, maar goed, ik probeerde maar wat, je komt er bij hem toch niet doorheen, die plaat is echt dik. Een markt is niet perfect, maar simpel het enige systeem dat zichzelf kan reguleren. Alles wat regulering nodig heeft is gebonden aan menselijk ingrijpen en dus menselijk falen.
quote:De implicaties daarvan kun je doortrekken naar het eind van de menselijke beschaving. Laten we die op zak houden als laatste redmiddelWellicht moeten mensen accepteren dat de wereld niet perfect is.
quote:Dat geloof ik best.Op dinsdag 6 januari 2009 18:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
WML is in NL al extreem hoog. Niet dat dat onterecht is, maar nog hoger heeft meer negatieve dan positieve effecten.
Ik geef ook eerlijk toe dat dit een 100% zelfzuchtige visie is die ik gelukkig niet hoef na te leven. Maar het toont wel aan dat zelfzucht meer kwaad dan goed doet.
quote:Zo, zie je die daling in 2003... Dat wil jij gewone werknemers aandoen?Op dinsdag 6 januari 2009 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
http://www.topsalaris.nl/data.php
Bron grafiek. voor degenen die dachten dat ik het in excell gebakken had.
quote:Mensen kennen zaken als afgunst, jaloezie, hebzucht, etc. Een gereguleerde omgeving is hier vervolgens aan overgeleverd. Ik zie dit niet als het eindspel, een niet perfect wereld is niet noodzakelijk gedoemd te mislukken?Op dinsdag 6 januari 2009 18:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dan zul je eerst moeten omschrijven wanneer de mens faalt en wanneer de mens slaagt.
[..]
De implicaties daarvan kun je doortrekken naar het eind van de menselijke beschaving. Laten we die op zak houden als laatste redmiddel
quote:Hoe kom je erbij?Op dinsdag 6 januari 2009 14:58 schreef reem het volgende:
Welnu, dat is misschien een goed argument waarom marktwerking geen rechtvaardig instrument is bij het vaststellen van een beloning.
quote:Nee dat bedoel ik ook nietOp dinsdag 6 januari 2009 18:20 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Mensen kennen zaken als afgunst, jaloezie, hebzucht, etc. Een gereguleerde omgeving is hier vervolgens aan overgeleverd. Ik zie dit niet als het eindspel, een niet perfect wereld is niet noodzakelijk gedoemd te mislukken?
Ik bedoel dat je 'de mensen moeten accepteren dat de wereld niet perfect is' geen acceptabel antwoord is, hoewel het wel klopt met de realiteit.
Een gereguleerde omgeving zal minder overgeleverd zijn aan bv hebzucht wanneer je een regerende klasse hebt die bv geen recht op bezit heeft. Je kunt de regeluring ook weer reguleren.
Dat we nog niet bij het eindspel zijn geloof ik ook wel. Denk dat ik nog wel wat spannends mee ga maken de komende 30 jaar (als ik zover kom).
quote:Niemand hier pleit voor deze zaken. Ze komen voor, maar het is aan de eigenaren om daar iets aan te doen. Als iemand een 15 jaar ouder Ferrari met achterstallig onderhoud voor de hoofdprijs koopt omdat hij niet op zit te letten vind ik ook niet dat daar een verbod op moet komen...Op dinsdag 6 januari 2009 15:43 schreef DivineJester het volgende:
En daar gaat je vergelijking dus mank met die met de topmensen bij (bijvoorbeeld) verschillende banken die, ondanks zeer matig (zeg maar: ronduit slecht) presteren toch een beloning krijgen. belonen van kwalijk gedrag in mijn ogen.
quote:Ik begin door te krijgen wat jouw probleem is. Jij verwart prestaties met inzet. Output met input.Op dinsdag 6 januari 2009 17:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Het toont geen enkel verband met prestaties.
Mijn god, dat op dit niveau jouw denkfout zit... Brrr... blij dat ik geen "echte universiteit" heb gedaan.
quote:O, maar dan is het simpel. Ik wil meer stijgen als CEO dan de 3%, ik stap over naar een ander bedrijf. Waarmee jobhoppen interessant is... Niet bevordelijk voor de output, maar who cares?Op dinsdag 6 januari 2009 17:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Iemand kan toch van functie veranderen naar een functie met een hoger basissalaris
Ik zie geen reden voor je fatalisme.
Ik dus.
quote:Je ontwijkt en doet alsof je niet ontwijkt. Er is alleen geen hond die er in trapt.Op dinsdag 6 januari 2009 17:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geloof dat mijn standpunt helder is. Selectief lezen helpt niet want het antwoord had ik al gegeven.
quote:Ik reageerde op jouw post en die ging echt over mijn stukje tekst... Wel opletten.Op dinsdag 6 januari 2009 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, je maakt het wel erg persoonlijk. Dat is nooit sterk. En met het j-woord sla een discussie dood. Maar ja, als jij dat een sterk vindt, dan is het een goede OP
En de ironische ondertoon had jou niet hoeven te ontgaan.
quote:Een scheet laten van een minuut lang is een hele prestatie en hoewel ik niet uit sluit dat het publiek van Geer en Goor daar geld voor over heeft stel ik de waarde voorlopig vast op 0 euro.Op dinsdag 6 januari 2009 17:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Als iemand de pest pokke pleuris werkt, maar niet daarvoor beloond word, dat wil toch niet zeggen dat er wel degelijk prestaties worden geleverd?
Het gaat om de waarde van de output.
quote:Misschien kon hij niet aanzien dat zijn bedrijf over de kop ging, zijn personeel op straat... Waarom jij toch altijd meteen geld als drijfveer ziet?Op dinsdag 6 januari 2009 17:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Tjsa, als het geld je god is.... Het zal niet de eerste of de laatste zijn.
quote:Zorg nu eens dat je een argument hier van maakt... DAT is de meerwaarde van een academische opleiding, EG. Als je het niet over kan brengen ben je 0 waard.
quote:De bijbel is een prachtig boek, maar de bijbel letterlijk nemen, is idioot. Ook hier toon je jezelf niet de wetenschapper die je claimt te zijn. Het zit er misschien wel in, maar het komt er niet uit. Het gaat om output, weet je nog?Op dinsdag 6 januari 2009 18:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Onzin. De Bijbel is daar volstrekt helder in
quote:Vroeger kreeg niet iedereen de opleiding die past bij de intelligentie. Daardoor zag men talent vaak pas op de werkvloer en werd er in de avonduren gestudeerd.Op dinsdag 6 januari 2009 18:16 schreef longinus het volgende:
Opklimmen vanaf de werkvloer ging nog tot halverwege de jaren 80, daarna kwamen degraaiersManagers die wel even gingen vertellen hoe het beter kon. en toen is veel vakkennis verloren gegaan.
Nu doe je dat eerder. Dat is de reden.
Leuk geprobeerd, maar je ziet wat over het hoofd...
quote:Dat was vroeger wel andersOp dinsdag 6 januari 2009 18:36 schreef DS4 het volgende:
Een scheet laten van een minuut lang is een hele prestatie en hoewel ik niet uit sluit dat het publiek van Geer en Goor daar geld voor over heeft stel ik de waarde voorlopig vast op 0 euro.
quote:Bestaan nu nog steeds, alleen kom je dan in Nederland heeft Talent, er is werl eens 1 geweest bij Wedden Dat
quote:Dat probleem zal zich vanzelf oplossen binnen nu en een jaar of 10 schat ik, er zal dan een enorm te kort zijn aan vakmensen, en een enorm overschot aan managers. Je ziet het nu al, een zelfstandig stucador verdient nu al meer als een topmanager als ie een beetje ze opdrachten voor elkaar heeft.Op dinsdag 6 januari 2009 18:16 schreef longinus het volgende:
Opklimmen vanaf de werkvloer ging nog tot halverwege de jaren 80, daarna kwamen degraaiersManagers die wel even gingen vertellen hoe het beter kon. en toen is veel vakkennis verloren gegaan.
quote:Het publiek van geer en goor is van alle tijden merk ik...
quote:Hoog tijd dat de overheid een projectje begint om deze vergeten kunst alsnog te subsidiëren.
Tegenwoordig moeten we de 'humor' hebben van verstandige politici
quote:Ik zeg nergens dat het huidige systeem perfect is, maar het libertarische systeem is een volslagen utopie. Het is onmogelijk om zonder dwang te leven omdat je de ruimte om je heen moet delen.Op dinsdag 6 januari 2009 16:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zou jij eieren kopen van iemand die prijsafspraken maakt? Ik zou gelijk een concurrerende eierhandel beginnen, immers de rest vraagt prijzen die veel te hoog zijn. Ik denk dat de meeste mensen ook niet graag eieren kopen van iemand die ze dieren slecht behandeld of het niet zo nauw neemt met ze werknemers. Daarnaast, als ik naar jouw mooie democratie kijk, met die zorgzame overheid, dan stikt het van de monopolisten, dat is ook altijd de grap van overheidslovers, ze benoemen allerlei uitwassen waartoe het libertarisme zou leiden, die in feite nu alledaagse werkelijkheid zijn.
Overigens is deze post weer een mooi staaltje van kortzichtig denken door supporters van de vrije-markt economie. Als het me niet bevalt begin ik toch zelf... Natuurlijk heb jij de beschikking over de kennis, het netwerk, het start- en overbruggingskapitaal om dit te doen. Vanzelfsprekend. Samenleven brengt grenzen met zich, en in plaats van dit te willen laten regelen door marktprincipes hebben we een overheid. Dat deze op momenten niet goed functioneert en dat er nog veel verbeterd kan worden is waar, maar de discussie over topbeloningen natuurlijk de financiële crises van de laatste tijd geven mooi aan dat er weldegelijk regulatie nodig is. Zelfregulatie werkt niet omdat er mensen zijn die hun eigen (kortetermijns-) belang boven dat van anderen stellen en "alles" in het werk zullen stellen om hun eigen doelen te bereiken.
Je valt trouwens in je iegen valkuil met de opmerking dat er monopolies zijn binnen democratiën. die zijn er niet vanwege het democratisch systeem, maar vanwege falen hiervan. In mijn ogen leidt een vrije-markt tot min of meer hetzelfde falen, alleen duurt het langer voor er iets aan gedaan kan worden.
quote:Net zo triest als iemand die in een denkbeeldige God gelooft, om het even.Op dinsdag 6 januari 2009 18:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zal er niet lollig om doen....Het is triest genoeg als iemand in de tang van het geld geraakt en zo eindigt.
En die dat geloof aanpakt om te proberen andermans bezittingen af te pakken. Volgens mij staat dat toch ook in de bijbel? Gij zult niet stelen?
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2009 09:38:23 ]
quote:Het tiende gebod is meer van toepassing op EG:Op woensdag 7 januari 2009 09:37 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Net zo triest als iemand die in een denkbeeldige God gelooft, om het even.
