[Centraal] Falsificeer Evolutie

mwah mikado verhaal is wellicht niet eens zo goed ik bedoel:

meerdere soorten maar ook meerdere verschillende individuen in de soort zelf. Als je mikado's klein/groot/breed/dik/etc. had kwam het al meer overeen.

Het punt is gewoon dat je met A. een natuurlijke druk hebt en B. een kans.
Als het dier nooit een situatie krijgt dat mogelijk fataal is en het kan zich voortplanten...dan plant het goeie kans voor. Als het dier wel een situatie krijgt dat mogelijk fataal is dan zal een deel van deze individus sterven of leven op basis van (on)geluk of vanwege dat bepaalde vereiste in de natuur (dier geen longen? dier zuurstof nodig? dier sterft. Zo'n principe (alhoewel wat extreem voorbeeld)). Dieren met bepaalde eigenschappen dat de kans verkleint dat ze in een situatie terecht komt dat fataal aflopend voor hun is heeft meer kans om te overleven. Als deze dier zich ook voortplant (met alle mogelijke variaties hoe en hoeveel etc) dan krijgt zijn nakomelingen ongeveer vrijwel dezelfde genen (of een mengsel van beide ouders).

Stel dat je zo'n dier hebt dat zich elders bevindt, een groep vervolgens daar opbouwt (of al is), natuur bepaalde eigenschappen vereist of PUUR toeval en daarbij geen contact meer onderhoudt met zijn oude soortgenoten. Dan ontstaat op den duur een nieuwe soort "niet meer kruisbaar met andere soort" zeg maar.

Etc etc.

Er is vrijwel geen mogelijke simpel uitgelegde metafoor.
Er moet zoveel gezegd worden bij een mikado voorbeeld en zelfs als je dat uitschrijft zou me het niets verbazen als je je nog niet kunt voorstelle hoe alles in mekaar steekt.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:20 schreef bigore het volgende:
Lol, sorry, had je signature nog niet gezien,hehe. Overigens je naam deed me juist het tegenovergestelde denken in combi met je plaatje. Weet niet waarom maar volgens mij zit er hier een gelovig persoon op fok dat lijkt op jouw plaatje of zo.

M'n plaatje is de vallende Lucifer van Doré. Iblis is de aan Allah ongehoorzame Jinn in de Islamitische traditie.

Waar zijn de pogingen tot falsificatie gebleven eigenlijk?

We hebben te weinig creationisten op Fok!

Mischien moeten we het volgende topic iets prikkelender stellen:

Falsificeer evolutie... als je durft

Evolutie: na [n] topics nog steeds niet gefalsificeerd

Evolutie: omdat jullie het toch niet kunnen falsificeren

Evolutie: waar blijft de falsificatie dan als jullie het zo goed weten?

[ Bericht 80% gewijzigd door wijsneus op 07-04-2008 20:12:49 ]

quote:

Op maandag 7 april 2008 20:06 schreef wijsneus het volgende:
We hebben te weinig creationisten op Fok!

Mischien moeten we het volgende topic iets prikkelender stellen:

Falsificeer evolutie... als je durft

Evolutie: na [n] topics nog steeds niet gefalsificeerd

Evolutie: omdat jullie het toch niet kunnen falsificeren

Evolutie: waar blijft de falsificatie dan als jullie het zo goed weten?

"Claim hier een nobelprijs"

Recentelijk zei kazakx: “Er zijn creationisten die de wetenschappelijke methode hanteren, alleen die niet in de macro evolutie geloven.”

Aan hem dan nu de vraag: wat is macroevolutie volgens jou?

Want ik kan wel beginnen met bewijs voor macroevolutie te verzamelen, maar als we met verschillende ideeën over macroevolutie werken, dan zal het niet lukken. En tegelijkertijd kan hij aantonen waarom er geen bewijs is, en macroevolutie (naar zijn definitie) dus een kwestie van geloof is.

"Macroevolutie begint daar waar de historische waarneming van speciatie ophoudt en is per definitie niet mogelijk"

Creationisten kunnen per definitie niet de wetenschappelijke methode hanteren daar hun werkelijkheid niet gebasseerd is op observatie maar geinterpreteerd is uit een heilig boek.

quote:

Op maandag 14 april 2008 08:59 schreef wijsneus het volgende:
Creationisten kunnen per definitie niet de wetenschappelijke methode hanteren daar hun werkelijkheid niet gebasseerd is op observatie maar geinterpreteerd is uit een heilig boek.

Ach ja, zoals Isaac Asimov al eens zei:

quote:

Creationists make it sound as though a 'theory' is something you dreamt up after being drunk all night.

