[Centraal] Falsificeer Evolutie

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 11:26 schreef kazakx het volgende:
Een ID-er heeft zo een klok al uit elkaar gehaald en alle afzonderlijke onderdelen bestudeeerd en het nut van elk onderdeel begrepen en de samenhang van alle onderdelen

quote:

en komt hiermee tot de conclusie dat die klok gecreeerd is door iemand met veel kennis.

quote:

Dit is een wezenlijk verschil met iemand die een klok ziet, die opent hem en snapt niet hoe hij in elkaar zit en zegt ik snap niet hoe dit perfecte ding werkt dus moet het door iemand gemaakt zijn.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Evolutie 'diskwalificeren' door een designer, zo 'bashen'.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:46 schreef Triggershot het volgende:
Evolutie and Theism
[..]

http://www.youtube.com/watch?v=_b6xLYQcrI8

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:46 schreef Triggershot het volgende:
Evolutie and Theism
[..]

http://www.youtube.com/watch?v=_b6xLYQcrI8

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Akkoord, maar bedoel meer in context van een topic in W en het integreren van een Godsbeleving.

quote:

Voor een random creationist zou het diskwalificeren van evolutie aan hand van 'X, Y, Z' toch wel een 'bevestiging' zijn van een vooringenomen standpunt over ons bestaan en God erin.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zeg gewoon zoals het is, mijn link was niet met een reden om te discussieren maar om een voorbeeld te geven voor TS voor mijn eerste vraag, of hij zulke dingen wil toelaten in dit topic.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mja, ik zie dan om eerlijk te zijn geen toegevoegde waarde van dit topic in W als we het zuiver wetenschappelijk willen houden, dan zie ik namelijk geen ruimte voor inter ideologisch ridiculisatie zoals je van TT zou verwachten.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Maar wat, 90% van evolutie - systematisch - bashen komt toch wel van creationisme zou ik zeggen, het zij dogmatisch geïnspireerd, onwetendheid of een vorm van religieus onzekerheid, als we creationisme hier bannen is het topic al snel dood

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:52 schreef Doffy het volgende:

[..]

Met alle respect, maar NOG meer van het domme gebrabbel van 'het is maar een theorie', en 'er zijn niet genoeg fossielen'. Als je een serieuze discussie wilt, kom dan ook met serieuze argumenten.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Omdat dat simpelweg zo is Wat wetenschappers een theorie noemen is iets anders dan wat in het dagelijks leven met dat woord bedoelt wordt.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik had het voornamelijk over de fosielrecord en nog belangrijker echter de manier van reactie daarop.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:19 schreef kazakx het volgende:
In je eerdere posts had je best aardige argumenten, waardoor ik respect voor jou begon te krijgen maar wat hierboven staat is toch een dooddoener.

quote:

Kan je ook wetenschappelijk weerleggen (of beargumenteren) waarom het geen serieuze argumenten zijn?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:30 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is dan ook erg simpel. Je zou pas een compleet beeld hebben als je de resten van alle wezens die ooit geleefd hebben hebt gevonden. Lijkt me dat je zelf ook wel kan bedenken dat dat niet mogelijk is.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het fossielenbestand is logischerwijs gebrekkig (dat volgt uit het fossilatieproces e.d.). Het fossielenbestand is ook een prima test voor evolutionaire biologie. Als er een konijnenfossiel wordt gevonden die voor het cambrium wordt gedateerd dan heeft de evolutionaire biologie in haar huidige vorm een aardig probleem.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Precies. Gezien het feit wat je hierboven verteld, vind je dan niet dat je de conclusie mag trekken dat dus soorten in elkaar over zijn gegaan?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:01 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat sowieso. Het is ondersteunend bewijs. Niet op zichzelf staand.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:44 schreef Doffy het volgende:

[..]

'Het is maar een theorie', en 'er zijn niet genoeg fossielen', dat zijn pas dooddoeners.

quote:

Het eerste laat zien dat de spreker weinig heeft meegekregen van wetenschapsfilosofie, en dus waarom de terminologie wordt gehanteerd die wordt gehanteerd. Het tweede laat zien dat de spreker (a) niet snapt dat het bewijs van de evolutietheorie niet hangt op alleen fossielen, en (b) vermoedelijk geen idee heeft precies hóe enorm groot de fossielenverzameling is, en hoe deze geduid wordt. Natuurlijk vind je geen fossielen van alle wezens die ooit geleefd hebben, dan stonden we nu op een wereldwijde kilometers hoge stapel botten.

quote:

Ervan uitgaande dat je doelt op het fossielenverhaal: het principe van evolutie wordt meer gestaafd door experimenten die bevestigen dat de basisprincipes van evolutie -mutatie, fusie van organismen en natuurlijke selectie- zowel theoretisch als praktisch uitstekend werken. Qua waarneming van evolutie in het wild wordt evolutie meer gestaafd door genetische bewijzen dan door fossielen (zie oa hoe de taxonomie van soorten sinds de vondst van DNA opnieuw is ingericht!). Fossielen zijn handig om een beeld te krijgen van de afstamming van wezens uit tijden waarvan geen genetisch materiaal voor handen is.

quote:

Al zou er echter nooit ook maar één fossiel gevonden zijn, dan nog stond de evolutietheorie als een huis.

quote:

Nog één opmerking toe: we gaan er in dit topic vanuit dat het creationisme claimt (a) een alternatief te zijn voor de evolutietheorie, en (b) een wetenschappelijke theorie. Dan wil ik de lezer er nog even op attent maken dat, ook al zou bewezen worden dat de evolutietheorie niet klopt, dat dat (a) niet betekent dat het creationisme wél klopt, en (b) die alternatieve theorie alles wat de evolutietheorie nu kan verklaren, óók verklaart.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:02 schreef JedaiNait het volgende:
tvp:

Misschien zou het voor de discussie leuk zijn om te weten wat de (eventuele) bekende en geaccepteerde "tekortkomingen" aan de huidige evolutie theorie zijn. Ofwel de onderwerpen waar evolutionisten zelf momenteel (veel) mee bezig zijn. De evolutie van bijvoorbeeld het oog was volgens mij lange tijd één groot raadsel, maar is inmiddels verklaard. Zijn er experts in de zaal die kort de grote evolutionaire vraagstukken kunnen toelichten?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als het fossielenbestand de enige aanwijzing zou zijn voor deze hypothese zou dat erg mager zijn. Maar als je dat echt denkt, dan weet je toch weinig van de materie.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:06 schreef kazakx het volgende:
Ik geloof dat die beste man molekulair bioloog is (trigger interrupt mij als dat niet zo is) . Dus niet weten waar hij het over heeft lijkt mij een sterke vooroordeel. Laten we het houden dat hij met aan de hand van dezelfde feiten een andere conclusie trekt.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:14 schreef kazakx het volgende:

[..]