En die dat geloof aanpakt om te proberen andermans bezittingen af te pakken. Volgens mij staat dat toch ook in de bijbel? Gij zult niet stelen?
quote:U mag niet begeren het huis van uw naaste. U mag niet begeren de vrouw van uw naaste, zijn slaaf en zijn slavin niet, zijn os en zijn ezel niet, en niets wat van uw naaste is.
quote:Ik denk dat het draait om identificatie. Naarmate je jezelf sterker identificeert met geld des te belangrijker dat geld. De reden om je sterk met geld te identificeren lijkt mij niet voort te komen uit de duivel of het geld zelf maar is een keuze die je als mens kan maken (of niet). Blijkbaar is deze identificatie door deze mensen wel surrogaat omdat je er nooit genoeg van kan hebben, het bevredigt niet voldoende.Op dinsdag 6 januari 2009 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De bron is uiteindelijk de duivel. Niks meer of minder. I
quote:Prachtig, verder niet uitleggen ofzo. Gewoon zo houden, waar samengeleefd wordt is dwang nodig. En dan geven ze mij een dogma-awardOp woensdag 7 januari 2009 09:31 schreef DivineJester het volgende:
Het is onmogelijk om zonder dwang te leven omdat je de ruimte om je heen moet delen.
quote:Onzin, pas als mensen het welzijn van anderen willen bevorderen dmv dwang en geweld zijn de gevolgen catastrofaal. De financiële crises van de laatste tijd geven dat mooi aan.Overigens is deze post weer een mooi staaltje van kortzichtig denken door supporters van de vrije-markt economie. Als het me niet bevalt begin ik toch zelf... Natuurlijk heb jij de beschikking over de kennis, het netwerk, het start- en overbruggingskapitaal om dit te doen. Vanzelfsprekend. Samenleven brengt grenzen met zich, en in plaats van dit te willen laten regelen door marktprincipes hebben we een overheid. Dat deze op momenten niet goed functioneert en dat er nog veel verbeterd kan worden is waar, maar de discussie over topbeloningen natuurlijk de financiële crises van de laatste tijd geven mooi aan dat er weldegelijk regulatie nodig is. Zelfregulatie werkt niet omdat er mensen zijn die hun eigen (kortetermijns-) belang boven dat van anderen stellen en "alles" in het werk zullen stellen om hun eigen doelen te bereiken.
quote:Ik denk dat Raptorix staatsmonopolieën op het oog had, denk je niet?Je valt trouwens in je iegen valkuil met de opmerking dat er monopolies zijn binnen democratiën.
quote:Die staat toch wel mooi opgepoetst op de schoorsteenmantel, of niet? Hij was verdiend hoor...Op woensdag 7 januari 2009 10:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En dan geven ze mij een dogma-award
quote:Het blijft mooi hoe iedereen zijn eigen gelijk in de kredietcrisis kan zien.Onzin, pas als mensen het welzijn van anderen willen bevorderen dmv dwang en geweld zijn de gevolgen catastrofaal. De financiële crises van de laatste tijd geven dat mooi aan.
quote:Natuurlijk! Als ik een schoorsteenmantel zou hebben tenminsteOp woensdag 7 januari 2009 10:26 schreef DS4 het volgende:
Die staat toch wel mooi opgepoetst op de schoorsteenmantel, of niet? Hij was verdiend hoor...
quote:Zeker, maar bij sommigen is dat gelijk op feiten gestoeld en bij anderen op retoriek.Het blijft mooi hoe iedereen zijn eigen gelijk in de kredietcrisis kan zien.
quote:Dat is in ieder geval waar...Op woensdag 7 januari 2009 10:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeker, maar bij sommigen is dat gelijk op feiten gestoeld en bij anderen op retoriek.
quote:De eerste ondernemer die geld verdienen niet belangrijk vindt, moet ik nog tegenkomen.Op dinsdag 6 januari 2009 18:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Misschien kon hij niet aanzien dat zijn bedrijf over de kop ging, zijn personeel op straat... Waarom jij toch altijd meteen geld als drijfveer ziet?
quote:Selectie op het iq vind amper plaats. Het zijn meer personen met typische trekken als ubercommercieel, dominante trekken en mensen met een grote bek.Op dinsdag 6 januari 2009 18:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vroeger kreeg niet iedereen de opleiding die past bij de intelligentie. Daardoor zag men talent vaak pas op de werkvloer en werd er in de avonduren gestudeerd.
Nu doe je dat eerder. Dat is de reden.
Leuk geprobeerd, maar je ziet wat over het hoofd...
quote:Je hoeft de Bijbel niet letterlijk te nemen om te weten dat je niet tegelijkertijd 2 heren kunt dienen. Laat staan God en de duivel tegelijk.Op dinsdag 6 januari 2009 18:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
De bijbel is een prachtig boek, maar de bijbel letterlijk nemen, is idioot.
quote:Wie zegt dat ik in alles de Bijbel letterlijk neem?Ook hier toon je jezelf niet de wetenschapper die je claimt te zijn.
Het zit er misschien wel in, maar het komt er niet uit. Het gaat om output, weet je nog?
quote:Ik dacht echt dat er iets heel simpels stond. Maar het toont eens te meer aan simpel de maatschappij begeesterd is.Op dinsdag 6 januari 2009 18:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zorg nu eens dat je een argument hier van maakt... DAT is de meerwaarde van een academische opleiding, EG. Als je het niet over kan brengen ben je 0 waard.
Alles draait slecht om sociaal geneuk. Waarom zou je nog een hoge opleiding doen als de simpele geest regeert in het bedrijfsleven?
quote:Er stond niet dat hij dat niet belangrijk vond. Je draait er WEER omheen.Op woensdag 7 januari 2009 11:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De eerste ondernemer die geld verdienen niet belangrijk vindt, moet ik nog tegenkomen.
quote:Nou en? Het gaat om output. Ja, logisch dat je dan commercieel moet zijn. Alsof dat een slechte eigenschap is...Op woensdag 7 januari 2009 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zijn meer personen met typische trekken als ubercommercieel, dominante trekken en mensen met een grote bek.
quote:Ik begrijp wel wat je bedoelt. Natuurlijk kan de teloorgang van je bedrijf ansich reden genoeg zijn.....Op woensdag 7 januari 2009 11:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er stond niet dat hij dat niet belangrijk vond. Je draait er WEER omheen.
quote:Ik geef maar aan dat het slechts om die paar eigenschappen gaat....die bepalen of je succes hebt. De grootste lomperiken regeren de boel.Op woensdag 7 januari 2009 11:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou en? Het gaat om output. Ja, logisch dat je dan commercieel moet zijn. Alsof dat een slechte eigenschap is...
Ik walg niet voor niets voor het achterlijk bedrijfsleven.
quote:Ieder leest de bijbel op zijn manier. Het komt mij niet voor dat Hij geld verdienen een slechte zaak vindt. Ook niet als het om veel geld verdienen gaat. Hij zal eerder kijken naar hoe je het verdient en wat je er mee doet. En ik weet best dat jij een vooroordeel hebt ten aanzien van CEO's, maar dat is slechts een vooroordeel.Op woensdag 7 januari 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Je hoeft de Bijbel niet letterlijk te nemen om te weten dat je niet tegelijkertijd 2 heren kunt dienen. Laat staan God en de duivel tegelijk.
En daarnaast: in de bijbel staat ook dat het niet aan anderen is om te oordelen, dat doet de Heer. De dag des oordeels komt voor eenieder. En ik maak mij niet zo druk om andermans dag des oordeels. Dat is iets waar die ander zich druk over mag maken.
quote:Geen idee.Wie zegt dat ik in alles de Bijbel letterlijk neem?
quote:DS4 heeft je dit advies al een tijd terug gegeven: Zoek een andere baan. Dat zal je gemoedsrust goed doen.Op woensdag 7 januari 2009 11:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik walg niet voor niets voor het achterlijk bedrijfsleven.
quote:OK, ik word alsnog radiodiagnost. Kan ik na die studie meteen met pensioen.Op woensdag 7 januari 2009 11:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
DS4 heeft je dit advies al een tijd terug gegeven: Zoek een andere baan. Dat zal je gemoedsrust goed doen.
quote:Probeer het eens onder woorden te brengen. Als het toch zo simpel is moet jou dat eenvoudig lukken.Op woensdag 7 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik dacht echt dat er iets heel simpels stond. Maar het toont eens te meer aan simpel de maatschappij begeesterd is.
quote:Was jij niet diegene die recentelijk meende dat opleiding en kunde er niet meer toe zou moeten doen, maar eenieder beloond moet worden naar prestaties tov wat iemand maximaal kan presteren?Alles draait slecht om sociaal geneuk. Waarom zou je nog een hoge opleiding doen als de simpele geest regeert in het bedrijfsleven?
Je draait WEER.
quote:En toch deed je net alsof het om geld moest gaan.Op woensdag 7 januari 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik begrijp wel wat je bedoelt. Natuurlijk kan de teloorgang van je bedrijf ansich reden genoeg zijn.....
quote:Jouw mening.Op woensdag 7 januari 2009 11:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geef maar aan dat het slechts om die paar eigenschappen gaat....die bepalen of je succes hebt. De grootste lomperiken regeren de boel.
En ja, het gaat om die eigenschappen die waarde hebben voor het bedrijf. Kijk, het is best leuk als een werknemer heel aardig is, maar als ondernemer schiet ik daar niet zo veel mee op. Nou accepteer ik wel meer van werknemers die collegiaal zijn en hun best doen, maar dat is wat anders.
Vanuit de onderneming gezien gaat het gewoon om de output. Die heeft waarde X. Dan betaal ik daar X-Y voor. Punt.
quote:Dan ga je lekker bij de overheid, maar ook dat wil je niet. Ondernemerschap zie ik niet in je (maar ik kan mij vergissen natuurlijk). Zo blijft er verdomd weinig over.Ik walg niet voor niets voor het achterlijk bedrijfsleven.
Sneu.
quote:Geld is niet belangrijk, toch? Nou, wordt dan gelukkig!Op woensdag 7 januari 2009 11:34 schreef EchtGaaf het volgende:
OK, ik word alsnog radiodiagnost. Kan ik na die studie meteen met pensioen.
quote:Tjsa, maar ja ....je kan natuurlijk ook selectief shoppen. Dat is het risico toch?
quote:Dat klopt. Maar er zijn wel grenzen. Dat geld verdienen kan nl een ontslag vormen naar het vereren van de geldgod. Ik heb een tante die zeer Christelijk is maar voor geld over lijken gaat en haar familie heeft onterft. Die heeft er dus geen zak van begrepen.Het komt mij niet voor dat Hij geld verdienen een slechte zaak vindt. Ook niet als het om veel geld verdienen gaat.
quote:Ik geloof dat als je een geweten hebt dat je jezelf geen 30% erbij geeft en je onderdanen slechts 3? Dat kan God nooit goed vinden. Dat weet ik zeker. Want dan klopt het gewoon niet meer. Dan ben je namelijk ook een dief.Hij zal eerder kijken naar hoe je het verdient en wat je er mee doet. En ik weet best dat jij een vooroordeel hebt ten aanzien van CEO's, maar dat is slechts een vooroordeel.
quote:Van mij mag die dag heel snel komen. Dat rechtvaardigheid mag zegevieren. Niks materiele meer. Maar slechts het spirituele.En daarnaast: in de bijbel staat ook dat het niet aan anderen is om te oordelen, dat doet de Heer. De dag des oordeels komt voor eenieder. En ik maak mij niet zo druk om andermans dag des oordeels. Dat is iets waar die ander zich druk over mag maken.
[..]
quote:Ik heb nl hersens gekregen. die mag ik gerust gebruiken.Geen idee.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 07-01-2009 11:49:20 ]
quote:Geloof me echt, het draait bij mij echt niet louter om geld. Natuurlijk heb je geld nodig om te leven. En ja als ik het nog kon, deed ik alles anders. Maar ik heb echt niet alles in de hand. Ik kan het zeer agressieve bedrijfsleven niet veranderen.
quote:Is dat een keuze?Nou, wordt dan gelukkig!
quote:Ik geef je op dit punt gelijk.Op woensdag 7 januari 2009 11:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
En toch deed je net alsof het om geld moest gaan.
quote:Op woensdag 7 januari 2009 11:48 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Als ik jou was zou ik bij de Waterschappen gaan werken.
quote:Daar is geld relatief onbelangrijk.
quote:Kansloos. Het sterft afgestudeerden civiele technici. Reken maar. Ik echt alles uitgezocht. Kansloos, gewoon kansloos. Van richting veranderen is kansloos. Door en door en door verzadigd.Op woensdag 7 januari 2009 11:56 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Daar is geld relatief onbelangrijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 07-01-2009 12:11:25 ]
Alsof de maatschappij 1 grote marktplaats is. En bij de overheid gaan ze trouwens ook steeds meer op een marktgerichte manier te werk. ZELF ERVAREN.