Hoe verklaren jullie de onafhankelijke en perfecte radarsystmenen van bijvoorbeeld de vleermuizen, dolfijnen en walvissen. Deze zijn namelijk van verschillende families dus van elkaar overgeeerfd kan het niet zijn. Dus moeten het via afzonderlijke mutaties zijn bewerkstelligd. De kans dat via evolutie dezelfde systemen voor verschillende soorten op soortgelijke manier is ontwikkeld/gemuteerd is zo klein als 0.
Alleen dit fenomeen is al genoeg om evolutie onderuit te halen.

Het is niet zo klein als 0. Het oog is ook vaak (deels) parallel geëvolueerd. Convergente evolutie is een bekend fenomeen. Maar, de bedoeling is met name dat jij aantoont waarom het niet kan, in plaats van alleen te stellen dát het niet kan. Onderwijl zal ik even wat voor je opsnorren over de vleermuis, dolfijn en walvis, maar wil jij dan wat preciezer zijn in je falsificatie?

Trouwens, meer voorbeelden van convergetente evolutie zijn ook de vleugels van vleermuizen en vogels, of de vingerafdrukken van Koala’s en mensen, zie ook: Wikipedia.

Overigens zijn er ook gevallen van blinde mensen bekend die heel functioneel echo-locatie gebruiken om te navigeren. Ben Underwood is een van hen. Het is niet zo verfijnd als dolfijnen en vleermuizen, voor wie het meer van levensbelang is, maar het geeft wel aan dat het geen onmogelijkheid is.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:28 schreef Iblis het volgende:
Het is niet zo klein als 0. Het oog is ook vaak (deels) parallel geëvolueerd. Convergente evolutie is een bekend fenomeen. Maar, de bedoeling is met name dat jij aantoont waarom het niet kan, in plaats van alleen te stellen dát het niet kan. Onderwijl zal ik even wat voor je opsnorren over de vleermuis, dolfijn en walvis, maar wil jij dan wat preciezer zijn in je falsificatie?

Trouwens, meer voorbeelden van convergetente evolutie zijn ook de vleugels van vleermuizen en vogels, of de vingerafdrukken van Koala’s en mensen, zie ook: Wikipedia.

So what dat het een bekend fenomeen is, heb je dan daarmee gezegd dat je het hebt verklaard? Zo van er is een file probleem, hoe los je dit op. En jij zegt aaah die file probleem hebben we al jaren
Wat is de verklaring vroeg ik.
Je kan mij of willekeurig sceptisch persoon niet wijs maken dat dit onafhankelijk van elkaar op dezelfde manier is gevolueerd. De kans op een voordelige mutatie is al klein en een voordelige mutatie op verschillende soorten op een soortgelijke manier is dan oneindig klein lijkt mij.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:38 schreef Iblis het volgende:
Overigens zijn er ook gevallen van blinde mensen bekend die heel functioneel echo-locatie gebruiken om te navigeren. Ben Underwood is een van hen. Het is niet zo verfijnd als dolfijnen en vleermuizen, voor wie het meer van levensbelang is, maar het geeft wel aan dat het geen onmogelijkheid is.

Er zijn ook mensen die via een gerichte training kleuren kunnen onderscheiden via hun vingertoppen. Dat is meer trainen van het menselijke ziel.
Dit is dus geen verklaring voor convergentie.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:43 schreef kazakx het volgende:

[..]

Er zijn ook mensen die via een gerichte training kleuren kunnen onderscheiden via hun vingertoppen.

Bron + wetenschappelijke paper graag.

En voor de honderdmiljoenste keer. Evolutie is geen proces van willekeurige mutatie, het is een proces van variatie + natuurlijke selectie + (eventuele) mutatie + (eventuele) random drift.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:10 schreef kazakx het volgende:
Hoe verklaren jullie de onafhankelijke en perfecte radarsystmenen van bijvoorbeeld de vleermuizen, dolfijnen en walvissen. Deze zijn namelijk van verschillende families dus van elkaar overgeeerfd kan het niet zijn. Dus moeten het via afzonderlijke mutaties zijn bewerkstelligd. De kans dat via evolutie dezelfde systemen voor verschillende soorten op soortgelijke manier is ontwikkeld/gemuteerd is zo klein als 0.
Alleen dit fenomeen is al genoeg om evolutie onderuit te halen.

Echt niet. Als 1 diersoort een systeem kan ontwikkelen kan een andere dat ook. Het is juist een bewijs voor evolutie.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:43 schreef kazakx het volgende:

[..]

Er zijn ook mensen die via een gerichte training kleuren kunnen onderscheiden via hun vingertoppen. Dat is meer trainen van het menselijke ziel.
Dit is dus geen verklaring voor convergentie.