Monolith lees je wel wat ik schrijf. Ik heb dat stukje juist heel expliciet en duidelijk geschreven op een specifiek onderdeel, om jou conclusie hierboven te mijden. Dus lees nogmaals wat ik heb geschreven en in welke context.
En iedere keer te herhalen dat mensen weinig kennis ervan hebben vind ik een ware dooddoener.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:44 schreef Doffy het volgende:
Ervan uitgaande dat je doelt op het fossielenverhaal: het principe van evolutie wordt meer gestaafd door experimenten die bevestigen dat de basisprincipes van evolutie -mutatie, fusie van organismen en natuurlijke selectie- zowel theoretisch als praktisch uitstekend werken. Qua waarneming van evolutie in het wild wordt evolutie meer gestaafd door genetische bewijzen dan door fossielen (zie oa hoe de taxonomie van soorten sinds de vondst van DNA opnieuw is ingericht!). Fossielen zijn handig om een beeld te krijgen van de afstamming van wezens uit tijden waarvan geen genetisch materiaal voor handen is.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:06 schreef kazakx het volgende:
Voor dat eerste wat je zegt heb je gelijk in: alleen weet ik zo niet in welke context hij het heeft gebruikt. Als hij het heeft gebruikt in de zin dat er wetenschappers zijn die het als ultieme waarheid zien dan heeft hij 100% gelijk.

quote:

Ik geloof dat die beste man molekulair bioloog is (trigger interrupt mij als dat niet zo is) . Dus niet weten waar hij het over heeft lijkt mij een sterke vooroordeel. Laten we het houden dat hij met aan de hand van dezelfde feiten een andere conclusie trekt.

quote:

Kijk dit lokt weer nieuwe discussies en is geen dooddoener meer

quote:

Dat zou ik niet zo 1-2-3 weten. Want dat voorbeeld met die konijn is een zeer sterk verhaal natuurlijk en wat ervoor kan zorgen dat het hele principe van de evolutietherie opnieuw bekeken moet worden.

quote:

Ik denk niet dat deze topic enigszins te maken heeft met creationisme maar om aan te tonen dat er veel gaten zitten in de evolutietheorie.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:21 schreef Iblis het volgende:
De opkomst van DNA laat echter classificeren aan de hand van DNA, we kunnen zien hoe genetisch verwant twee soorten zijn, welke mutaties kenmerkend zijn, en hoezeer ze genetisch verschillen. Daardoor is de boom weer herschikt. Want we wisten al dat bepaalde kenmerken tweemaal konden evolueren, onafhankelijk van elkaar, doordat dit gebeurde in soorten die verder niet echt op elkaar leken, maar als dit gebeurt bij soorten die verder wel op elkaar lijken is het soms moeilijk te zien of de een nu van de ander afstamt, of omgekeerd, of dat ze parallel geëvolueerd zijn. Of dat een groot beest kleiner is geworden of een klein beest groter in de loop van de evolutie, enz.

quote:

The result showed that many of the amino acid substitutions are nonconservative; in relation to this point, it should be emphasized that all of the primate species examined had a single nucleotide deletion at position 79 which causes a frameshift. These findings indicate again that the mutations in the primate GLO genes occurred without functional restriction after the loss of its function. In conclusion, the results presented in this study provide molecular evidence that the primates’ loss of GLO [12] which resulted in the incapability of vitamin C synthesis goes back to dates at least before separation of apes and Old World monkeys, and that primate GLO gene homologues are regarded as a typical example of pseudogene in view of their nonfunctional state and the rapid evolutional rate.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ter aanvulling daar weer op is het misschien interessant om te weten dat alle primaten, waaronder de mens, geen vitamine C kunnen aanmaken. Dit is niet omdat ze het gen dat hier verantwoordelijk voor is bij andere dieren niet hebben, maar dat dit gen kapot is. Een aantal Japanse wetenschappers ontdekte dat:
[..]

bron

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:44 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Evolutie wordt gestuurd door bewustzijn die een zekere intelligentie creeert. Bewustzijn staat verder aan de basis van informatieverwerking.

Evolutie is dan ook geen proces van mutaties die toevallig voordelig blijken te zijn bij het overleven ve soort, maar het is een proces van informatieverwerking door bewustzijn. Daarom verloopt de evolutie ook in sprongen. Een soort komt een probleem tegen in zijn natuurlijke omgeving en wanneer het probleem dringend wordt, past de soort zich aan door te evolueren.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:44 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Evolutie wordt gestuurd door bewustzijn die een zekere intelligentie creeert. Bewustzijn staat verder aan de basis van informatieverwerking.

Evolutie is dan ook geen proces van mutaties die toevallig voordelig blijken te zijn bij het overleven ve soort, maar het is een proces van informatieverwerking door bewustzijn. Daarom verloopt de evolutie ook in sprongen. Een soort komt een probleem tegen in zijn natuurlijke omgeving en wanneer het probleem dringend wordt, past de soort zich aan door te evolueren.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:48 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als ik dan nog zo een definitie van evolutie hoor weet ik niet meer wat evolutie is

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:50 schreef Doffy het volgende:

[..]

De technische definitie van evolutie heeft te maken met frequenties van genen die in de loop der tijd veranderen onder druk van natuurlijke selectie.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

En zulk soort voorbeelden spreken m.i. heel erg voor evolutie. Want waarom zou zo'n kapot gen aanwezig zijn? Je kunt natuurlijk stellen dat God de ‘kind’ waartoe wij behoren met dat kapotte gen heeft geschapen en dat daarom alle soorten ook dat gen hebben, maar dat lijkt me ook wat vreemd.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:57 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik weet niet of ik het daarmee eens ben Doffy
Ik zou er toch minstens "aldanniet onder druk van natuurlijke selectie" van maken. Wat te denken bijvoorbeeld van horizontale genetische uitwisseling?

groet

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 15:21 schreef kazakx het volgende:
Kan er een algemene definitie gemaakt worden zodat dit in de info veld geplaatst word om dit soort misverstanden te voorkomen.

quote:

In the broadest sense, evolution is merely change, and so is all-pervasive; galaxies, languages, and political systems all evolve. Biological evolution ... is change in the properties of populations of organisms that transcend the lifetime of a single individual. The ontogeny of an individual is not considered evolution; individual organisms do not evolve. The changes in populations that are considered evolutionary are those that are inheritable via the genetic material from one generation to the next. Biological evolution may be slight or substantial; it embraces everything from slight changes in the proportion of different alleles within a population (such as those determining blood types) to the successive alterations that led from the earliest protoorganism to snails, bees, giraffes, and dandelions.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 15:00 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat heeft te maken met het ontstaan van genetische variatie, die inderdaad niet alleen vertikaal (al dan niet gemuteerde overerving), maar ook horizontaal (uitwisseling van genetisch materiaal) blijkt te zijn. Dat zegt echter nog niets over de manier waarop dat aangepaste genoom vervolgens in de echte wereld wordt getest: natuurlijke selectie.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 15:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

De definitie van Douglas Futuyma maar even aanhouden?
[..]

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 15:29 schreef Doffy het volgende:

[..]

Vind ik wel een mooie, met twee kanttekeningen: 1) we hebben het hier inderdaad over biologische evolutie, want dat is het domein van Darwin's evolutietheorie. 2) genetisch materiaal wordt niet alleen 'from generation to generation' doorgegeven, maar soms ook tussen individuen van één "generatie". Ik zou dat 'generation'-stukje dus ietwat aanpassen

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 15:28 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat natuurlijke selectie een heel belangrijke kracht is die bepaalt wat in de race blijft en wat niet, maar op genniveau hoeven natuurlijk niet alle genen aangepast te zijn aan de omgeving. Sommige genen komen er slechts mee door.

quote:

In je definitie lijkt het alsof de druk van natuurlijke selectie de reden is voor het veranderen van de frequenties van genen, naar mijn idee een teveel 'doelgerichte' visie. Het genetisch materiaal verandert volgens mij niet zo doelgericht.

quote:

Precies wat je noemt... er onstaat genetische variatie, in het wilde weg. Alleen de selectie en het
adequaat kunnen functioneren zijn discriminatoren van wat behouden blijft en wat niet.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 15:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je bedoelt ERVs en andere vormen van horizontale overdracht?

ik googlede 'ERV' even voor wat achtergrondinfo, en de eerste link die ik kreeg was 'Evangelische Roze Vieringen'

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 15:39 schreef Doffy het volgende:

[..]