[s]
[ Bericht 16% gewijzigd door EchtGaaf op 07-01-2009 12:22:56 ]
quote:De laagste inkomens hebben iets meer dan het minimale, dat is waar.Op dinsdag 6 januari 2009 18:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Laten we wel zijn: 99% van de mensen zit in besteedbaar inkomen vrij dicht bij elkaar. De laagstbetaalden hebben niet slechts het minimale. In de top 1% vind je vrijwel uitsluitend ondernemers. Bijsturen op die kleine groep werknemers is dan ook idioot, omdat de negatieve effecten zodanig zijn dat je feitelijk juist de groep raakt die je wil beschermen.
In de top 1% vind je bijna uitsluitend ondernemers? Dat is echt nieuw voor mij.
Dat 99% van de mensen qua besteedbaar inkomen dicht bij elkaar zit lijkt me een overdrijving, maar point taken. Bedoel je met besteedbaar inkomen gewoon inkomen na aftrek sociale premies en belastingen?
quote:Ben ik niet met je eens. Als ik nu een goed idee heb moet ik een lening zien te krijgen om een dergelijk idee te kunnen laten registreren. Maar als ik financieel in de knoei zit moet ik maar zien wat er van terecht komt.Binnen hun capaciteiten is dat ook zo.
Puur ter illustratie van het feit dat van 1 miljoen 2 miljoen maken minder lastig is dan van 1 euro 1 miljoen te maken.
quote:Dat is uiterst lovenswaardig.Mijn moeder is niet onbemiddeld, maar vanaf mijn 18e is de "navelstreng" doorgeknipt. Ik heb alles zelf moeten opbouwen, daar waar kinderen van "armen" hogere stufi kregen omdat hun ouders niet bij konden dragen (en dat ik feitelijk niets kreeg telde dus niet).
I
quote:Moeten is een rotwoord. Er komt ook wel meer bij kijken natuurlijk, dat zal ik niet ontkennenk heb alles zelf opgebouwd en ik zit ruim bij die 1%. Ik ben 30-er... Hoezo moet je geld hebben om bij de top te komen? Dat is een FABEL!
quote:Een schep geld meekrijgen lijkt me ook vooral goed voor de plaatselijke coke dealer. Maar het is fijn dat er iemand is die je kan financieren tegen gunstige voorwaarden. Kan dat geen drempel noemen.Ik durf zelfs te stellen dat een schep geld van huis uit meekrijgen eerder een vloek is. Ik ken genoeg mensen uit mijn omgeving die alles kregen. Die kunnen niets, doen niets en bij enkelen is het geld nu op... Jammer...
quote:Ik bedoel er mee dat rijkdom en bezit vaak van generatie op generatie gaat, met de bijbehorende connecties e.d.Jouw beeld klopt niet met de werkelijkheid. Ok, ik zal ooit erven en een niet misselijk bedrag ook. Ik zal dan waarschijnlijk 50-er zijn, misschien nog ouder. Wat moet ik er dan nog mee? Toevoegen aan de rest waarschijnlijk... Dat is leuk, maar ik denk dat ik er een stichting mee op ga zetten (ik heb ook al een idee).
Dat duidt er niet op dat het makkelijker is rijkdom te behouden dan te vergaren?
quote:Eigenlijk niet. Maar ik vind dat graaiers en schrapers zich ook niet mogen verschuilen achter de vrije markt. Moraal is moraal en die werkt twee kanten op.Iedereen heeft zijn verantwoordelijkheid. Het is te zot voor woorden om te denken dat de have-nots zich kunnen verschuilen achter die enkelen die echt significant meer hebben. Terwijl nota bene vooral de middengroep het geld op aan het hoesten is.
quote:Nee, maar dat was ook niet wat ik bedoeldeMaar goed, een CEO heeft niets met erven te maken, dus in dit verband snap ik je pleidooi ook niet helemaal.
http://www.ikzoekgod.nl/?gclid=CJfPwq6o_JcCFUog3godBlntCw
[ Bericht 26% gewijzigd door EchtGaaf op 07-01-2009 12:11:41 ]
quote:Even voor de duidelijkheid. Ik hoor vaak mensen (gelovigen) zeggen dat God liefde is. Klopt dat? En zo ja betreft het dan voorwaardelijke of onvoorwaardelijke liefde?Op woensdag 7 januari 2009 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Intussen verschijnen er prachtige teksten onderaan de pagina. Prachtig.
http://www.ikzoekgod.nl/?gclid=CJfPwq6o_JcCFUog3godBlntCw
quote:Op woensdag 7 januari 2009 12:14 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid. Ik hoor vaak mensen (gelovigen) zeggen dat God liefde is. Klopt dat?
quote:Onvoorwaardelijke liefde.En zo ja betreft het dan voorwaardelijke of onvoorwaardelijke liefde?
quote:Je bent weer aan het oordelen en daar staat toch echt heel duidelijk van in de Bijbel dat je daar geen punten mee scoort.Op woensdag 7 januari 2009 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geloof dat als je een geweten hebt dat je jezelf geen 30% erbij geeft en je onderdanen slechts 3? Dat kan God nooit goed vinden. Dat weet ik zeker. Want dan klopt het gewoon niet meer. Dan ben je namelijk ook een dief.
quote:Jij wil dood?Van mij mag die dag heel snel komen.
quote:Waarom stelde je dan een niet relevante vraag?Ik heb nl hersens gekregen. die mag ik gerust gebruiken.
Heb net een vraag gesteld bij ik zoek God. Wie weet hebben we begin volgende week een andere Pappie (en anders ik wel
)quote:Self-fulfilling prophecy.Op woensdag 7 januari 2009 11:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Kansloos. Het sterft afgestudeerden civiele technici. Reken maar. Ik echt alles uitgezocht. Kansloos, gewoon kansloos. Van richting veranderen is kansloos. Door en door en door verzadigd.
Ik ken genoeg mensen die het is gelukt. Maar jij roept dat het niet kan en probeert het niet en je zegt dan achteraf: zie je wel, ik zit nog steeds in dezelfde situatie. Gevangene van je eigen angst.
quote:Lagere overheden kunnen geen geschikt personeel krijgen en zitten ook vandaag de dag met de handen in het haar.Op woensdag 7 januari 2009 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Bij overheid al helemaal niet te noemen. daar stoten ze alleen maar af.
quote:Zoek eens beter uit...En ja, ook uitgezocht.
quote:Mag ik hier hard om lachen. Ja, ze roepen veel, maar feitelijk komt er niets van terecht.En bij de overheid gaan ze trouwens ook steeds meer op een marktgerichte manier te werk. ZELF ERVAREN.
[s]
quote:Ik mag gewoon iets vinden.Op woensdag 7 januari 2009 12:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bent weer aan het oordelen en daar staat toch echt heel duidelijk van in de Bijbel dat je daar geen punten mee scoort.
[..]
quote:Nou vandaag of morgen niet. Neemt niet weg dat ik het hier wel heb gezien. De andere kant moet veel mooier zijn. Dat is wel zeker.Jij wil dood?
quote:Waarom stelde je dan een niet relevante vraag?
quote:Ja, ik ga niet mee spotten met de Allerhoogste.Op woensdag 7 januari 2009 12:22 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat gedoe over God is serieus?
quote:Heb net een vraag gesteld bij ik zoek God. Wie weet hebben we begin volgende week een andere Pappie (en anders ik wel
quote:Ze roepen van alles. Maar intussen stellen ze de hoogste eisen. Hoe rijmt het een met het ander. Ik heb trouwens ooit gewerkt bij zo'n overheid dat midden in ene reorganisatie zit. Wat een sfeer was dat . Nog erger dan erg.Op woensdag 7 januari 2009 12:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lagere overheden kunnen geen geschikt personeel krijgen en zitten ook vandaag de dag met de handen in het haar.
[..]
quote:Zoeken naar iets wat er niet is. Het gaat over jaren...Het hield dus een keer op.Zoek eens beter uit...
[..]
quote:Ook de agressie heeft daar hard toegeslagen. Ik praat uit ervaring.Mag ik hier hard om lachen. Ja, ze roepen veel, maar feitelijk komt er niets van terecht.
quote:Dus geloven in God is geloven in onvoorwaardelijke liefde. Als ik eerlijk ben tref ik dat weinig bij gelovigen. Neem als voorbeeld nu het conflict in Gaza wat er niet geweest zou zijn als de mensen elkaar onvoorwaardelijk voor lief namen.
quote:Dat zullen vast weer die patserige types zijn die het redden met charme. Het zijn krachtige types die het redden op overtuigingskracht, commerciële vaardigheden die weer op een een of andere managementbaan worden gezet. Waar dus geen specifieke kennis nodig is. Daar moet ik het dus niet van hebben.Op woensdag 7 januari 2009 12:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Self-fulfilling prophecy.
Ik ken genoeg mensen die het is gelukt. Maar jij roept dat het niet kan en probeert het niet en je zegt dan achteraf: zie je wel, ik zit nog steeds in dezelfde situatie. Gevangene van je eigen angst.
En voor een ander vak specialisme ben ik volstrekt kansloos. Want dan nemen ze liever een relevant afgestudeerde.
Nee, ik weet wel intussen hoeveel een studie waard kan zijn. Niets dus in een maatschappij dat draait om management en commercie. Wat moet je dan met en vakopleiding waar geen carrière mee valt te maken?
quote:Die gelovigen zijn geen betere mensen. Geloof me maar. Ze zijn ook zondig. Wat daar Gaza gebeurt is te triest voor woorden. Al spreekt de Bijbel heel duidelijk over het volk van God dat nimmer te verslaan valt.Op woensdag 7 januari 2009 12:32 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Dus geloven in God is geloven in onvoorwaardelijke liefde. Als ik eerlijk ben tref ik dat weinig bij gelovigen. Neem als voorbeeld nu het conflict in Gaza wat er niet geweest zou zijn als de mensen elkaar onvoorwaardelijk voor lief namen.
Maar er is redding. Want die in Hem (Jezus Christus) gelooft die zal het eeuwige leven be-erven (De Bijbel zegt: Niemand komt tot mij via Hem (Jezus) .
Het aardige is dat er mensen zijn die een Bijna dood ervaring hebben meegemaakt en Jezus hebben ontmoet.....
Ze kwamen vervolgens terug en hebben ingezien dat het leven draait om:
1 ONVOORWAARDELIJKE LIEFDE
2 Geestelijke groei.
Vele van hen zegden hun "materiële baan" gewin en werden hulpverlener.
quote:Weer een goed onderzoek om EG zijn punten te onderstrepen.http://www.nu.nl/economie/1895036/beloningsbeleid-oorzaak-kredietcrisis.html
'Beloningsbeleid oorzaak kredietcrisis'
Uitgegeven: 7 januari 2009 12:16
Laatst gewijzigd: 7 januari 2009 12:16
AMSTERDAM - Het belonings- en bonussenbeleid is de belangrijkste oorzaak van de kredietcrisis. Dat blijkt uit een woensdag gepubliceerd internationaal onderzoek van KPMG onder vijfhonderd bestuurders bij banken.
