quote:Deflation – A fall in the general price of goods and services. This problem, seen during the Great Depression, hurts economic growth as consumers wait for prices to fall. By contrast, "disinflation" is a benign reduction in the inflation rate.
Inflation – A rise in the general price of goods and services. When out of control, it constrains saving and investment in the economy. The rate of inflation is most often measured by changes in the Labor Department's consumer price index.
Recession – A sharp contraction in economic activity and employment. A common but informal measure is two consecutive quarters with a decline of national output. A recession is officially declared by a committee of the National Bureau of Economic Research in Boston – this occurs after the fact when final data have arrived and been analyzed.
Stagflation – A combination of stagnation (manifested as significant unemployment and slow or negative economic growth) and entrenched inflation – a phenomenon that characterized the 1970s in America.
uiteraard met een hoop 'maar' eraan vast. De grootste is nog wel een faillissement. Koop je morgen en gaat het bedrijf dinsdag failliet, dan krijg je de rest van je leven vrijwel zeker niets meer van dat bedrijf te zien natuurlijk.quote:Op zondag 12 oktober 2008 12:53 schreef SeLang het volgende:
[..]
Je kunt er lacherig over doen, maar aandelen zijn gewoon claims op echte assets.
De koopkracht van je salaris en je cash op de bank in termen van hoeveel assets je ermee kunt kopen is gewoon enorm toegenomen. Bij elke % dat de beurs daalt ben je rijker.
Je kunt binnen één seconde het geld omwisselen naar aandelen, en vervolgens heb je voor de rest van je leven recht op de winsten die de onderliggende bedrijven genereren. Je kunt nu met dezelfde hoeveelheid geld een 2x zo groot deel van die winsten krijgen dan een jaar geleden. Feitelijk dus een verdubbeling van je rijkdom.
Precies diezelfde situatie had je gehad als je een jaar geleden voor de dubbele prijs had gekocht. Feit blijft dat je nu 2x zoveel kunt kopen (maar als 2x nul is natuurlijk nog steeds nul).quote:Op zondag 12 oktober 2008 12:58 schreef indahnesia.com het volgende:
Mijn laatste post
[..]
uiteraard met een hoop 'maar' eraan vast. De grootste is nog wel een faillissement. Koop je morgen en gaat het bedrijf dinsdag failliet, dan krijg je de rest van je leven vrijwel zeker niets meer van dat bedrijf te zien natuurlijk.
als je je geld vorig jaar al hebt uitgeven, kun je dat nu niet nog eens doen, dus heb je 50% verlies geleden, virtueel dan, want je hebt niet verkocht.quote:Op zondag 12 oktober 2008 13:02 schreef SeLang het volgende:
[..]
Precies diezelfde situatie had je gehad als je een jaar geleden voor de dubbele prijs had gekocht. Feit blijft dat je nu 2x zoveel kunt kopen (maar als 2x nul is natuurlijk nog steeds nul).
Mijn god en dat is een journalist van een gerenomeerd dagblad? Een failliet van onze banken lijkt nog een pretje bij dit opzichtige vertoon van het failliet van onze samenleving.quote:Op zondag 12 oktober 2008 12:13 schreef appelsientje het volgende:
http://www.dumpert.nl/med(...)dt_rob_wijnberg.html
Ik wist het
Dat zal ik wel ff doen..quote:Op zondag 12 oktober 2008 13:07 schreef SeLang het volgende:
BTW: pas in de openingspost eens even de S&P500 grafiek en de Dow Jones grafiek aan naar een log schaal.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
blijkbaar heeft iemand daar een donker gevoel voor humorquote:Op zondag 12 oktober 2008 13:07 schreef indahnesia.com het volgende:
Ik snap eigenlijk niet wat die reclame (?) bij GeenStijl doed, daar bovenin.
http://www.geenstijl.nl/
nah, ik vind hem wel geinig, maar er zit geen link achter of niets, dus ik snap de bedoeling niet helemaal. Dadelijk blijkt het van de RaboBank te zijn of zoquote:Op zondag 12 oktober 2008 13:13 schreef simmu het volgende:
[..]
