POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het vervolg op het gegraai aan de top zonder eind #31
Het zint EG niet dat er mensen zijn die een mooi salaris aangeboden krijgen, dus komen er vele argumenten langs, allen zonder onderbouwing, om "aan te tonen" dat het allemaal "niet eerlijk is". Opvallend is dat als er wordt voorgesteld dat EG wat inlevert hij niet thuis geeft.
Solidariteit. Dat is vooral iets voor anderen...
Inmiddels hebben we geleerd dat Groenink de schuld heeft aan een verkoop die hij niet wilde en via de rechter is afgedwongen en dat het redden van Numico door Bennink niet de kunde van Bennink was, maar gewoon het gevolg van het feit dat het gewone personeel ineens massaal besloot om goed werk te leveren.
En natuurlijk dat alleen de TU een fatsoenlijke opleiding biedt. Jammer alleen dat het niet goed is voor je marktwaarde.
Zo, genoeg introductie.
[ Bericht 43% gewijzigd door DS4 op 05-01-2009 22:56:23 ]
Het zint EG niet dat er mensen zijn die een mooi salaris aangeboden krijgen, dus komen er vele argumenten langs, allen zonder onderbouwing, om "aan te tonen" dat het allemaal "niet eerlijk is". Opvallend is dat als er wordt voorgesteld dat EG wat inlevert hij niet thuis geeft.
Solidariteit. Dat is vooral iets voor anderen...
Inmiddels hebben we geleerd dat Groenink de schuld heeft aan een verkoop die hij niet wilde en via de rechter is afgedwongen en dat het redden van Numico door Bennink niet de kunde van Bennink was, maar gewoon het gevolg van het feit dat het gewone personeel ineens massaal besloot om goed werk te leveren.
En natuurlijk dat alleen de TU een fatsoenlijke opleiding biedt. Jammer alleen dat het niet goed is voor je marktwaarde.
Zo, genoeg introductie.
[ Bericht 43% gewijzigd door DS4 op 05-01-2009 22:56:23 ]
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het helpt ook met leren om schoenen te strikken, maar ook dat is geen best voorbeeld, denk je niet?quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waarbij iemand met een hoger IQ deze vaardigheid zich sneller eigen zal maken. En bij gebrek aan uitdaging nieuwe knopen probeert te vinden en te ontwikkelen.quote:Op maandag 5 januari 2009 22:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het helpt ook met leren om schoenen te strikken, maar ook dat is geen best voorbeeld, denk je niet?
Mwoa, niet iedereen heeft zin om vragen te beantwoorden waarin de vooringenomenheid dermate van afdruipt als ware het de Victoria Falls zelve.quote:Op maandag 5 januari 2009 22:01 schreef waht het volgende:
[..]
Gozer, van wie is deze topicreeks? Natuurlijk is EchtGaaf hier belangrijk!
Bovendien is die vraag van Boze_Appel volkomen terecht en ook ik ben benieuwd naar het antwoord.
Dat hij niet vol enthousiastme antwoord geeft, geeft natuurlijk aan dat hij eerlijk wil zolang hem dat goed uitkomt. Als het betekend dat hij welvaart op moet geven om iets eerlijk te maken, tsja, dat is natuurlijk niet eerlijk.quote:Op maandag 5 januari 2009 22:31 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Mwoa, niet iedereen heeft zin om vragen te beantwoorden waarin de vooringenomenheid dermate van afdruipt als ware het de Victoria Falls zelve.
Oftewel: eerlijk zal EchtGaaf alles delen, met iedereen die meer heeft dan hem.
Carpe Libertatem
Precies wat ik bedoel. Als jij het al zo goed weet waarom dan het antwoord van EG afwachten?quote:Op maandag 5 januari 2009 22:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat hij niet vol enthousiastme antwoord geeft, geeft natuurlijk aan dat hij eerlijk wil zolang hem dat goed uitkomt. Als het betekend dat hij welvaart op moet geven om iets eerlijk te maken, tsja, dat is natuurlijk niet eerlijk.
Oftewel: eerlijk zal EchtGaaf alles delen, met iedereen die meer heeft dan hem.
Je weet hoop ik dat dit een discussieforum is?quote:Op maandag 5 januari 2009 22:57 schreef Fajarowicz het volgende:
Precies wat ik bedoel. Als jij het al zo goed weet waarom dan het antwoord van EG afwachten?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hopelijk is het hij wel integer en niet hypocriet en kan hij het tegendeel bewijzen.quote:Op maandag 5 januari 2009 22:57 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Precies wat ik bedoel. Als jij het al zo goed weet waarom dan het antwoord van EG afwachten?
Carpe Libertatem
Daarom heeft reageren op vooringenomenheid ook niet zoveel zin als je discussie wilt. Het antwoord van je "discussiepartner" staat bij voorbaat al vast.quote:Op maandag 5 januari 2009 23:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet hoop ik dat dit een discussieforum is?
Hij is vrij om ieder antwoord te geven.quote:Op maandag 5 januari 2009 23:11 schreef Fajarowicz het volgende:
Het antwoord van je "discussiepartner" staat bij voorbaat al vast.
Maar het is ook een discussietechniek. Stel lastige vragen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Geen antwoord is ook een antwoord.quote:Op maandag 5 januari 2009 23:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij is vrij om ieder antwoord te geven.
Een hybride vorm die wel verdacht veel tegen het communisme aanhangt.quote:Op maandag 5 januari 2009 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik pleit sowieso nooit voor een pure vorm. Want dat is altijd slecht. Ik zeg: een hybride systeem waarin diverse systemen goed in balans worden gebracht.
Een klassenmaatschappij die naar jouw maatstaven geleeft dient te worden, en als er iemand is die boven het maaiveld uitsteekt dient die met harde hand terrecht gewezen worden.
[..]
Verschillen we van mening over, maar ze zijn niet allemaal poeslief nee.quote:Die door zonden is behept.
Dat zeg ik, jij kan het niet bevatten en dan is het automatisch onverantwoord gegraai.quote:Nee, in de basis kan het best goed werken, maar in de huidige vorm is het tot een graaikapitalisme uitgegroeid. Dat is mijn punt. En dan is het niet meer OK.
[..]
Dus het is de schuld van de mensen die op eens de mogelijkheid hadden een huis konden kopen. Een mogelijkheid geboden door de banken, die op hun beurt weer werden aangespoord door de Amerikaanse overheid. Zou het misschien beter zijn geweest als de overheid een strakke limiet had gestelt aan de te verstrekken hypotheken, in plaats van het te gooien op zoiets eeuwenouds als de 'hebzucht van de mens'.quote:Het heeft alles te maken met een doorgeslagen hebzucht. Het begon met mensen die graag een eigen huis wilde hebben maar van tevoren al vaststond dat ze het nimmer konden betalen. De zg nina hypotheken vormen geen duidelijker voorbeeld.
[..]