Ruim de helft legt hier de vinger op de zere plek.
Gebrek aan 'fatsoenlijk bestuur' op het gebied van risicomanagement is volgens de bankiers een andere belangrijke oorzaak van de malaise op de financiële markten.
Banken hebben te veel risico's genomen bij het nemen van strategische beslissingen. Bijna drie kwart van de ondervraagden is voor strengere regelgeving op de financiële markten.
Laat de martk zijn werk maar dan dan komt er altijd een optimum uit, ow nee een credit crisis, maar dat maakt toch niet uit voor die omhoog gevallen nitwits die hebben hun schaapjes toch allang op het droge. Die sloebers onderaan die nu ontslagen worden ach daar draait in nederland de gehele maatschappij voor op om hun uitkering op te brengen.
quote:1% is ongeveer 5x modaal. In loondienst doet bijna niemand dat. Wel als partner, als ondernemer, als deelnemer, enz. enz. Alleen al omdat het fiscaal aantrekkelijk is gaan er velen over naar de ondernemersvorm bij dit inkomen.Op woensdag 7 januari 2009 12:00 schreef Pappie_Culo het volgende:
In de top 1% vind je bijna uitsluitend ondernemers? Dat is echt nieuw voor mij.
Het zal niet in iedere statistiek duidelijk worden. Een DGA staat bij de belastingdienst gewoon geregistreerd als een loongenieter (+ box 2 inkomen).
quote:Ja. Minima betaalt vrijwel geen belastingen en ontvangt veel subsidies. Dit tot een inkomen van ongeveer 20K. Daarboven ga je al rap meer betalen. Top 5% is al bij 2x modaal. Top 1% is 5x modaal. Natuurlijk, dat is op zich wel fiks meer dan minimaal, maar in besteedbaar inkomen absoluut gezien absoluut niet op het niveau van de miljoenen die hier over tafel vliegen.Dat 99% van de mensen qua besteedbaar inkomen dicht bij elkaar zit lijkt me een overdrijving, maar point taken. Bedoel je met besteedbaar inkomen gewoon inkomen na aftrek sociale premies en belastingen?
quote:Als het idee goed is krijg je financiers. Geloof me, ik ben met zoiets bezig. En met zo'n beetje de lastigste vorm:: niet te beschermen en ik heb een paar miljard nodig om het goed uit te voeren. Misschien dat ik ooit het met je eens ga zijn, maar momenteel merk ik dat ik toch bij diverse personen verdomd makkelijk aan tafel kom te zitten. En dat in deze tijd!Ben ik niet met je eens. Als ik nu een goed idee heb moet ik een lening zien te krijgen om een dergelijk idee te kunnen laten registreren. Maar als ik financieel in de knoei zit moet ik maar zien wat er van terecht komt.
quote:Maar we hebben het hier over loondienst, niet over ondernemers en investeerders, want daar heeft EG geen probleem mee.Puur ter illustratie van het feit dat van 1 miljoen 2 miljoen maken minder lastig is dan van 1 euro 1 miljoen te maken.
quote:Ik zal niet ontkennen dat afkomst kan helpen hoor. Maar uiteindelijk moet je het zelf maken en hebben we een maatschappij waar iemand met talent alle kanten op kan. Gelukkig maar!Moeten is een rotwoord. Er komt ook wel meer bij kijken natuurlijk, dat zal ik niet ontkennen
quote:Tante Agaath is natuurlijk een voordeel. Maar ieder voordeel heb z'n nadeel. Vanaf jongs af aan moeten knokken om verder te komen kan je ook helpen. Het is niet zo eenvoudig dat goede komaf alleen maar voordelen heeft. Natuurlijk zijn die er... maar er zijn ook nadelen.Maar het is fijn dat er iemand is die je kan financieren tegen gunstige voorwaarden. Kan dat geen drempel noemen.
quote:Toch is het aantal rijken explosief gestegen. En nogmaals, daar heeft EG dus geen probleem mee vreemd genoeg. Het gaat om de CEO die veel geld krijgt voor zijn arbeid.Ik bedoel er mee dat rijkdom en bezit vaak van generatie op generatie gaat, met de bijbehorende connecties e.d.
quote:Een familiekapitaal moet je in stand houden, zo luidt de "wet". Dat is een grote verantwoordelijkheid. Kijk, nieuw geld smijt er vaak mee. Maar oud geld, die generaties... De vruchten mag je plukken, maar meer ook niet. Zo is de mores.Dat duidt er niet op dat het makkelijker is rijkdom te behouden dan te vergaren?
quote:Ik ben het in ieder geval met je eens dat ieder zijn/haar verantwoordelijkheid moet nemen. We zullen vast nog wel een verschil hebben in waar wij verantwoordelijkheden leggen. Zo meen ik dat iemand die een hoog salaris vraagt en dat ook krijgt gewoon goed bezig is. Als jij anderen kan overtuigen van jouw waarde: prima.Eigenlijk niet. Maar ik vind dat graaiers en schrapers zich ook niet mogen verschuilen achter de vrije markt. Moraal is moraal en die werkt twee kanten op.
En moreel gezien moet je dat dan ook waar maken. Maar ik ga er voorshands vanuit dat iedereen daar zijn stinkende best voor doet. En ik snap best dat je aan de lopende band dat niet hebt. Het stimuleert ook niet echt.
quote:Hartelijk Dank!!!!Op woensdag 7 januari 2009 12:40 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Weer een goed onderzoek om EG zijn punten te onderstrepen.
Laat de martk zijn werk maar dan dan komt er altijd een optimum uit, ow nee een credit crisis, maar dat maakt toch niet uit voor die omhoog gevallen nitwits die hebben hun schaapjes toch allang op het droge. Die sloebers onderaan die nu ontslagen worden ach daar draait in nederland de gehele maatschappij voor op om hun uitkering op te brengen.
Ik wist het ,ik wist het ik wist het......
Je verdient een geweldige pluim van mij..
Ik zeg u allen : OPEN DIE OGEN EENS.
Ik ga nog een stapje verder: het is de straf van God!
quote:Maar je oordeelt ook.
Of vind jij anderen crimineel noemen gewoon een mening hebben?
quote:Ik vind het oprecht jammer dat je er zo over denkt en ik hoop van harte dat je in de toekomst wel een uitweg vindt. Dat is een kwestie van durven, maar als je zo negatief bent... wat heb je dan nog te verliezen?Nou vandaag of morgen niet. Neemt niet weg dat ik het hier wel heb gezien. De andere kant moet veel mooier zijn. Dat is wel zeker.
http://www.nu.nl/economie(...)k-kredietcrisis.html
'Beloningsbeleid oorzaak kredietcrisis'
Uitgegeven: 7 januari 2009 12:16
Laatst gewijzigd: 7 januari 2009 12:16
AMSTERDAM - Het belonings- en bonussenbeleid is de belangrijkste oorzaak van de kredietcrisis. Dat blijkt uit een woensdag gepubliceerd internationaal onderzoek van KPMG onder vijfhonderd bestuurders bij banken.
Ruim de helft legt hier de vinger op de zere plek.
Gebrek aan 'fatsoenlijk bestuur' op het gebied van risicomanagement is volgens de bankiers een andere belangrijke oorzaak van de malaise op de financiële markten.
Banken hebben te veel risico's genomen bij het nemen van strategische beslissingen. Bijna drie kwart van de ondervraagden is voor strengere regelgeving op de financiële markten.
Ik lijst dit maar even in. Opdat IEDERS ogen zal worden geopend. De waarheid komt op tafel .
Mijn dag kan niet meer stuk ...
Ik hoop dat de ratterigheid-lees het grote Sodom en Gommora wordt platgevaagd.
quote:Ik praat dus ook uit ervaring en van meerdere kanten wordt mijn beeld door anderen met ervaring bevestigd. Het scheelt per overheidsdienst, ik sprak ook niet voor niets over lagere overheid. Ga lekker bij een gemeente werken of de provincie. Die rust... die rust... Ik zou er niet tegen kunnen.Op woensdag 7 januari 2009 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Ze roepen van alles. Maar intussen stellen ze de hoogste eisen. Hoe rijmt het een met het ander. Ik heb trouwens ooit gewerkt bij zo'n overheid dat midden in ene reorganisatie zit. Wat een sfeer was dat . Nog erger dan erg.
[..]
Zoeken naar iets wat er niet is. Het gaat over jaren...Het hield dus een keer op.
[..]
Ook de agressie heeft daar hard toegeslagen. Ik praat uit ervaring.
quote:Daarmee ridiculiseer je het meteen weerOp woensdag 7 januari 2009 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ga nog een stapje verder: het is de straf van God!
God bestaat niet in mijn denk wereld, die is alleen maar bedacht om de schaapjes een houvast te geven, en ook op deze manier een stuk controle op het gepeupel uit te kunnen oefenen. Veel schapen hebben dat totaal niet door.
quote:Avonduren=studietijd?Op woensdag 7 januari 2009 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
En voor een ander vak specialisme ben ik volstrekt kansloos. Want dan nemen ze liever een relevant afgestudeerde.
quote:Die vrijheid geef ik je hoor. Maar ik kijk in een zeer breed perspectief, en weet je......alles klopt met elkaar.Op woensdag 7 januari 2009 12:46 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Daarmee ridiculiseer je het meteen weer
God bestaat niet in mijn denk wereld, die is alleen maar bedacht om de schaapjes een houvast te geven, en ook op deze manier een stuk controle op het gepeupel uit te kunnen oefenen. Veel schapen hebben dat totaal niet door.
quote:Waarom doe jij dat niet? Wie weet ligt daar jouw geluk verborgen.Op woensdag 7 januari 2009 12:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Vele van hen zegden hun "materiële baan" gewin en werden hulpverlener.
quote:Daar heb ik allang de kracht niet voor. Ik zou nog voor de 2e keer zo'n vergissing maken.
Echt , geloof me, je redt het niet alleen op een studie. Ze zoeken patserige types. En dat ben ik gewoon niet. Ik ben saai, ik ben geen Jort Kelder. Ja was het maar waar, met die flair had ik ook de halve wereld in handen.
Kansloos dus.
Er is geen plek voor kamergeleerden zoals ik. Die graag in z'n eentje ongestoord lekker zijn werk kan doen. ik zei het al: het is 1 grote sociale neukpartij. Dat is werken vandaag de dag.
quote:Vele belemmeringen mijnerzijds. Dat is te persoonlijk om dat hier uit te wijden. Niettemin staan mijn gedachten nooit stil.Op woensdag 7 januari 2009 12:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom doe jij dat niet? Wie weet ligt daar jouw geluk verborgen.
Enne moet je weer een opleiding volgen. Ik heb daar echt geen kracht meer voor. Ik ben uitgelopen. Geloof me.
quote:Kom ik met mijn achtergrond never nooit tussen. Geloof me ook dat heb ik geprobeerd.Op woensdag 7 januari 2009 12:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik praat dus ook uit ervaring en van meerdere kanten wordt mijn beeld door anderen met ervaring bevestigd. Het scheelt per overheidsdienst, ik sprak ook niet voor niets over lagere overheid. Ga lekker bij een gemeente werken of de provincie. Die rust... die rust... Ik zou er niet tegen kunnen.
Nee, geen strafblad oid. Hoe meer studie des te kanslozer.
quote:Het is alleen zo jammer dat de pers wat woorden verdraait.Op woensdag 7 januari 2009 12:40 schreef Basp1 het volgende:
Weer een goed onderzoek om EG zijn punten te onderstrepen.