blijkbaar heeft iemand daar een donker gevoel voor humor
Publiciteitsstunt, daar leven ze van .quote:Op zondag 12 oktober 2008 13:15 schreef indahnesia.com het volgende:
nah, ik vind hem wel geinig, maar er zit geen link achter of niets, dus ik snap de bedoeling niet helemaal. Dadelijk blijkt het van de RaboBank te zijn of zo
Denk dat 't morgen wel weer kwalitatief beter wordt . Vandaag is er niet veel nieuws te melden, zolang er nog volop vergaderd wordt .quote:Op zondag 12 oktober 2008 13:29 schreef SeLang het volgende:
Zeg mensen,
Even slowchat e.d was leuk (ja, ik deed er zelf ook aan mee) maar zeg eens eerlijk, deze topicreeks is bijna een onzin topic geworden . Vergelijk dat eens met de kwalitatief goede reeks die we een paar weken geleden nog hadden. Toen waren er veel meer interessante discussies, goede artikels, etc.
Het unieke van deze reeks is dat hij al ver voor de kredietcrisis begon en we het hele ontvouwen van de crisis vanaf het begin hebben kunnen volgen door het posten van interessante stukjes, links en discussies.
Wat denken jullie ervan om de kwaliteit weer op te krikken en geen onnodige posts meer te doen? Dus alleen nog goede stukjes posten, goede inhoudelijke posts/ discussies en af en toe een paar leuke cartoons?
Wat denken jullie ervan?
(Retorische vraag dus AUB niet antwoorden, maar gewoon iets interessants posten over de crisis)
Misschien een AEX slowchat topic openen?quote:Op zondag 12 oktober 2008 13:29 schreef SeLang het volgende:
Zeg mensen,
Even slowchat e.d was leuk (ja, ik deed er zelf ook aan mee) maar .............
Ik had maandag geloof ik een AEX livetopic geopend maar BB&B liep alsnog beter (met liveposts). Dit is gewoon het livetopic.quote:Op zondag 12 oktober 2008 13:45 schreef venomsnake het volgende:
[..]
Misschien een AEX slowchat topic openen?
Dat hebben bijna alle subfora.
Hier komt inderdaad alles wel voorbij, alleen is het zondag nu. Morgen vast weer meer artikelen dan slowchat vermoed ik zo.quote:Op zondag 12 oktober 2008 13:52 schreef ItaloDancer het volgende:
Als je een discussie over een specifiek onderwerp wil starten (bv aan de hand van een interessant artikel), dan kun je een nieuw topic openen in dit forum. Dat is prettig voor het overzicht én je artikel krijgt meer aandacht (want deze reeks gaat erg snel en de meeste mensen zullen niet alles bijlezen).
BB&B is op dit moment een echt livetopic en daar is ook behoefte aan tijdens deze 'spannende' dagen Sterker nog, DEZE reeks (dus #1, heb ik het niet over De dag dat de dollar valt) is begonnen als livetopic. Ik ben niet sentimenteel van: zonde, hier staat de hele geschiedenis in en nu wordt het verkloot. Interessante artikelen, discussies kunnen nog steeds. En ze zijn er veel meer, dankzij dit forum!
quote:DE AVOND VAN HET GROTE GELD (NOVA/NOS)
Dinsdag 14 oktober vanuit café Dudok in Den Haag: Nederland 2, 21:00-23:00 (om 22:00 onderbroken door het NOS-journaal)
De financiële crisis heeft Nederland definitief bereikt. Minister Bos stelt 20 miljard euro beschikbaar om de financiële sector te redden en koopt voor 16,8 miljard euro Fortis Nederland en ABN-AMRO. 125 duizend spaarders van Icesave kunnen voorlopig niet bij hun geld. En de aandelenkoersen blijven maar dalen.
De angst begint om zich heen te grijpen. Hoewel politici, economen en bankiers (terecht) blijven herhalen dat de Nederlandse economie er goed voorstaat en de Nederlandse banken solide zijn, lijkt de angst niet te stoppen. Ook bij bankiers.
Komt er weer een crisis? Is mijn spaargeld veilig? Is mijn pensioen veilig? Is mijn hypotheek veilig? Is mijn baan veilig? Allemaal terechte vragen waarop in een speciale 'Avond van het grote geld' wordt geprobeerd antwoord te geven.