Ik ben wel benieuwd naar een bron wat die vingertoppen betreft. Echter, wat dit aangeeft is dat ook in een mens de rudimentaire voorzieningen voor echolocatie al aanwezig zijn. Als je geluid kunt maken, en je hebt oren, dan is dit te trainen. Het is nog geen echolocatie op het nivea van dolfijnen of vleermuizen, maar het begin is er.

Tesamen met de andere aanpassingen die een wezen dat van land naar water gaat, zoals de verplaatsing van het neusgat, verandering van het oor (aangezien het menselijk ook onder water niet zo goed functioneert), is de dolfijn ook echolocatie gaan ontwikkelen, om prooi te jagen in diepe wateren. Bestaande structuren zijn toen verandert om een betere vorm van echolocatie te krijgen, bijvoorbeeld de ‘melon’, wat met onze bovenlip correspondeert.

Echolocatie in vleermuizen is nog ingewikkelder; maar er zijn genetische aanwijzingen gevonden.

Al met al blijft het een specialisatie van bestaande vermogens die een beest al heeft (geluid maken en horen).

quote:

Op maandag 5 mei 2008 13:11 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Bron + wetenschappelijke paper graag.

En voor de honderdmiljoenste keer. Evolutie is geen proces van willekeurige mutatie, het is een proces van variatie + natuurlijke selectie + (eventuele) mutatie + (eventuele) random drift.

Ik heb het ooit in een boek gelezen over de onderzoeken naar het bovennatuurlijke van het communistische en materialistische rusland.

Wat eigenlijk dicht in de buurt komt van dit is het volgende onderzoek denk ik.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 14:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Echt niet. Als 1 diersoort een systeem kan ontwikkelen kan een andere dat ook. Het is juist een bewijs voor evolutie.

Dit is een cirkelredenatie. Het is een bekend fenomeen in de natuur. Natuur komt voor uit evolutie dus is dit een bewijs voor evolutie.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 13:11 schreef wijsneus het volgende:

[..]

En voor de honderdmiljoenste keer. Evolutie is geen proces van willekeurige mutatie, het is een proces van variatie + natuurlijke selectie + (eventuele) mutatie + (eventuele) random drift.

Leg s in je eigen woorden uit wat random drift volgens jou is. En met name eigenlijk wat het te maken heeft met mijn vraag...

quote:

Op maandag 5 mei 2008 14:38 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb het ooit in een boek gelezen over de onderzoeken naar het bovennatuurlijke van het communistische en materialistische rusland.

Wat eigenlijk dicht in de buurt komt van dit is het volgende onderzoek denk ik.

Wat ze daar zeggen is, simpel gezegd, dat je zenuwstelsel input van meerdere bronnen neemt en dat mogelijk combineert met visuele data. Dit hebben ze getest door mensen hun visuele cortex met behulp van 'transcranial magnetic stimulation' te stimuleren om zogenaamde fosfenen op te wekken en kleine, onvoelbare stroomstootjes met behulp van 'peripheral electrical stimulation' te geven.

Het blijkt je zenuwstelsel deze PES oppikt en fosfenen opwekt die corresponderen met de locatie ervan. Kortom: ja - input van andere bronnen dan je ogen stimmuleren ook de visuele cortext: onbewust zul je data van meerdere bronnen verwerken als je aan het kijken bent.

Het gaat hier dus niet om het zien van kleuren via je vingertoppen en dit fenomeen is prima neurologisch te verklaren zonder terug te moeten grijpen op concepten als 'ziel', een concept dat op zich helemaal niets verklaard.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:40 schreef kazakx het volgende:
So what dat het een bekend fenomeen is, heb je dan daarmee gezegd dat je het hebt verklaard? Zo van er is een file probleem, hoe los je dit op. En jij zegt aaah die file probleem hebben we al jaren
Wat is de verklaring vroeg ik.

Ik zeg helemaal niet dat het een verklaring is, ik zeg dat het niet zeldzaam is dat in twee verschillende organismen gelijksoortige structuren zich ontwikkelen. Soms zijn er ook verschillende ‘oplossingen’ voor hetzelfde probleem, zoals facet-ogen, en ogen met lens, of de duim van de panda.

quote:

Je kan mij of willekeurig sceptisch persoon niet wijs maken dat dit onafhankelijk van elkaar op dezelfde manier is gevolueerd. De kans op een voordelige mutatie is al klein en een voordelige mutatie op verschillende soorten op een soortgelijke manier is dan oneindig klein lijkt mij.