Het echte stuk:
Banken zien beloningsbeleid als belangrijkste oorzaak van kredietcrisis
Titel is ook al niet accuraat overigens:
07|01|09 - Dat blijkt uit internationaal onderzoek van KPMG onder 500 banken. Ook blijkt dat de aandacht voor risicomanagement veel te versnipperd is binnen de organisaties.
Bancaire bestuurders zien het belonings- en bonussenbeleid als de belangrijkste oorzaak van de kredietcrisis. Uit internationaal onderzoek van KPMG onder 500 bestuurders bij banken blijkt dat ruim 50% het beloningsbeleid als de belangrijkste boosdoener beschouwt. De helft van de bedrijven ziet een gebrek aan fatsoenlijk bestuur op het gebied van risicomanagement als een belangrijke oorzaak van de crisis en bijna 50% wijt de crisis aan het gebrek aan een risicocultuur binnen de onderneming. Bijna 75% van de banken vindt dat de kredietcrisis bewijst dat bankensector strengere regelgeving nodig heeft. Toch vindt slechts 36% dat de regelgever zich meer moet inspannen om de sector te compenseren.
"Met een crisis van een dergelijke aard is het duidelijk dat er nooit één oorzaak in het spel is", constateert Rob Fijneman, partner bij KPMG en verantwoordelijk voor de Governance dienstverlening van KPMG Advisory. Fijneman: "Een aantal krachten is van grote invloed geweest. Uitdagingen om bepaalde risico's te nemen bijvoorbeeld, maar ook de tekortkomingen in de risicosystemen van de banken. Daarom zal regelgeving alleen geen oplossing bieden. Banken zijn bezig om de gaten in hun risicoprogramma's te dichten. Het zal echter nog een hele tijd duren voordat de banken hun systemen op orde hebben. Er zal een balans moeten komen tussen meer regels enerzijds en vertrouwen anderzijds. Daarnaast zullen de banken een risicocultuur moeten realiseren en daarbij soft controls moeten inbouwen. Bij iedere commerciële beslissing die de bank neemt, hoort een risico afweging plaats te vinden.”
Uit het onderzoek van KPMG blijkt dat risicomanagement bij de banken veel te weinig structurele aandacht krijgt. Veel banken beschouwen risicomanagement niet als een vitaal onderdeel van de strategie. Ruim 75% vindt dat risk management te veel gezien wordt als een ondersteunende functie binnen de bank. Minder dan de helft van de bestuurders geeft aan dat risk management gezien wordt als de verantwoordelijkheid van iedere werknemer en nog eens 45% vindt dat het bestuur te weinig verstand heeft van risk management. Uit het onderzoek blijkt voorts dat ruim 60% van de banken vindt dat de risicofunctie veel meer invloed moet hebben op de strategie van de onderneming, ondanks het feit dat een meerderheid van de banken risicomanagement beschouwt als een concurrentievoordeel.
"Veel banken hebben een programma voor risicomanagement geïnitieerd", zegt Fijneman, "Uit het onderzoek blijkt echter overduidelijk dat het vooral schort aan de uitvoering van de programma's. Willen de banken het vertrouwen van het maatschappelijk verkeer terug krijgen, dan zullen zij de cultuur binnen de onderneming drastisch moeten veranderen. Risicomanagement zal een plek aan de bestuurstafel moeten krijgen op het moment dat strategische beslissingen worden genomen en zowel het hogere management als het bestuur zal zich meer in het onderwerp moeten verdiepen.
Op dit moment is de aandacht voor risicomanagement veel te versnipperd binnen de organisatie. Veel afdelingen binnen het bedrijf doen iets aan risk management, echter ieder op hun eigen manier en met eigen aandachtspunten. Een integrale visie en framework ontbreekt. Daarnaast schort het aan de communicatie. Van belang is dan ook dat het eigenaarschap op een hoog niveau wordt belegd. Dat kan de CFO zijn maar bijvoorbeeld ook de COO. Van belang hierbij is een volledige integratie van risk management in de organisatie, zodat banken veel efficiënter en effectiever met hun risico's kunnen omgaan.”
Voor nadere informatie kunt u contact opnemen met Andy Bellm, (020) 656 7039.
Het is dus gewoon een mening van 500 bestuurders. Nou wil ik dat niet zo maar wegzetten als "niet van belang", maar wil er graag op wijzen dat de vraagstelling een rol kan spelen (want misschien vond iedereen dat het meespeelde en heeft iedereen het aangekruisd, maar vond ook iedereen het de minst belangrijke van wat aangekruisd is, we kennen de vraagstelling niet en laat KPMG nu belangen hebben bij deze conclusie) en dat onderbouwing al helemaal niet gegeven wordt.
quote:Je bewijst nu dat het aan inzet ligt...Op woensdag 7 januari 2009 12:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar heb ik allang de kracht niet voor.
quote:Je zegt nu dus dat jouw output zoveel waard is.Er is geen plek voor kamergeleerden zoals ik. Die graag in z'n eentje ongestoord lekker zijn werk kan doen. ik zei het al: het is 1 grote sociale neukpartij. Dat is werken vandaag de dag.
quote:Inzet. Doorzetten. Het zijn de meest belangrijke zaken om te kunnen slagen.Op woensdag 7 januari 2009 12:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Enne moet je weer een opleiding volgen. Ik heb daar echt geen kracht meer voor. Ik ben uitgelopen. Geloof me.
quote:Geloof me, ik heb me kapot gestudeerd, alles gegeven. Dat kan ik echt maar 1 keer, als je ziet wat het waard bleek te zijn.... (ook dat heb ik geprobeerd. Maar toen ging het niet meer met de gedachte hoe onzeker eea is. Niet meer op te brengen. )Op woensdag 7 januari 2009 12:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bewijst nu dat het aan inzet ligt...
[..]
quote:Wat heb ik eraan als het bedrijfsleven mijn output niets waard vind?Je zegt nu dus dat jouw output zoveel waard is.
quote:Met een lege accu kan je geen auto meer starten.Op woensdag 7 januari 2009 12:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Inzet. Doorzetten. Het zijn de meest belangrijke zaken om te kunnen slagen.
En bij iedere ramp zijn er altijd meerder oorzaken aan te wijzen. Dat is geen nieuws.
Veelzeggend. Alles zeggend. eindelijk eens een meer kritisch geluid....
quote:Inzet is ook niet onbeperkt.Op woensdag 7 januari 2009 12:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bewijst nu dat het aan inzet ligt...
quote:Nee, het is vrij lachwekkend. Zonder nadere informatie kun je er niets mee. Voor hetzelfde geld bedoelt men dat het belonings- en bonussenbeleid in de VS het probleem is. Of had men het over de bonussen van de verkopers van die hupotheken (ja, die willen de banken wel naar beneden zien gaan).Op woensdag 7 januari 2009 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou.....Xtreem, dan ga je dan met je risicomanagement. Het bericht spreekt boekdelen.
Het is leuk voor de pers. Meer niet.
quote:Je bent toch niet 80?Op woensdag 7 januari 2009 13:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Met een lege accu kan je geen auto meer starten.
quote:Nee, want ik weet niet wat ze precies bedoelen. En waarom ze dit vinden.Op woensdag 7 januari 2009 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Toch veelzeggend hoe de bestuurders het ZIEN.......Het is toch veelzeggend? Niet?
quote:Het zegt dus niets. Punt.Veelzeggend. Alles zeggend. eindelijk eens een meer kritisch geluid....
quote:EG is voor zover ik weet een dertiger. Is hij nu al niet meer in staat om nog iets te geven? Dat vind ik wat al te dol!
quote:Ja, hallo? daar begon de ellende ook? Doet dus niets af aan het feit dat het wel degelijk als oorzaak wordt geduid. En ik herhaal: dat is terecht!Op woensdag 7 januari 2009 13:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, het is vrij lachwekkend. Zonder nadere informatie kun je er niets mee. Voor hetzelfde geld bedoelt men dat het belonings- en bonussenbeleid in de VS het probleem is.
quote:Natuurlijk geven die bonussen ook dergelijke verkopers perverse prikkels.Of had men het over de bonussen van de verkopers van die hupotheken (ja, die willen de banken wel naar beneden zien gaan).
quote:Ja, bagatelliseer het bericht maar weer. Ik had ook niets anders verwacht.Het is leuk voor de pers. Meer niet.
quote:Op woensdag 7 januari 2009 13:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
EG is voor zover ik weet een dertiger. Is hij nu al niet meer in staat om nog iets te geven? Dat vind ik wat al te dol!
quote:Je kent mijn geschiedenis niet.
quote:Maar iets is niet altijd zo omdat jij dat vindt.Op woensdag 7 januari 2009 13:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
EG is voor zover ik weet een dertiger. Is hij nu al niet meer in staat om nog iets te geven? Dat vind ik wat al te dol!
quote:Ja, anderen de schuld geven zal best populair zijn. Maar dan ben ik voorwaar niet onder de indruk. Als men aangeeft dat de eigen bonus voor hun reden is om domme dingen te doen, dan ben ik geïnteresseerd.Op woensdag 7 januari 2009 13:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, hallo? daar begon de ellende ook? Doet dus niets af aan het feit dat het wel degelijk als oorzaak wordt geduid.
quote:Wederom niet meer dan een mening. Je mag het onderbouwen...En ik herhaal: dat is terecht!
quote:Als de bank niet op let wat er wordt verkocht ligt m.i. het grote probleem echt bij de bank die dat toe staat. En niet bij de bonus.Natuurlijk geven die bonussen ook dergelijke verkopers perverse prikkels.
quote:Geef mij aan wat exact bedoeld werd en waarom men die mening had en we spreken elkaar nader.Ja, bagatelliseer het bericht maar weer. Ik had ook niets anders verwacht.
quote:Wordt maar eens concreet. Waarom zou jij nu niets meer kunnen?
quote:Jij vindt het normaal dat een 30-er aangeeft geen energie meer te hebben?Op woensdag 7 januari 2009 13:17 schreef Fajarowicz het volgende:
Maar iets is niet altijd zo omdat jij dat vindt.
quote:Of het normaal is doet niet ter zake.Op woensdag 7 januari 2009 13:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij vindt het normaal dat een 30-er aangeeft geen energie meer te hebben?
quote:Juist wel, want dan komt de vraag: wat is de oorzaak. Als je die kent kun je gaan oplossen.Op woensdag 7 januari 2009 13:24 schreef Fajarowicz het volgende:
Of het normaal is doet niet ter zake.
Maar goed, iemand afschrijven is makkelijker... Zullen we EG snel van een uitkering voorzien. Dan kunnen we ons sociale gezicht laten zien. Dat EG dan iedere kans op geluk wordt ontnomen... ach...
quote:Er werken bij de multinationals een hoop mensen gewoon in loondienst die enkele malen modaal verdienen volgens mij hoor.Op woensdag 7 januari 2009 12:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
1% is ongeveer 5x modaal. In loondienst doet bijna niemand dat. Wel als partner, als ondernemer, als deelnemer, enz. enz. Alleen al omdat het fiscaal aantrekkelijk is gaan er velen over naar de ondernemersvorm bij dit inkomen.
Het zal niet in iedere statistiek duidelijk worden. Een DGA staat bij de belastingdienst gewoon geregistreerd als een loongenieter (+ box 2 inkomen).