Volgens mij heeft god ervoor gezorgd dat er een grote worst werd voorgehouden om te kijken wat de mens er mee doet. En ja hoor ze happen er in, de sukkels. ie Bush heeft het toch maar voor elkaar gekregen om als god zijn ambtstermijn af te sluiten.quote:Absoluut de straf van God. Maar ja, ik zou zeggen blijft je nek in het zand steken. Trek er vooral geen lering uit, dan zal het nooit verbeteren. De kredietcrisis is overduidelijk een straf van God op de doorgeslagen graaikapitalisme. Een correctie op een niet meer goed functionerend financieel systeem. Dat de aandelen crashen heeft alles met een doorgeslagen hebzucht te maken. Mensen hebben het geld tot een afgod gemaakt TEN KOSTE VAN de mensheid. Rijken die steeds rijker worden en armen steeds armer. Helemaal zorgelijk en wel degelijk ook aan de basis van de kredietcrisis is het a-morele gedrag aan de top, die teveel gericht was op hun eigen gewin en onverantwoorde risico's namen maatschappelijke systemen aan het wankelen brachten. En dat alles omdat ze ER ZELF beter van zouden worden......
Nou nog die vulkaan laten uitbarsten als afstraffing voor die goddeloze VS. Hij moet echter wel ff aan de slag, want voor 2012 moet de klus geklaard zijn.
De armen steeds armer? Ik zie het niet in Nederland, en ook niet op wereldschaal.
Vraag me sowieso af wat de rijkdom was van een rockefeller of canergie ten obzichte van een bill gates of Warren Buffet. Om maar niet te spreken over sommige perzische koningen of Romeinse Keizers in de oudheid.
Ja daar werd ik ook niet helemaal vrolijk van. Er zijn een hoop mensen geweest die de crisis wel hebben zien aankomen. Als je dan toch zo'n held bent in de bankwereld, zeg dan gewoon dat je een mongool bent dat jij het niet hebt gezien. Veel verdienen heb ik geen probleem mee, maar dan wel graag met een rechte rug.quote:Helemaal STUITEND was de houding van de bankiers tijdens de hearing door een Tweede Kamer commissie. Hoe weinig- lees niet- zelfs kritische houding. Zegt alles over hun eigen moraal.
quote:Ook ronduit zorgelijk is hoe de politiek al zo snel marchandeert met hun opgelegde regels mbt belonen.
Klopt, de SP die niet wist hoe snel ze met hun 30-punten plan moesten aankomen om hun punt te maken m.b.t. 'topsalarissen', was naar mijn idee wel heel erg populistisch.
Wat absoluut niet te veel is, voor iemand met dergelijke kwaliteiten.quote:Ze stellen Zalm aan aan bankdirecteur en met vier keer het salaris van Balkenende MET BONUS in het vooruitzicht aan de slag kan.
[..]
Komt die dan hequote:Niet doen alsof je het topic niet gezien hebt.
Je openingspost.
quote:Op maandag 3 november 2008 22:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Stoort u ook aan klussers op zondag? Kan er niet een dag in de week zijn, waarop het lekker rustig kan zijn? En klussen, autowassen etc etc kan toch ook op zaterdag?
Het is aanstootgevend als mensen de zondagsrust niet wensen te respecteren. En toont geen enkel respect naar gelovigen.
Ik zou het toejuichen als een soort van zondagspoltiie-eenheid de zondagsrust voortaan gaat handhaven.
Hoe denkt u daarover?
Okay, maar is dat niet de bron van de gevolgen en een film zonder dat de bron duidelijk wordt van hoe dit alles komt dan toch redelijk uit de lucht vallen. Of zie jij de bron ergens anders?quote:Op maandag 5 januari 2009 16:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het script is er nog niet, maar het zou zomaar kunnenHet moet binnen de verhaallijn passen.
Ik ben blij dat jij hebt "aangetoond"dat het dan wel eerlijk is.quote:Op maandag 5 januari 2009 22:15 schreef DS4 het volgende:
Het vervolg op het gegraai aan de top zonder eind #31
Het zint EG niet dat er mensen zijn die een mooi salaris aangeboden krijgen, dus komen er vele argumenten langs, allen zonder onderbouwing, om "aan te tonen" dat het allemaal "niet eerlijk is". Opvallend is dat als er wordt voorgesteld dat EG wat inlevert hij niet thuis geeft.
Als het aan jou ligt?quote:Solidariteit. Dat is vooral iets voor anderen...
Lang leve de nuance.quote:Inmiddels hebben we geleerd dat Groenink de schuld heeft aan een verkoop die hij niet wilde en via de rechter is afgedwongen en dat het redden van Numico door Bennink niet de kunde van Bennink was, maar gewoon het gevolg van het feit dat het gewone personeel ineens massaal besloot om goed werk te leveren.
Markt waardeert dan ook geen prestaties maar hooguit waan.quote:En natuurlijk dat alleen de TU een fatsoenlijke opleiding biedt. Jammer alleen dat het niet goed is voor je marktwaarde.
Het was top voor de eerste keer.quote:Zo, genoeg introductie.
Het antwoord is al tig kjeer gegegeven. Laat er dit van zeggen: wat je stelt hoeft dus niet en ik pleit daar ook niet voor. Ik zeg wel dat beloningen niet verder uit elkaar moeten groeien . Wat wilt zeggen: % gelijke loonstijgingen.quote:Op maandag 5 januari 2009 18:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Quote ik hem gewoon voor de derde keer. Je leest er blijkbaar telkens overheen.
Samen uit is samen thuis.
quote:Op maandag 5 januari 2009 17:15 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Een vrije markt met honderden (sorry, het gaat over de arbeidsmarkt: miljoenen) deelnemers is per definitie minder willekeurig dan een van boven af door een (groepje) mens(en) geregeld systeem.
Nietwaar. Wat moet ik daar meer over zeggen?
Nou, wat dacht je van een onderbouwing?quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nietwaar. Wat moet ik daar meer over zeggen?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Het heeft ook geen zin om hem te beantwoorden. Ik heb er niet eens de kracht voor. Ik trek nog liever aan een dood paard wat dat betreft. Ik kan er echt geen zak mee. Zeker niet als het het over kutkinderen heeft.....Dat helpt ook niet echt.quote:Op maandag 5 januari 2009 22:57 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Precies wat ik bedoel. Als jij het al zo goed weet waarom dan het antwoord van EG afwachten?
Je bedoelt open deuren intrappen? Ik heb veel beters te doen.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:23 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nou, wat dacht je van een onderbouwing?
Als er IETS volstrekte willekeur in de hand werkt, dan is het marktmechanisme het wel.
Er is geen oneerlijker mechanisme dan dit WURGINSTRUMENT. Dat is het. Niks meer of minder.
Het slaat ook echt nergens op dat die topvoetballers megabedragen verdienen. Er zijn ZOVEEL mensen die net zo hard werken of misschien nog wel harder. Maar worden afgescheept met een laag bedrag. Dat kan allemaal met het kutinstrument dat markt heet.
Van mij mag het systeem gewoon omzeep. Het is maximaal willekeurig en dus maximaal oneerlijk.
[ Bericht 73% gewijzigd door EchtGaaf op 06-01-2009 11:34:13 ]
Er is geen oneerlijker mechanisme dan dit WURGINSTRUMENT. Dat is het. Niks meer of minder.
Het slaat ook echt nergens op dat die topvoetballers megabedragen verdienen. Er zijn ZOVEEL mensen die net zo hard werken of misschien nog wel harder. Maar worden afgescheept met een laag bedrag. Dat kan allemaal met het kutinstrument dat markt heet.