Yes

quote:

_{ik googlede 'ERV' even voor wat achtergrondinfo, en de eerste link die ik kreeg was 'Evangelische Roze Vieringen'}

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 15:48 schreef Monolith het volgende:
Op zich gebeurt dat, maar dat zou ik niet eens zozeer zien als onderwerp van selectie. Pas op het moment dat die overdracht ook verticaal wordt overgedragen kan deze zich verspreiden in een populatie.

quote:

Zijn dat christelijke homofeesten ofzo?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:07 schreef Monolith het volgende:
Ik mis alleen onze critici een beetje op het moment.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:25 schreef kazakx het volgende:

[..]

Onderling zijn jullie uit over de definitie van de evolutietheorie?
Kan er dan iemand nog een laatste nederlandse versie van die definitie neerpleuren voordat we echt kunnen beginnen

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:25 schreef kazakx het volgende:

[..]

Onderling zijn jullie uit over de definitie van de evolutietheorie?
Kan er dan iemand nog een laatste nederlandse versie van die definitie neerpleuren voordat we echt kunnen beginnen

quote:

Biologische evolutie is de verandering in eigenschappen van een populatie van organismen die de levensduur van een enkel indivu overstijgt. De (fysieke) ontwikkeling van een individu valt niet onder evolutie; individuen evolueren niet. Veranderingen in populaties die evolutionair worden genoemd, zijn die veranderingen die via het erfelijk materiaal overerven van de ene generatie op de volgende. Biologische evolutie kan subtiel of ingrijpend zijn: het omvat alles, van subtiele zaken als kleine veranderingen in de verhoudingen van bepaalde allelen in een populatie (zoals veranderingen in allelen die bloedtype bepalen), tot de opeenvolging van van veranderingen die leidde van de eerste proto-organismen tot slakken, bijen, giraffen en paardebloemen

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:49 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dit topic is wetenschappelijk bedoeld. Wat je zegt is dat niet. En hou iets vaags als 'bewustzijn' er helemaal buiten, ajb.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:42 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat denk je zelf dat het zou moeten zijn?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Bewustzijn is gelinkt aan intelligentie en informatieverwerking en staat aan de basis van alle processen!! Daarom kun je in deze discussie ook niet tot goeie conclusies komen. Eerst moet je snappen wat bewustzijn is.
Nou ben ik zelf nog niet verlicht genoeg om de dingen die ik heb gelezen van slimme mensen zoals Dr. Alan Wolf zelf toe te passen in discussies, maar bij het lezen van zijn boeken lijkt het allemaal erg logisch te klinken. Ik ga hier nu ook beweren dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn!!

Waarom kan ik helaas niet uitleggen

Maar om deze discussie op een goeie manier te kunnen vervolgen, moet je je dus eerst afvragen wat bewustzijn is en hier is nog steeds geen duidelijkheid over, hoewel de quantummechanica oplossingen lijkt te hebben.

Wederom kan ik hier niet over uitwijden, maar ik heb wel gelijk.

quote:

Dit topic kan op slot tot er meer duidelijkheid is vanuit de wetenschap over wat bewustzijn is en hoe het werkt. Jullie kunnen verder discussieren in een ander topic over wat bewustzijn is.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:54 schreef kazakx het volgende:

[..]

Om de sfeer van dit topic te verpesten had ik kunnen zeggen: Hoe moet ik dat weten als jullie er niet eens over uit zijn als evolutie experts...
Maar dat zou een onnodige reactie zijn en is volgens mij toch stiekem toch wat je hoopt als ik je twee emotionele replies bekijk richting mij.
Dus als je nou s de moeite neemt om die definitie te maken dan kan het in dit topics info veld gezet worden om misvattingen te voorkomen verderop in het vervolg van dit onderwerp.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Bewustzijn is gelinkt aan intelligentie en informatieverwerking en staat aan de basis van alle processen!! Daarom kun je in deze discussie ook niet tot goeie conclusies komen. Eerst moet je snappen wat bewustzijn is.
Nou ben ik zelf nog niet verlicht genoeg om de dingen die ik heb gelezen van slimme mensen zoals Dr. Alan Wolf zelf toe te passen in discussies, maar bij het lezen van zijn boeken lijkt het allemaal erg logisch te klinken. Ik ga hier nu ook beweren dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn!!

Waarom kan ik helaas niet uitleggen

Maar om deze discussie op een goeie manier te kunnen vervolgen, moet je je dus eerst afvragen wat bewustzijn is en hier is nog steeds geen duidelijkheid over, hoewel de quantummechanica oplossingen lijkt te hebben.

Wederom kan ik hier niet over uitwijden, maar ik heb wel gelijk. Dit topic kan op slot tot er meer duidelijkheid is vanuit de wetenschap over wat bewustzijn is en hoe het werkt. Jullie kunnen verder discussieren in een ander topic over wat bewustzijn is.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:56 schreef Doffy het volgende:

[..]


[..]

Begin zelf maar zo'n topic, en blijf buiten een serieus evolutietopic. Misschien kan je 'De nieuwe kleren van de Keizer' lezen van Roger Penrose, die is ook zo'n fan van mysterieuze quantumprocessen die op magische wijze tot bewustzijn zouden leiden.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:35 schreef wijsneus het volgende:
Laat ik eens helpen door een lijstje van mogelijke falsificaties op te noemen. Het enige dat moet gebeuren is deze onderbouwen met data:
[..]
Ik kan nog wel even doorgaan, maar dit lijstje moet eerst voldoende aanknopingspunten opleveren.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 17:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Alfred Adler zei ooit: "Mysticism: any science that scientists do not understand."

Dat boek zal ik eens opzoeken

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:57 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik heb de algemene definitie vertaald, zie aldaar. Daar mag je het mee doen

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 17:11 schreef kazakx het volgende:
Waar?

quote:

Uitgaande van de natuurlijke selectie uit een van de definities die ik zag langskomen. Wat is er zo "natuurlijk" aan die natuurlijke selectie?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 17:04 schreef Doffy het volgende:

[..]

Hartstikke mooi. En nu moeven uit dit serieus bedoelde evolutietopic.

quote:

Kazakx zei: "Ik heb laten zien dat de dingen die zomaar aangenomen worden niet helemaal doordacht zijn maar in de sfeer van het zal wel kloppen want ik geloof niet in een God dus zal deze theorie wel het leven moeten verklaren trand zijn. "

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 15:48 schreef Monolith het volgende:


Zijn dat christelijke homofeesten ofzo?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 17:11 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waar?

Uitgaande van de natuurlijke selectie uit een van de definities die ik zag langskomen. Wat is er zo "natuurlijk" aan die natuurlijke selectie?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 18:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij heeft Darwin de term 'natuurlijke selectie' bedacht als tegenhanger van de 'menselijke selectie' die hij observeerde bij het fokken van dieren. Maar is dat relevant?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 22:37 schreef koffiegast het volgende:

[..]

ze zijn heeeeeel verschillend.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 23:02 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het achterliggende principe verschilt niet: er is in beide gevallen sprake van het bevoordelen van het ene individu ten opzichte van het andere, op grond van fenotypische verschillen (dwz: verschillen in de manier waarop een bepaalde genetische aanleg tot uiting komt).

