Marktconform belonen wekt jaloezie op #32

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:28 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Goede dwang?

Voor iemand van wie iets afgepakt wordt is het slechte dwang, maar voor iemand die wat krijgt wat is afgepakt is het goede dwang!?

Tjah helaas wordt dat zelfs op de scholen vertelt dat het eerlijk is dat mensen met veel geld meer belasting betalen, en dat mensen die minder verdienen minder betalen. Het is toch godgeklaagt dat dit soort zaken op school onderwezen worden.

Ik vind deze stellingen anders een stuk genuanceerder dan die kort door de bocht redenaties die ik hier boven lees, en de zeer minimalistische definities die daar mee samenhangen.

Veel libertariërs zien vrijheid als gelijk aan negatieve vrijheid (afwezigheid van dwang), terwijl anderen ook positieve vrijheid onder het vrijheidsbegrip rekenen, en erkennen dat voor het bereiken van een grotere vrijheid in het geheel het principe van negatieve vrijheid niet compleet in stand kan worden gehouden (en dat hangt dan nog maar helemaal van je definitie van dwang af).

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:30 schreef raptorix het volgende:

[..]

Tjah helaas wordt dat zelfs op de scholen vertelt dat het eerlijk is dat mensen met veel geld meer belasting betalen, en dat mensen die minder verdienen minder betalen. Het is toch godgeklaagt dat dit soort zaken op school onderwezen worden.

Niet eerlijk... Sociaal!

Er is in principe niets eerlijk aan. Ik kan me ook niet herinneren dat het als eerlijk gepresenteerd wordt, maar meer als logisch dat de sterkeren de zwakkeren helpen. Vind ik op zich ook niets mis mee.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 14:58 schreef reem het volgende:

[..]

Welnu, dat is misschien een goed argument waarom marktwerking geen rechtvaardig instrument is bij het vaststellen van een beloning.

Het is wat mij betreft juist het argument voor marktwerking!
Als iedereen er 2 uur over doet om een paperclip te maken, en er dus 4 per dag maakt, is de output 4, en de input 8 uur.
Als ik naar input betaald wordt, dan vind het ik wel prima, ik doe mijn werk goed and that's it.
Als ik naar output betaald krijg, dan ga ik zoeken naar een manier om er maar 1 uur over te doen, zodat ik in die 8 uur niet 4, maar 8 paperclips maak.

En als bonus: Economische groei komt hoofdzakelijk voort uit een groei van de productiviteit.

quote:

Of tenminste, niet als enige indicator dient te gelden bij het vaststellen van een salaris.

Je hebt gelijk dat werkgever en werknemer samen iedere indicator mogen gebruiken om het salaris te bepalen. Als de werkgever de werknemer wil betalen naar het aantal uren regen in Nederland, en de werknemer gaat akkoord: prima!
Of moet dit ook eerst langs de morele politie van EG?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:32 schreef reem het volgende:
Ik vind deze stellingen anders een stuk genuanceerder dan die kort door de bocht redenaties die ik hier boven lees, en de zeer minimalistische definities die daar mee samenhangen.

Veel libertariërs zien vrijheid als gelijk aan negatieve vrijheid (afwezigheid van dwang), terwijl anderen ook positieve vrijheid onder het vrijheidsbegrip rekenen, en erkennen dat voor het bereiken van een grotere vrijheid in het geheel het principe van negatieve vrijheid niet compleet in stand kan worden gehouden (en dat hangt dan nog maar helemaal van je definitie van dwang af).

Vent, je postings zijn zo wollig, ik kan er geen chocola van maken,, wtf bedoel je met positieve vrijheid?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:33 schreef Xtreem het volgende:

Het is wat mij betreft juist het argument voor marktwerking!
Als iedereen er 2 uur over doet om een paperclip te maken, en er dus 4 per dag maakt, is de output 4, en de input 8 uur.
Als ik naar input betaald wordt, dan vind het ik wel prima, ik doe mijn werk goed and that's it.
Als ik naar output betaald krijg, dan ga ik zoeken naar een manier om er maar 1 uur over te doen, zodat ik in die 8 uur niet 4, maar 8 paperclips maak.

Ik bedoelde niet zo zeer dat de beloning naar output binnen gelijke functies erg is, maar wellicht wel tussen verschillende functies. Zo heb ik mensen ontmoet die 70 uur per week zich helemaal de pleuris werken als afvalverzamelaar in verschrikkelijk ongezonde omstandigheden en net hun kinderen te eten kunnen geven, terwijl ik ook zat mensen ken die mensen telefoontjes verkopen in een winkel.

Het is bijna bizar te noemen dat beide baantjes - waarbij voor de eerste vooral fysieke kracht nodig is, en bij de tweede een minimum aan fysieke inspanning en een matige hoeveelheid aan intellectuele capaciteiten vereist is, zodanig in beloning verschillen dat persoon 1 zich tot zn dood de pleuris moet werken, in een sloppenhutje woont en zn kinderen geen betere toekomst kan bieden, terwijl persoon 2 zich een redelijk middenklasse bestaan kan veroorloven met de daaraan verbonden voordelen.