Dit is weer het typische zwart-maak gezwets van jouw kant. ‘Je kunt mij niet wijsmaken’ en dan iets ‘met kleine kansen’, et cetera. Ten eerste deugt je kansrekening niet. Als ik een zes gooi wordt de kans dat jij ook een zes gooit niet kleiner, maar goed. Wat je nalaat is om eens de huidige evolutionaire verklaring te nemen, en dan duidelijk aan te geven waar de fout zit. In welke tijdsperiode moet er ‘teveel’ gebeurd zijn, wat heel onwaarschijnlijk is? Welke grote gaten zijn er te schieten in de wetenschappelijke verklaringen. Waar deugt het niet?

De verklaringen zijn er, jij zegt dat ze fout zijn, nu, kom maar op, laat zien waar ze fout zijn.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 15:17 schreef kazakx het volgende:

[..]

Leg s in je eigen woorden uit wat random drift volgens jou is.

Het puur door kans verspreiden van genen door een populatie. Hypothetisch voorbeeld:

Stel je voor dat ik een mutatie heb waardoor mijn haarkleur groen is, iedereen in mijn populatie is kleurenblind en ziet het verschil met andere haarkleuren niet. (geen sexuele selectie) Mijn soort heeft geen natuurlijke vijanden en eet slechts planten. (geen selectie op schutkleur o.i.d)

Ik plant mij voort en dat gen blijft behouden omdat mijn partners haarkleur recessief is. Mijn kinderen hebben groen haar. Deze planten zich voort - het gen voor groen haar verspreid zich door de populatie zonder dat er daardoor een betere fitness optreedt.

Nu loopt er een zee leeg en ontstaat er een landbrug naar een continent waar toevallig wel een beest woont dat groot genoeg is om mijn soort op te eten. Plotseling is het hebben van groen haar wel een prima adatpie (schutkleur). Natuurlijke selectie zal nu wel op haarkleur werken.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 15:30 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Het puur door kans verspreiden van genen door een populatie. Hypothetisch voorbeeld:

Stel je voor dat ik een mutatie heb waardoor mijn haarkleur groen is, iedereen in mijn populatie is kleurenblind en ziet het verschil met andere haarkleuren niet. (geen sexuele selectie) Mijn soort heeft geen natuurlijke vijanden en eet slechts planten. (geen selectie op schutkleur o.i.d)

Ik plant mij voort en dat gen blijft behouden omdat mijn partners haarkleur recessief is. Mijn kinderen hebben groen haar. Deze planten zich voort - het gen voor groen haar verspreid zich door de populatie zonder dat er daardoor een betere fitness optreedt.

Nu loopt er een zee leeg en ontstaat er een landbrug naar een continent waar toevallig wel een beest woont dat groot genoeg is om mijn soort op te eten. Plotseling is het hebben van groen haar wel een prima adatpie (schutkleur). Natuurlijke selectie zal nu wel op haarkleur werken.

Ja maar wat heeft dit het te maken met convergentie?

quote:

Op maandag 5 mei 2008 15:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is weer het typische zwart-maak gezwets van jouw kant. ‘Je kunt mij niet wijsmaken’ en dan iets ‘met kleine kansen’, et cetera. Ten eerste deugt je kansrekening niet. Als ik een zes gooi wordt de kans dat jij ook een zes gooit niet kleiner, maar goed. Wat je nalaat is om eens de huidige evolutionaire verklaring te nemen, en dan duidelijk aan te geven waar de fout zit. In welke tijdsperiode moet er ‘teveel’ gebeurd zijn, wat heel onwaarschijnlijk is? Welke grote gaten zijn er te schieten in de wetenschappelijke verklaringen. Waar deugt het niet?

De verklaringen zijn er, jij zegt dat ze fout zijn, nu, kom maar op, laat zien waar ze fout zijn.

Dat is jou interpretatie. Ik zeg dat dit soort theoretische verlaringen (in hoeverre je het een verklaring kan noemen) niet geloofwaardig zijn. Als jij vind dat het zwart makerij is dan zijn dat jou woorden, met jou twijfels btw.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 16:06 schreef kazakx het volgende:
Dat is jou interpretatie. Ik zeg dat dit soort theoretische verlaringen (in hoeverre je het een verklaring kan noemen) niet geloofwaardig zijn. Als jij vind dat het zwart makerij is dan zijn dat jou woorden, met jou twijfels btw.

Zeg eens welke aspecten ervan niet geloofwaardig zijn. Meer specifiek, welke mutaties onmogelijk zijn om van de oervorm zonder sonar naar de vorm met sonar te gaan. Doe het voor dolfijn of vleermuis, ik vind het best. Maar doe het eens in plaats van alleen te zeggen 'dat het niet klopt'.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 16:03 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja maar wat heeft dit het te maken met convergentie?