Het verschil zit 'm in wie of wat de selectie uitvoert. Bij natuurlijke selectie gaat het om alle natuurlijke factoren die tezamen een selectie doen: hoe goed is je schutkleur, hoe goed kun je met je soortgenoten strijden om voedsel en een partner, hoe bestand ben je tegen ziektes, dat soort zaken. Bij menselijke selectie gaat het om eigenschappen als: hoe mooi wordt je gevonden, hoe goed ben je voor de jacht, voor de fok, voor de melk, etc.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 23:27 schreef barthol het volgende:
Er is ook nog "genetische drift" als selectiemechanisme op allelfreqenties, dat is een selectiemechanisme wat inderdaad heel anders werkt dan natuurlijke selectie. Maar..... Natuurlijke selectie en genetische drift zijn ook weer niet los van elkaar te zien, op drift kan selectie volgen en op selectie weer drift.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 16:27 schreef barthol het volgende:
Ik ben op dit ogenblik een artikel aan het lezen The new biology: beyond the Modern Synthesis

Het evolutionare denken evolueert dus ook. Van Darwinisme naar Moderne Synthese naar Nieuwe Biologie.
In het artikel staan allerlei punten uit het evolutionaire denken tot nu toe die aan herziening toe zijn.

quote:

The researchers concluded that random genetic change, or genetic drift, most likely account for the cranial differences.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 09:35 schreef Monolith het volgende:
Er wordt nog weer erg weinig gefalsificeerd. Misschien is het ook handig om subonderdelen van de theorie te bekijken. De evolutionaire biologie falsficeren is eigenlijk net zoiets als de quantummechanica falsificeren.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 09:45 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat zou een mooi streven zijn. Echter, dat zou betekenen dat de potentiele falsificeerder tenminste weet wát de onderdelen van de theorie zijn, en dat je -op z'n minst voorlopig- akkoord moet gaan met de bovengenoemde definitie van wat evolutie in brede zin is. En je vervolgens verdiepen in wat die theorie eigenlijk precies inhoudt.

Laat dat nu net datgene zijn waar de meeste mensen hier op Fok! vooralsnog niet aan toegekomen lijken te zijn...

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 09:35 schreef Monolith het volgende:
Er wordt nog weer erg weinig gefalsificeerd.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 10:14 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dit is ook niet een topic om in een paar dagen af te handelen. Daarom is het ook in centraal gezet neem ik aan.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 09:35 schreef Monolith het volgende:
Er wordt nog weer erg weinig gefalsificeerd. Misschien is het ook handig om subonderdelen van de theorie te bekijken. De evolutionaire biologie falsficeren is eigenlijk net zoiets als de quantummechanica falsificeren.

quote:

British scientist J.B.S. Haldane, when asked what would constitute evidence against evolution, famously said, "Fossil rabbits in the Precambrian."

quote:

It would be very problematic if many species were found that combined characteristics of different nested groupings.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 14:50 schreef kazakx het volgende:
Wat moet ik nog aan een theorie falsificeren wat niet eens is bewezen

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 12:51 schreef Bensel het volgende:
hee, een topic over evolutie, waar ik nog niet in gereageerd heb? Hmm.. toch maar doen


De evolutietheorie is redelijke gemakkelijk tye falsificeren. Het kost enkel veel tijd. Doe een experiment, waarin je 3 groepen (populaties) scheid. Vervolgens laat je 2 van de groepen in een (over verloop van enkele generaties) andere omgeving, met hun eigen flora en fauna. (de 3e is een controlegroep, en blijft in hun eigen natuurlijke habitat) Van elk individu dient levensloop en doodsoorzaak te worden vermeld. Ook gedrag (van het individu en de groep) dient te worden geobserveerd. Er dient zo weinig mogelijk contact met de mens te zijn. (om menselijke invloeden in te perken)

Na elke 5 generaties hun genotypische verandering, hun celbiologie, en fenotypische veranderingen bepalen. Doe dit totdat je ongeveer 100 generaties hebt, en stel de volgende vragen:

* hebben alle 3 de groepen het experiment overleeft (erg belangrijk, zodra 1 van de groepen sterft, valt er minder gericht te concluderen)
* ZIjn er daadwerkelijk mutaties ontstaan?
* Hebben deze mutaties enig verschil in celbiologie veroorzaaakt (microevolutie)
* hebben deze mutaties enig verschil in fenotype veroorzaakt? (macroevolutie)
* Vind er natuurlijke/sexuele selectie plaats?
* zijn er factoren geweest die dit experiment verstoord kunnen hebben, die van te voren niet bekend waren?

Ik denk dat je al een heel eind komt om zo de basisprincipes van evolutie te falsificeren op een wetenschappelijke manier. Ik weet zo niet of er daadwerkelijk al dergelijke experimenten zijn geweest, en wat de uitkomst ervan was

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 14:50 schreef kazakx het volgende:
Wat moet ik nog aan een theorie falsificeren wat niet eens is bewezen

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 15:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Als de theorie niet bewezen is, moet hij gefalsificeerd zijn.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 15:25 schreef Doffy het volgende:
Mensen, dit topic is bedoeld om evolutie te falsificeren. Laat diegenen die daar behoefte aan hebben, dat doen, of voorgoed hun waffel houden. Als 'waarom zou ik?' het adagium is, reageer dan niet in dit topic.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 15:50 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom mogen diegenen die daar geen behoefte aan hebben niet doen dan? Ben je bang dat zij wat vrijgeven dan?

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 15:50 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom mogen diegenen die daar geen behoefte aan hebben niet doen dan? Ben je bang dat zij wat vrijgeven dan?

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 15:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Als de theorie niet bewezen is, moet hij gefalsificeerd zijn. Dus. Komt u maar met de data. Er zijn, onder andere door mij, keiharde punten gegeven waarop de theorie in 1 klap gefalisifiseerd zou zijn het enige dat je hoeft te doen is de relevante wetenschappelijke literatuur aan te wijzen.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 15:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat klopt niet helemaal. Theorieën 'bewijs' je niet echt in de wetenschap, maar je levert ondersteunend bewijs. Afhankelijk van de hoeveelheid ondersteunend bewijs kun je dan stellen dat een theorie in meer of mindere mate 'bewezen' is, maar 'echt bewijzen' doet men alleen in de wiskunde. Falsificeren daarentegen heeft meer te maken met substantieel tegenstrijdig bewijs. Er kan best enerzijds niet echt veel ondersteunend bewijs zijn en anderzijds geen substantieel tegenstrijdig bewijs.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 16:10 schreef koffiegast het volgende:

[..]

aantal punten uit het lijstje vond ik niet egt falsificatie bewijs, enige die egt tot falsificatie zou geven zou idd konijnen in de prehistorie zijn. Bovendien blijft mijn idee over de evolutie nog altijd bestaan (nu alleen al genoeg dingen meegemaakt die me overtuigen dat de evolutie theorie klopt, ongeacht of deze nu uitlegt hoe we hier allemaal zijn ontstaan) ook al zouden ze 'konijnen' hebben gevonden.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 16:51 schreef Iblis het volgende:
Hier is het tegenbewijs.

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 16:28 schreef wijsneus het volgende:

[..]

De volledige lijst is hier te vinden. Het is een artikel dat het bewijs voor 'common descent' uitdiept en bevat ook mogelijke falsificaties.