Van mij mag het systeem gewoon omzeep. Het is maximaal willekeurig en dus maximaal oneerlijk.
[ Bericht 73% gewijzigd door EchtGaaf op 06-01-2009 11:34:13 ]
Ik hoor het ook van een kennis. Ze integreren dus NIET. En de taal spreken ze al helemaal niet. Het werkt gewoon niet.quote:Op maandag 5 januari 2009 18:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, niet akkoord. Integratie bij Polen verloopt, zo zie ik inmiddels, verrassend goed. Ze spreken snel de taal en maken zich onze gebruiken sneller eigen dan ik had durven dromen
Ken je het spreekwoord Oost West Thuis Best?
Kul. Ze kunnen beter hun arbeid DAAR aanwenden. Wegen bouwen. Huizen bouwen. Ipv een paar gelukzoekers hier toelaten en de lonen aan de onderkant voor de Nederlanders onder druk te zetten.quote:Daarnaast bouwt men met het hier verdiende geld aldaar de economie weldegelijk op. En versneld ook nog. Dus ook daarom: gewoon toelaten.
[..]
En denk je werkelijk dat het voor die kennis gezellig is om verschillende etnische groepen te werken die NIET INTEGREREN?
Hij kan het weten.
Zeker. Ik geloof dat mijn oplossing veel beter is. Mensen HELPEN hun land op te bouwen, ipv een paar gelukzoekers te importeren en de rest een beetje hulpeloos achter te laten.quote:Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over het HOE en niet over het WAT. Maar dat had ik al eerder geconstateerd.
Hoeft niet? Weet je hoe HUFTERIG veel jij verdient ten opzichte van iemand in Afrika of China. SCHANDALIGE HEBZUCHT is het.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het antwoord is al tig kjeer gegegeven. Laat er dit van zeggen: wat je stelt hoeft dus niet en ik pleit daar ook niet voor. Ik zeg wel dat beloningen niet verder uit elkaar moeten groeien . Wat wilt zeggen: % gelijke loonstijgingen.
Samen uit is samen thuis.
Carpe Libertatem
Als je zelfs dat niet toe kan geven dan diskwalificeer je je voor deze discussie..quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nietwaar. Wat moet ik daar meer over zeggen?
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Als je iets zegt of opwerpt moet je eerst nadenken. Jij komt met exponentiële beloningen aan en ik heb je totaal tuk dat een exponent dus ook negatief kan zijn....quote:Op maandag 5 januari 2009 18:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Of je gaat in op wat er staat, in plaats van wat met termen te gooien. Ik leerde op alle drie de WO-opleidingen en op mijn post-WO opleidingen een argument zo te verpakken dat het ook duidelijk is wat ik er mee wil.
Dat krijg je op het VWO al.
Hoe kan een vaste salaristabel willekeuriger zijn dan iedereen lukraak beloningen toekent?quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:36 schreef axis303 het volgende:
[..]
Als je zelfs dat niet toe kan geven dan diskwalificeer je je voor deze discussie..
Hoe open moet die deur dan zijn?
Jij snapt het helemaal. En sociale context zegt jou niks. Nee, niet verdiepen in sociologische facetten.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeft niet? Weet je hoe HUFTERIG veel jij verdient ten opzichte van iemand in Afrika of China. SCHANDALIGE HEBZUCHT is het.
En mij mogen ze net zoveel verdienen als wij. Vandaag nog.
Jij mag ook 80 miljoen verdienen. Vandaag nog.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij snapt het helemaal. En sociale context zegt jou niks. Nee, niet verdiepen in sociologische facetten.
En mij mogen ze net zoveel verdienen als wij. Vandaag nog.
Carpe Libertatem
Ik ontwijkt het niet, je staat niet open voor mijn argumenten.quote:Op maandag 5 januari 2009 17:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je ontwijkt de vraag weer eens. Waarom doe jij nu nog niets?
Afrikanen ook. Het gaat niet om mij, anders dan ik door jullie steeds in die hoek word geduwd.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij mag ook 80 miljoen verdienen. Vandaag nog.
Het J-woord, zoals ook weer in TT is het grootste zwaktebod.
En daar werken de marktgerichte bedrijven die hun winst willen maximaliseren niet aan mee zeker?quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeft niet? Weet je hoe HUFTERIG veel jij verdient ten opzichte van iemand in Afrika of China. SCHANDALIGE HEBZUCHT is het.
Omdat er geen direct verband bestaat tussen belonen en presteren. Met de voorbeeldjes van gisteren had ik dat klip en klaar uitgelegd.quote:Op maandag 5 januari 2009 17:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wederom: veel mensen vinden die prestaties wel het geld waard. Wie ben jij om te zeggen dat het niet zo is? DAT is nu pas willekeur.
Met betrekking tot de TT:
Marktconform belonen wekt enkel jaloezie op als het een beloning is op een afgeschermde markt waar prestaties van ondergeschikt belang zijn bij het vaststellen van de beloning. De "man op de werkvloer" die niet behoort tot een stevig netwerk aan kennissen, vrienden of vage bekenden die elkaar over en weer commisariaten en baantjes toespelen zonder daarbij werkelijk uit te gaan van de beste kwalificaties is in het algemeen niet in staat toe te treden tot dergelijke kringen. Slechts een enkeling lukt dat om zich vervolgens schuldig te maken aan hetzelfde gedrag want "voor wat hoort wat" nietwaar?
Marktconform belonen wekt enkel jaloezie op als het een beloning is op een afgeschermde markt waar prestaties van ondergeschikt belang zijn bij het vaststellen van de beloning. De "man op de werkvloer" die niet behoort tot een stevig netwerk aan kennissen, vrienden of vage bekenden die elkaar over en weer commisariaten en baantjes toespelen zonder daarbij werkelijk uit te gaan van de beste kwalificaties is in het algemeen niet in staat toe te treden tot dergelijke kringen. Slechts een enkeling lukt dat om zich vervolgens schuldig te maken aan hetzelfde gedrag want "voor wat hoort wat" nietwaar?
Nee. Overal waar de vrije markt een kans krijgt (dus waar de overheid er zo min mogelijk mee bemoeit) gaat het beter met de bewoners van dat gebied.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:44 schreef DivineJester het volgende:
En daar werken de marktgerichte bedrijven die hun winst willen maximaliseren niet aan mee zeker?
Carpe Libertatem
De bron is uiteindelijk de duivel. Niks meer of minder. Iquote:Op maandag 5 januari 2009 23:39 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Okay, maar is dat niet de bron van de gevolgen en een film zonder dat de bron duidelijk wordt van hoe dit alles komt dan toch redelijk uit de lucht vallen. Of zie jij de bron ergens anders?
het idee van rechtvaardigheid dat ik (en naar ik aanneem EG) hebstaat dan ook volkomen los van de markt en of iets marktconform is of niet.quote:Op maandag 5 januari 2009 22:15 schreef DS4 het volgende:
Het vervolg op het gegraai aan de top zonder eind #31
Het zint EG niet dat er mensen zijn die een mooi salaris aangeboden krijgen, dus komen er vele argumenten langs, allen zonder onderbouwing, om "aan te tonen" dat het allemaal "niet eerlijk is". Opvallend is dat als er wordt voorgesteld dat EG wat inlevert hij niet thuis geeft.