DGA... tsja. Not all it's cracked up to be.
quote:Het is dan ook geen simpel zwart/wit verhaal. Maar ik denk dat er zeker bepaalde misstanden uit te destilleren zijn die je m.i. niet goed gepraat hoeven te worden.Ja. Minima betaalt vrijwel geen belastingen en ontvangt veel subsidies. Dit tot een inkomen van ongeveer 20K. Daarboven ga je al rap meer betalen. Top 5% is al bij 2x modaal. Top 1% is 5x modaal. Natuurlijk, dat is op zich wel fiks meer dan minimaal, maar in besteedbaar inkomen absoluut gezien absoluut niet op het niveau van de miljoenen die hier over tafel vliegen.
Hoe je er op een constructieve manier mee omgaat... Dat kan ik ook niet zeggen. Heb op sommige vlakken wel wat ideetjes, maar te weinig parate kennis van zaken (laat staan tijd) om tot een oplossing te komen
quote:Ik kan jouw situatie verder niet beoordelen, misschien heb je gelijk en zie ik het te somber in.Als het idee goed is krijg je financiers. Geloof me, ik ben met zoiets bezig. En met zo'n beetje de lastigste vorm:: niet te beschermen en ik heb een paar miljard nodig om het goed uit te voeren. Misschien dat ik ooit het met je eens ga zijn, maar momenteel merk ik dat ik toch bij diverse personen verdomd makkelijk aan tafel kom te zitten. En dat in deze tijd!
quote:Dat geloof ik ook wel. Vind alleen dat de minder bedeelden niet alleen op hun marktwaarde beoordeeld en beloond moeten worden, maar dat er ook vanuit een maatschappelijke visie wordt gekeken wat de juiste balans is.Ik zal niet ontkennen dat afkomst kan helpen hoor. Maar uiteindelijk moet je het zelf maken en hebben we een maatschappij waar iemand met talent alle kanten op kan. Gelukkig maar!
Dat het vervolgens weer een grote stap is naar uitvoeren, dat is een ander verhaal. Beginnen bij de eerste stap.
quote:Dat zal ik niet ontkennen.Tante Agaath is natuurlijk een voordeel. Maar ieder voordeel heb z'n nadeel. Vanaf jongs af aan moeten knokken om verder te komen kan je ook helpen. Het is niet zo eenvoudig dat goede komaf alleen maar voordelen heeft. Natuurlijk zijn die er... maar er zijn ook nadelen.
quote:Dat mag ik dan wel weer van het oude geld. Wat dat betreft ben ik ergens toch ook een calvinistische hollander... geld moet je gebruiken maar niet showen.Een familiekapitaal moet je in stand houden, zo luidt de "wet". Dat is een grote verantwoordelijkheid. Kijk, nieuw geld smijt er vaak mee. Maar oud geld, die generaties... De vruchten mag je plukken, maar meer ook niet. Zo is de mores.
quote:Nou ja, wat dat betreft ben ik een laatbloeier. Ben nu 28 en heb nu voor mezelf eindelijk duidelijk waar het bij mij altijd verkeerd ging. Dat schoof ik eerst af op de rest van de wereld, maar ik zie het tegenwoordig in een iets breder perspectief.Ik ben het in ieder geval met je eens dat ieder zijn/haar verantwoordelijkheid moet nemen. We zullen vast nog wel een verschil hebben in waar wij verantwoordelijkheden leggen. Zo meen ik dat iemand die een hoog salaris vraagt en dat ook krijgt gewoon goed bezig is. Als jij anderen kan overtuigen van jouw waarde: prima.
En moreel gezien moet je dat dan ook waar maken. Maar ik ga er voorshands vanuit dat iedereen daar zijn stinkende best voor doet. En ik snap best dat je aan de lopende band dat niet hebt. Het stimuleert ook niet echt.
Nu schuif ik het af op de kosmos
Ik zal je over 10 jaar vertellen of ik het gered heb.
quote:Maar het maakt verder niet uit om het recht te hebben om over te weinig energie te bezitten om een nieuwe opleiding te volgen.Op woensdag 7 januari 2009 13:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
[quote]Juist wel, want dan komt de vraag: wat is de oorzaak. Als je die kent kun je gaan oplossen.
quote:Lekker zwart wit.Maar goed, iemand afschrijven is makkelijker... Zullen we EG snel van een uitkering voorzien. Dan kunnen we ons sociale gezicht laten zien. Dat EG dan iedere kans op geluk wordt ontnomen... ach...
quote:Nope, maar domweg een gebrek aan karakter. Dat geeft ook niet, elke maatschappij heeft zwakkere en sterkere personen. Dan maakt het ook niet uit welke studie je gedaan hebt, de uitkomst is altijd hetzelfde.Op woensdag 7 januari 2009 13:24 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Of het normaal is doet niet ter zake.
quote:Eens, als EG iemand is die nu al bij de pakken neer zit, zal het ook nooit wat worden, kan hij nog zo hard gestudeerd hebben. Ik heb zelf ook TU gedaan en hier gaat alles prima, heb dan ook altijd veel geluk gehad in mijn leventje. Ken ook mensen met een stuk minder geluk, maar gewoon een stel hersen en doorzettingsvermorgen, die komen er eigenlijk altijd wel. EG is verbitterd, wellicht terecht, kan ik niet beoordelen.Op woensdag 7 januari 2009 14:13 schreef nikk het volgende:
[..]
Nope, maar domweg een gebrek aan karakter. Dat geeft ook niet, elke maatschappij heeft zwakkere en sterkere personen. Dan maakt het ook niet uit welke studie je gedaan hebt, de uitkomst is altijd hetzelfde.
quote:Nou, dat is niet zeker. Het kan natuurlijk ook aanstelleritus zijn...Op woensdag 7 januari 2009 13:42 schreef Fajarowicz het volgende:
Maar het maakt verder niet uit om het recht te hebben om over te weinig energie te bezitten om een nieuwe opleiding te volgen.
quote:Nee, zonder meer meegaan in "ik ben op ondanks dat ik 30 ben" is naïef.Lekker zwart wit.
quote:Het waarderen van je grenzen zou ik eerder een onderdeel van je karakter willen noemen dan een gebrek aan karakter.Op woensdag 7 januari 2009 14:13 schreef nikk het volgende:
[..]
[quote]Nope, maar domweg een gebrek aan karakter.
quote:Gebrek aan inlevingsvermogen, zo zou je het ook kunnen. Of gebrek aan levenservaring. Ik weet niet wat erger is.Op woensdag 7 januari 2009 16:43 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Het waarderen van je grenzen zou ik eerder een onderdeel van je karakter willen noemen dan een gebrek aan karakter.
Maar ook DS4 heeft een weg te gaan. Elk weer heeft z'n tegenweer. Hij is nu voortvarend en het leven lacht hem toe. Dat kan op ieder moment veranderen. Niet dat ik dat gun, maar het komt vaker voor.
quote:Er kan zoveel.Op woensdag 7 januari 2009 16:14 schreef DS4 het volgende:
[quote]Nou, dat is niet zeker. Het kan natuurlijk ook aanstelleritus zijn...
quote:Het gaat me NIET alleen om geld. Maar hoe menselijk kapitaal in een bestel wordt aangewend. Dus iets heel anders dan The winner takes it all.Op woensdag 7 januari 2009 16:51 schreef Drive-r het volgende:
EG is teleurgesteld in wat hem toebedeeld is. Jammer dat je niet tevreden bent met de lezing van de bijbel en tevreden kunt zijn met wat je hebt. Blijkbaar toch teveel bezig met andermans succes.
quote:Dat zeg ik ook niet. Echter, het gaat je wel om een bepaald 'slagen in het leven', dat kunnen we uit je posts duidelijk ommaken, je had liever gezien dat je inspanningen gewaardeerd werden. Jammer dat je je daar zo over verbitterd, ik hoop dat je daar vanaf komt.Op woensdag 7 januari 2009 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het gaat me NIET alleen om geld. Maar hoe menselijk kapitaal in een bestel wordt aangewend. Dus iets heel anders dan The winner takes it all.
quote:Ik maak deel uit van dit walgelijke systeem, waar het slechts draait om (materieel) succes. Lees geld. En deelname aan een bedrijfsleven dat niets anders is dan ene grote mammonverering. Ten koste van alles, de menselijke maat er niet meer toe doend. . Anders wordt je niet voor vol aangezien.Op woensdag 7 januari 2009 16:55 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Echter, het gaat je wel om een bepaald 'slagen in het leven', dat kunnen we uit je posts duidelijk ommaken, je had liever gezien dat je inspanningen gewaardeerd werden. Jammer dat je je daar zo over verbitterd, ik hoop dat je daar vanaf komt.
quote:Niet geschoten is altijd mis is anders wel een wetmatigheid.Op woensdag 7 januari 2009 16:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Succes=keuze. Wie dat gelooft komt zichzelf nog wel een keer tegen.
quote:DS4, ik roep echt niks willekeurigs. Echt niet. Zie het dan toch eens ene keer in. Laat het kwartje nou eens een keer vallen.Op woensdag 7 januari 2009 17:00 schreef zoost het volgende:
Even OT, maar deze film is ook interessant in dit verband.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Corporation
The film is composed of several vignettes examining and critiquing corporate practices, and drawing parallels between examples of corporate malfeasance and the DSM-IV's symptoms of psychopathy, i.e. callous unconcern for the feelings of others, incapacity to maintain enduring relationships, reckless disregard for the safety of others, deceitfulness (repeated lying to and deceiving of others for profit), incapacity to experience guilt, and failure to conform to the social norms with respect to lawful behaviors.
Ik ben voor kleinschaligheid en vertrouwen in mensen, bestuurders moeten hoofdelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor hun gepruts, weg met de rechtspersoon!
quote:Als jij niets anders wil prijsgeven dan dat jij er de kracht niet meer voor hebt is het lastig inleven...Op woensdag 7 januari 2009 16:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Gebrek aan inlevingsvermogen, zo zou je het ook kunnen.
quote:Ergens de kracht niet meer voor hebben is in mijn geval GEEN keuze. Ik gun je het niet. Maar hiermee moet je het dan even mee doen.Op woensdag 7 januari 2009 17:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als jij niets anders wil prijsgeven dan dat jij er de kracht niet meer voor hebt is het lastig inleven...
quote:Het is iig meer waarschijnlijk dan dat EG echt niet meer op weg geholpen kan worden. Het zou kunnen dat hij psychisch een probleem heeft, maar dan is a. dat bijzonder a-typisch en hij schildert zijn situatie altijd als een algemene situatie af en b. iets waar hij mee aan de slag zou moeten.
Het zou zo maar eens kunnen dat EG inderdaad een zeldzame aandoening heeft. Alleen is dat dan zijn probleem en niet de markt of de hardheid van de markt.
quote:Dat eerste is jouw mening en dat begrijp ik. Maar dat laatste, "Anders wordt je niet voor vol aangezien", wat maakt jou dat verder uit? Waarom ben je daar zo verbitterd over? Dat klinkt als afgunst.Op woensdag 7 januari 2009 16:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik maak deel uit van dit walgelijke systeem, waar het slechts draait om (materieel) succes. Lees geld. En deelname aan een bedrijfsleven dat niets anders is dan ene grote mammonverering. Ten koste van alles, de menselijke maat er niet meer toe doend. . Anders wordt je niet voor vol aangezien.
quote:Je verwijst naar een film... dat weet je hoop ik?Op woensdag 7 januari 2009 17:02 schreef EchtGaaf het volgende:
DS4, ik roep echt niks willekeurigs. Echt niet.
quote:Ja! En die ga ik zienOp woensdag 7 januari 2009 17:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je verwijst naar een film... dat weet je hoop ik?