Het wordt je als het ware makkelijk gemaakt: "Hier is het bewijs, als je dit wilt ontkrachten kun je dat op deze manier doen".

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 16:53 schreef kazakx het volgende:

[..]

Volgens mij haal je al je kennis van dat soort propaganda sites die niet eens geverifieerd zijn door wetenschappelijke autoriteiten.

quote:

* In August 2002 Scientific American recognized Talkorigins.org for its "detailed discussions (some of which may be too sophisticated for casual readers) and bibliographies relating to virtually any objection to evolution that creationists might raise."

* The webpages of the National Academy of Science, Smithsonian Institution, The Leakey Foundation, the National Center for Science Education and other organizations recommend Talkorigins.org.

The Archive is also referenced in college-level textbooks and has had material from the archive incorporated into over 20 college or university courses.

quote:

Probeer s af en toe je kritische gedachten erop los te gooien, kijk dan of je nog steeds kan meegaan in die gedachtes. Ik vergelijk die site trouwens als die sites van zwaar gelovigen die denken dat de wereld maar 6000 jaar bestaat en komen met dezelfde soort argumenten om hun ideeen de beargumenteren. Zwaar oppervlakkig dus.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 16:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij mag je die niet hotlinken.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 16:56 schreef Monolith het volgende:
[quote]


[..]
[quote]
* In August 2002 Scientific American recognized Talkorigins.org for its "detailed discussions (some of which may be too sophisticated for casual readers) and bibliographies relating to virtually any objection to evolution that creationists might raise."

* The webpages of the National Academy of Science, Smithsonian Institution, The Leakey Foundation, the National Center for Science Education and other organizations recommend Talkorigins.org.

The Archive is also referenced in college-level textbooks and has had material from the archive incorporated into over 20 college or university courses.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 17:07 schreef Doffy het volgende:
Talkorigins is veel, maar bepaald niet oppervlakkig

Enfin, kunnen we ophouden met het getroll, en verdergaan met een discussie?

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 17:12 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dus.. Heeft iemand een grote stempel "troller" bij de hand? Denk dat die ondertussen wel van toepassing is.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 15:19 schreef koffiegast het volgende:

[..]

ik denk, dat je daar niks mee falsificeert. Ik denk dat je het begrip 'tolerantie in overleving' niet snapt.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 17:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wel goed om te weten waar jullie je bronnen vandaan halen, dan kan ik de volgende keer rekening houden met jullie nivo

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jeweettoch, er is maar 1 serieuze bron. De Koran.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 17:09 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dit wikipedia artikel (die nota bene is geschreven door die gasten zelf, whatever) vind jij serieus wetenschappelijk? Heb je wel eens geklikt op die "referenced in college-level textbooks" om te snappen waar ze het over hebben?
En populair wetenschappelijke magazine Scientific American serieus wetenschappelijk????? hahaha moet niet gekker worden.

quote:

Evolution of Complexity in the Volvocine Algae: Transitions in Individuality Through Darwin's Eye

The transition from unicellular to differentiated multicellular organisms constitutes an increase in the level complexity, because previously existing individuals are combined to form a new, higher-level individual. The volvocine algae represent a unique opportunity to study this transition because they diverged relatively recently from unicellular relatives and because extant species display a range of intermediate grades between unicellular and multicellular, with functional specialization of cells. Following the approach Darwin used to understand “organs of extreme perfection” such as the vertebrate eye, this jump in complexity can be reduced to a series of small steps that cumulatively describe a gradual transition between the two levels. We use phylogenetic reconstructions of ancestral character states to trace the evolution of steps involved in this transition in volvocine algae. The history of these characters includes several well-supported instances of multiple origins and reversals. The inferred changes can be understood as components of cooperation–conflict–conflict mediation cycles as predicted by multilevel selection theory. One such cycle may have taken place early in volvocine evolution, leading to the highly integrated colonies seen in extant volvocine algae. A second cycle, in which the defection of somatic cells must be prevented, may still be in progress.

quote:

Sexual Selection and Immune Function in Drosophila Melanogaster

The evolution of immune function depends not only on variation in genes contributing directly to the immune response, but also on genetic variation in other traits indirectly affecting immunocompetence. In particular, sexual selection is predicted to trade-off with immunocompetence because the extra investment of resources needed to increase sexual competitiveness reduces investment in immune function. Additional possible immunological consequences of intensifying sexual selection include an exaggeration of immunological sexual dimorphism, and the reduction of condition-dependent immunological costs due to selection of ‘good genes’ (the immunocompetence handicap hypothesis, ICHH). We tested for these evolutionary possibilities by increasing sexual selection in laboratory populations of Drosophila melanogaster for 58 generations by reestablishing a male-biased sex ratio at the start of each generation. Sexually selected flies were larger, took longer to develop, and the males were more sexually competitive than males from control (equal sex ratio) lines. We found support for the trade-off hypothesis: sexually selected males were found to have reduced immune function compared to control males. However, we found no evidence that sexual selection promoted immunological sexual dimorphism because females showed a similar reduction in immune function. We found no evidence of evolutionary changes in the condition-dependent expression of immunocompetence contrary to the expectations of the ICHH. Lastly, we compared males from the unselected base population that were either successful (IS) or unsuccessful (IU) in a competitive mating experiment. IS males showed reduced immune function relative to IU males, suggesting that patterns of phenotypic correlation largely mirror patterns of genetic correlation revealed by the selection experiment. Our results suggest increased disease susceptibility could be an important cost limiting increases in sexual competitiveness in populations experiencing intense sexual selection. Such costs may be particularly important given the high intersex correlation, because this represents an apparent genetic conflict, preventing males from reaching their sexually selected optimum.

quote:

The Geographic Selection Mosaic for Ponderosa Pine and Crossbills: A Tale of Two Squirrels

Recent research demonstrates how the occurrence of a preemptive competitor (Tamiasciurus) gives rise to a geographic mosaic of coevolution for crossbills (Loxia) and conifers. We extend these studies by examining ponderosa pine (Pinus ponderosa), which produces more variable annual seed crops than the conifers in previous studies and often cooccurs with tree squirrels in the genus Sciurus that are less specialized than Tamiasciurus on conifer seed. We found no evidence of seed defenses evolving in response to selection exerted by S. aberti, which was apparently overwhelmed by selection resulting from inner bark feeding that caused many developing cones to be destroyed. In the absence of S. aberti, defenses directed at crossbills increased, favoring larger-billed crossbills and causing stronger reciprocal selection between crossbills and ponderosa pine. However, crossbill nomadism in response to cone crop fluctuations prevents localized reciprocal adaptation by crossbills. In contrast, evolution in response to S. griseus has incidentally defended cones against crossbills, limiting the geographic range of the interaction between crossbills and ponderosa pine. Our results suggest that annual resource variation does not prevent competitors from shaping selection mosaics, although such fluctuations likely prevent fine-scale geographic differentiation in predators that are nomadic in response to resource variability.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 19:10 schreef Triggershot het volgende:
Imam Ali zei tegen zijn zoon 'dont put your foot in your mouth, dont speak about stuff where you know little or nothing about'.