OPROEP
Bent u spaarder van Icesave, was u rekeninghouder bij Van der Hoop-bankiers toen dat failliet ging, hebt u aandelen Fortis, bent u kleine belegger, hebt u een klein pensioen of bent u een kleine, zelfstandige ondernemer, en wilt u als publiek bij deze uitzending aanwezig zijn met de mogelijkheid wellicht een vraag te stellen, mail dan naar arnob.chakrabarty@novatv.nl.
Presentatie: Twan Huys en Joost Karhof
Ok, Primaquote:Op zondag 12 oktober 2008 13:53 schreef ItaloDancer het volgende:
[..]
Ik had maandag geloof ik een AEX livetopic geopend maar BB&B liep alsnog beter (met liveposts). Dit is gewoon het livetopic.
Iemand die 'm snapt?quote:
belgische teletext http://teletekst.een.be/tt_een.php?p=186&g=1&s=0&r=0&x=1quote:"BRITSE OVERHEID NEEMT BANKEN OVER"
De Britse regering zou maandag de
controle over de Royal Bank of Scotland
en HBOS overnemen. Dat schrijft de
zondagskrant de Sunday Times.
Volgens de krant heeft Royal Bank of
Scotland (RBS) aan de Britse regering
19 miljard euro gevraagd. HBOS, de
belangrijkste verstrekker van
vastgoedhypotheken, wil 12,7 miljard
euro van de regering krijgen.
De overheid zou daarmee 70% van het
kapitaal van HBOS in handen krijgen en
50% van de Royal Bank of Scotland. Ook
in twee andere banken, Barclays en
Lloyds TSB, zou de Britse staat fors
participeren. Mogelijk wordt de beurs-
handel in Londen maandag opgeschort.
Ja eigenlijk wel, nonstop groei bij een economie gebaseerd op niet oneindige bronnen van grondstoffenquote:
Ik neem aan dat de beurzen in het Midden Oosten afgelopen vrijdag dicht waren (hun weekend is vrijdag-zaterdag) dus die dalingen zullen grotendeels nog een reactie zijn op de dalingen in Europa en de VS op vrijdag.quote:Beurzen Midden-Oosten onderuit door zorgen crisis
12 oktober 2008, 15:08 | ANP
RIYAD (AFN) - De beurzen in het Midden-Oosten leden zondag opnieuw stevige verliezen door aanhoudende zorgen over de financiële crisis. Op de beurs in Dubai sloot de hoofdindex 5,4 procent lager. De beurs in Saudi-Arabië kon niet profiteren van een renteverlaging door de Saudische centrale bank.
De beleggers in het Midden-Oosten deden hun aandelen in de verkoop nadat het Internationaal Monetair Fonds (IMF) zondagnacht niet tot concrete voorstellen kwam om de crisis te beteugelen. Ook de fors lagere olieprijs zette het sentiment onder druk. De olieprijs is met bijna 8 procent gedaald tot onder de 80 dollar per vat.
Vorige week leden de beurzen in de Golfregio ook al zware verliezen, in navolging van de dramatische koersdalingen in Azië, Europa en de Verenigde Staten. De Nikkei in Tokio daalde vrijdag het sterkst sinds 1987 en de Dow sloot op het laagste punt in vijf jaar.
Extra liquiditeit
De Verenigde Arabische Emiraten maakten zondag bekend alle banktegoeden te zullen garanderen. Ook wordt extra liquiditeit in de markt gepompt om het banksysteem draaiende te houden. In audi-Arabië ging de rente zondag met een half procentpunt omlaag tot 5 procent. De hoofdindex in Riyad daalde echter 1,6 procent tot het laagste niveau sinds medio 2004.
De grootste verliezen werden geleden op de beurs in Tel Aviv. De Israëlische beurs daalde ruim 15 procent, het zwaarste verlies in elf jaar. De handel in Israël werd zondag geopend na een vakantie van vier dagen. In Doha verloor de beurs 7,2 procent en de beurs in Egypte daalde 7,4 procent.
Kelderende olieprijzen evenminquote:Op zondag 12 oktober 2008 16:23 schreef SeLang het volgende:
Niet dat een besluiteloos IMF helpt overigens...