Niet onbelangrijk.quote:Ik constateer dan gewoon dat jij kennelijk een aandoening hebt waardoor jij niet verder komt. Ik hoop dat je er toch overheen kan komen (overal zijn uitgestoken handen, als je er maar om durft te vragen), maar constateer vervolgens wel dat jij jezelf niet meer als voorbeeld moet nemen van de gewone TU-er. Het zou nl. inhouden dat jij zoals je zelf zegt "een vlekje" hebt. En die tegenwind komt niet vanuit de markt. En zonder ons prachtige systeem was je veel slechter af geweest.Op woensdag 7 januari 2009 17:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Ergens de kracht niet meer voor hebben is in mijn geval GEEN keuze. Ik gun je het niet. Maar hiermee moet je het dan even mee doen.
quote:Doe dat nou eens niet. Dat is voor jou net zo slecht als heroïne voor een junk.
quote:Accepteer nu gewoon dat sommige mensen sterker zijn dan dat en zich niet door iets naar murw laten slaan. Ik ken mensen met zware handicaps die nergens een probleem van maken en genieten van het leven. Heeft niks met het systeem te maken, maar met je hoofd.Op woensdag 7 januari 2009 17:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij noemt dit een "prachtig"systeem? ik spreke je nog wel als jou iets naars overkomt.
quote:Beide, maar ook een systeem dat slechts kansen geeft aan de sterksten onder ons en anderen geen kansen biedt.Op woensdag 7 januari 2009 17:14 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Accepteer nu gewoon dat sommige mensen sterker zijn dan dat en zich niet door iets naar murw laten slaan. Ik ken mensen met zware handicaps die nergens een probleem van maken en genieten van het leven. Heeft niks met het systeem te maken, maar met je hoofd.
Eerlijkheid troef?
quote:Tenzij je het in de schoot geworpen krijgt.Op woensdag 7 januari 2009 17:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niet geschoten is altijd mis is anders wel een wetmatigheid.
quote:Niets is het enige goede antwoord.Op woensdag 7 januari 2009 17:06 schreef Drive-r het volgende:
[..]
"Anders wordt je niet voor vol aangezien", wat maakt jou dat verder uit?
quote:Als je denkt dat mij nog nooit iets naars is overkomen moet ik je teleurstellen.Op woensdag 7 januari 2009 17:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij noemt dit een "prachtig"systeem? ik spreek je nog wel als jou iets naars overkomt.
Het is een prachtig systeem, aangezien het voor voldoende bestaansmiddelen zorgt, iets wat in de geschiedenis werkelijk zeldzaam is en ik ken geen voorbeeld van een systeem waar het beter is.
quote:Ook dan is niet geschoten altijd mis, dus probeer het nog een keer...Op woensdag 7 januari 2009 17:19 schreef Fajarowicz het volgende:
Tenzij je het in de schoot geworpen krijgt.
Voorts zie ik niet in wat jouw opmerking zou moeten toevoegen.
quote:Er vindt steeds verdere verschuiving naar rechts plaats. De sociale zekerheid smelt als sneeuw voor de zon. (zelfs in dit linkse kabinet!!!!!) Ik weet niet hoe lang je dit nog kan volhouden.Op woensdag 7 januari 2009 17:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je denkt dat mij nog nooit iets naars is overkomen moet ik je teleurstellen.
Het is een prachtig systeem, aangezien het voor voldoende bestaansmiddelen zorgt, iets wat in de geschiedenis werkelijk zeldzaam is en ik ken geen voorbeeld van een systeem waar het beter is.
quote:Nee hoor.Op woensdag 7 januari 2009 17:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Er vindt steeds verdere verschuiving naar rechts plaats.
quote:Nee hoor.De sociale zekerheid smelt als sneeuw voor de zon. (zelfs in dit linkse kabinet!!!!!)
quote:Ik kan dit heel lang volhouden.Ik weet niet hoe lang je dit nog kan volhouden.
quote:Tuurlijk, met de juiste hulp kan EG veel aan energie winnen.Op woensdag 7 januari 2009 17:05 schreef DS4 het volgende:
[quote]Het is iig meer waarschijnlijk dan dat EG echt niet meer op weg geholpen kan worden. Het zou kunnen dat hij psychisch een probleem heeft, maar dan is a. dat bijzonder a-typisch en hij schildert zijn situatie altijd als een algemene situatie af en b. iets waar hij mee aan de slag zou moeten.
quote:Als die aandoening de reden is dat je geweigerd wordt door de markt dan ligt toch echt daar de oorzaak.Het zou zo maar eens kunnen dat EG inderdaad een zeldzame aandoening heeft. Alleen is dat dan zijn probleem en niet de markt of de hardheid van de markt.
quote:Nek in het zand steken? Ik vind je nog rechtser en harder dan de gemiddelde VVD-er.
quote:Omdat ik het kan volhouden? Een kabinet die af en toe wat verbiedt, maar verder vooral niets spectaculairs doet? Is dat rechts? Goh...Op woensdag 7 januari 2009 17:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Nek in het zand steken? Ik vind je nog rechtser en harder dan de gemiddelde VVD-er.
quote:Nou, in dat geval heb je niet geschoten en toch wat je wilde hebben.Op woensdag 7 januari 2009 17:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ook dan is niet geschoten altijd mis, dus probeer het nog een keer...
quote:Precies. En dan moet hij dus die hulp zoeken. Dat kan bijvoorbeeld door er open over te zijn.Op woensdag 7 januari 2009 17:31 schreef Fajarowicz het volgende:
Tuurlijk, met de juiste hulp kan EG veel aan energie winnen.
quote:Oorzaak is aandoening.Als die aandoening de reden is dat je geweigerd wordt door de markt dan ligt toch echt daar de oorzaak.
Geweigerd worden gevolg.
Niet door elkaar halen graag.
quote:Is dat raak?Op woensdag 7 januari 2009 17:34 schreef Fajarowicz het volgende:
Nou, in dat geval heb je niet geschoten en toch wat je wilde hebben.
quote:Zie wat ze eens met de bijstands allemaal doen. Ze komen nog net niet met een kanon op de stope om mensne aan het werk te trappen. alsof het misdadigers zijn.Op woensdag 7 januari 2009 17:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat ik het kan volhouden? Een kabinet die af en toe wat verbiedt, maar verder vooral niets spectaculairs doet? Is dat rechts? Goh...
Zo'n Aboutaleb.
Omhooggevallen Marrokaan. Die nog rechtser is dan rechts. Maar de PvdA is dan ook volstrekt de weg kwijt. Stem daar never nooit meer op. Stelletje hypocrietne zijn het. Zo'n Kok destijds die de topsalarissen veroordeelde maar nu zelf ene eerste klas graaier is geworden. Wat een verrader.quote:geen SOLDARITEIT. Ze zullen altijd een ander aannemen.Op woensdag 7 januari 2009 17:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies. En dan moet hij dus die hulp zoeken. Dat kan bijvoorbeeld door er open over te zijn.
[..]
Oorzaak is aandoening.
Geweigerd worden gevolg.
Niet door elkaar halen graag.
quote:Wie zegt dat hij dat niet is?Op woensdag 7 januari 2009 17:34 schreef DS4 het volgende:
[quote]Precies. En dan moet hij dus die hulp zoeken. Dat kan bijvoorbeeld door er open over te zijn.
quote:Oorzaak is aandoening.
Geweigerd worden gevolg.
Niet door elkaar halen graag.
Wie weigert? Juist, de markt.
Ik denk dat jij nog een hel lange weg hebt te gaan. Denk niet dat je huidige succes vanzelfsprekend is.
Je komt nog eens geweldig jezelf tegen. Misschien heb je NIETS geleerd van je tegenslag. Voor wat het waard was, want daar heb ik ook m'n twijfels over. Het zal wel heel tijdelijk zijn geweest, laat staan chronisch. Je moet maar ene met chronsiche tegenslag te maken krijgen.
Je weet echt niet waarover je praat, man.
quote:Mensen die kunnen werken aan het werk zetten of geen geld meer geven omdat ze gewoon in staat zijn om voor zichzelf te zorgen is heel normaal.Op woensdag 7 januari 2009 17:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Zie wat ze eens met de bijstands allemaal doen. Ze komen nog net niet met een kanon op de stope om mensne aan het werk te trappen. alsof het misdadigers zijn.
quote:Ten eerste zegt het weer heel veel over jou dat je zijn afkomst er bij wenst te betrekken. De term valt niet, maar "untermensch" komt in de gedachten op als je leest wat jij schrijft. Zelfs als het onbedoeld is, is het kwalijk.Zo'n Aboutaleb.
Daarnaast is er niets rechts aan de manier waarop Aboutaleb mensen aan het werk wil zetten. Overigens is het Donner die er vanuit zijn positie achteraan zit, maar dat weer terzijde.
quote:Recentelijk nog vond je Bos een held...Maar de PvdA is dan ook volstrekt de weg kwijt. Stem daar never nooit meer op. Stelletje hypocrietne zijn het. Zo'n Kok destijds die de topsalarissen veroordeelde maar nu zelf ene eerste klas graaier is geworden. Wat een verrader.
quote:Niet mis in ieder geval.
quote:Laat ons dan eindelijk eens weten waar jij over praat. Dat moet namelijk een partij ellende zijn.Op woensdag 7 januari 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
En DS4, je begrijpt niet dat er twee partijen nodig zijn voor een overkomst?
Ik denk dat jij nog een hel lange weg hebt te gaan. Denk niet dat je huidige succes vanzelfsprekend is.
Je komt nog eens geweldig jezelf tegen. Misschien heb je NIETS geleerd van je tegenslag. Voor wat het waard was, want daar heb ik ook m'n twijfels over. Het zal wel heel tijdelijk zijn geweest, laat staan chronisch. Je moet maar ene met chronsiche tegenslag te maken krijgen.
Je weet echt niet waarover je praat, man.
quote:Jij koopt je fruit ook bij de groenteboer die alleen maar rotte appels heeft? De vergelijking is cru omdat rotte appels ook andere betekenissen kent, maar ik stel het toch maar even zo, want als je solidair zijn zo uitlegt dat je ook rotzooi moet kopen bij ondernemers die slechte waar bieden omdat ze anders failliet gaan...Op woensdag 7 januari 2009 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
geen SOLDARITEIT. Ze zullen altijd een ander aannemen.
Dat lijkt mij niet de manier.
En zo geldt ook dat de overheid maatregelen moet nemen waardoor het voor een ondernemer interessant is om een gehandicapte aan te nemen. Die zijn er overigens ook wel en dus gebeurt het ook gewoon. Maar dat even terzijde. Je kan van een ondernemer niet verwachten dat hij de slechtere kandidaat kiest. Het is mooi als deze dat doet, maar het is niet schandalig als een andere keuze wordt gemaakt.
quote:Hier iig niet en hier zou zo die uitgestoken hand kunnen komen...
quote:En dat is dus het gevolg.Wie weigert? Juist, de markt.
Echt...
quote:Nee, hoor. Een overkomst vereist dat niet...Op woensdag 7 januari 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
En DS4, je begrijpt niet dat er twee partijen nodig zijn voor een overkomst?