Een subtiele hint voor sommigen hier, ook het flamen van sommige kanten mag vervangen worden door het waarschuwen van een mod.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 20:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Was jij geen moslim?[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 20:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Was jij geen moslim?[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 21:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik heb geen flame van jou opgemerkt.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 02:54 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je hebt al behoorlijk duidelijke uitspraken over de evolutie theorie gedaan. Dan zouden we uit het bovenstaande kunnen concluderen dat je die nergens op gebaseerd hebt.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 08:19 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je trekt de verkeerde conclusies. Alles wat ik gezegd was gebaseerd op logica en feiten. Ze zijn nog ten alle tijden geldig. Alleen wil ik in dit topic de zaak vanuit een andere invalshoek bekijken wat nog meer krakende gevolgen zal hebben op dit fabeltje. Dus heb even wat geduld, want dat blijkt altijd een schone zaak te zijn.

Jammer dat jdschoone er niet is. Die had ook ijzersterke argumenten tegen de evoloutietheorie die jullie in die tussentijd wel behoorlijk bezig zou kunnen houden in de archieven van talkorigins

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 08:19 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jammer dat jdschoone er niet is. Die had ook ijzersterke argumenten tegen de evoloutietheorie die jullie in die tussentijd wel behoorlijk bezig zou kunnen houden in de archieven van talkorigins

quote:

Many satellite systems rely on circular polarized light, as do devices that amplify radio signals, because CPL's tightly rotating configuration reduces data losses during transmission. (When an antenna sports something that looks like a tightly wound spring, that's for CPL.) It could someday be used in mobile phones -- invisible to our eyes, but not to the machines that detect it.

quote:

We invented this a few years ago, and stomatopods [invented it] 400 million years ago," he said, noting that CPL is used in detecting skin cancer. "They have honed and perfected a system that we could learn from.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Food for thought alvast:


Shrimp Eyes May Hold Key to Better Communications

[ afbeelding ]

Let vooral op deze twee zinnen:
[..]


[..]

Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...


O

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:47 schreef kazakx het volgende:
O ja wijsneus waarschijnlijk hebben ze bij talkorigins dit nog niet behandeld, je moet nog een paar dagen wachten voordat ze voor jou one-liners hebben bedacht.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Mooi he, dat toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creëeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:07 schreef JedaiNait het volgende:
Kazakx: Ben je het met me eens dat door middel van een gericht fokprogramma de hond uit de wolf ontstaan is?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:11 schreef kazakx het volgende:
Zou in principe wel kunnen denk ik. Wat is je punt?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:11 schreef kazakx het volgende:

[..]

Zou in principe wel kunnen denk ik. Wat is je punt?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:19 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Dat is dus kunstmatige evolutie...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:19 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Dat is dus kunstmatige evolutie...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En weer een mooi voorbeeld van fout gebruik van statistische geintjes Met onwetendheid kom je met dit soort onderwerpen niet zo ver.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Het is een variatie van genen binnen de soort, niks anders. De mens bijvoorbeeld heeft 100.000 genen. Als elk gen minstens verantwoordelijk is voor twee eigeschappen (blauwe ogen/bruine ogen) is. Dan kan je al snel uitrekenen wat voor variatie binnen de soort je kan hebben. Dat is namelijk 2^100.000. Oftewel 10^30.000. Dus variatie binnen de soort is praktisch gezien oneindig. Dus hoeveel verschillende soorten honden heb je? Zelfs het aantal honden ooit geleefd is geen vergelijking met de verschillende soorten honden die je kan hebben.
En jah als je dus een wolf binnen die variatie kan hebben... is dat dus geen spannend iets.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Food for thought alvast:


Shrimp Eyes May Hold Key to Better Communications

[ afbeelding ]

Let vooral op deze twee zinnen:
[..]


[..]

Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:55 schreef Bensel het volgende:

[..]

ik denk dat je toch iets meer over genetica moet leren. hoeveelheid genen zegt niks over het tot expressie komen, of de eigenschappen die die genen hebben. Ongeveer 95% van de genen hebben niks te maken met fenotype, enkel met de regulatie en activatie van processen in de cel. De meest eigenschappen hebben geen 2 genen om het te reguleren, maar veel meer. (Oogkleur kan ook groen zijn, of een combo.)

quote:

Overigens: hoe verklaar je bacterien die ineens dioxines kunnen verteren, of Nylon (een stof die niet vrij in de natuur voorkomt, en slechts zo'n 50 jaar bestaat). Daarvoor waren er echt geen genen die dergelijke dingen konden hoor. Dat zou voor een bacterie namelijk erg energieverspillend zijn, om een bibliotheek aan (op het moment) onnodige genen mee te sleuren. vergeet niet, dat de replicatie cyclus van zo'n cel ongeveer 60% van de totale energie in een leven van de bacterie uitmaakt. Een groot gedeelte gaat op aan het kopieren van DNA. Vandaar dat bacterie DNA cirkelvormig is (zodat er niks verloren gaat, en zo onnodig energie verspilt. Ook hebben bacterien vaak MRF's (multiple reading frames) waardoor de hoeveelheid DNA die nodig is om dezelfde informatie te bevatten met ruwweg 60% afneemt. Vergelijk het met een mens, en je ziet dat de menselijke cel ongelovelijk slecht met energie omgaat (even ter verduidelijking: per dag maak jij je eigen lichaamsgewicht aan ATP aan, het energiemolecuul van de cel) (trifosfaat verbindingen bevatten erg veel energie). Ik zou dat niet echt intelligent design noemen, omdat het ook heel anders (en heel veel beter) kan.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je was blijkbaar alweer even alle voorbeelden vergeten van genetische algoritmes die op basis van domme toevalsmutaties en een selectiefunctie dergelijke systemen produceren. Jouw hele probleem is dat je de kracht van dat mechanisme heel erg onderschat en bovendien de menselijke kennis en intelligentie enorm overschat. Kijk eens die video van Craig Venter die ik in het topic over leven postte. Daar legt hij ook duidelijk uit dat zijn bedrijf evolutie 'inzet' omdat met de menselijke capaciteit de mogelijkheden vele malen te beperkt zijn.

quote:

Overigens wel grappig dat je Jdeschoone aanhaalt. Die was in ieder geval met intelligent design / creationisme en distantieerde zich vrij krachtig van het soort creationisme 101 argumenten dat jij maar blijft aanhalen.

quote:

Verder zou je bijvoorbeeld eens wat boeken van Dawkins, Jones en andere biologen kunnen lezen waar ze allerlei van dit soort prachtige systemen bij dieren aanhalen. Neem bijvoorbeeld het elektrolocatie systeem van het vogelbekdier of de sonar van vleermuizen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Het is een variatie van genen binnen de soort, niks anders. De mens bijvoorbeeld heeft 100.000 genen.

quote:

Als elk gen minstens verantwoordelijk is voor twee eigeschappen (blauwe ogen/bruine ogen) is. Dan kan je al snel uitrekenen wat voor variatie binnen de soort je kan hebben. Dat is namelijk 2^100.000. Oftewel 10^30.000. Dus variatie binnen de soort is praktisch gezien oneindig.

quote:

Dus hoeveel verschillende soorten honden heb je? Zelfs het aantal honden ooit geleefd is geen vergelijking met de verschillende soorten honden die je kan hebben.
En jah als je dus een wolf binnen die variatie kan hebben... is dat dus geen spannend iets.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 14:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb juist het idee dat je dat enorm overschat. Ik ben het met je eens dat de menselijke capaciteiten beperkt zijn. Maar ik beweer ook dat intelligentie wat gecreeert zou moeten worden door toeval (met een selectiefilter) dat dat nog beperkter is.

quote:

[..]