(dit is een voorbeeld uit een ontwikkelingsland).

quote:

Je hebt gelijk dat werkgever en werknemer samen iedere indicator mogen gebruiken om het salaris te bepalen. Als de werkgever de werknemer wil betalen naar het aantal uren regen in Nederland, en de werknemer gaat akkoord: prima!
Of moet dit ook eerst langs de morele politie van EG?

Ik ben het niet eens met EG in dit topic hoor. Ik denk hardop, leer je als persoon alleen maar van

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:35 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Moet je nagaan, die mensen verdienen zoveel geld wat helemaal niet terecht is! EG, kom er maar in, dit soort mensen moeten DIRECT ALLES INLEVEREN!!!

Doutzen Kroes: inleveren dat geld!

Nee hoor, want blijkbaar heeft mevrouw Kroes een meerwaarde voor het modellenbureau dat haar betaalt, ze levert de couturiers waarschijnlijk meer opdrachten op en dergelijke. Mocht zij echter door wangedrag ontzettend lelijk worden en hierdoor de couturiers/het modellenbureau schaden dan kan ze rekenen op ontslag, zónder bonus. En daar gaat je vergelijking dus mank met die met de topmensen bij (bijvoorbeeld) verschillende banken die, ondanks zeer matig (zeg maar: ronduit slecht) presteren toch een beloning krijgen. belonen van kwalijk gedrag in mijn ogen. Zeker als de gevolgen van dit beleid zijn dat er aan de onderkant ook ontslagen vallen.

Het valt me op dat in dit soort discussies vaak de verantwoordelijkheid voor het bedrijf wordt opgevoerd om de hoge beloningen te rechtvaardigen, dan zou je deze verantwoordelijkheid ook moeten terugzien bij falen van de desbetreffende personen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:37 schreef raptorix het volgende:

[..]

Vent, je postings zijn zo wollig, ik kan er geen chocola van maken,, wtf bedoel je met positieve vrijheid?

Positive liberty refers to the opportunity and ability to act to fulfill one's own potential, as opposed to negative liberty, which refers to freedom from restraint.[1] Inherent to positive liberty is the idea that liberty is the ability of citizens to participate in their government. (wikipedia)


Niet bekend met de politieke filosofie verder, raptorix?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:44 schreef reem het volgende:
Positive liberty refers to the opportunity and ability to act to fulfill one's own potential, as opposed to negative liberty, which refers to freedom from restraint.[1] Inherent to positive liberty is the idea that liberty is the ability of citizens to participate in their government. (wikipedia)

Dwang in een mooi jasje dus.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:37 schreef raptorix het volgende:
Vent, je postings zijn zo wollig, ik kan er geen chocola van maken,, wtf bedoel je met positieve vrijheid?

Positieve vrijheid: vrij zijn om...
Negatieve vrijheid: vrij zijn van...

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:46 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dwang in een mooi jasje dus.

Bij twee mensen op één stuk grond met niet dezelfde doelen is er altijd sprake van dwang door de afbakening van mogelijkheden. Ergo, volledige afwezigheid van dwang is niet mogelijk --> Libertarisme is een fabeltje!utopie!

Zo, weer genoeg geouwehoerd hier, verder aan de thesis over minderheidsrechten

En dat is een probleem van de werkgever of de werknemer? Een werknemer is een handelaar in de verkoop van zijn arbeid, hij is de gene die de prijs bepaalt niet omgekeert, ander voorbeeld, als ik eieren verkoop, bepaal jij dan de prijs, of ik?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:54 schreef raptorix het volgende:
En dat is een probleem van de werkgever of de werknemer? Een werknemer is een handelaar in de verkoop van zijn arbeid, hij is de gene die de prijs bepaalt niet omgekeert, ander voorbeeld, als ik eieren verkoop, bepaal jij dan de prijs, of ik?

Als er dertig anderen zijn waar ik de eieren kan kopen ligt het natuurlijk al een stuk moeilijker. Zeker als jullie als eier-handelaren afspreken om de prijzen hoog te houden, of als er één mafkees is die zijn eieren erg goedkoop kan verkopen omdat hij het niet zo nauw neemt met regels/arbo-omstandigheden/inkomstenzekerheid van zijn kippen... Waar blijf je dan met je vrijheid en "volledige marktwerking"?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:59 schreef DivineJester het volgende:
Als er dertig anderen zijn waar ik de eieren kan kopen ligt het natuurlijk al een stuk moeilijker. Zeker als jullie als eier-handelaren afspreken om de prijzen hoog te houden,

Ik zou wel gek zijn, dat scheelt me omzet.

quote:

of als er één mafkees is die zijn eieren erg goedkoop kan verkopen omdat hij het niet zo nauw neemt met regels/arbo-omstandigheden/inkomstenzekerheid van zijn kippen...