Overeenkomsten kennen wel meerdere partijen, hoewel ik daar ook nog wel uitzonderingen op ken...
quote:Dat is het zeker niet. Altijd voor geknokt, ook als het tegen zat.Ik denk dat jij nog een hel lange weg hebt te gaan. Denk niet dat je huidige succes vanzelfsprekend is.
quote:Fijn dat jij dit allemaal kan bepalen vanachter jouw pc.Je komt nog eens geweldig jezelf tegen. Misschien heb je NIETS geleerd van je tegenslag. Voor wat het waard was, want daar heb ik ook m'n twijfels over. Het zal wel heel tijdelijk zijn geweest, laat staan chronisch. Je moet maar ene met chronsiche tegenslag te maken krijgen.
quote:Nee, omdat jij het niet wil vertellen. Dat is jouw keuze, maar ga mij dan niet verwijten dat ik er niet op in kan gaan of dat ik mij jouw situatie niet kan voorstellen. Nee, logisch als jij niet verteld welke situatie dat is.Je weet echt niet waarover je praat, man.
quote:Niet raak = mis.
quote:Het gevolg is dat je geen baan hebt.
quote:Werkelijk?
quote:En de oorzaak daarvan is nog steeds dat je gehandicapt bent.Op woensdag 7 januari 2009 17:49 schreef Fajarowicz het volgende:
Het gevolg is dat je geen baan hebt.
Maar goed, dit is kennelijk het niveau van mensen die het met EG eens zijn. Weten niet eens oorzaak en gevolg uit elkaar te halen. Dan houdt alles natuurlijk heel snel op.
quote:Omdat er geen werk voor je is. Wat dan? Iemand aannemen die ze niet nodig hebben? Iemand anders even snel ontslaan?Op woensdag 7 januari 2009 17:49 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Het gevolg is dat je geen baan hebt.
Of nee, zoals de Russen het deden. Gewoon werk creeeren door dingen te produceren die niemand nodig blijkt te hebben. Dan heeft EG wellicht wel een baan. Top.
quote:Vroeger waren ze te slap, maar nu wordt er een ware hetze op ze gepleegd. Een werkloze prof wordt tussen de Polen aan het werk getrapt op het veld. Is er werkelijk geen middenweg??????Op woensdag 7 januari 2009 17:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mensen die kunnen werken aan het werk zetten of geen geld meer geven omdat ze gewoon in staat zijn om voor zichzelf te zorgen is heel normaal.
[..]
quote:Een excuus Marokkaan. Gewoon omhooggevallen. Maakt op mij geen enkele indruk, maakt del uit van de inteelt in clubjes als de PvdA. Dat zijn de ergste rechtse extremisten in de dop.Ten eerste zegt het weer heel veel over jou dat je zijn afkomst er bij wenst te betrekken.
quote:moet je eens horen hoe ze bij de PvdA nu praten over minderheden. volgens Ploumen moet je ze gewoon kunnen kwetsen.De term valt niet, maar "untermensch" komt in de gedachten op als je leest wat jij schrijft. Zelfs als het onbedoeld is, is het kwalijk.
! Ze zijn echt de weg helemaal kwijt daar. quote:Er zijn wel grenzen daarin. Vb werk en bijstand slaat echt door. Opleiding maakt niet meer uit, een werkloze wordt zomaar de WsW ingetrapt om geestdodend werk te doen. als je dan geen mensen aan het kapot maken bent, dan weet ik het niet meer. Ik noem dat geen links beleid, integendeel.Daarnaast is er niets rechts aan de manier waarop Aboutaleb mensen aan het werk wil zetten.
quote:Dat heet dan ook sfschuiven. Maar A. is een uberstreber, die zich voortdurend en steeds rechtser aan het profileren is. Het is precies het Ayaan Hirsi Ali Syndroom. ze komen links binnen bij de PvdA en worden steeds rechster en komen zo bij de VVD uit.Overigens is het Donner die er vanuit zijn positie achteraan zit, maar dat weer terzijde.
[..]
quote:Als crisismanager ja! Maar links is hij niet , eerder rechts. En las je zo 'n Ploumen ("kwetsen moet gewoon kunnen) en pas ook nog de superslechtgeklede ex-wethouder van Utrecht" je mag ze gerust schofferen" ....Recentelijk nog vond je Bos een held...
Dan herken ik mij niet meer in zo'n partij.
Heb ik het nog niet over figuren als Jeroen Dijsselbloem en die Greenpeace roeptoeter. . Wat een strebers
quote:Maar je hebt wel direct je oordeel klaar: GEBREK aan inzet. Hoe dan je mond!Op woensdag 7 januari 2009 17:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, omdat jij het niet wil vertellen. Dat is jouw keuze, maar ga mij dan niet verwijten dat ik er niet op in kan gaan of dat ik mij jouw situatie niet kan voorstellen. Nee, logisch als jij niet verteld welke situatie dat is.
quote:Gehandicapt zijn is geen keuze. Wel of geen gehandicapte aannemen wel. De controle ligt dus bij de markt. Dan ligt daar ook de oorzaak van de uitkomst.Op woensdag 7 januari 2009 17:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
En de oorzaak daarvan is nog steeds dat je gehandicapt bent.
Maar goed, dit is kennelijk het niveau van mensen die het met EG eens zijn. Weten niet eens oorzaak en gevolg uit elkaar te halen. Dan houdt alles natuurlijk heel snel op.
quote:Heb je wel eens van een balans gehoord?Op woensdag 7 januari 2009 17:53 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Omdat er geen werk voor je is. Wat dan? Iemand aannemen die ze niet nodig hebben? Iemand anders even snel ontslaan?
Of nee, zoals de Russen het deden. Gewoon werk creeeren door dingen te produceren die niemand nodig blijkt te hebben. Dan heeft EG wellicht wel een baan. Top.
quote:Het gebrek aan solidariteit is typisch wat rechts kenmerkt. Of niet begrepen wordt. ik weet niet wat erger is.Op woensdag 7 januari 2009 17:56 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Gehandicapt zijn is geen keuze. Wel of geen gehandicapte aannemen wel. De controle ligt dus bij de markt. Dan ligt daar ook de oorzaak van de uitkomst.
quote:En hoe bereik je die zonder marktwerking? Bepaald jij waar de behoefte ligt en hoe het aanbod daarop aan sluit? Dat werkte ook lekker bij de Russen.Op woensdag 7 januari 2009 17:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heb je wel eens van een balans gehoord?
quote:Geef daarvan eens 3 voorbeelden. Vooruit, twee... één dan...Op woensdag 7 januari 2009 17:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Een werkloze prof wordt tussen de Polen aan het werk getrapt op het veld.
quote:Je diskwalificeert jezelf nu.Een excuus Marokkaan. Gewoon omhooggevallen. Maakt op mij geen enkele indruk, maakt del uit van de inteelt in clubjes als de PvdA. Dat zijn de ergste rechtse extremisten in de dop.
quote:Eerst Aboutaleb een excuus Marokkaan noemen en dan dit verwijt.moet je eens horen hoe ze bij de PvdA nu praten over minderheden. volgens Ploumen moet je ze gewoon kunnen kwetsen.
quote:Weer naar het begin: de bijstand is er om inkomens te verstrekken aan mensen die zelf geen inkomen kunnen krijgen. Dus als je kan werken, moet je werken, zelfs als dat onder je niveau is.Opleiding maakt niet meer uit, een werkloze wordt zomaar de WsW ingetrapt om geestdodend werk te doen. als je dan geen mensen aan het kapot maken bent, dan weet ik het niet meer. Ik noem dat geen links beleid, integendeel.
Overigens iets anders: jij wil EN niet dat Polen hier komen werken EN niet dat mensen die dat werk kunnen doen en in de uitkering zitten aan dat werk gezet worden.
Resultaat: het werk gebeurt niet en de ondernemer naar de klote. Heel goed beleid. Dat is pas echt a-sociaal!
quote:Je bent nu toch echt zelf de weg kwijt. Donner doet werkgelegenheid en Aboutaleb schuift de zaken die daaronder vallen af op Donner? HUH?Dat heet dan ook sfschuiven.
quote:Ooit viel je mij aan omdat ik iets had gezegd over gezichtsbeharing. Twee maten, EG, twee maten...Als crisismanager ja! Maar links is hij niet , eerder rechts. En las je zo 'n Ploumen ("kwetsen moet gewoon kunnen) en pas ook nog de superslechtgeklede ex-wethouder van Utrecht" je mag ze gerust schofferen" ....
quote:Diederuk ga ik niet verdedigen. Val die maar aan!Heb ik het nog niet over figuren als Jeroen Dijsselbloem en die Greenpeace roeptoeter. . Wat een strebers
quote:Bij een dertiger is dat in 99 vd 100 gevallen de juiste conclusie. Als jij het afwijkende wil presenteren: ga je gang. Maar als je niets zegt, dan gaat men van de standaard uit.Op woensdag 7 januari 2009 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar je hebt wel direct je oordeel klaar: GEBREK aan inzet. Hoe dan je mond!
quote:En die mensen wil je meer macht geven en meer regels laten maken.Op woensdag 7 januari 2009 17:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Zie wat ze eens met de bijstands allemaal doen. Ze komen nog net niet met een kanon op de stope om mensne aan het werk te trappen. alsof het misdadigers zijn.
Zo'n Aboutaleb.
quote:Precies. Maar dat fintunen gebeurd dus niet . Integendeel , de politiek laat steeds meer de scherpe kanten van dit achterlijk systeem zien. Het gaart precies de verkeerde kant op.Op woensdag 7 januari 2009 18:00 schreef reem het volgende:
Je kunt een balans vinden door het kapitalistisch systeem als uitgangspunt te nemen, en onrechtvaardige situaties die daaruit ontstaan te compenseren. Een dergelijk systeem hebben we in Nederland. Het kan hier en daar nog wel gefinetuned worden.
Steeds minder solidariteit, steeds minder sociale zekerheid. Bedrijvne die steeds harder en harder worden.
quote:Spring je ook altijd in een zwembad, zonder eerst te kijken of er echt water inzit?Op woensdag 7 januari 2009 18:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bij een dertiger is dat in 99 vd 100 gevallen de juiste conclusie. Als jij het afwijkende wil presenteren: ga je gang. Maar als je niets zegt, dan gaat men van de standaard uit.
quote:Doe even aanwijzen waar ik dat stel.
quote:Nee, de oorzaak is en blijft het gehandicapt zijn en het gevolg daarvan is dat je naar de inschatting van de ondernemer minder zal presteren voor het salaris en je daarmee niet de logische keuze bent.Wel of geen gehandicapte aannemen wel. De controle ligt dus bij de markt. Dan ligt daar ook de oorzaak van de uitkomst.
quote:Koop jij rotte appels om de slechte ondernemer van een inkomen te voorzien? Nee? Niet solidair!Op woensdag 7 januari 2009 17:57 schreef EchtGaaf het volgende:
Het gebrek aan solidariteit is typisch wat rechts kenmerkt.
quote:En dus heb je een systeem dat voor maximale winst gaat en de menselijke maat daar ondergeschikt laat zijn.Op woensdag 7 januari 2009 18:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Doe even aanwijzen waar ik dat stel.
[..]
Nee, de oorzaak is en blijft het gehandicapt zijn en het gevolg daarvan is dat je naar de inschatting van de ondernemer minder zal presteren voor het salaris en je daarmee niet de logische keuze bent.
quote:Helemaal mee eens.Op woensdag 7 januari 2009 18:00 schreef reem het volgende:
Je kunt een balans vinden door het kapitalistisch systeem als uitgangspunt te nemen, en onrechtvaardige situaties die daaruit ontstaan te compenseren. Een dergelijk systeem hebben we in Nederland. Het kan hier en daar nog wel gefinetuned worden.
quote:Zwart - wit denken kan je erg goed. Blijkt ook hier weer.Op woensdag 7 januari 2009 18:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Koop jij rotte appels om de slechte ondernemer van een inkomen te voorzien? Nee? Niet solidair!