Solidariteit. Dat is vooral iets voor anderen...
Inmiddels hebben we geleerd dat Groenink de schuld heeft aan een verkoop die hij niet wilde en via de rechter is afgedwongen en dat het redden van Numico door Bennink niet de kunde van Bennink was, maar gewoon het gevolg van het feit dat het gewone personeel ineens massaal besloot om goed werk te leveren.
En natuurlijk dat alleen de TU een fatsoenlijke opleiding biedt. Jammer alleen dat het niet goed is voor je marktwaarde.
Zo, genoeg introductie.
Rechtvaardigheid binnen een groep betekent dat iedereen in die groep z'n steentje bijdraagt. Maar het betekent niet dat de ene, voor het overleven van de groep absoluut onontbeerlijke taak, wordt beloond met het minimale terwijl de andere taak wordt beloond met een pak geld waarmee men tientallen mensen (en die worden soms de laan uitgestuurd om een bedrijf zogenaamd te redden) in loondienst kan houden.
Rechtvaardigheid is dat je, als je al wil beweren dat de vrije markt het menselijk ideaal is, mensen dezelfde kansen geeft op die markt.
Jij weet net zo goed dat kapitaal kapitaal oplevert. Wat nou gelijke kansen? Die zijn dus per definitie een illusie.
Er mag best verschil zijn, zeker als dat verschil voortkomt uit een systeem dat voor bijna iedereen een zeker mate van welvaart meebrengt. Maar zodra de welvaartsverdeling dusdanig scheef wordt (volgens mij is het merendeel van de NL rijkdom bv geeerfd, danwel gegenereerd middels geeerfd kapitaal) zoals zich in verschillende westerse landen begint af te tekenen, dan is er geen sprake meer van rechtvaardigheid en al helemaal niet meer van gelijke kansen.
Als je dat okee vindt, prima. Maar het zal dan wel erg moeilijk worden om de have-nots aan te spreken op zaken als 'maatschappelijke verantwoordelijkheid'.
Ik ben een beetje ziek, dus ik hou het kort.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Het staat ondertussen al vast dat de grote multinationals dermate veel invloed hebben in bepaalde gebieden dat lokale markten volledig worden ondergesneeuwd waardoor, onder andere, lokale ondernemers weinig kans maken iets op poten te zetten, waar arbeidskrachten op internationale schaal gezien veel te weinig ontvangen voor hun diensten en waar allerhande milieu- en arboregels met beide voeten worden getreden om de winst te kunnen maximaliseren. Tuurlijk, laat het over aan de markt en alles komt goed...quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee. Overal waar de vrije markt een kans krijgt (dus waar de overheid er zo min mogelijk mee bemoeit) gaat het beter met de bewoners van dat gebied.
Gelijkheid van kansen zou al heel wat zijn, iemand die niets voor zijn eigen welvaart wíl doen hoeft wat mij betreft ook niet heel veel welvaart te krijgen hoor...quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
het idee van rechtvaardigheid dat ik (en naar ik aanneem EG) hebstaat dan ook volkomen los van de markt en of iets marktconform is of niet.
Rechtvaardigheid binnen een groep betekent dat iedereen in die groep z'n steentje bijdraagt. Maar het betekent niet dat de ene, voor het overleven van de groep absoluut onontbeerlijke taak, wordt beloond met het minimale terwijl de andere taak wordt beloond met een pak geld waarmee men tientallen mensen (en die worden soms de laan uitgestuurd om een bedrijf zogenaamd te redden) in loondienst kan houden.
Rechtvaardigheid is dat je, als je al wil beweren dat de vrije markt het menselijk ideaal is, mensen dezelfde kansen geeft op die markt.
Jij weet net zo goed dat kapitaal kapitaal oplevert. Wat nou gelijke kansen? Die zijn dus per definitie een illusie.
Er mag best verschil zijn, zeker als dat verschil voortkomt uit een systeem dat voor bijna iedereen een zeker mate van welvaart meebrengt. Maar zodra de welvaartsverdeling dusdanig scheef wordt (volgens mij is het merendeel van de NL rijkdom bv geeerfd, danwel gegenereerd middels geeerfd kapitaal) zoals zich in verschillende westerse landen begint af te tekenen, dan is er geen sprake meer van rechtvaardigheid en al helemaal niet meer van gelijke kansen.
Als je dat okee vindt, prima. Maar het zal dan wel erg moeilijk worden om de have-nots aan te spreken op zaken als 'maatschappelijke verantwoordelijkheid'.
Ik ben een beetje ziek, dus ik hou het kort.
GMTA oidquote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Geen gelijke kansen. Dat is de kern. Geen gelijke kansen voor iedereen. .
Volstrekte IDIOTIE. Hoe kan een voetballer in godsnaam nou 30 miljoen waard zijn. ?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 06-01-2009 12:01:45 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 06-01-2009 12:01:45 ]
Al is het 1 of 10 % je begrijpt het niet.quote:Op maandag 5 januari 2009 20:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
En daar voeg ik gaarne aan toe dat het antwoord ook niet bij EG past, daar hij bij de 5% zit en niet minder, maar meer wil...
Een hoop mensen willen wel, maar je kunt niet verwachten dat mensen zich met een glimlach het schompes werken om net het hoofd boven water te houden.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:55 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Gelijkheid van kansen zou al heel wat zijn, iemand die niets voor zijn eigen welvaart wíl doen hoeft wat mij betreft ook niet heel veel welvaart te krijgen hoor...
Ik heb een redelijk stel hersens en kan op den duur m'n geld eerlijk verdienen in dusdanige mate dat ik content ben. Niet rijk, niet arm, gewoon genoeg.
Maar als ik dat niet zou kunnen, zou ik één ding zeker weten en dat is dat ik geen 40 uur ga beulen voor het minimumloon. Dan ga ik wel in de een of andere handel. Ik leef ook maar 1 keer namelijk, en hoef van mezelf geen genoegen te nemen met de broodkorsten die een ander (die baadt in weelde) me toegooit.
Ik verwacht van anderen ongeveer een zelfde gedachtengang, en daarom is het belangrijk om een goede balans te vinden. De markt zal die balans nooit vinden, zoveel mag ondertussen wel duidelijk zijn.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Volstrekte IDIOTIE. Hoe kan een voetballer in godsnaam nou 30 miljoen waard zijn. ?
Wat is het probleem hiervan dan?
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Het toont klip en klaar aan dat iedere verhouding totaal zoek is.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 12:04 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Lijkt me vrij simpel. Mensen maken de afweging op financiele basis. Sommige clubs zijn zelfs genoteerd op de beurs (niet in Nederland, wel in de UK bijvoorbeeld), dus die moeten centjes verdienen. Als Beckham een sponsor contract met Pepsi met zich meebrengt van 60 miljoen, de kaart verkoop doet stijgen met 10 miljoen en de kans op wat grote prijzen (Champions League brengt bijvoorbeeld aardig centen op) vergroot, dan mag hij best 30 miljoen krijgen...quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Volstrekte IDIOTIE. Hoe kan een voetballer in godsnaam nou 30 miljoen waard zijn. ?
Next.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Van al die miljoenen voetballers zijn er maar een handvol die zoveel kosten. Hoe groter de populatie hoe groter de kans op afwijkingen. Wat is daar onnatuurlijk aan?quote:
[..]