Verklaar u nader?

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

So what dat het een bekend fenomeen is, heb je dan daarmee gezegd dat je het hebt verklaard? Zo van er is een file probleem, hoe los je dit op. En jij zegt aaah die file probleem hebben we al jaren
Wat is de verklaring vroeg ik.
Je kan mij of willekeurig sceptisch persoon niet wijs maken dat dit onafhankelijk van elkaar op dezelfde manier is gevolueerd. De kans op een voordelige mutatie is al klein en een voordelige mutatie op verschillende soorten op een soortgelijke manier is dan oneindig klein lijkt mij.

De kans op voordelige mutaties is klein maar wel aanwezig, want er gebeuren een heleboel mutaties zo in de loop van de tijd. Mutaties die vaak aanvakelijk geen zichtbare gevolgen hebben, en waarvan er ook weer een heleboel verdwijnen uit de genenpool.

Bij convergente evolutie van niet verwante soorten is het niet zo dat individuen van die verschillende soorten hun vergelijkbare kenmerken te danken hebben aan het effect van dezelfde mutatie. Het zijn verschillende mutaties, en zelfs binnen de soort vaak een samenspel van verschillende mutaties die voor de effecten zorgt. Effecten die vergelijkbaar zijn dus. Niet een zelfde mutatie.

Natuurlijk zijn er wel mutaties die verschillende (verwante) soorten kunnen hebben overgeerfd van een gemeenschappelijke voorouder.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 14:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dit is een cirkelredenatie. Het is een bekend fenomeen in de natuur. Natuur komt voor uit evolutie dus is dit een bewijs voor evolutie.

Als het ontwikkelen van een systeem (een oog of echo locatie) 1 x voorkomt is het een wonder. Als het vaker gebeurd is het normaal. Dan is het een zich herhalende gebeurtenis die wetenschappelijk onderzocht en verklaard kan worden.

Het oog word vaak aangehaald door creationisten als een voorbeeld voor irreduceble complexity. Ten eerste is dat al onderuit gehaald, ten tweede, als meerdere levensvormen los van elkaar een oog kunnen ontwikkelen is het blijkbaar helemaal niet zo ingewikkeld. Een kind kan de was doen.

Over kansen gesproken: Hoeveel eitjes heeft een vrouwtjesmens? En hoeveel sprematozoeën komen er vrij bij een ejaculatie? En hoe vaak hebben mensen gemiddeld sex? En hoeveel kinderen komen daaruit voort?

De kans dat je per spermacel een kind krijgt is dus verschrikkelijk klein, maar het gebeurd toch vaak genoeg om de planeet te bevolken.

De kans dat er zich een gunstige mutatie voor doet is klein, maar er zijn zo veel kansen dat het vaak genoeg voor komt om soorten te ontwikkelen.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 16:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als het ontwikkelen van een systeem (een oog of echo locatie) 1 x voorkomt is het een wonder. Als het vaker gebeurd is het normaal. Dan is het een zich herhalende gebeurtenis die wetenschappelijk onderzocht en verklaard kan worden.

Het oog word vaak aangehaald door creationisten als een voorbeeld voor irreduceble complexity. Ten eerste is dat al onderuit gehaald, ten tweede, als meerdere levensvormen los van elkaar een oog kunnen ontwikkelen is het blijkbaar helemaal niet zo ingewikkeld. Een kind kan de was doen.

Je zit nog steeds in cirkelredeneringen te denken. Je gaat er al vanuit dat levensvormen het hebben ontwikkeld (vet aanghaalde tekst).

quote:

Op maandag 5 mei 2008 18:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je zit nog steeds in cirkelredeneringen te denken. Je gaat er al vanuit dat levensvormen het hebben ontwikkeld (vet aanghaalde tekst).

Jij gaat ervan uit (zonder dat te onderbouwen) dat het niet kan. Evolutie is gewoon geconstateerd.

PWND

quote:

Op maandag 5 mei 2008 18:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je zit nog steeds in cirkelredeneringen te denken. Je gaat er al vanuit dat levensvormen het hebben ontwikkeld (vet aanghaalde tekst).

leg eens uit hoe je bedoelt dat dit cirkelredenering is en hoe dit enig relevantie heeft met het aanhalen dat levensvormen het al hebben ontwikkeld.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij gaat ervan uit (zonder dat te onderbouwen) dat het niet kan.

Zei meneertje met dubbele maten die altijd beweerde dat diegene die iets beweerd het ook moest aantonen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.