Wat maakt het nou uit als hij het niet eens is met creationisme. Deze topic gaat daar toch niet om? Hij had zeer sterke argumten tegen de evolutie en daar ging het me om.

quote:

[..]

[quote]
Ze kunnen het wel aanhalen maar je kan dit soort dingen niet bewijzen door te zeggen kijk dit soort dingen bestaan in de natuur dus is evolutie een feit. Dit is bijna dezelfde analogie als bij gelovigen (en waar jij altijd bezwaar op hebt) die zeggen dat het in een heilige boek staat

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 14:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Doe maar 20.00-25.00 genen.
[..]

quote:

Je veronderstelt dat de genen een of ander statisch concept zijn, dat is bepaald niet het geval.
[..]

quote:

Definieer voor de grap eens soort en wat dat 'binnen een soort' zou moeten inhouden.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:02 schreef kazakx het volgende:

[..]

Bedankt voor de goede cijfers (maar zal weinig uitmaken voor de rekenmethode)

quote:

[..]

Heel simpel voorbeeld:
mannetje en vrouwtje hond met 4 genen met volgende eigenschappen (beetje simplistisch weergegeven maar dit om het wat duidelijker te maken):
- witte vacht / zwarte vacht
- blauwe ogen / bruine ogen
- langer oren / korte oren
- Grote kop / kleine kop

Snap je dat je met deze 4 genen en 2 eigenschappen per gen, 2⁴ honden kan creeeren die er allemaal verschillen uit kunnen zien. 2⁴ = 16. Als het 3 eigenschappen waren per gen dan zat je heel simpel op 81 verschillende honden.

quote:

[..]

Bovenstaande voorbeeld zegt genoeg neem ik aan voor die definitie.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:16 schreef Iblis het volgende:
Een hond met een witte vacht behoort tot een andere soort dan een hond met een zwarte vacht?

quote:

Rapid Rates of Lineage-Specific Gene Duplication and Deletion in the alpha-Globin Gene Family

Phylogeny reconstructions of the globin gene families have revealed that paralogous genes within species are often more similar to one another than they are to their orthologous counterparts in closely related species. This pattern has been previously attributed to mechanisms of concerted evolution such as interparalog gene conversion that homogenize sequence variation between tandemly duplicated genes and therefore create the appearance of recent common ancestry. Here we report a comparative genomic analysis of the -globin gene family in mammals that reveal a surprisingly high rate of lineage-specific gene duplication and deletion via unequal crossing-over. Results of our analysis reveal that patterns of sequence similarity between paralogous -like globin genes from the same species are only partly explained by concerted evolution between preexisting gene duplicates. In a number of cases, sequence similarity between paralogous sequences from the same species is attributable to recent ancestry between the products of de novo gene duplications. As a result of this surprisingly rapid rate of gene gain and loss, many mammals possess -like globin genes that have no orthologous counterparts in closely related species. The resultant variation in gene copy number among species may represent an important source of regulatory variation that affects physiologically important aspects of blood oxygen transport and aerobic energy metabolism.

quote:

A Comparative Synteny Map of Burkholderia Species Links Large-Scale Genome Rearrangements to Fine-Scale Nucleotide Variation in Prokaryotes

Genome rearrangement events, including inversions and translocations, are frequently observed across related microbial species, but the impact of such events on functional diversity is unclear. To clarify this relationship, we compared 4 members of the Gram-negative Burkholderia family (Burkholderia pseudomallei, Burkholderia mallei, Burkholderia thailandensis, and Burkholderia cenocepacia) and identified a core set of 2,590 orthologs present in all 4 species (metagenes). The metagenes were organized into 255 synteny blocks whose relative order has been altered by a predicted minimum of 242 genome rearrangement events. Functionally, metagenes within individual synteny blocks were often related. The molecular divergence of metagenes adjacent to synteny breakpoints (boundary metagenes) was significantly greater compared with metagenes within blocks, suggesting an association between breakpoint locations and local fine-scale nucleotide alterations. This phenomenon, referred to as boundary element associated divergence, was also observed in Pseudomonas and Shigella, suggesting that this is a common phenomenon in prokaryotes. We also observed preferential localization of species-specific genes and insertion sequence element to synteny breakpoints in Burkholderia. Our results suggest that in prokaryotes, genome rearrangements may influence functional diversity through the enhanced divergence of boundary genes and the creation of foci for acquiring and deleting species-specific genes.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:27 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Kazakx?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nee het is een variatie binnen een soort.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

En variatie kan in beginsel nooit tot een nieuw soort leiden?

Ik probeer jouw standpunt even te snappen namelijk. Je hebt dus een basisverzameling genen die jij voor het gemak, maar foutief, als schakelaartjes neerzet die, afhankelijk op welke stand ze staan, een andere eigenschap geven. Mensen geven de voorkeur aan bepaalde standen, dus die fokken zo een hond uit een wolf. Maar ze kunnen fokken wat ze willen, maar ze zullen nooit een wezen krijgen dat tot een echt andere soort behoort, of niet?

Dan de vraag: Waneer is een wezen wel een andere soort, kunnen we dat ook ergens aan meten. B.v. een merel en een regenworm en een bouvier en een goudvis. Allemaal andere soorten neem ik aan? Behalve dat ze 'er anders uitzien', heb je ook nog een betere definitie?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:38 schreef kazakx het volgende:

[..]

Komt nog mijn beste tuinhek, laten we niet op dag 1 meteen evolutie volkomen onderuit halen

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:44 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe zit dat met organismen die zich geslachtsloos voortplanten?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:54 schreef kazakx het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we het over honden en wolven...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:44 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Okay. Maar stel we hebben soorten A, B, C en D. En A en B kunnen voortplanten en die kunnen nakomelingen krijgen. En idem voor B en C. En ook C en D. Maar D en A kunnen niet voortplanten. Wat dan?
Want volgens jouw definitie zijn A en B zelfde soort, B en C (dus A en C), en C en D (dus A en D), maar A en D zijn het toch niet.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:54 schreef kazakx het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we het over honden en wolven...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:08 schreef kazakx het volgende:
Is dit een puur hypothetisch geval? \

quote:

Ik bedoel kan ook zijn dat A en D gewoonweg geen kinderen krijgen omdat ze specifiek niet compatibel zijn met elkaar. Ik ken namelijk een man die jarenlang met verschillende vrouwen geen kinderen kon krijgen maar na zijn 4e of 5e huwelijk kreeg hij een kind (hij trouwde ook om het doel vader te worden btw). Zoiets?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Food for thought alvast:


Shrimp Eyes May Hold Key to Better Communications

[ afbeelding ]

Let vooral op deze twee zinnen:
[..]


[..]

Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...


O

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Het is een variatie van genen binnen de soort, niks anders. De mens bijvoorbeeld heeft 100.000 genen. Als elk gen minstens verantwoordelijk is voor twee eigeschappen (blauwe ogen/bruine ogen) is. Dan kan je al snel uitrekenen wat voor variatie binnen de soort je kan hebben. Dat is namelijk 2^100.000. Oftewel 10^30.000. Dus variatie binnen de soort is praktisch gezien oneindig. Dus hoeveel verschillende soorten honden heb je? Zelfs het aantal honden ooit geleefd is geen vergelijking met de verschillende soorten honden die je kan hebben.
En jah als je dus een wolf binnen die variatie kan hebben... is dat dus geen spannend iets.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 14:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

k heb minimaal 2 expressies genoemd van een gen om niet te overdrijven met dat getal. Ik weet ook wel dat er meerdere eigenschappen te maken zijn.
Ok hierbij een nieuwe rekenmethode waar bij ik 5% feonotype meeneem. Hoeveel genen heeft een hond? 30.000? Stel 30.000. 5% fenotype = 1500 genen.
Stel dat elk gen verantwoordelijk is voor (nogmaals: minstens!) 2 eigenschappen levert:

2¹⁵⁰⁰ = 10⁴⁵⁰ Oftewel praktisch oneindig.
Deze variatie in genen wat God in elk soort heeft geplaats zorgt voor die verwarring.
[..]