Het toont klip en klaar aan dat iedere verhouding totaal zoek is.
Bovendien is wat een juiste verhouding is totaal arbitrair.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Laat ik stellen dat het mechanisme nogal simpel van geest is. Volstrekte willekeur. Niks meer of minder.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 12:08 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Lijkt me vrij simpel. Mensen maken de afweging op financiele basis. Sommige clubs zijn zelfs genoteerd op de beurs (niet in Nederland, wel in de UK bijvoorbeeld), dus die moeten centjes verdienen. Als Beckham een sponsor contract met Pepsi met zich meebrengt van 60 miljoen, de kaart verkoop doet stijgen met 10 miljoen en de kans op wat grote prijzen (Champions League brengt bijvoorbeeld aardig centen op) vergroot, dan mag hij best 30 miljoen krijgen...
Next.
Markt is de basis voor dit soort excessen. Dat maakt het instrument imo totaal ziek.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 12:10 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Van al die miljoenen voetballers zijn er maar een handvol die zoveel kosten. Hoe groter de populatie hoe groter de kans op afwijkingen. Wat is daar onnatuurlijk aan?
Met dit excuus blijft het systeem gewoon bestaan en gaan we el gewoon lekker mee door.quote:Bovendien is wat een juiste verhouding is totaal arbitrair.
quote:
[..]
Markt is de basis voor dit soort excessen. Dat maakt het instrument imo totaal ziek.
[..]
Met dit excuus blijft het systeem gewoon bestaan en gaan we el gewoon lekker mee door.
Mensen ruilen al sinds de oudheid. Je hebt iets, mensen willen dat graag hebben en in ruil voor een bepaalde vergoeding wil je dat wel van de hand doen. Het lijkt me heel normaal dat je mensen onderling dat laat regelen. Wie ben jij als buitenstaander om te bepalen hoeveel iemand daarvoor betaald?
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Waar is de willekeur? Vergroot jij de kans op de volgende ronde Champions League? Lijkt me niet. Beckham misschien wel, dus is hij geld waard. Ik zie enkel een wat eenzijdig verhaal van jouw kant, maar goed, altijd makkelijk schreeuwen als je ontevreden bent. Beter moeten oefenen op straat vroegerquote:Op dinsdag 6 januari 2009 12:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Laat ik stellen dat het mechanisme nogal simpel van geest is. Volstrekte willekeur. Niks meer of minder.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Uiteraard is het wat de gek ervoor geeft. Waarde is heel persoonlijk. Dat heeft niks met willekeur te maken, maar met persoonlijke voorkeuren en behoeftes.quote:
[..]
Laat ik stellen dat het mechanisme nogal simpel van geest is. Volstrekte willekeur. Niks meer of minder.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
http://www.topsalaris.nl/data.php
Bron grafiek. voor degenen die dachten dat ik het in excell gebakken had.
Bron grafiek. voor degenen die dachten dat ik het in excell gebakken had.
Je moet niet vergeten dat in een wereldeconomie er meer middelen en personen beschikbaar zijn.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
@EG:Kijk ik praat de explosieve groei niet goed. Maar ik ga niet mee in je principiële afwijzing van marktmechanisme. Ook in het communisme ging dat stiekum door. Het is een natuurlijk principe.quote:
Je moet niet vergeten dat in een wereldeconomie er meer middelen en personen beschikbaar zijn.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Lees: Dat kun je niet aantonen, laat staan onderbouwen.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je bedoelt open deuren intrappen? Ik heb veel beters te doen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Onderbouw dat dan eens (academisch verantwoord)quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Als er IETS volstrekte willekeur in de hand werkt, dan is het marktmechanisme het wel.
Onzin, het is juist het eerlijkste!quote:Er is geen oneerlijker mechanisme dan dit WURGINSTRUMENT. Dat is het. Niks meer of minder.
Ik geloof meteen dat er veel mensen zijn die harder werken dan een voetballer. Alleen: het gaat om de waarde van de output. De input is eigenlijk volstrekt irrelevant.quote:Het slaat ook echt nergens op dat die topvoetballers megabedragen verdienen. Er zijn ZOVEEL mensen die net zo hard werken of misschien nog wel harder. Maar worden afgescheept met een laag bedrag. Dat kan allemaal met het kutinstrument dat markt heet.
Ik meen me toch echt te herinneren dat jij continu riep om een 'hybride systeem' en 'markt waar het kan'.... Draai nummer hoeveel is dit?quote:Van mij mag het systeem gewoon omzeep. Het is maximaal willekeurig en dus maximaal oneerlijk.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Als het hem daar niet bevalt, waarom heeft hij het afgelopen jaar dan geen andere baan gezocht? Aan de werkloosheid / aantal vacatures kan het niet liggen..........quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
En denk je werkelijk dat het voor die kennis gezellig is om verschillende etnische groepen te werken die NIET INTEGREREN?
Hij kan het weten.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat laatste is natuurlijk niet automatisch van toepassing, er is sprake van competenties, opleiding, salariseisen i.v.m. vaste lasten etc. Als je dan in een beroepsgroep zit waar je erg specifiek bezgi bent én die markt wordt overspoeld door (te) goedkope krachten uit het buitenland, dan heb je niet heel veel mogelijkheden. Omscholing kan, maar gaat in veel gevallen ten koste van inkomen en laat dat nou net iets zijn waar je van afhankelijk bent.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 12:55 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Als het hem daar niet bevalt, waarom heeft hij het afgelopen jaar dan geen andere baan gezocht? Aan de werkloosheid / aantal vacatures kan het niet liggen..........
Daar zijn in Nederland zo veel potjes voor...quote:Op dinsdag 6 januari 2009 12:59 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Dat laatste is natuurlijk niet automatisch van toepassing, er is sprake van competenties, opleiding, salariseisen i.v.m. vaste lasten etc. Als je dan in een beroepsgroep zit waar je erg specifiek bezgi bent én die markt wordt overspoeld door (te) goedkope krachten uit het buitenland, dan heb je niet heel veel mogelijkheden. Omscholing kan, maar gaat in veel gevallen ten koste van inkomen en laat dat nou net iets zijn waar je van afhankelijk bent.
Maar de reden dat ze voor dat werk de polen halen, is dat de Nederlanders hun neus er voor ophalen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
USA:quote:Op dinsdag 6 januari 2009 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
http://www.topsalaris.nl/data.php
Bron grafiek. voor degenen die dachten dat ik het in excell gebakken had.
CEO Compensation
Of deze vind je vast helemaal prachtig, EchtGaaf:
The World's Top Earning Models
Vrouwen die worden beloond om hun uiterlijk, en die meer verdienen dan de meeste Nederlandse CEO's.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het is me niet helemaal duidelijk wat je met deze staatjes wilt...quote:Op dinsdag 6 januari 2009 14:29 schreef waht het volgende:
[..]
USA:
CEO Compensation
Of deze vind je vast helemaal prachtig, EchtGaaf:
The World's Top Earning Models
Vrouwen die worden beloond om hun uiterlijk, en die meer verdienen dan de meeste Nederlandse CEO's.
Goh, zijn er in Amerika topmensen die een exorbitant hoog salaris krijgen? Verrassend, hoe verhoudt zich dit tot de Nederlandse situatie dan?