Als dat je dwarszit is het aan jou als klant om je daarnaar te laten informeren en op basis daarvan keuzes te maken.

quote:

Waar blijf je dan met je vrijheid en "volledige marktwerking"?

Een stuk beter af dan in een maatschappij waarin een overheid de minimum- danwel maximumprijs van eieren zou bepalen. Dat is schreeuwen om corruptie en machtsmisbruik.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 12:25 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Je moet niet vergeten dat in een wereldeconomie er meer middelen en personen beschikbaar zijn.

Met andere woorden: vraag en aanbod sluiten nooit aan. En dat is ook de praktijk.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 12:29 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]

@EG:Kijk ik praat de explosieve groei niet goed.

Ik ben al heel blij als je bewust bent dat het de spuigaten begint uit te lopen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:10 schreef reem het volgende:
Libertariërs staan bekend om een zeer beperkte definitie van het begrip rechtvaardigheid te hebben, waar men alleen kijkt naar de afwezigheid van wat zij "dwang" noemen en daarmee vrijheid aan rechtvaardigheid gelijkstellen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 14:50 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Het is me niet helemaal duidelijk wat je met deze staatjes wilt...
Goh, zijn er in Amerika topmensen die een exorbitant hoog salaris krijgen? Verrassend, hoe verhoudt zich dit tot de Nederlandse situatie dan?

In de VS is alles wat hoger...

quote:

En voor wat betreft de topmodellen: Zij zijn niet verantwoordelijk voor miljoenenbedrijven waarvan topmensen zelfs bij slecht presteren topbeloningen krijgen omdat ze deze al hadden vastgelegd hoeweler aan de onderkant mensen moeten verdwijnen omdat de bedrijfsresultaten tegenvallen (lees: de winst is minder dan verwacht)...

Dus een slecht presterende topman zou een lagere beloning moeten krijgen. Dat lijkt mij ook logisch.

Betekent echter niet dat de staat gelijk *alle* salarissen van topmannen zwaarder moet belasten. Vind het ook helemaal niet de taak van de overheid om dit te doen. De mensen (ambtenaren/politici) die hierover zullen gaan zullen de volgende eigenschappen hebben;
-Ze maken fouten
-Ze hebben een mening (geheime agenda)
-Ze misbruiken macht
-Ze verheffen zichzelf boven anderen

Daarom zal het besluit over hoeveel extra de topsalarissen moeten worden belast een subjectieve puinzooi worden die meer kwaad dan goed zal doen. Overheden beslissen over wat niet van hen is. Soms een noodzakelijk kwaad, maar hier overduidelijk niet.

Zoek de oplossing bij de ondernemingen zelf. De aandeelhouders moeten de controle sterker in handen houden. Als ik een bedrijf heb waar een topman het bedrijf verpest mag hij z'n spullen pakken. Welke aandeelhouder/eigenaar wil z'n bedrijf ten onder zien gaan? Inderdaad.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 15:59 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Als er dertig anderen zijn waar ik de eieren kan kopen ligt het natuurlijk al een stuk moeilijker. Zeker als jullie als eier-handelaren afspreken om de prijzen hoog te houden, of als er één mafkees is die zijn eieren erg goedkoop kan verkopen omdat hij het niet zo nauw neemt met regels/arbo-omstandigheden/inkomstenzekerheid van zijn kippen... Waar blijf je dan met je vrijheid en "volledige marktwerking"?

Zou jij eieren kopen van iemand die prijsafspraken maakt? Ik zou gelijk een concurrerende eierhandel beginnen, immers de rest vraagt prijzen die veel te hoog zijn. Ik denk dat de meeste mensen ook niet graag eieren kopen van iemand die ze dieren slecht behandeld of het niet zo nauw neemt met ze werknemers. Daarnaast, als ik naar jouw mooie democratie kijk, met die zorgzame overheid, dan stikt het van de monopolisten, dat is ook altijd de grap van overheidslovers, ze benoemen allerlei uitwassen waartoe het libertarisme zou leiden, die in feite nu alledaagse werkelijkheid zijn.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat heb ik weldegelijk.

Dus niet.

quote:

Ik heb aangegeven dat de markt tot een prijs komt die aanbieder en afnemer beiden acceptabel vinden. Daarmee is de prijs dus eerlijk. Het is pas oneerlijk indien er sprake is van dwaling oid, maar daar is geen sprake van, dan wel toon jij het niet aan.

En de bewijslast ligt bij jou, want het is jouw stelling.
[..]

Het toont geen enkel verband met prestaties. Dat weet je best.

quote:

Nee, ik doe er al lang aan. Ik hoef niet te wachten tot anderen iets doen...
[..]

Wat dan?