Zijn Bos en Wellink ook weer te zienquote:Op zondag 12 oktober 2008 17:06 schreef Dulk het volgende:
speciale live uitzending vanavond om 22:30 op RTL4
http://www.rtl.nl/(/actue(...)ra_kredietcrisis.xml
Wat een onzin. Elke rekening in IJsland heeft gewoon een vaste tegenrekening in NL, waarmee de rekeninghouder zich bij de eerste storting heeft geidentificeerd. De belastingdienst kan gewoon al het girale verkeer nagaan, en cash storten bij IceSave was niet mogelijk.quote:Op zondag 12 oktober 2008 15:55 schreef gebrokenglas het volgende:
Nu worden bij de belastingdienst ook alle spaarders bekend die bij IceSave waren gaan sparen.
Niet iedereen zal ook de bedoeling hebben gehad om hun IJslandavontuur netjes aan de belastingdienst op te geven en op die manier flink minder belasting te betalen, was deze krisis niet geweest.....
Wat trouwens een misdrijf is, fraude plegen (economisch delict).
Jij verwacht dat we nu aan de top zitten en een massasterfte gaan krijgen.quote:Op zondag 12 oktober 2008 16:08 schreef digitaLL het volgende:
Yep, zeer goed zelfs en volg zijn filosofie zelfs door niet te werken
Malthus
We zitten nog niet aan de top maar we hikken er tegen aan. Door de huidige crisis gaan wij misschien een xtje minder op vakantie. In arme landen is het van 1 boterham naar geen boterham en volgens mij kwamen dergelijke geluiden ook al vanuit de VN.quote:Op zondag 12 oktober 2008 17:22 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Jij verwacht dat we nu aan de top zitten en een massasterfte gaan krijgen.
Dan hadden ze het in de jaren 70 toch goed gemodelleerd ondanks de weinige factoren die de club van rome toen meenam.
Jawel, je kunt de productiviteit verhogen, ofwel je gaat beter om met de grondstoffen die er tot je beschikking staan. Verder zijn er aardig wat grondstoffen die recyclebaar zijn. En daarnaast is het nog zo dat de gebruikte hoeveelheid grondstoffen veranderd over de tijd, kolen zijn momenteel niet meer zo in trek, 50 jaar geleden stookte iedereen zijn huis er mee.quote:Op zondag 12 oktober 2008 16:04 schreef Sp00k13 het volgende:
Ja eigenlijk wel, nonstop groei bij een economie gebaseerd op niet oneindige bronnen van grondstoffen
is niet mogelijk je kan het wel geloven
Daarnaast heb je altijd inflatie die als olie in door economie loopt om juist continue groei te garanderen?quote:Op zondag 12 oktober 2008 17:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Jawel, je kunt de productiviteit verhogen, ofwel je gaat beter om met de grondstoffen die er tot je beschikking staan. Verder zijn er aardig wat grondstoffen die recyclebaar zijn. En daarnaast is het nog zo dat de gebruikte hoeveelheid grondstoffen veranderd over de tijd, kolen zijn momenteel niet meer zo in trek, 50 jaar geleden stookte iedereen zijn huis er mee.
O dus het wordt wel gecheckt door de beldienst? Pardon me.quote:Op zondag 12 oktober 2008 17:17 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Wat een onzin. Elke rekening in IJsland heeft gewoon een vaste tegenrekening in NL, waarmee de rekeninghouder zich bij de eerste storting heeft geidentificeerd. De belastingdienst kan gewoon al het girale verkeer nagaan, en cash storten bij IceSave was niet mogelijk.
Leg eens uit hoe mensen dan de BD hebben opgelicht?
Het grote sterven van de babyboomers gaat binnenkort ook beginnen.quote:Op zondag 12 oktober 2008 17:32 schreef digitaLL het volgende:
[..]
We zitten nog niet aan de top maar we hikken er tegen aan. Door de huidige crisis gaan wij misschien een xtje minder op vakantie. In arme landen is het van 1 boterham naar geen boterham en volgens mij kwamen dergelijke geluiden ook al vanuit de VN.