En voor wat betreft de topmodellen: Zij zijn niet verantwoordelijk voor miljoenenbedrijven waarvan topmensen zelfs bij slecht presteren topbeloningen krijgen omdat ze deze al hadden vastgelegd hoeweler aan de onderkant mensen moeten verdwijnen omdat de bedrijfsresultaten tegenvallen (lees: de winst is minder dan verwacht)...
Welnu, dat is misschien een goed argument waarom marktwerking geen rechtvaardig instrument is bij het vaststellen van een beloning. Of tenminste, niet als enige indicator dient te gelden bij het vaststellen van een salaris.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 12:52 schreef Xtreem het volgende:Ik geloof meteen dat er veel mensen zijn die harder werken dan een voetballer. Alleen: het gaat om de waarde van de output. De input is eigenlijk volstrekt irrelevant.
[b]@RemiLehmann[/b]
Bij elke aanpassing van de vrijwilligheid tussen de twee partijen gaat de rechtvaardigheid de deur uit.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 14:58 schreef reem het volgende:
[..]
Welnu, dat is misschien een goed argument waarom marktwerking geen rechtvaardig instrument is bij het vaststellen van een beloning. Of tenminste, niet als enige indicator dient te gelden bij het vaststellen van een salaris.
Carpe Libertatem
Libertariërs staan bekend om een zeer beperkte definitie van het begrip rechtvaardigheid te hebben, waar men alleen kijkt naar de afwezigheid van wat zij "dwang" noemen en daarmee vrijheid aan rechtvaardigheid gelijkstellen.
[b]@RemiLehmann[/b]
Om goederen her te laten verdelen door de overheid om die zogenaamde rechtvaardigheid te creeeren is dwang nodig. Daar is weinig " aan.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:10 schreef reem het volgende:
Libertariërs staan bekend om een zeer beperkte definitie van het begrip rechtvaardigheid te hebben, waar men alleen kijkt naar de afwezigheid van wat zij "dwang" noemen en daarmee vrijheid aan rechtvaardigheid gelijkstellen.
Carpe Libertatem
Jij interpreteert dat als dwang, anderen zien het wellicht als de lasten van het samen leven binnen een staat.
[b]@RemiLehmann[/b]
Pardon? Over het algemeen plachten linksmensen juist te moeten denken wat rechtvaardigheid is, tot zover geen probleem, het vervelende is dat zei ook door middel van geweld andere mensen hun gedachte goed op leggen.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:10 schreef reem het volgende:
Libertariërs staan bekend om een zeer beperkte definitie van het begrip rechtvaardigheid te hebben, waar men alleen kijkt naar de afwezigheid van wat zij "dwang" noemen en daarmee vrijheid aan rechtvaardigheid gelijkstellen.
Libertariers hebben niet de arrogantie om een ander hun wil op te leggen, mensen zijn verstandig genoeg om voor hun zelf hun morele waarden te bepalen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Prima toch? In een libertarische samenleving staat het je geheel vrij om met je vrienden een club te beginnen die het zo doet, niemand die je tegenhoud.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:16 schreef reem het volgende:
Jij interpreteert dat als dwang, anderen zien het wellicht als de lasten van het samen leven binnen een staat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Er valt niets aan te interpreteren. Er is geen keuze, dus is er dwang.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:16 schreef reem het volgende:
Jij interpreteert dat als dwang, anderen zien het wellicht als de lasten van het samen leven binnen een staat.
Carpe Libertatem
Ja maar goeie dwang is niet ergquote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er valt niets aan te interpreteren. Er is geen keuze, dus is er dwang.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het niet hebben van een keuze betekent niet meteen dat er sprake is van dwang. Net zoals het hebben van een keuze niet de afwezigheid van dwang impliceert.
[b]@RemiLehmann[/b]
Goede dwang?quote:
Voor iemand van wie iets afgepakt wordt is het slechte dwang, maar voor iemand die wat krijgt wat is afgepakt is het goede dwang!?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Joh, je zou links politicus moeten worden met dit soort bedroevende stellingen.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:25 schreef reem het volgende:
Het niet hebben van een keuze betekent niet meteen dat er sprake is van dwang. Net zoals het hebben van een keuze niet de afwezigheid van dwang impliceert.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Tjah helaas wordt dat zelfs op de scholen vertelt dat het eerlijk is dat mensen met veel geld meer belasting betalen, en dat mensen die minder verdienen minder betalen. Het is toch godgeklaagt dat dit soort zaken op school onderwezen worden.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:28 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Goede dwang?
Voor iemand van wie iets afgepakt wordt is het slechte dwang, maar voor iemand die wat krijgt wat is afgepakt is het goede dwang!?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik vind deze stellingen anders een stuk genuanceerder dan die kort door de bocht redenaties die ik hier boven lees, en de zeer minimalistische definities die daar mee samenhangen.
Veel libertariërs zien vrijheid als gelijk aan negatieve vrijheid (afwezigheid van dwang), terwijl anderen ook positieve vrijheid onder het vrijheidsbegrip rekenen, en erkennen dat voor het bereiken van een grotere vrijheid in het geheel het principe van negatieve vrijheid niet compleet in stand kan worden gehouden (en dat hangt dan nog maar helemaal van je definitie van dwang af).
Veel libertariërs zien vrijheid als gelijk aan negatieve vrijheid (afwezigheid van dwang), terwijl anderen ook positieve vrijheid onder het vrijheidsbegrip rekenen, en erkennen dat voor het bereiken van een grotere vrijheid in het geheel het principe van negatieve vrijheid niet compleet in stand kan worden gehouden (en dat hangt dan nog maar helemaal van je definitie van dwang af).
[b]@RemiLehmann[/b]
quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:30 schreef raptorix het volgende:
[..]
Tjah helaas wordt dat zelfs op de scholen vertelt dat het eerlijk is dat mensen met veel geld meer belasting betalen, en dat mensen die minder verdienen minder betalen. Het is toch godgeklaagt dat dit soort zaken op school onderwezen worden.
Niet eerlijk... Sociaal!
Er is in principe niets eerlijk aan. Ik kan me ook niet herinneren dat het als eerlijk gepresenteerd wordt, maar meer als logisch dat de sterkeren de zwakkeren helpen. Vind ik op zich ook niets mis mee.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het is wat mij betreft juist het argument voor marktwerking!quote:Op dinsdag 6 januari 2009 14:58 schreef reem het volgende:
[..]
Welnu, dat is misschien een goed argument waarom marktwerking geen rechtvaardig instrument is bij het vaststellen van een beloning.
Als iedereen er 2 uur over doet om een paperclip te maken, en er dus 4 per dag maakt, is de output 4, en de input 8 uur.
Als ik naar input betaald wordt, dan vind het ik wel prima, ik doe mijn werk goed and that's it.
Als ik naar output betaald krijg, dan ga ik zoeken naar een manier om er maar 1 uur over te doen, zodat ik in die 8 uur niet 4, maar 8 paperclips maak.
En als bonus: Economische groei komt hoofdzakelijk voort uit een groei van de productiviteit.