Hier wil later een keer op terugkomen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:44 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:54 schreef kazakx het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we het over honden en wolven...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:02 schreef kazakx het volgende:
Bovenstaande voorbeeld zegt genoeg neem ik aan voor die definitie.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 14:47 schreef DionysuZ het volgende:
een definitie geven voor soort is zinloos in deze discussie.

kazakx erken jij dat genen, individueel of reeksen, gerepliceerd kunnen worden, verwijderd, gewijzigd en toegevoegd? En dat dit kan leiden tot nieuwe eigenschappen in individuen?

Zo nee, verklaar bijv. mensen met het down syndroom, syndroom van jacobsen, veel verschillende vormen van kanker, mensen of dieren met extra vingers.

Zo ja, hoe wordt dit bij een soort dan 'binnen de soort' gehouden, of erken je dat zo individuen kunnen ontstaan na verloop van tijd die volledig anders in elkaar zitten dan hun voorouders?

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
Ik zie dit tevens ook als een van de complicaties binnen de evolutietheorie. Dus soorten die zich afzonderen en die door mutatie en selectie achter een rivier een nieuwe soort vormen. Nu kan je wel zeggen ja maar die voorbeelden die die rivier overstreken zijn dan toevallig diegenen die een grote variatie in hun genenpool hebben. Maar met dit argument zorg je dus voor extra toeval in je hele theorie wat je niet echt wilt denk ik.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
Ik zie allemaal dezelfde soort reacties hier dus zal ik hier maar een algemeen kort en bondig antwoord op geven.

Reden van speciatie is simpel te verklaren. Normaal heb je in het wild een een hoge variatie binnen een soort. D.m.v. afzondering of isolatie van een kleinere subset (de redenen die sommigen van jullie al gegeven hebben, afzondering op een eiland e.d.) kan de variatie binnen een soort verminderen.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 09:27 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik weet niet of deze link al is gegeven, maar ik zag hem net en ik moest lachen. Wellicht helpt het iemand evolutie te ontkrachten, maar hopelijk moet je alleen lachen over de dwaasheid van de veronderstellingen.

The creation museum: http://web.mit.edu/gjordan/www/creation/index.html

quote:

Genetic programming (GP) is a systematic, domain-independent method for getting computers to solve problems automatically starting from a high-level statement of what needs to be done. Using ideas from natural evolution, GP starts from an ooze of random computer programs, and progressively refines them through processes of mutation and sexual recombination, until high-fitness solutions emerge. All this without the user having to know or specify the form or structure of solutions in advance. GP has generated a plethora of human-competitive results and applications, including novel scientific discoveries and patentable inventions.

quote:

Two (of many) examples of successful applications of GP that satisfy many of these properties are the work of Lohn, Hornby, and Linden (2004) on satellite antenna design and Spector’s evolution of new quantum computing algorithms that out-performed all previous approaches (Spector, Barnum, and Bernstein, 1998; Spector, Barnum, Bernstein, and Swamy, 1999).

Creation of a competitive soccer-playing program for the RoboCup 1997 competition (Luke, 1998).

Creation of algorithms for the transmembrane segment identification problem for proteins (Koza, 1994, Sections 18.8 and 18.10) and (Koza et al., 1999, Sections 16.5 and 17.2). Synthesis of analogue circuits (with placement and routing, in some cases), including: 60- and 96-decibel amplifiers (Koza et al., 1999, Section 45.3); circuits for squaring, cubing, square root, cube root, logarithm, and Gaussian functions (Koza et al., 1999, Section 47.5.3); a circuit for time-optimal control of a robot (Koza et al., 1999, Section 48.3); an electronic thermometer (Koza et al., 1999, Section 49.3); a voltage-current conversion circuit (Koza, Keane, Streeter, Mydlowec, Yu, and Lanza, 2003, Section 15.4.4).

Using satellite SAR radar, Daida, Hommes, Bersano-Begey, Ross, and Vesecky (1996) evolved algorithms to find features in polar sea ice. Optical satellite images can also be used for environmental studies (Chami and Robilliard, 2002) and for prospecting for valuable minerals (Ross, Gualtieri, Fueten, and Budkewitsch, 2005).

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 09:49 schreef bigore het volgende:
- Als stokje 23 niet exact op 22.3 graden had gestaan had deze constructie niet kunnen bestaan
- Stokje 50 had exact op deze positie moeten liggen anders was het in elkaar gestort.
- en dit geldt voor tientallen stokjes

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 10:48 schreef Rasing het volgende:

[..]

Juist: als je het nog een keer precies zo zou willen doen, dan zou het je niet lukken. Net zoals wanneer je nu de evolutie opnieuw zou laten plaatsvinden, je niet bij de mens en de huiszwaluw en de berk uitkomt.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:38 schreef kazakx het volgende:

[..]

Komt nog mijn beste tuinhek, laten we niet op dag 1 meteen evolutie volkomen onderuit halen

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 11:10 schreef bigore het volgende:
Dat is juist de kracht van evolutie, macht van grote hoeveelheden, het maakt niet uit dat er fouten zijn, de stukken die wel een constructie vormen blijven over. Zie het als het weghalen van overbodige stokjes.

quote:

Wil je deze even wat helderder uitleggen, want begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Want de kansberekening maakt niets uit op het feit dat een complexe situatie in verschrikkelijk veel mogelijkheden te realiseren is aangezien er geen doel gesteld is. Als je zou zeggen, evolutie wilde met toeval tot de mens komen is het onmogelijk, maar dat was het doel niet van evolutie. Wij zijn stomweg met toeval onstaan.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 11:23 schreef bigore het volgende:

[..]

Toch vind ik het knap vinden dat creationisten altijd zo sterk blijven, er zijn wekelijks/maandelijks discussies tussen creationisten wetenschappers en biologen/evolutieaanhangers waar creationisten keer op keer met argumenten aankomen die keihard worden weerlegd of waar zo weinig onderbouwing voor is om er uberhaupt serieus op in te gaan

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 12:54 schreef Iblis het volgende:
Kun je niet gewoon de quotefunctie gebruiken? Dat leest makkelijker. Maar enfin, je hoeft me evolutietheorie niet uit te leggen, ik probeer uit te duiden in hoeverre ik denk dat die metafoor geldig is, en wat de beperkingen ervan zijn.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:06 schreef bigore het volgende:

[..]

Heb te vaak meegemaakt dat sommige mensen gewoon niet exact weten wat evolutietheorie inhoudt, misschien dat iemand anders die dit leest er wel wat aan heeft. Ben jij overigens gelovig of niet?

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 11:31 schreef Iblis het volgende:

Maar evolutie is incrementeel. Het bouwt niet in één klap een heel bouwwerk. Het legt één stokje neer, komt dan met de anderen. Nogmaals, de metafoor is voor het punt dat het probeert te maken niet slecht, maar de geldigheid is niet onbeperkt.