Aandelen worden morgen wel op Wall Street verhandeld. Obligatiemarkt is idd dicht.quote:Op zondag 12 oktober 2008 19:42 schreef appelsientje het volgende:
ff een zijspoor... maar de crisis heeft ook z'n voordelen
de benzine is hier in 2 weken tijd 15 cent per liter goedkoper
Maar goed ontopic.. die zware verliezen in het midden oosten stemt ook niet echt hoopvol voor morgen..
(maar aan de andere kant de DOW is dicht....ik denk 2% verlies)
Zou dat programma nog wat zijn?quote:Op zondag 12 oktober 2008 19:34 schreef Roel_Jewel het volgende:
Ongelooflijk wat een non-nieuws bij het RTL Nieuws . Meer reclame voor hun extra programma dan wat anders.
Dan moet je deze reeks splitsen in een [AEX-SC] en een [AEX-BBB], beide topics bestaan al. Nu alleen de users duidelijk maken wie wat waarvoor staat.quote:Op zondag 12 oktober 2008 13:29 schreef SeLang het volgende:
Zeg mensen,
Even slowchat e.d was leuk (ja, ik deed er zelf ook aan mee) maar zeg eens eerlijk, deze topicreeks is bijna een onzin topic geworden . Vergelijk dat eens met de kwalitatief goede reeks die we een paar weken geleden nog hadden. Toen waren er veel meer interessante discussies, goede artikels, etc.
Het unieke van deze reeks is dat hij al ver voor de kredietcrisis begon en we het hele ontvouwen van de crisis vanaf het begin hebben kunnen volgen door het posten van interessante stukjes, links en discussies.
Wat denken jullie ervan om de kwaliteit weer op te krikken en geen onnodige posts meer te doen? Dus alleen nog goede stukjes posten, goede inhoudelijke posts/ discussies en af en toe een paar leuke cartoons?
Wat denken jullie ervan?
(Retorische vraag dus AUB niet antwoorden, maar gewoon iets interessants posten over de crisis)
Geen idee. Vind 't sws raar dat de NOS en RTL zich nu als het financiële geweten presenteren. Eerst het sentiment nog wat negatiever maken door overdreven berichtgeving en nu vragen proberen te beantwoorden.quote:
jij bent toch geen aanhanger van zero sum of welquote:Op zondag 12 oktober 2008 17:32 schreef digitaLL het volgende:
[..]
We zitten nog niet aan de top maar we hikken er tegen aan. Door de huidige crisis gaan wij misschien een xtje minder op vakantie. In arme landen is het van 1 boterham naar geen boterham en volgens mij kwamen dergelijke geluiden ook al vanuit de VN.
Nope, zeker niet.quote:Op zondag 12 oktober 2008 20:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
jij bent toch geen aanhanger van zero sum of wel
Lijkt me een goed plan. Dit zou kunnen helpen.quote:Eurolanden:garantieplan voor banken
***************************************
` In Parijs hebben de regeringsleiders
van de 15 eurolanden overeenstemming
bereikt over een crisisplan voor de
banken.Ze hebben besloten dat nationale
overheden garant zullen staan voor de
leningen die banken onderling sluiten.
Op die manier willen de eurolanden het
wantrouwen tussen de banken wegnemen,
zodat die elkaar weer geld lenen en de
bedrijven kredieten krijgen.Het gaat om
een tijdelijke garantieregeling.
Het plan van de 15 landen die de euro
als munt hebben,wordt later deze week
aan alle 27 EU-landen voorgelegd.Morgen
komen Duitsland,Frankrijk en Italië ook
nog met hun individuele crisisplannen.
Bron: Teletext
http://www.rtl.nl/(/finan(...)ysteem_instorten.xmlquote:IMF-topman: financieel systeem staat op instorten
Zorgen over de gezondheid van internationale banken hebben het financiële systeem aan de rand van de afgrond gebracht.
IMF-topman Strauss-Kahn Extra maatregelen
Dat heeft Dominique Strauss-Kahn, topman van het Internationaal Monetair Fonds (IMF), zaterdag gezegd. Ondanks ongekende ingrepen, waaronder een gecoordineerde renteverlaging door de voornaamste centrale banken van de wereld, zullen de komende maanden extra maatregelen zijn om de kredietcrisis in de Verenigde Staten en in Europa een halt toe te roepen, aldus Strauss-Kahn.