Je hebt gelijk dat werkgever en werknemer samen iedere indicator mogen gebruiken om het salaris te bepalen. Als de werkgever de werknemer wil betalen naar het aantal uren regen in Nederland, en de werknemer gaat akkoord: prima!quote:Of tenminste, niet als enige indicator dient te gelden bij het vaststellen van een salaris.
Of moet dit ook eerst langs de morele politie van EG?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Poeh, al 32 topics maakt EG gebruik van dezelfde techniek:
Vragen stelselmatig ontduiken, eigen retoriek herhalen, fantaseren over een wereld waarin iedereen gelijk betaald krijgt, en nog wel het belangrijkste; zelf niet aangeven wat hij bereid is ervoor op te geven dit te bewerkstelligen.
Derhalve een tvp
Vragen stelselmatig ontduiken, eigen retoriek herhalen, fantaseren over een wereld waarin iedereen gelijk betaald krijgt, en nog wel het belangrijkste; zelf niet aangeven wat hij bereid is ervoor op te geven dit te bewerkstelligen.
Derhalve een tvp
Moet je nagaan, die mensen verdienen zoveel geld wat helemaal niet terecht is! EG, kom er maar in, dit soort mensen moeten DIRECT ALLES INLEVEREN!!!quote:Op dinsdag 6 januari 2009 14:50 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Het is me niet helemaal duidelijk wat je met deze staatjes wilt...
Goh, zijn er in Amerika topmensen die een exorbitant hoog salaris krijgen? Verrassend, hoe verhoudt zich dit tot de Nederlandse situatie dan?
En voor wat betreft de topmodellen: Zij zijn niet verantwoordelijk voor miljoenenbedrijven waarvan topmensen zelfs bij slecht presteren topbeloningen krijgen omdat ze deze al hadden vastgelegd hoeweler aan de onderkant mensen moeten verdwijnen omdat de bedrijfsresultaten tegenvallen (lees: de winst is minder dan verwacht)...
Doutzen Kroes: inleveren dat geld!
Vent, je postings zijn zo wollig, ik kan er geen chocola van maken,, wtf bedoel je met positieve vrijheid?quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:32 schreef reem het volgende:
Ik vind deze stellingen anders een stuk genuanceerder dan die kort door de bocht redenaties die ik hier boven lees, en de zeer minimalistische definities die daar mee samenhangen.
Veel libertariërs zien vrijheid als gelijk aan negatieve vrijheid (afwezigheid van dwang), terwijl anderen ook positieve vrijheid onder het vrijheidsbegrip rekenen, en erkennen dat voor het bereiken van een grotere vrijheid in het geheel het principe van negatieve vrijheid niet compleet in stand kan worden gehouden (en dat hangt dan nog maar helemaal van je definitie van dwang af).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik bedoelde niet zo zeer dat de beloning naar output binnen gelijke functies erg is, maar wellicht wel tussen verschillende functies. Zo heb ik mensen ontmoet die 70 uur per week zich helemaal de pleuris werken als afvalverzamelaar in verschrikkelijk ongezonde omstandigheden en net hun kinderen te eten kunnen geven, terwijl ik ook zat mensen ken die mensen telefoontjes verkopen in een winkel.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:33 schreef Xtreem het volgende:
Het is wat mij betreft juist het argument voor marktwerking!
Als iedereen er 2 uur over doet om een paperclip te maken, en er dus 4 per dag maakt, is de output 4, en de input 8 uur.
Als ik naar input betaald wordt, dan vind het ik wel prima, ik doe mijn werk goed and that's it.
Als ik naar output betaald krijg, dan ga ik zoeken naar een manier om er maar 1 uur over te doen, zodat ik in die 8 uur niet 4, maar 8 paperclips maak.
Het is bijna bizar te noemen dat beide baantjes - waarbij voor de eerste vooral fysieke kracht nodig is, en bij de tweede een minimum aan fysieke inspanning en een matige hoeveelheid aan intellectuele capaciteiten vereist is, zodanig in beloning verschillen dat persoon 1 zich tot zn dood de pleuris moet werken, in een sloppenhutje woont en zn kinderen geen betere toekomst kan bieden, terwijl persoon 2 zich een redelijk middenklasse bestaan kan veroorloven met de daaraan verbonden voordelen.
(dit is een voorbeeld uit een ontwikkelingsland).
Ik ben het niet eens met EG in dit topic hoor. Ik denk hardop, leer je als persoon alleen maar vanquote:Je hebt gelijk dat werkgever en werknemer samen iedere indicator mogen gebruiken om het salaris te bepalen. Als de werkgever de werknemer wil betalen naar het aantal uren regen in Nederland, en de werknemer gaat akkoord: prima!
Of moet dit ook eerst langs de morele politie van EG?
[b]@RemiLehmann[/b]
Nee hoor, want blijkbaar heeft mevrouw Kroes een meerwaarde voor het modellenbureau dat haar betaalt, ze levert de couturiers waarschijnlijk meer opdrachten op en dergelijke. Mocht zij echter door wangedrag ontzettend lelijk worden en hierdoor de couturiers/het modellenbureau schaden dan kan ze rekenen op ontslag, zónder bonus. En daar gaat je vergelijking dus mank met die met de topmensen bij (bijvoorbeeld) verschillende banken die, ondanks zeer matig (zeg maar: ronduit slecht) presteren toch een beloning krijgen. belonen van kwalijk gedrag in mijn ogen. Zeker als de gevolgen van dit beleid zijn dat er aan de onderkant ook ontslagen vallen.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:35 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Moet je nagaan, die mensen verdienen zoveel geld wat helemaal niet terecht is! EG, kom er maar in, dit soort mensen moeten DIRECT ALLES INLEVEREN!!!
Doutzen Kroes: inleveren dat geld!
Het valt me op dat in dit soort discussies vaak de verantwoordelijkheid voor het bedrijf wordt opgevoerd om de hoge beloningen te rechtvaardigen, dan zou je deze verantwoordelijkheid ook moeten terugzien bij falen van de desbetreffende personen.
Positive liberty refers to the opportunity and ability to act to fulfill one's own potential, as opposed to negative liberty, which refers to freedom from restraint.[1] Inherent to positive liberty is the idea that liberty is the ability of citizens to participate in their government. (wikipedia)quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:37 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vent, je postings zijn zo wollig, ik kan er geen chocola van maken,, wtf bedoel je met positieve vrijheid?
Niet bekend met de politieke filosofie verder, raptorix?
[b]@RemiLehmann[/b]
Dwang in een mooi jasje dus.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:44 schreef reem het volgende:
Positive liberty refers to the opportunity and ability to act to fulfill one's own potential, as opposed to negative liberty, which refers to freedom from restraint.[1] Inherent to positive liberty is the idea that liberty is the ability of citizens to participate in their government. (wikipedia)
Carpe Libertatem
Positieve vrijheid: vrij zijn om...quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:37 schreef raptorix het volgende:
Vent, je postings zijn zo wollig, ik kan er geen chocola van maken,, wtf bedoel je met positieve vrijheid?
Negatieve vrijheid: vrij zijn van...
Bij twee mensen op één stuk grond met niet dezelfde doelen is er altijd sprake van dwang door de afbakening van mogelijkheden. Ergo, volledige afwezigheid van dwang is niet mogelijk --> Libertarisme is een fabeltje!utopie!quote:
En dat is een probleem van de werkgever of de werknemer? Een werknemer is een handelaar in de verkoop van zijn arbeid, hij is de gene die de prijs bepaalt niet omgekeert, ander voorbeeld, als ik eieren verkoop, bepaal jij dan de prijs, of ik?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als er dertig anderen zijn waar ik de eieren kan kopen ligt het natuurlijk al een stuk moeilijker. Zeker als jullie als eier-handelaren afspreken om de prijzen hoog te houden, of als er één mafkees is die zijn eieren erg goedkoop kan verkopen omdat hij het niet zo nauw neemt met regels/arbo-omstandigheden/inkomstenzekerheid van zijn kippen... Waar blijf je dan met je vrijheid en "volledige marktwerking"?quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:54 schreef raptorix het volgende:
En dat is een probleem van de werkgever of de werknemer? Een werknemer is een handelaar in de verkoop van zijn arbeid, hij is de gene die de prijs bepaalt niet omgekeert, ander voorbeeld, als ik eieren verkoop, bepaal jij dan de prijs, of ik?
Ik zou wel gek zijn, dat scheelt me omzet.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:59 schreef DivineJester het volgende:
Als er dertig anderen zijn waar ik de eieren kan kopen ligt het natuurlijk al een stuk moeilijker. Zeker als jullie als eier-handelaren afspreken om de prijzen hoog te houden,
Als dat je dwarszit is het aan jou als klant om je daarnaar te laten informeren en op basis daarvan keuzes te maken.quote:of als er één mafkees is die zijn eieren erg goedkoop kan verkopen omdat hij het niet zo nauw neemt met regels/arbo-omstandigheden/inkomstenzekerheid van zijn kippen...
Een stuk beter af dan in een maatschappij waarin een overheid de minimum- danwel maximumprijs van eieren zou bepalen. Dat is schreeuwen om corruptie en machtsmisbruik.quote:Waar blijf je dan met je vrijheid en "volledige marktwerking"?
Met andere woorden: vraag en aanbod sluiten nooit aan. En dat is ook de praktijk.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 12:25 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Je moet niet vergeten dat in een wereldeconomie er meer middelen en personen beschikbaar zijn.
Ik ben al heel blij als je bewust bent dat het de spuigaten begint uit te lopen.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 12:29 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
@EG:Kijk ik praat de explosieve groei niet goed.
quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:10 schreef reem het volgende:
Libertariërs staan bekend om een zeer beperkte definitie van het begrip rechtvaardigheid te hebben, waar men alleen kijkt naar de afwezigheid van wat zij "dwang" noemen en daarmee vrijheid aan rechtvaardigheid gelijkstellen.
In de VS is alles wat hoger...quote:Op dinsdag 6 januari 2009 14:50 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Het is me niet helemaal duidelijk wat je met deze staatjes wilt...
Goh, zijn er in Amerika topmensen die een exorbitant hoog salaris krijgen? Verrassend, hoe verhoudt zich dit tot de Nederlandse situatie dan?
Dus een slecht presterende topman zou een lagere beloning moeten krijgen. Dat lijkt mij ook logisch.quote:En voor wat betreft de topmodellen: Zij zijn niet verantwoordelijk voor miljoenenbedrijven waarvan topmensen zelfs bij slecht presteren topbeloningen krijgen omdat ze deze al hadden vastgelegd hoeweler aan de onderkant mensen moeten verdwijnen omdat de bedrijfsresultaten tegenvallen (lees: de winst is minder dan verwacht)...
Betekent echter niet dat de staat gelijk *alle* salarissen van topmannen zwaarder moet belasten. Vind het ook helemaal niet de taak van de overheid om dit te doen. De mensen (ambtenaren/politici) die hierover zullen gaan zullen de volgende eigenschappen hebben;
-Ze maken fouten
-Ze hebben een mening (geheime agenda)
-Ze misbruiken macht
-Ze verheffen zichzelf boven anderen
Daarom zal het besluit over hoeveel extra de topsalarissen moeten worden belast een subjectieve puinzooi worden die meer kwaad dan goed zal doen. Overheden beslissen over wat niet van hen is. Soms een noodzakelijk kwaad, maar hier overduidelijk niet.
Zoek de oplossing bij de ondernemingen zelf. De aandeelhouders moeten de controle sterker in handen houden. Als ik een bedrijf heb waar een topman het bedrijf verpest mag hij z'n spullen pakken. Welke aandeelhouder/eigenaar wil z'n bedrijf ten onder zien gaan? Inderdaad.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Zou jij eieren kopen van iemand die prijsafspraken maakt? Ik zou gelijk een concurrerende eierhandel beginnen, immers de rest vraagt prijzen die veel te hoog zijn. Ik denk dat de meeste mensen ook niet graag eieren kopen van iemand die ze dieren slecht behandeld of het niet zo nauw neemt met ze werknemers. Daarnaast, als ik naar jouw mooie democratie kijk, met die zorgzame overheid, dan stikt het van de monopolisten, dat is ook altijd de grap van overheidslovers, ze benoemen allerlei uitwassen waartoe het libertarisme zou leiden, die in feite nu alledaagse werkelijkheid zijn.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 15:59 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Als er dertig anderen zijn waar ik de eieren kan kopen ligt het natuurlijk al een stuk moeilijker. Zeker als jullie als eier-handelaren afspreken om de prijzen hoog te houden, of als er één mafkees is die zijn eieren erg goedkoop kan verkopen omdat hij het niet zo nauw neemt met regels/arbo-omstandigheden/inkomstenzekerheid van zijn kippen... Waar blijf je dan met je vrijheid en "volledige marktwerking"?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat heb ik weldegelijk. Ik heb aangegeven dat de markt tot een prijs komt die aanbieder en afnemer beiden acceptabel vinden. Daarmee is de prijs dus eerlijk. Het is pas oneerlijk indien er sprake is van dwaling oid, maar daar is geen sprake van, dan wel toon jij het niet aan.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben blij dat jij hebt "aangetoond"dat het dan wel eerlijk is.
En de bewijslast ligt bij jou, want het is jouw stelling.
Nee, ik doe er al lang aan. Ik hoef niet te wachten tot anderen iets doen...quote:Als het aan jou ligt?
Dat roep je, maar toon je niet aan.quote:Markt waardeert dan ook geen prestaties maar hooguit waan.
Meteen veel beter dan wat jij presteert. Ook een leukere titel die meteen ook to the point is. Kijk en leer.quote:Het was top voor de eerste keer.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dus wie nu een achterstand heeft is voor het leven vervloekt en wie nu een voorsprong heeft kan lanterfanteren wat deze wil, hij blijft zijn voorsprong houden.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat wilt zeggen: % gelijke loonstijgingen.
En dit is eerlijker?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dus niet.quote:
Het toont geen enkel verband met prestaties. Dat weet je best.quote:Ik heb aangegeven dat de markt tot een prijs komt die aanbieder en afnemer beiden acceptabel vinden. Daarmee is de prijs dus eerlijk. Het is pas oneerlijk indien er sprake is van dwaling oid, maar daar is geen sprake van, dan wel toon jij het niet aan.
En de bewijslast ligt bij jou, want het is jouw stelling.
[..]
Wat dan?quote:Nee, ik doe er al lang aan. Ik hoef niet te wachten tot anderen iets doen...
[..]