Groei onder druk
'Vooruit kijkend, verwacht ik dat de omstandigheden op de kapitaalmarkt heel moeilijk zullen blijven, waardoor de economische groei wereldwijd onder druk zal staan.'
Actieplan G7
In de nacht van vrijdag op zaterdag kwam de G7 een gemeenschappelijk actieplan overeen voor de aanpak van de mondiale financiële crisis.
Ping An - Fortis.... liep ook stuk.quote:Morgan Stanley is now only valued at about $10.3 Billion, after its shares plunged to a new low on Friday 10/10/08.
Mitsubishi UFJ Financial Group previously agreed to pay $9 Billion for what was to be a 21% ownership interest.
Twenty one percent (21%) of $10.3 Billion is now only $2.163 Billion.
So, should we start a pool as to the outcome next week?
(1) Mitsubishi gets 90% of Morgan Stanley for $9 Billion.
(2) Mitsubishi gets 21% but pays only $2.163 Billion.
(3) The whole deal craters.
************************************************************
Morgan Stanley, with its national bank charter, had already started to sell brokered deposits through the online securities brokers last week. Glad I didn't buy any.
Dat zou ook wat zijnquote:'Overname HBOS door Lloyds TSB stukgelopen'
12 oktober 2008, 21:33 | ANP
LONDEN (AFN) - De overname van de Britse retailbank HBOS door branchegenoot Lloyds TSB is stukgelopen. Dat meldde de Britse omroep Sky News zondag op gezag van bronnen.
Lloyds zou volgens de zender 9,8 miljard pond (12,5 miljard euro) betalen voor HBOS. Waarom de overname niet doorgaat, meldt Sky niet. Een woordvoerder van HBOS heeft het bericht ontkend. ,,Het akkoord blijft van kracht en zit op het juiste spoor'', aldus de zegsman.
HBOS, de grootste hypotheekverstrekker in Groot-Brittannië, is door de kredietcrisis in zwaar weer gekomen. De zondagskrant Sunday Times had eerder zondag gemeld dat HBOS maandag de Britse regering zou vragen een noodkrediet van 10 miljard pond (ongeveer 12,7 miljard euro) te verstrekken. Lloyds TSB heeft volgens de krant 7 miljard pond (8,9 miljard euro) nodig om het hoofd boven water te houden.
Op basis van de berichten heb ik het gevoel dat ze hem redelijk aan het knijpen zijn in England.. En met rede....quote:
Ik wel... of een beetje ten dele. Qua yield gaan aandelen wel omhoog.... maar nu moeten we hard omlaag om die trendlijn zichtbaar te maken.quote:Op zondag 12 oktober 2008 20:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
jij bent toch geen aanhanger van zero sum of wel
Dan weet je wel waar je voortaan je nieuwe Mitsubishi kan financierenquote:Op zondag 12 oktober 2008 21:20 schreef Drugshond het volgende:
Van een blog maar een plausibele vraag die volgende week gaat rondspoken, beware.
[..]
Ping An - Fortis.... liep ook stuk.
Als HBOS omvalt dan zijn de rapen gaar. Dat is geen kleintje.quote:Op zondag 12 oktober 2008 21:54 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Op basis van de berichten heb ik het gevoel dat ze hem redelijk aan het knijpen zijn in England.. En met rede....
ben ik met je eens, grondstoffen zijn eindig en als je de beurs voor inflatie corrigeert verschilt het start en eindpunt niet zoquote:Op zondag 12 oktober 2008 21:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik wel... of een beetje ten dele. Qua yield gaan aandelen wel omhoog.... maar nu moeten we hard omlaag om die trendlijn zichtbaar te maken.
-- offtopic... nu nog 1 keer raden welk merk ik rij --quote:Op zondag 12 oktober 2008 22:00 schreef remlof het volgende:
Dan weet je wel waar je voortaan je nieuwe Mitsubishi kan financieren
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Mwah, ik weet niet of het nieuws allemaal wel zo slecht is.quote:Op zondag 12 oktober 2008 22:25 schreef simmu het volgende:
nja, slecht nieuws uit de uk, we zullen zien hoe het morgen gaat, is toch geen touw op te trekken. trusten!
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |