W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Klopt, maar mensen zijn eigenlijk nogal simpel vergeleken met sommige andere organismes qua aantal genen.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:02 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bedankt voor de goede cijfers(maar zal weinig uitmaken voor de rekenmethode)
Dat snap ik sinds de middelbare school(hoewel het inmiddels een veel te simplistische voorstelling van zaken is gebleken i.v.m. overlappende genen, fenotypische expressies die een resultaat zijn van het effect van vele verschillende genen, etcetera), maar ik vroeg of je dacht dat een 'soort' een vast aantal genen had met elk een aantal alleles.quote:[..]
Heel simpel voorbeeld:
mannetje en vrouwtje hond met 4 genen met volgende eigenschappen (beetje simplistisch weergegeven maar dit om het wat duidelijker te maken):
- witte vacht / zwarte vacht
- blauwe ogen / bruine ogen
- langer oren / korte oren
- Grote kop / kleine kop
Snap je dat je met deze 4 genen en 2 eigenschappen per gen, 24 honden kan creeeren die er allemaal verschillen uit kunnen zien. 24 = 16. Als het 3 eigenschappen waren per gen dan zat je heel simpel op 81 verschillende honden.
Nee, dat zegt me erg weinig.quote:[..]
Bovenstaande voorbeeld zegt genoeg neem ik aan voor die definitie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals al eerder geschreven, je maakt (oa) de fout genen als een statisch iets te zien.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:02 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bedankt voor de goede cijfers
[..]
Heel simpel voorbeeld:
mannetje en vrouwtje hond met 4 genen met volgende eigenschappen (beetje simplistisch weergegeven maar dit om het wat duidelijker te maken):
- witte vacht / zwarte vacht
- blauwe ogen / bruine ogen
- langer oren / korte oren
- Grote kop / kleine kop
Snap je dat je met deze 4 genen en 2 eigenschappen per gen, 24 honden kan creeeren die er allemaal verschillen uit kunnen zien. 24 = 16. Als het 3 eigenschappen waren per gen dan zat je heel simpel op 81 verschillende honden.
[..]
Bovenstaande voorbeeld zegt genoeg neem ik aan voor die definitie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Een hond met een witte vacht behoort tot een andere soort dan een hond met een zwarte vacht?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee het is een variatie binnen een soort.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:16 schreef Iblis het volgende:
Een hond met een witte vacht behoort tot een andere soort dan een hond met een zwarte vacht?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Overigens is Molecular Biology and evolution wel een interessante journal m.b.t. dit soort zaken. Een interessant recent artikeltje m.b.t. tot het 'statische genen concept:
Deze is ook wel aardig:
bronquote:Rapid Rates of Lineage-Specific Gene Duplication and Deletion in the alpha-Globin Gene Family
Phylogeny reconstructions of the globin gene families have revealed that paralogous genes within species are often more similar to one another than they are to their orthologous counterparts in closely related species. This pattern has been previously attributed to mechanisms of concerted evolution such as interparalog gene conversion that homogenize sequence variation between tandemly duplicated genes and therefore create the appearance of recent common ancestry. Here we report a comparative genomic analysis of the -globin gene family in mammals that reveal a surprisingly high rate of lineage-specific gene duplication and deletion via unequal crossing-over. Results of our analysis reveal that patterns of sequence similarity between paralogous -like globin genes from the same species are only partly explained by concerted evolution between preexisting gene duplicates. In a number of cases, sequence similarity between paralogous sequences from the same species is attributable to recent ancestry between the products of de novo gene duplications. As a result of this surprisingly rapid rate of gene gain and loss, many mammals possess -like globin genes that have no orthologous counterparts in closely related species. The resultant variation in gene copy number among species may represent an important source of regulatory variation that affects physiologically important aspects of blood oxygen transport and aerobic energy metabolism.
Deze is ook wel aardig:
bronquote:A Comparative Synteny Map of Burkholderia Species Links Large-Scale Genome Rearrangements to Fine-Scale Nucleotide Variation in Prokaryotes
Genome rearrangement events, including inversions and translocations, are frequently observed across related microbial species, but the impact of such events on functional diversity is unclear. To clarify this relationship, we compared 4 members of the Gram-negative Burkholderia family (Burkholderia pseudomallei, Burkholderia mallei, Burkholderia thailandensis, and Burkholderia cenocepacia) and identified a core set of 2,590 orthologs present in all 4 species (metagenes). The metagenes were organized into 255 synteny blocks whose relative order has been altered by a predicted minimum of 242 genome rearrangement events. Functionally, metagenes within individual synteny blocks were often related. The molecular divergence of metagenes adjacent to synteny breakpoints (boundary metagenes) was significantly greater compared with metagenes within blocks, suggesting an association between breakpoint locations and local fine-scale nucleotide alterations. This phenomenon, referred to as boundary element associated divergence, was also observed in Pseudomonas and Shigella, suggesting that this is a common phenomenon in prokaryotes. We also observed preferential localization of species-specific genes and insertion sequence element to synteny breakpoints in Burkholderia. Our results suggest that in prokaryotes, genome rearrangements may influence functional diversity through the enhanced divergence of boundary genes and the creation of foci for acquiring and deleting species-specific genes.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kazakx?quote:Op donderdag 20 maart 2008 12:36 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Herhaal anders even voor het overzicht de claims die je in andere topics al gedaan hebt en zet er een argumentatie bij
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Komt nog mijn beste tuinhek, laten we niet op dag 1 meteen evolutie volkomen onderuit halenquote:
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
En variatie kan in beginsel nooit tot een nieuw soort leiden?quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nee het is een variatie binnen een soort.
Ik probeer jouw standpunt even te snappen namelijk. Je hebt dus een basisverzameling genen die jij voor het gemak, maar foutief, als schakelaartjes neerzet die, afhankelijk op welke stand ze staan, een andere eigenschap geven. Mensen geven de voorkeur aan bepaalde standen, dus die fokken zo een hond uit een wolf. Maar ze kunnen fokken wat ze willen, maar ze zullen nooit een wezen krijgen dat tot een echt andere soort behoort, of niet?
Dan de vraag: Waneer is een wezen wel een andere soort, kunnen we dat ook ergens aan meten. B.v. een merel en een regenworm en een bouvier en een goudvis. Allemaal andere soorten neem ik aan? Behalve dat ze 'er anders uitzien', heb je ook nog een betere definitie?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
En variatie kan in beginsel nooit tot een nieuw soort leiden?
Ik probeer jouw standpunt even te snappen namelijk. Je hebt dus een basisverzameling genen die jij voor het gemak, maar foutief, als schakelaartjes neerzet die, afhankelijk op welke stand ze staan, een andere eigenschap geven. Mensen geven de voorkeur aan bepaalde standen, dus die fokken zo een hond uit een wolf. Maar ze kunnen fokken wat ze willen, maar ze zullen nooit een wezen krijgen dat tot een echt andere soort behoort, of niet?
Dan de vraag: Waneer is een wezen wel een andere soort, kunnen we dat ook ergens aan meten. B.v. een merel en een regenworm en een bouvier en een goudvis. Allemaal andere soorten neem ik aan? Behalve dat ze 'er anders uitzien', heb je ook nog een betere definitie?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Zal het onze held lukken om 150 jaar onderzoek van duizenden wetenschappers onderuit te halen? Stay tuned!quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:38 schreef kazakx het volgende:
[..]
Komt nog mijn beste tuinhek, laten we niet op dag 1 meteen evolutie volkomen onderuit halen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoe zit dat met organismen die zich geslachtsloos voortplanten?quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens mij hadden we het over honden en wolven...quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoe zit dat met organismen die zich geslachtsloos voortplanten?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Nee, we hadden het over de definitie van "soort"quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:54 schreef kazakx het volgende:
[..]
Volgens mij hadden we het over honden en wolven...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Okay. Maar stel we hebben soorten A, B, C en D. En A en B kunnen voortplanten en die kunnen nakomelingen krijgen. En idem voor B en C. En ook C en D. Maar D en A kunnen niet voortplanten. Wat dan?quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.
Want volgens jouw definitie zijn A en B zelfde soort, B en C (dus A en C), en C en D (dus A en D), maar A en D zijn het toch niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is dit een puur hypothetisch geval? \quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Okay. Maar stel we hebben soorten A, B, C en D. En A en B kunnen voortplanten en die kunnen nakomelingen krijgen. En idem voor B en C. En ook C en D. Maar D en A kunnen niet voortplanten. Wat dan?
Want volgens jouw definitie zijn A en B zelfde soort, B en C (dus A en C), en C en D (dus A en D), maar A en D zijn het toch niet.
Ik bedoel kan ook zijn dat A en D gewoonweg geen kinderen krijgen omdat ze specifiek niet compatibel zijn met elkaar. Ik ken namelijk een man die jarenlang met verschillende vrouwen geen kinderen kon krijgen maar na zijn 4e of 5e huwelijk kreeg hij een kind (hij trouwde ook om het doel vader te worden btw). Zoiets?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Nee, jij zult een werkbare, algemen definitie moeten zien te vinden voor soort omdat 'binnen een soort' anders niet definieerbaar is. Neem bijvoorbeeld een soort die geografisch gescheiden is een tijdje terug en waarvan de nakomelingen op de geografisch gescheiden lokaties inmiddels geen vruchtbaar nageslacht meer kunnen krijgen. Dan hebben we het dus al over 'variatie buiten soorten'.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:54 schreef kazakx het volgende:
[..]
Volgens mij hadden we het over honden en wolven...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nope. Niet helemaal. Er zijn zogenoemde ‘ringsoorten’. Waarbij, bijvoorbeeld rond de pool, een aantal populaties zit. A is buurman van B, B van C, en C van D, en D dan weer van A. Echter, D is dusdanig verandert dat deze niet voortplant met A. Een bekend voorbeeld hiervan zijn bepaalde meeuwen populaties rond de noordpool.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 16:08 schreef kazakx het volgende:
Is dit een puur hypothetisch geval? \
Er zijn echter meer situaties waarin het soortbegrip zoals wij dit kennen afbreekt. Er zijn soorten die in het wild nooit met elkaar voortplanten, maar dat alleen doen onder laboratoriumomstandigheden – ze kunnen wel, maar willen niet. Zijn dit verschillende soorten? De zgn. Cichliden (vissen die je veel in Afrika vindt, b.v. het Victoriameer) kunnen heel kieskeurig zijn qua kleur van de andere vis. Fop je ze nu door gekleurd licht in het water te schijnen, dan willen ze wel. Bepaalde krekels zijn heel gevoelig voor de frequentie van een geluid dat de ander produceert,die kun je foppen door ze wat af te koelen of te verwarmen. Zulke temperatuurverschillen komen lokaal nooit voor, dus in het wild paren ze niet.
Verder zijn er b.v. hybriden van tijgers, leeuwen, panthers en luipaarden. Afhankelijk van het geslacht zijn ze meestal wel of niet vruchtbaar. Tigons en Ligers zijn onvruchtbaar als het mannetjes zijn, maar meestal vruchtbaar als het vrouwtjes zijn.
Het soortbegrip zoals wij het kennen is tamelijk behulpzaam, maar er treden heel vaak een soort hybride soorten op (die op den duur ook een echte eigen soort kunnen worden); je krijgt dus dat de soort gradueel verandert, et cetera. Qua menselijke evolutie. Als gedachte experiment. Neem alle exemplaren van nu terug tot 6 miljoen jaar geleden, en pak er elke 1000 jaar een. Alle ‘naburige’ exemplaren kunnen met elkaar paren (voor zover ze gewoon vruchtbaar zijn natuurlijk). Echter dat een mens van nu zou kunnen paren met een voorouder van 6 miljoen jaar geleden is waarschijnlijk niet zo. Dus dat zijn verschillende soorten. Maar de grens tussen die twee is niet te trekken. Pas na verloop van tijd, als tussenvormen uitsterven, of een hele groep zich afsplitst waardoor de allelfrequenties toenemen kan er zo'n hapklare soort ontstaan die jij zo graag ziet.
Het gaat niet om specifiek, het gaat om algemeen. Wat jij beschrijft betekent uiteraard niet dat die mensen tot een ander soort behoren.quote:Ik bedoel kan ook zijn dat A en D gewoonweg geen kinderen krijgen omdat ze specifiek niet compatibel zijn met elkaar. Ik ken namelijk een man die jarenlang met verschillende vrouwen geen kinderen kon krijgen maar na zijn 4e of 5e huwelijk kreeg hij een kind (hij trouwde ook om het doel vader te worden btw). Zoiets?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Food for thought alvast:
Shrimp Eyes May Hold Key to Better Communications
[ afbeelding ]
Let vooral op deze twee zinnen:
[..]
[..]
Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...
O
zoals al gezegd miljoenen jaren > 100 jaar wetenschap. En dan is die wetenschap nog hevig beinvloed door menselijke moralen & waarden (& helaas ook godsdienst).quote:Op vrijdag 21 maart 2008 13:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Het is een variatie van genen binnen de soort, niks anders. De mens bijvoorbeeld heeft 100.000 genen. Als elk gen minstens verantwoordelijk is voor twee eigeschappen (blauwe ogen/bruine ogen) is. Dan kan je al snel uitrekenen wat voor variatie binnen de soort je kan hebben. Dat is namelijk 2100.000. Oftewel 1030.000. Dus variatie binnen de soort is praktisch gezien oneindig. Dus hoeveel verschillende soorten honden heb je? Zelfs het aantal honden ooit geleefd is geen vergelijking met de verschillende soorten honden die je kan hebben.
En jah als je dus een wolf binnen die variatie kan hebben... is dat dus geen spannend iets.
elke gen die minstens 2 eigenschappen bepaald? wat een grap! Het is meer dat meerdere genen gezamenlijk voor iig 1 gen uitgeeft. (Eigenlijk is het meer dat genen voor meerdere dingen zorgen maar die nog door andere genen ook worden ingevuld, althans zo denk ik erover)Stel dat van die 10^450 genen he nou 10^448 combinaties tot de dood leiden / niet levende wezens. Daar gaat je oneindigheid. Toegegeven dat is wat rond gegeven, maar dan nog zie je het verkeerd. Er is geen 'of blauw of bruin of groene' ogen aspect, maar meer een combinatie/spectrum ertussenin. Dat houdt al in dat er heel veel variatie is, maar naar menselijke 'conceptualiserings' aspecten worden dat er maar een paar.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 14:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
k heb minimaal 2 expressies genoemd van een gen om niet te overdrijven met dat getal. Ik weet ook wel dat er meerdere eigenschappen te maken zijn.
Ok hierbij een nieuwe rekenmethode waar bij ik 5% feonotype meeneem. Hoeveel genen heeft een hond? 30.000? Stel 30.000. 5% fenotype = 1500 genen.
Stel dat elk gen verantwoordelijk is voor (nogmaals: minstens!) 2 eigenschappen levert:
21500 = 10450 Oftewel praktisch oneindig.
Deze variatie in genen wat God in elk soort heeft geplaats zorgt voor die verwarring.
[..]
Hier wil later een keer op terugkomen.
correct, en dat maakt honden katten mensen en dergelijk zo speciaal. Stel je hebt een vaste groep van een soort en die kunnen allemaal met elkaar nakomelingen etc krijgen. Vervolgens krijg je een 'uitspat' als in een klein deel verhuist iets verderop, maar nog steeds paren ze met de grote groep want er zijn geen natuurlijke remmingen (zoals bv opeens een eiland, te grote afstand, etc), de kleine groepwordt ook een grote stabiele groep, maar nog steeds met elkaar gepaard etc etc. Dit doe je steeds opnieuw tot je uiteindelijk overal dergelijke groepjes hebt die allemaal nog met elkaar kunnen paren. Makes sense? Honden zijn bovendien heel varierend door de mens die ze met elkaar proberen te fokken want men begreep dat je dan bepaalde honden kreeg of simpelweg dat bepaalde hondsoorten beter geschikt waren voor bepaalde gebieden, zoals jachthonden, etc.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.
Dus hoe ontstaat dus een nieuw soort? Je hebt een vaste groep die vervolgens eventueel afsplitst, gewoon bij toeval of bij een bepaalde ramp (vulkaan, eiland ontstaan, etc. etc.) vervolgens kan deze 2 groepen of meerdere elkaar niet meer vinden en blijven in de eigen groep nakomelingne krijgen. De 2 groepen verandert ietwat anders van elkaar waarbij geen inferentie is, dit doe je dan voor heel lang wellicht miljoenen jaren, maar ook kleinere hoeveelheid jaren is uitstekend voor dieren die sneller hun 'cyclus' hebben gehad (bv bacterien). Uiteindelijk zijn ze zoveel verschillend dat ze niet meer met elkaar nakomelingen kunnen krijgen en dus spreek je van 2 soorten.
En hoe speelt dan de kwestie van betere eigenschappen af? Een dier dat met een bepaalde eigenschap wel overleeft of meer kans heeft voor nakomelingen zal het prima doen, als de omgeving bepaalde eigenschappen vereist dan zal de individu van de soort die na moeten komen anders overleeft ie het niet en zal zijn combinatie ook niet door worden gegeven.
Het lijkt zeer complex, maar het is eigenlijk heel simpel.
Dus als mensen een 'hond' zouden fokken, die niet meer instaat is tot voortplanting met een wolf dan ben jij overtuigd van evolutie?quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:54 schreef kazakx het volgende:
[..]
Volgens mij hadden we het over honden en wolven...
Waarom niet? Laat maar zien, als je dat denkt te kunnen.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:38 schreef kazakx het volgende:
[..]
Komt nog mijn beste tuinhek, laten we niet op dag 1 meteen evolutie volkomen onderuit halen
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik heb uberhaupt niet het idee dat kazakx erg op de hoogt is van speciatie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
...zullen we nog maar niet beginnen over horizontale gen-uitwisseling dan?
Siamo Tutti Antifascisti!
Nee. Er is in al die honderden topics nog nooit een sluitende definitie voor soort geweest. Elke keer worden jullie gedwongen deze definitie bij te stellen omdat iemand er een gat in heeft geschoten.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:02 schreef kazakx het volgende:
Bovenstaande voorbeeld zegt genoeg neem ik aan voor die definitie.
"Deze voorbeelden zijn de definitie voor soort" is niet echt een definitie. Ik zou wel graag een *echte* definitie willen horen. En ik durf vervolgens wel te beweren dat er binnen 3 posts een flink gat in wordt geschoten die je dwingt de definitie aan te passen. Je kunt simpelweg geen 'digitale' definitie geven van een 'analoog' proces.
-edit-
Ik lees het topic verder en zie dat kazakx al flink wat aanpassingen heeft moeten doen aan zijn definitie.Onder tafel geluld door ringsoorten
beter een knipoog dan een blauw oog
een definitie geven voor soort is zinloos in deze discussie.
kazakx erken jij dat genen, individueel of reeksen, gerepliceerd kunnen worden, verwijderd, gewijzigd en toegevoegd? En dat dit kan leiden tot nieuwe eigenschappen in individuen?
Zo nee, verklaar bijv. mensen met het down syndroom, syndroom van jacobsen, veel verschillende vormen van kanker, mensen of dieren met extra vingers.
Zo ja, hoe wordt dit bij een soort dan 'binnen de soort' gehouden, of erken je dat zo individuen kunnen ontstaan na verloop van tijd die volledig anders in elkaar zitten dan hun voorouders?
kazakx erken jij dat genen, individueel of reeksen, gerepliceerd kunnen worden, verwijderd, gewijzigd en toegevoegd? En dat dit kan leiden tot nieuwe eigenschappen in individuen?
Zo nee, verklaar bijv. mensen met het down syndroom, syndroom van jacobsen, veel verschillende vormen van kanker, mensen of dieren met extra vingers.
Zo ja, hoe wordt dit bij een soort dan 'binnen de soort' gehouden, of erken je dat zo individuen kunnen ontstaan na verloop van tijd die volledig anders in elkaar zitten dan hun voorouders?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
De meeste anti-evolutionisten zijn voorstander van degeneratie of -de zwaardere gelovigen- dat alle mutaties en wijzigingen gevolg zijn van de zondeval. Syndroom van Down= komt door de zondeval. Kanker? Komt door de zondeval. Enge ziektes? Adam en Eva waren perfect tot de zondeval, toen kwamen de ziektes. etc etc. Extra vingers? Het blijven mensen met extra vingers. Een hond met 5 poten is nog steeds een hond.quote:Op zaterdag 22 maart 2008 14:47 schreef DionysuZ het volgende:
een definitie geven voor soort is zinloos in deze discussie.
kazakx erken jij dat genen, individueel of reeksen, gerepliceerd kunnen worden, verwijderd, gewijzigd en toegevoegd? En dat dit kan leiden tot nieuwe eigenschappen in individuen?
Zo nee, verklaar bijv. mensen met het down syndroom, syndroom van jacobsen, veel verschillende vormen van kanker, mensen of dieren met extra vingers.
Zo ja, hoe wordt dit bij een soort dan 'binnen de soort' gehouden, of erken je dat zo individuen kunnen ontstaan na verloop van tijd die volledig anders in elkaar zitten dan hun voorouders?
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik zie allemaal dezelfde soort reacties hier dus zal ik hier maar een algemeen kort en bondig antwoord op geven.
Reden van speciatie is simpel te verklaren. Normaal heb je in het wild een een hoge variatie binnen een soort. D.m.v. afzondering of isolatie van een kleinere subset (de redenen die sommigen van jullie al gegeven hebben, afzondering op een eiland e.d.) kan de variatie binnen een soort verminderen. Dit is tevens een van de redenen waarom je niet mag trouwen met je familieleden. Je hebt bijvoorbeeld dorpen op de wereld waar alleen maar getrouwd wordt binnen de familie waar hele grote problemen zich voordoen in de nageslacht. Het zou een interessante onderzoek zijn als men bij dit soort groepen onderzoek gedaan zou worden naar speciatie (als dat nog niet gedaan is).
Ik zie dit tevens ook als een van de complicaties binnen de evolutietheorie. Dus soorten die zich afzonderen en die door mutatie en selectie achter een rivier een nieuwe soort vormen. Nu kan je wel zeggen ja maar die voorbeelden die die rivier overstreken zijn dan toevallig diegenen die een grote variatie in hun genenpool hebben. Maar met dit argument zorg je dus voor extra toeval in je hele theorie wat je niet echt wilt denk ik.
Reden van speciatie is simpel te verklaren. Normaal heb je in het wild een een hoge variatie binnen een soort. D.m.v. afzondering of isolatie van een kleinere subset (de redenen die sommigen van jullie al gegeven hebben, afzondering op een eiland e.d.) kan de variatie binnen een soort verminderen. Dit is tevens een van de redenen waarom je niet mag trouwen met je familieleden. Je hebt bijvoorbeeld dorpen op de wereld waar alleen maar getrouwd wordt binnen de familie waar hele grote problemen zich voordoen in de nageslacht. Het zou een interessante onderzoek zijn als men bij dit soort groepen onderzoek gedaan zou worden naar speciatie (als dat nog niet gedaan is).
Ik zie dit tevens ook als een van de complicaties binnen de evolutietheorie. Dus soorten die zich afzonderen en die door mutatie en selectie achter een rivier een nieuwe soort vormen. Nu kan je wel zeggen ja maar die voorbeelden die die rivier overstreken zijn dan toevallig diegenen die een grote variatie in hun genenpool hebben. Maar met dit argument zorg je dus voor extra toeval in je hele theorie wat je niet echt wilt denk ik.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dan val je bij deze door de mand...quote:Op zaterdag 22 maart 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
Ik zie allemaal dezelfde soort reacties hier dus zal ik hier maar een algemeen kort en bondig antwoord op geven.
Reden van speciatie is simpel te verklaren. Normaal heb je in het wild een een hoge variatie binnen een soort. D.m.v. afzondering of isolatie van een kleinere subset (de redenen die sommigen van jullie al gegeven hebben, afzondering op een eiland e.d.) kan de variatie binnen een soort verminderen. Dit is tevens een van de redenen waarom je niet mag trouwen met je familieleden. Je hebt bijvoorbeeld dorpen op de wereld waar alleen maar getrouwd wordt binnen de familie waar hele grote problemen zich voordoen in de nageslacht. Het zou een interessante onderzoek zijn als men bij dit soort groepen onderzoek gedaan zou worden naar speciatie (als dat nog niet gedaan is).
Ik zie dit tevens ook als een van de complicaties binnen de evolutietheorie. Dus soorten die zich afzonderen en die door mutatie en selectie achter een rivier een nieuwe soort vormen. Nu kan je wel zeggen ja maar die voorbeelden die die rivier overstreken zijn dan toevallig diegenen die een grote variatie in hun genenpool hebben. Maar met dit argument zorg je dus voor extra toeval in je hele theorie wat je niet echt wilt denk ik.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nou, hekje, je kan er inhoudelijk van zeggen wat je wilt, maar kazakx doet hier wel een poging om inhoudelijk te argumenteren. Dat bepaalde zaken die hij zegt, niet gebeuren, en andere dingen weer andere effecten hebben dan hij zegt, lijkt mij reden om daarop door te gaan.
'Nuff said
Oh dat ook welquote:Op zaterdag 22 maart 2008 17:39 schreef Doffy het volgende:
Nou, hekje, je kan er inhoudelijk van zeggen wat je wilt, maar kazakx doet hier wel een poging om inhoudelijk te argumenteren. Dat bepaalde zaken die hij zegt, niet gebeuren, en andere dingen weer andere effecten hebben dan hij zegt, lijkt mij reden om daarop door te gaan.
Maar hij valt wel dusdanig door de mand dat hij duidelijk de kennis niet voldoende beheerst om de uitspraken te doen die hij gedaan heeft.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Je hebt gelijk dat dit tot inteelt leidt. Zeker bij eilandsoorten. En inteelt kan leiden tot het tot uiting komen van recessieve ziekten. Dit is echter de eerste generatie. Die zullen zich niet voortplanten. Schadelijke genen kunnen juist door zo'n kleine groep ook gemakkelijk verdwijnen uit de genenpoel. Juist omdat ze zo snel tot uiting komen. Wel houd je dan een kleinere variatie over.quote:Op zaterdag 22 maart 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
Ik zie dit tevens ook als een van de complicaties binnen de evolutietheorie. Dus soorten die zich afzonderen en die door mutatie en selectie achter een rivier een nieuwe soort vormen. Nu kan je wel zeggen ja maar die voorbeelden die die rivier overstreken zijn dan toevallig diegenen die een grote variatie in hun genenpool hebben. Maar met dit argument zorg je dus voor extra toeval in je hele theorie wat je niet echt wilt denk ik.
Cheetahs zijn hier een goed voorbeeld van. De nu levende cheetahs zijn genetisch zeer sterk verwant, vanwege inteelt. Er zijn maar weinig genetische ziektes daarbij. Wel is er een groot nadeel dat ze mogelijk allemaal vatbaar zijn voor een (nieuw) virus. Uitsterving van zulke genetisch verwante populaties is dan ook een mogelijkheid.
Zoiets is onder mensen in Zuid-Amerika voorgekomen. Toen de Spanjaarden daar aankwamen met hun Europese ziektes, toen was er heel weinig weerstand onder de oorspronkelijke bewoners. Voor ons onschuldige ziektes hebben dan ook massale slachtingen aangericht. Ook vanwege de afstamming van een kleine groep mensen die ooit de Beringstraat is over getrokken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik lees alleen even mee (weinig tijd) Grappig hoe het over genetische drift gaat zonder dat de term genoemd wordt.
Aan Kazakx wil ik zeggen:
Ja, bij genetische drift spelen toevalsprocessen een grote rol. Alhoewel het ook een soort selectie is (vooral een wijziging van de allelfrequentie van de subpopulatie t.o.v. de parent-poplatie), is die drift eigenlijk het tegengestelde van natuurlijke selectie. Maar natuurlijke selectie zal wel volgen op de veranderingen door genetische drift.
Als een subpopulatie zich afsplitst van een parent-populatie gebeuren er niet zozeer 'mutaties' maar wel kan die drift maken dat de effecten van mutaties opeens zichtbaar worden waar ze in de parentpopulatie nog in de genetische diversiteit verborgen bleven, en kunnen mutaties in die subpopulatie ook gefixeerd worden. Maar dat is niet "muteren" wat slaat op veranderingen in het dna als het gebeurt, en niet op fenotypische veranderingen ten gevolge van door drift geeffecteerde sluimerende mutaties in het dna.
Misschien dat ik nog verder reageer als ik weer wat meer tijd heb.
groet.
Aan Kazakx wil ik zeggen:
Ja, bij genetische drift spelen toevalsprocessen een grote rol. Alhoewel het ook een soort selectie is (vooral een wijziging van de allelfrequentie van de subpopulatie t.o.v. de parent-poplatie), is die drift eigenlijk het tegengestelde van natuurlijke selectie. Maar natuurlijke selectie zal wel volgen op de veranderingen door genetische drift.
Als een subpopulatie zich afsplitst van een parent-populatie gebeuren er niet zozeer 'mutaties' maar wel kan die drift maken dat de effecten van mutaties opeens zichtbaar worden waar ze in de parentpopulatie nog in de genetische diversiteit verborgen bleven, en kunnen mutaties in die subpopulatie ook gefixeerd worden. Maar dat is niet "muteren" wat slaat op veranderingen in het dna als het gebeurt, en niet op fenotypische veranderingen ten gevolge van door drift geeffecteerde sluimerende mutaties in het dna.
Misschien dat ik nog verder reageer als ik weer wat meer tijd heb.
groet.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
En nog steeds heb je geen definitie van soort gegeven. je eerste definitie van soort klopte al niet. Ringsoorten vallen er immers niet onder. A kan met B, B met C maar C niet meer met A.quote:Op zaterdag 22 maart 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
Ik zie allemaal dezelfde soort reacties hier dus zal ik hier maar een algemeen kort en bondig antwoord op geven.
Reden van speciatie is simpel te verklaren. Normaal heb je in het wild een een hoge variatie binnen een soort. D.m.v. afzondering of isolatie van een kleinere subset (de redenen die sommigen van jullie al gegeven hebben, afzondering op een eiland e.d.) kan de variatie binnen een soort verminderen.
Zolang je het begrip 'soort' in je verhaal gebruikt moet je eerst een sluitende wetenschappelijke definitie hebben gegeven.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik weet niet of deze link al is gegeven, maar ik zag hem net en ik moest lachen. Wellicht helpt het iemand evolutie te ontkrachten, maar hopelijk moet je alleen lachen over de dwaasheid van de veronderstellingen.
The creation museum: http://web.mit.edu/gjordan/www/creation/index.html
The creation museum: http://web.mit.edu/gjordan/www/creation/index.html
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik werd er nogal triest van. ik gun ieder zijn eigen levensopvatting maar dit is te absurd voor woorden. Hoe komen die mensen bij deze ideen? (<-- jonge aarde creationisten!!)quote:Op donderdag 27 maart 2008 09:27 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik weet niet of deze link al is gegeven, maar ik zag hem net en ik moest lachen. Wellicht helpt het iemand evolutie te ontkrachten, maar hopelijk moet je alleen lachen over de dwaasheid van de veronderstellingen.
The creation museum: http://web.mit.edu/gjordan/www/creation/index.html
Zelfs de meeste die hard conservatieve theologen zeggen dat je niet alles wat in de bijbel staat letterlijk kunt nemen. (Het vaticaan heeft zelfs onderzoek gedaan naar de big bang theorie. Zij waren nl. wel gecharmeerd van een punt van creatie)
De zaken waar ze ook mee komen aanzetten, bijvoorbeeld: "Wij zijn niet ontstaan uit een steen" Nou de bijbel zegt dat adam gecreerd is van klei en eva uit de rib van adam.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Hoi,
Geen creationisme of LB achtige ideeën en overtuigingen introduceren in dit topic, hebben we: [Centraal] Creationisme deel 2
voor, wat wel een kick kan gebruiken.
mvg,
Triggershot.
Geen creationisme of LB achtige ideeën en overtuigingen introduceren in dit topic, hebben we: [Centraal] Creationisme deel 2
voor, wat wel een kick kan gebruiken.
mvg,
Triggershot.
A Field Guide to Genetic Programming is misschien wel een aanradertje voor Kazakx (gratis te downloaden):
[ Bericht 48% gewijzigd door Monolith op 28-03-2008 12:24:07 ]
Een aantal voorbeeldjes uit het boek:quote:Genetic programming (GP) is a systematic, domain-independent method for getting computers to solve problems automatically starting from a high-level statement of what needs to be done. Using ideas from natural evolution, GP starts from an ooze of random computer programs, and progressively refines them through processes of mutation and sexual recombination, until high-fitness solutions emerge. All this without the user having to know or specify the form or structure of solutions in advance. GP has generated a plethora of human-competitive results and applications, including novel scientific discoveries and patentable inventions.
quote:Two (of many) examples of successful applications of GP that satisfy many of these properties are the work of Lohn, Hornby, and Linden (2004) on satellite antenna design and Spector’s evolution of new quantum computing algorithms that out-performed all previous approaches (Spector, Barnum, and Bernstein, 1998; Spector, Barnum, Bernstein, and Swamy, 1999). Creation of a competitive soccer-playing program for the RoboCup 1997 competition (Luke, 1998). Creation of algorithms for the transmembrane segment identification problem for proteins (Koza, 1994, Sections 18.8 and 18.10) and (Koza et al., 1999, Sections 16.5 and 17.2). Synthesis of analogue circuits (with placement and routing, in some cases), including: 60- and 96-decibel amplifiers (Koza et al., 1999, Section 45.3); circuits for squaring, cubing, square root, cube root, logarithm, and Gaussian functions (Koza et al., 1999, Section 47.5.3); a circuit for time-optimal control of a robot (Koza et al., 1999, Section 48.3); an electronic thermometer (Koza et al., 1999, Section 49.3); a voltage-current conversion circuit (Koza, Keane, Streeter, Mydlowec, Yu, and Lanza, 2003, Section 15.4.4). Using satellite SAR radar, Daida, Hommes, Bersano-Begey, Ross, and Vesecky (1996) evolved algorithms to find features in polar sea ice. Optical satellite images can also be used for environmental studies (Chami and Robilliard, 2002) and for prospecting for valuable minerals (Ross, Gualtieri, Fueten, and Budkewitsch, 2005).
[ Bericht 48% gewijzigd door Monolith op 28-03-2008 12:24:07 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vind de reden voor complexiteit wat geldt voor het niet mogelijk zijn van evolutie altijd erg leuk. Ik ga even een voorbeeld geven wat ik bedoel.
Stel je hebt een Mikado spel met 200 stokjes. Je laat dit vallen op een tafel en wat gebeurd er, er komt een structuur naar voren die er zeer complex uitziet. Het ene houtje ondersteunt het andere houtje en noem maar op. Dit gaan we even onderzoeken en dan kom je tot deze conclusie:
- Als stokje 23 niet exact op 22.3 graden had gestaan had deze constructie niet kunnen bestaan
- Stokje 50 had exact op deze positie moeten liggen anders was het in elkaar gestort.
- en dit geldt voor tientallen stokjes
Wat de conclusie zou zijn, wat is nou de kans dat op exact deze manier die mikado stokjes in elkaar zijn gevallen en elkaar ondersteunen en afhankelijk van elkaar zijn, dat is onmogelijk door toeval! Goed, we doen deze truuc nog 10.000 keer en telkens komen er nieuwe situaties naar voren wat telkens hetzelfde resultaat geeft maar op een andere manier. Dit is waar evolutie voor staat, er zit geen plan in, er is niet over nagedacht het is puur toeval dat wij er op deze manier uitzien evenals de dieren op aarde. Natuurlijke selectie is dan nog een versterker van dit fenomeen. Complexe situaties zijn in miljoenen misschien wel ontelbare mogelijkheden te realiseren, als wij 3 ogen hadden gehad, dan hadden we gezegd: "Hoe kan het nou dat we toevallig 3 ogen hebben waar we diepte, kleur maar ook infrarood kunnen zien!"
Stel je hebt een Mikado spel met 200 stokjes. Je laat dit vallen op een tafel en wat gebeurd er, er komt een structuur naar voren die er zeer complex uitziet. Het ene houtje ondersteunt het andere houtje en noem maar op. Dit gaan we even onderzoeken en dan kom je tot deze conclusie:
- Als stokje 23 niet exact op 22.3 graden had gestaan had deze constructie niet kunnen bestaan
- Stokje 50 had exact op deze positie moeten liggen anders was het in elkaar gestort.
- en dit geldt voor tientallen stokjes
Wat de conclusie zou zijn, wat is nou de kans dat op exact deze manier die mikado stokjes in elkaar zijn gevallen en elkaar ondersteunen en afhankelijk van elkaar zijn, dat is onmogelijk door toeval! Goed, we doen deze truuc nog 10.000 keer en telkens komen er nieuwe situaties naar voren wat telkens hetzelfde resultaat geeft maar op een andere manier. Dit is waar evolutie voor staat, er zit geen plan in, er is niet over nagedacht het is puur toeval dat wij er op deze manier uitzien evenals de dieren op aarde. Natuurlijke selectie is dan nog een versterker van dit fenomeen. Complexe situaties zijn in miljoenen misschien wel ontelbare mogelijkheden te realiseren, als wij 3 ogen hadden gehad, dan hadden we gezegd: "Hoe kan het nou dat we toevallig 3 ogen hebben waar we diepte, kleur maar ook infrarood kunnen zien!"
Juist: als je het nog een keer precies zo zou willen doen, dan zou het je niet lukken. Net zoals wanneer je nu de evolutie opnieuw zou laten plaatsvinden, je niet bij de mens en de huiszwaluw en de berk uitkomt.quote:Op vrijdag 4 april 2008 09:49 schreef bigore het volgende:
- Als stokje 23 niet exact op 22.3 graden had gestaan had deze constructie niet kunnen bestaan
- Stokje 50 had exact op deze positie moeten liggen anders was het in elkaar gestort.
- en dit geldt voor tientallen stokjes
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
jij snapt hetquote:Op vrijdag 4 april 2008 10:48 schreef Rasing het volgende:
[..]
Juist: als je het nog een keer precies zo zou willen doen, dan zou het je niet lukken. Net zoals wanneer je nu de evolutie opnieuw zou laten plaatsvinden, je niet bij de mens en de huiszwaluw en de berk uitkomt.
De metafoor bevat ook wel een aantal tekortkomingen (zoals elke metafoor natuurlijk maar tot een bepaalde hoogte geldt): bij ongeveer elke worp van de mikado-stokjes komt er wel een stapeltje uit. Bij evolutie is niet elke mutatie succesvol. Slechts een beperkter gedeelte van de stapeltjes is succesvol. (Maar, zoals Rasing zegt, als je evolutie opnieuw zou doen dan zou het waarschijnlijk anders lopen, want evolutie heeft geen doel.)
Maar, het punt dat als je áchteraf de kans gaat uitrekenen, dat je dan verkeerd bezig bent, is wel valide. Zo is het ook onwaarschijnlijk dat precies die persoon in die straat de loterij won, of dat precies die zuster op die afdeling in dat ziekenhuis die overlijdensgevallen zou tegenkomen.
Zo zie je ook dat deze fout vaak gemaakt wordt.
Maar, het punt dat als je áchteraf de kans gaat uitrekenen, dat je dan verkeerd bezig bent, is wel valide. Zo is het ook onwaarschijnlijk dat precies die persoon in die straat de loterij won, of dat precies die zuster op die afdeling in dat ziekenhuis die overlijdensgevallen zou tegenkomen.
Zo zie je ook dat deze fout vaak gemaakt wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De metafoor bevat ook wel een aantal tekortkomingen (zoals elke metafoor natuurlijk maar tot een bepaalde hoogte geldt): bij ongeveer elke worp van de mikado-stokjes komt er wel een stapeltje uit. Bij evolutie is niet elke mutatie succesvol. Slechts een beperkter gedeelte van de stapeltjes is succesvol. (Maar, zoals Rasing zegt, als je evolutie opnieuw zou doen dan zou het waarschijnlijk anders lopen, want evolutie heeft geen doel.)
Dat is juist de kracht van evolutie, macht van grote hoeveelheden, het maakt niet uit dat er fouten zijn, de stukken die wel een constructie vormen blijven over. Zie het als het weghalen van overbodige stokjes.
Maar, het punt dat als je áchteraf de kans gaat uitrekenen, dat je dan verkeerd bezig bent, is wel valide. Zo is het ook onwaarschijnlijk dat precies die persoon in die straat de loterij won, of dat precies die zuster op die afdeling in dat ziekenhuis die overlijdensgevallen zou tegenkomen.
Zo zie je ook dat deze fout vaak gemaakt wordt.
Wil je deze even wat helderder uitleggen, want begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Want de kansberekening maakt niets uit op het feit dat een complexe situatie in verschrikkelijk veel mogelijkheden te realiseren is aangezien er geen doel gesteld is. Als je zou zeggen, evolutie wilde met toeval tot de mens komen is het onmogelijk, maar dat was het doel niet van evolutie. Wij zijn stomweg met toeval onstaan.
Dat is juist de kracht van evolutie, macht van grote hoeveelheden, het maakt niet uit dat er fouten zijn, de stukken die wel een constructie vormen blijven over. Zie het als het weghalen van overbodige stokjes.
Maar, het punt dat als je áchteraf de kans gaat uitrekenen, dat je dan verkeerd bezig bent, is wel valide. Zo is het ook onwaarschijnlijk dat precies die persoon in die straat de loterij won, of dat precies die zuster op die afdeling in dat ziekenhuis die overlijdensgevallen zou tegenkomen.
Zo zie je ook dat deze fout vaak gemaakt wordt.
Wil je deze even wat helderder uitleggen, want begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Want de kansberekening maakt niets uit op het feit dat een complexe situatie in verschrikkelijk veel mogelijkheden te realiseren is aangezien er geen doel gesteld is. Als je zou zeggen, evolutie wilde met toeval tot de mens komen is het onmogelijk, maar dat was het doel niet van evolutie. Wij zijn stomweg met toeval onstaan.
Toch vind ik het knap vinden dat creationisten altijd zo sterk blijven, er zijn wekelijks/maandelijks discussies tussen creationisten wetenschappers en biologen/evolutieaanhangers waar creationisten keer op keer met argumenten aankomen die keihard worden weerlegd of waar zo weinig onderbouwing voor is om er uberhaupt serieus op in te gaanquote:Op vrijdag 21 maart 2008 15:38 schreef kazakx het volgende:
[..]
Komt nog mijn beste tuinhek, laten we niet op dag 1 meteen evolutie volkomen onderuit halen
. Maar als een creationist aankomt met een vraag waar we geen antwoord op weten wordt het afgedaan als "onverklaarbaar", zie nou wel dat er een God moet bestaan. In plaats van, "hier moet nog meer onderzoek over gedaan worden om hier een sluitend verklaarbare oplossing voor te geven". Wat lomp gezegd neerkomt op het misbruik maken van de eerlijkheid van een evolutieaanhanger.
[ Bericht 5% gewijzigd door bigore op 04-04-2008 11:29:22 ]
Maar evolutie is incrementeel. Het bouwt niet in één klap een heel bouwwerk. Het legt één stokje neer, komt dan met de anderen. Nogmaals, de metafoor is voor het punt dat het probeert te maken niet slecht, maar de geldigheid is niet onbeperkt.quote:Op vrijdag 4 april 2008 11:10 schreef bigore het volgende:
Dat is juist de kracht van evolutie, macht van grote hoeveelheden, het maakt niet uit dat er fouten zijn, de stukken die wel een constructie vormen blijven over. Zie het als het weghalen van overbodige stokjes.
Ja, maar dan zie je vaak dat achteraf de kans wordt uitgerekend dat de mens is ontstaan door een simplistische kansrekening die zegt ‘er waren zoveel mutaties voor nodig, kans op elke mutatie is zo groot, dus de totale kans krijgen we door vermenigvuldiging’. Dat werkt natuurlijk niet. Dat is net als je een reeks munten gooit: de kans dat je die bepaalde reeks gooit (van, zeg, 10 munten) is heel klein.quote:Wil je deze even wat helderder uitleggen, want begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Want de kansberekening maakt niets uit op het feit dat een complexe situatie in verschrikkelijk veel mogelijkheden te realiseren is aangezien er geen doel gesteld is. Als je zou zeggen, evolutie wilde met toeval tot de mens komen is het onmogelijk, maar dat was het doel niet van evolutie. Wij zijn stomweg met toeval onstaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zie mensen wel eens vergelijkingen trekken met het 'life / dinner' principe. Kort gezegd komt het er voor een roofdier op neer dat het niet vangen van een prooi hooguit geen avondeten betekent. Voor die prooi betekent niet gevangen worden echter het verschil tussen leven en dood. Iets dergelijks zie je vaak bij creationisten. Wetenschappers of 'evolutieaanhangers' (beetje stompzinnig woord overigens, ik noem me mezelf ook geen quantummechanica aanhanger) hebben geen levensgroot belang bij het al dan niet correct zijn van evolutie en incorrect zijn van creationisme. Bij creationisten ligt dat anders. Bij het correct zijn van evolutie vervalt in hun ogen het hele concept van de mens als meest belangrijke wezen in de ogen van een schepper, de onfeilbaarheid van b.v. de bijbel, de verval van de moraal, etcetera. Hun hele wereldbeeld staaat of valt bij het correct zijn van het creationisme.quote:Op vrijdag 4 april 2008 11:23 schreef bigore het volgende:
[..]
Toch vind ik het knap vinden dat creationisten altijd zo sterk blijven, er zijn wekelijks/maandelijks discussies tussen creationisten wetenschappers en biologen/evolutieaanhangers waar creationisten keer op keer met argumenten aankomen die keihard worden weerlegd of waar zo weinig onderbouwing voor is om er uberhaupt serieus op in te gaan
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar evolutie is incrementeel. Het bouwt niet in één klap een heel bouwwerk. Het legt één stokje neer, komt dan met de anderen. Nogmaals, de metafoor is voor het punt dat het probeert te maken niet slecht, maar de geldigheid is niet onbeperkt.
Ik snap je punt, misschien dat de metafoor als je het echt wilt vergelijken met iets het meest op biogenese, eiwitten/aminozuren die met toeval door grote hoeveelheden moleculen zijn ontstaan. Maar dat was ook niet de essentie van mijn voorbeeld, het voorbeeld was bedoeld om aan te geven dat complexiteit geen obstakel hoeft te zijn voor iets wat we nu zien. Het wordt pas een obstakel als we gaan denken dat evolutie het doel had om tot dit punt te komen waar we nu zijn.
Maar het was duidelijk dat je dit al begreep
Ja, maar dan zie je vaak dat achteraf de kans wordt uitgerekend dat de mens is ontstaan door een simplistische kansrekening die zegt ‘er waren zoveel mutaties voor nodig, kans op elke mutatie is zo groot, dus de totale kans krijgen we door vermenigvuldiging’. Dat werkt natuurlijk niet. Dat is net als je een reeks munten gooit: de kans dat je die bepaalde reeks gooit (van, zeg, 10 munten) is heel klein.
Het is niet noodzakelijk om te berekenen of de mens heeft kunnen ontstaan. Het feit blijft gewoon dát we bestaan, de kans dat er geen mensen waren onstaan is evengroot als dat we nu wel bestaan.
Ik ga nog een voorbeeld geven van hoe ik "weet" dat we zijn ontstaan en zo slim zijn als dat we zijn.
Er is een aap, deze aap weet hoe die uit instinct moet jagen en dat lukt hem aardig. Deze aap vindt een vrouwtjes aap en ze krijgen twee prachtige nieuwe aapjes(geen geevolueerd aapje, gewoon net zoals elk ander kind dat geboren wordt).
Het zijn 2 jongetjes toevallig, het ene broertje is net even wat slimmer als het andere aapje. Dit is volkomen normaal in de natuur, dit komt door variatie in de genen. Dit gebeurt vandaag de dag ook, ik ben bijvoorbeeld langer dan mijn broer. Maar goed, deze 2 aapjes worden groot en het net wat minder slimme aapje doet net als papa en mama instinctief jagen. Maar het iets slimmere aapje heeft net een betere truc gevonden om te jagen omdat ie net even wat slimmer is. Wat inhoudt dat percentagegewijs de overlevingskans van dat aapje hóger ligt als van zijn net wat minder slimmere broertje.
Zijn minder slimmere broertje overleeft het niet maar door de hogere overlevingskans overleeft het iets slimmere aapje wel en krijgt ook weer kinderen. En nu komt het, door mede de variatie maar OOK overerving(je erft genen van je ouders mee) hebben zijn kinderen goed de kans om minstens net zo slim te worden als zijn papa maar ook hier weer een kans dat er een net iets slimmer of minder slimmer aapje geboren wordt waar hetzelfde verhaal mee gebeurd. Wat inhoudt dat we stapje voor stapje voor stapje op een volledig logische en (heel belangrijk!) zonder doordachte reden slimmer werden!
Hopelijk is het duidelijk, maar dit is zoals ik denk dat het is gegaan dat we zijn tot wat we nu zijn.
Ik snap je punt, misschien dat de metafoor als je het echt wilt vergelijken met iets het meest op biogenese, eiwitten/aminozuren die met toeval door grote hoeveelheden moleculen zijn ontstaan. Maar dat was ook niet de essentie van mijn voorbeeld, het voorbeeld was bedoeld om aan te geven dat complexiteit geen obstakel hoeft te zijn voor iets wat we nu zien. Het wordt pas een obstakel als we gaan denken dat evolutie het doel had om tot dit punt te komen waar we nu zijn.
Maar het was duidelijk dat je dit al begreep
Ja, maar dan zie je vaak dat achteraf de kans wordt uitgerekend dat de mens is ontstaan door een simplistische kansrekening die zegt ‘er waren zoveel mutaties voor nodig, kans op elke mutatie is zo groot, dus de totale kans krijgen we door vermenigvuldiging’. Dat werkt natuurlijk niet. Dat is net als je een reeks munten gooit: de kans dat je die bepaalde reeks gooit (van, zeg, 10 munten) is heel klein.
Het is niet noodzakelijk om te berekenen of de mens heeft kunnen ontstaan. Het feit blijft gewoon dát we bestaan, de kans dat er geen mensen waren onstaan is evengroot als dat we nu wel bestaan.
Ik ga nog een voorbeeld geven van hoe ik "weet" dat we zijn ontstaan en zo slim zijn als dat we zijn.
Er is een aap, deze aap weet hoe die uit instinct moet jagen en dat lukt hem aardig. Deze aap vindt een vrouwtjes aap en ze krijgen twee prachtige nieuwe aapjes(geen geevolueerd aapje, gewoon net zoals elk ander kind dat geboren wordt).
Het zijn 2 jongetjes toevallig, het ene broertje is net even wat slimmer als het andere aapje. Dit is volkomen normaal in de natuur, dit komt door variatie in de genen. Dit gebeurt vandaag de dag ook, ik ben bijvoorbeeld langer dan mijn broer. Maar goed, deze 2 aapjes worden groot en het net wat minder slimme aapje doet net als papa en mama instinctief jagen. Maar het iets slimmere aapje heeft net een betere truc gevonden om te jagen omdat ie net even wat slimmer is. Wat inhoudt dat percentagegewijs de overlevingskans van dat aapje hóger ligt als van zijn net wat minder slimmere broertje.
Zijn minder slimmere broertje overleeft het niet maar door de hogere overlevingskans overleeft het iets slimmere aapje wel en krijgt ook weer kinderen. En nu komt het, door mede de variatie maar OOK overerving(je erft genen van je ouders mee) hebben zijn kinderen goed de kans om minstens net zo slim te worden als zijn papa maar ook hier weer een kans dat er een net iets slimmer of minder slimmer aapje geboren wordt waar hetzelfde verhaal mee gebeurd. Wat inhoudt dat we stapje voor stapje voor stapje op een volledig logische en (heel belangrijk!) zonder doordachte reden slimmer werden!
Hopelijk is het duidelijk, maar dit is zoals ik denk dat het is gegaan dat we zijn tot wat we nu zijn.
Kun je niet gewoon de quotefunctie gebruiken? Dat leest makkelijker. Maar enfin, je hoeft me evolutietheorie niet uit te leggen, ik probeer uit te duiden in hoeverre ik denk dat die metafoor geldig is, en wat de beperkingen ervan zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Heb te vaak meegemaakt dat sommige mensen gewoon niet exact weten wat evolutietheorie inhoudt, misschien dat iemand anders die dit leest er wel wat aan heeft. Ben jij overigens gelovig of niet?quote:Op vrijdag 4 april 2008 12:54 schreef Iblis het volgende:
Kun je niet gewoon de quotefunctie gebruiken? Dat leest makkelijker. Maar enfin, je hoeft me evolutietheorie niet uit te leggen, ik probeer uit te duiden in hoeverre ik denk dat die metafoor geldig is, en wat de beperkingen ervan zijn.
Nee, dan had ik wel een andere signature en een andere nick gekozen.quote:Op vrijdag 4 april 2008 13:06 schreef bigore het volgende:
[..]
Heb te vaak meegemaakt dat sommige mensen gewoon niet exact weten wat evolutietheorie inhoudt, misschien dat iemand anders die dit leest er wel wat aan heeft. Ben jij overigens gelovig of niet?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lol, sorry, had je signature nog niet gezien,hehe. Overigens je naam deed me juist het tegenovergestelde denken in combi met je plaatje. Weet niet waarom maar volgens mij zit er hier een gelovig persoon op fok dat lijkt op jouw plaatje of zo.
Ook deze valt nog wel te verdedigen met die metafoor:quote:Op vrijdag 4 april 2008 11:31 schreef Iblis het volgende:
Maar evolutie is incrementeel. Het bouwt niet in één klap een heel bouwwerk. Het legt één stokje neer, komt dan met de anderen. Nogmaals, de metafoor is voor het punt dat het probeert te maken niet slecht, maar de geldigheid is niet onbeperkt.
Met Mikado bouw je ook niet in 1x een heel bouwwerk. Je gooit ze weliswaar allemaal tegelijk op de tafel, maar uiteindelijk komen ze toch allemaal 1 voor 1 neer en wordt de boel toch incrementeel opgebouwd, al is het maar met een fraktie van een seconde verschil
beter een knipoog dan een blauw oog
mwah mikado verhaal is wellicht niet eens zo goed ik bedoel:
meerdere soorten maar ook meerdere verschillende individuen in de soort zelf. Als je mikado's klein/groot/breed/dik/etc. had kwam het al meer overeen.
Het punt is gewoon dat je met A. een natuurlijke druk hebt en B. een kans.
Als het dier nooit een situatie krijgt dat mogelijk fataal is en het kan zich voortplanten...dan plant het goeie kans voor. Als het dier wel een situatie krijgt dat mogelijk fataal is dan zal een deel van deze individus sterven of leven op basis van (on)geluk of vanwege dat bepaalde vereiste in de natuur (dier geen longen? dier zuurstof nodig? dier sterft. Zo'n principe (alhoewel wat extreem voorbeeld)). Dieren met bepaalde eigenschappen dat de kans verkleint dat ze in een situatie terecht komt dat fataal aflopend voor hun is heeft meer kans om te overleven. Als deze dier zich ook voortplant (met alle mogelijke variaties hoe en hoeveel etc) dan krijgt zijn nakomelingen ongeveer vrijwel dezelfde genen (of een mengsel van beide ouders).
Stel dat je zo'n dier hebt dat zich elders bevindt, een groep vervolgens daar opbouwt (of al is), natuur bepaalde eigenschappen vereist of PUUR toeval en daarbij geen contact meer onderhoudt met zijn oude soortgenoten. Dan ontstaat op den duur een nieuwe soort "niet meer kruisbaar met andere soort" zeg maar.
Etc etc.
Er is vrijwel geen mogelijke simpel uitgelegde metafoor.
Er moet zoveel gezegd worden bij een mikado voorbeeld en zelfs als je dat uitschrijft zou me het niets verbazen als je je nog niet kunt voorstelle hoe alles in mekaar steekt.
meerdere soorten maar ook meerdere verschillende individuen in de soort zelf. Als je mikado's klein/groot/breed/dik/etc. had kwam het al meer overeen.
Het punt is gewoon dat je met A. een natuurlijke druk hebt en B. een kans.
Als het dier nooit een situatie krijgt dat mogelijk fataal is en het kan zich voortplanten...dan plant het goeie kans voor. Als het dier wel een situatie krijgt dat mogelijk fataal is dan zal een deel van deze individus sterven of leven op basis van (on)geluk of vanwege dat bepaalde vereiste in de natuur (dier geen longen? dier zuurstof nodig? dier sterft. Zo'n principe (alhoewel wat extreem voorbeeld)). Dieren met bepaalde eigenschappen dat de kans verkleint dat ze in een situatie terecht komt dat fataal aflopend voor hun is heeft meer kans om te overleven. Als deze dier zich ook voortplant (met alle mogelijke variaties hoe en hoeveel etc) dan krijgt zijn nakomelingen ongeveer vrijwel dezelfde genen (of een mengsel van beide ouders).
Stel dat je zo'n dier hebt dat zich elders bevindt, een groep vervolgens daar opbouwt (of al is), natuur bepaalde eigenschappen vereist of PUUR toeval en daarbij geen contact meer onderhoudt met zijn oude soortgenoten. Dan ontstaat op den duur een nieuwe soort "niet meer kruisbaar met andere soort" zeg maar.
Etc etc.
Er is vrijwel geen mogelijke simpel uitgelegde metafoor.
Er moet zoveel gezegd worden bij een mikado voorbeeld en zelfs als je dat uitschrijft zou me het niets verbazen als je je nog niet kunt voorstelle hoe alles in mekaar steekt.
M'n plaatje is de vallende Lucifer van Doré. Iblis is de aan Allah ongehoorzame Jinn in de Islamitische traditie.quote:Op vrijdag 4 april 2008 13:20 schreef bigore het volgende:
Lol, sorry, had je signature nog niet gezien,hehe. Overigens je naam deed me juist het tegenovergestelde denken in combi met je plaatje. Weet niet waarom maar volgens mij zit er hier een gelovig persoon op fok dat lijkt op jouw plaatje of zo.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waar zijn de pogingen tot falsificatie gebleven eigenlijk?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
We hebben te weinig creationisten op Fok!
Mischien moeten we het volgende topic iets prikkelender stellen:
Falsificeer evolutie... als je durft
Evolutie: na [n] topics nog steeds niet gefalsificeerd
Evolutie: omdat jullie het toch niet kunnen falsificeren
Evolutie: waar blijft de falsificatie dan als jullie het zo goed weten?
[ Bericht 80% gewijzigd door wijsneus op 07-04-2008 20:12:49 ]
Mischien moeten we het volgende topic iets prikkelender stellen:
[ Bericht 80% gewijzigd door wijsneus op 07-04-2008 20:12:49 ]
Siamo Tutti Antifascisti!
quote:Op maandag 7 april 2008 20:06 schreef wijsneus het volgende:
We hebben te weinig creationisten op Fok!
Mischien moeten we het volgende topic iets prikkelender stellen:Falsificeer evolutie... als je durft Evolutie: na [n] topics nog steeds niet gefalsificeerd Evolutie: omdat jullie het toch niet kunnen falsificeren Evolutie: waar blijft de falsificatie dan als jullie het zo goed weten?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Recentelijk zei kazakx: “Er zijn creationisten die de wetenschappelijke methode hanteren, alleen die niet in de macro evolutie geloven.”
Aan hem dan nu de vraag: wat is macroevolutie volgens jou?
Want ik kan wel beginnen met bewijs voor macroevolutie te verzamelen, maar als we met verschillende ideeën over macroevolutie werken, dan zal het niet lukken. En tegelijkertijd kan hij aantonen waarom er geen bewijs is, en macroevolutie (naar zijn definitie) dus een kwestie van geloof is.
Aan hem dan nu de vraag: wat is macroevolutie volgens jou?
Want ik kan wel beginnen met bewijs voor macroevolutie te verzamelen, maar als we met verschillende ideeën over macroevolutie werken, dan zal het niet lukken. En tegelijkertijd kan hij aantonen waarom er geen bewijs is, en macroevolutie (naar zijn definitie) dus een kwestie van geloof is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
"Macroevolutie begint daar waar de historische waarneming van speciatie ophoudt en is per definitie niet mogelijk"
beter een knipoog dan een blauw oog
Creationisten kunnen per definitie niet de wetenschappelijke methode hanteren daar hun werkelijkheid niet gebasseerd is op observatie maar geinterpreteerd is uit een heilig boek.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ach ja, zoals Isaac Asimov al eens zei:quote:Op maandag 14 april 2008 08:59 schreef wijsneus het volgende:
Creationisten kunnen per definitie niet de wetenschappelijke methode hanteren daar hun werkelijkheid niet gebasseerd is op observatie maar geinterpreteerd is uit een heilig boek.
quote:Creationists make it sound as though a 'theory' is something you dreamt up after being drunk all night.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoe verklaren jullie de onafhankelijke en perfecte radarsystmenen van bijvoorbeeld de vleermuizen, dolfijnen en walvissen. Deze zijn namelijk van verschillende families dus van elkaar overgeeerfd kan het niet zijn. Dus moeten het via afzonderlijke mutaties zijn bewerkstelligd. De kans dat via evolutie dezelfde systemen voor verschillende soorten op soortgelijke manier is ontwikkeld/gemuteerd is zo klein als 0.
Alleen dit fenomeen is al genoeg om evolutie onderuit te halen.
Alleen dit fenomeen is al genoeg om evolutie onderuit te halen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Het is niet zo klein als 0. Het oog is ook vaak (deels) parallel geëvolueerd. Convergente evolutie is een bekend fenomeen. Maar, de bedoeling is met name dat jij aantoont waarom het niet kan, in plaats van alleen te stellen dát het niet kan. Onderwijl zal ik even wat voor je opsnorren over de vleermuis, dolfijn en walvis, maar wil jij dan wat preciezer zijn in je falsificatie?
Trouwens, meer voorbeelden van convergetente evolutie zijn ook de vleugels van vleermuizen en vogels, of de vingerafdrukken van Koala’s en mensen, zie ook: Wikipedia.
Trouwens, meer voorbeelden van convergetente evolutie zijn ook de vleugels van vleermuizen en vogels, of de vingerafdrukken van Koala’s en mensen, zie ook: Wikipedia.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Overigens zijn er ook gevallen van blinde mensen bekend die heel functioneel echo-locatie gebruiken om te navigeren. Ben Underwood is een van hen. Het is niet zo verfijnd als dolfijnen en vleermuizen, voor wie het meer van levensbelang is, maar het geeft wel aan dat het geen onmogelijkheid is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
So what dat het een bekend fenomeen is, heb je dan daarmee gezegd dat je het hebt verklaard? Zo van er is een file probleem, hoe los je dit op. En jij zegt aaah die file probleem hebben we al jarenquote:Op maandag 5 mei 2008 11:28 schreef Iblis het volgende:
Het is niet zo klein als 0. Het oog is ook vaak (deels) parallel geëvolueerd. Convergente evolutie is een bekend fenomeen. Maar, de bedoeling is met name dat jij aantoont waarom het niet kan, in plaats van alleen te stellen dát het niet kan. Onderwijl zal ik even wat voor je opsnorren over de vleermuis, dolfijn en walvis, maar wil jij dan wat preciezer zijn in je falsificatie?
Trouwens, meer voorbeelden van convergetente evolutie zijn ook de vleugels van vleermuizen en vogels, of de vingerafdrukken van Koala’s en mensen, zie ook: Wikipedia.
Wat is de verklaring vroeg ik.
Je kan mij of willekeurig sceptisch persoon niet wijs maken dat dit onafhankelijk van elkaar op dezelfde manier is gevolueerd. De kans op een voordelige mutatie is al klein en een voordelige mutatie op verschillende soorten op een soortgelijke manier is dan oneindig klein lijkt mij.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Er zijn ook mensen die via een gerichte training kleuren kunnen onderscheiden via hun vingertoppen. Dat is meer trainen van het menselijke ziel.quote:Op maandag 5 mei 2008 11:38 schreef Iblis het volgende:
Overigens zijn er ook gevallen van blinde mensen bekend die heel functioneel echo-locatie gebruiken om te navigeren. Ben Underwood is een van hen. Het is niet zo verfijnd als dolfijnen en vleermuizen, voor wie het meer van levensbelang is, maar het geeft wel aan dat het geen onmogelijkheid is.
Dit is dus geen verklaring voor convergentie.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Zou jij dit filmpje willen kijken?quote:Op maandag 5 mei 2008 11:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
So what dat het een bekend fenomeen is, heb je dan daarmee gezegd dat je het hebt verklaard? Zo van er is een file probleem, hoe los je dit op. En jij zegt aaah die file probleem hebben we al jaren
Wat is de verklaring vroeg ik.
Je kan mij of willekeurig sceptisch persoon niet wijs maken dat dit onafhankelijk van elkaar op dezelfde manier is gevolueerd. De kans op een voordelige mutatie is al klein en een voordelige mutatie op verschillende soorten op een soortgelijke manier is dan oneindig klein lijkt mij.
Is nml. een mooie demonstratie dat iets dergelijks wel degelijk kan.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Die verklaring waar je om vraagt is overigens relatief simpel. Een overlap in selectie criteria. Het zijn beide wezens die gebaat zijn met een visueel systeem wat functioneert in het donker. Net zoals bijv de externe gelijkenissen tussen haaien en dolfijnen (qua stroomlijnvorm) .
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Bron + wetenschappelijke paper graag.quote:Op maandag 5 mei 2008 11:43 schreef kazakx het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die via een gerichte training kleuren kunnen onderscheiden via hun vingertoppen.
En voor de honderdmiljoenste keer. Evolutie is geen proces van willekeurige mutatie, het is een proces van variatie + natuurlijke selectie + (eventuele) mutatie + (eventuele) random drift.
Siamo Tutti Antifascisti!
Echt niet. Als 1 diersoort een systeem kan ontwikkelen kan een andere dat ook. Het is juist een bewijs voor evolutie.quote:Op maandag 5 mei 2008 11:10 schreef kazakx het volgende:
Hoe verklaren jullie de onafhankelijke en perfecte radarsystmenen van bijvoorbeeld de vleermuizen, dolfijnen en walvissen. Deze zijn namelijk van verschillende families dus van elkaar overgeeerfd kan het niet zijn. Dus moeten het via afzonderlijke mutaties zijn bewerkstelligd. De kans dat via evolutie dezelfde systemen voor verschillende soorten op soortgelijke manier is ontwikkeld/gemuteerd is zo klein als 0.
Alleen dit fenomeen is al genoeg om evolutie onderuit te halen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben wel benieuwd naar een bron wat die vingertoppen betreft. Echter, wat dit aangeeft is dat ook in een mens de rudimentaire voorzieningen voor echolocatie al aanwezig zijn. Als je geluid kunt maken, en je hebt oren, dan is dit te trainen. Het is nog geen echolocatie op het nivea van dolfijnen of vleermuizen, maar het begin is er.quote:Op maandag 5 mei 2008 11:43 schreef kazakx het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die via een gerichte training kleuren kunnen onderscheiden via hun vingertoppen. Dat is meer trainen van het menselijke ziel.
Dit is dus geen verklaring voor convergentie.
Tesamen met de andere aanpassingen die een wezen dat van land naar water gaat, zoals de verplaatsing van het neusgat, verandering van het oor (aangezien het menselijk ook onder water niet zo goed functioneert), is de dolfijn ook echolocatie gaan ontwikkelen, om prooi te jagen in diepe wateren. Bestaande structuren zijn toen verandert om een betere vorm van echolocatie te krijgen, bijvoorbeeld de ‘melon’, wat met onze bovenlip correspondeert.
Echolocatie in vleermuizen is nog ingewikkelder; maar er zijn genetische aanwijzingen gevonden.
Al met al blijft het een specialisatie van bestaande vermogens die een beest al heeft (geluid maken en horen).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb het ooit in een boek gelezen over de onderzoeken naar het bovennatuurlijke van het communistische en materialistische rusland.quote:Op maandag 5 mei 2008 13:11 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Bron + wetenschappelijke paper graag.
En voor de honderdmiljoenste keer. Evolutie is geen proces van willekeurige mutatie, het is een proces van variatie + natuurlijke selectie + (eventuele) mutatie + (eventuele) random drift.
Wat eigenlijk dicht in de buurt komt van dit is het volgende onderzoek denk ik.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dit is een cirkelredenatie. Het is een bekend fenomeen in de natuur. Natuur komt voor uit evolutie dus is dit een bewijs voor evolutie.quote:Op maandag 5 mei 2008 14:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Echt niet. Als 1 diersoort een systeem kan ontwikkelen kan een andere dat ook. Het is juist een bewijs voor evolutie.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hoe zou het volgens jou dan een bewijs tegen evolutie zijn?quote:Op maandag 5 mei 2008 14:41 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dit is een cirkelredenatie. Het is een bekend fenomeen in de natuur. Natuur komt voor uit evolutie dus is dit een bewijs voor evolutie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Leg s in je eigen woorden uit wat random drift volgens jou is. En met name eigenlijk wat het te maken heeft met mijn vraag...quote:Op maandag 5 mei 2008 13:11 schreef wijsneus het volgende:
[..]
En voor de honderdmiljoenste keer. Evolutie is geen proces van willekeurige mutatie, het is een proces van variatie + natuurlijke selectie + (eventuele) mutatie + (eventuele) random drift.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Wat ze daar zeggen is, simpel gezegd, dat je zenuwstelsel input van meerdere bronnen neemt en dat mogelijk combineert met visuele data. Dit hebben ze getest door mensen hun visuele cortex met behulp van 'transcranial magnetic stimulation' te stimuleren om zogenaamde fosfenen op te wekken en kleine, onvoelbare stroomstootjes met behulp van 'peripheral electrical stimulation' te geven.quote:Op maandag 5 mei 2008 14:38 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb het ooit in een boek gelezen over de onderzoeken naar het bovennatuurlijke van het communistische en materialistische rusland.
Wat eigenlijk dicht in de buurt komt van dit is het volgende onderzoek denk ik.
Het blijkt je zenuwstelsel deze PES oppikt en fosfenen opwekt die corresponderen met de locatie ervan. Kortom: ja - input van andere bronnen dan je ogen stimmuleren ook de visuele cortext: onbewust zul je data van meerdere bronnen verwerken als je aan het kijken bent.
Het gaat hier dus niet om het zien van kleuren via je vingertoppen en dit fenomeen is prima neurologisch te verklaren zonder terug te moeten grijpen op concepten als 'ziel', een concept dat op zich helemaal niets verklaard.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik zeg helemaal niet dat het een verklaring is, ik zeg dat het niet zeldzaam is dat in twee verschillende organismen gelijksoortige structuren zich ontwikkelen. Soms zijn er ook verschillende ‘oplossingen’ voor hetzelfde probleem, zoals facet-ogen, en ogen met lens, of de duim van de panda.quote:Op maandag 5 mei 2008 11:40 schreef kazakx het volgende:
So what dat het een bekend fenomeen is, heb je dan daarmee gezegd dat je het hebt verklaard? Zo van er is een file probleem, hoe los je dit op. En jij zegt aaah die file probleem hebben we al jaren
Wat is de verklaring vroeg ik.
Dit is weer het typische zwart-maak gezwets van jouw kant. ‘Je kunt mij niet wijsmaken’ en dan iets ‘met kleine kansen’, et cetera. Ten eerste deugt je kansrekening niet. Als ik een zes gooi wordt de kans dat jij ook een zes gooit niet kleiner, maar goed. Wat je nalaat is om eens de huidige evolutionaire verklaring te nemen, en dan duidelijk aan te geven waar de fout zit. In welke tijdsperiode moet er ‘teveel’ gebeurd zijn, wat heel onwaarschijnlijk is? Welke grote gaten zijn er te schieten in de wetenschappelijke verklaringen. Waar deugt het niet?quote:Je kan mij of willekeurig sceptisch persoon niet wijs maken dat dit onafhankelijk van elkaar op dezelfde manier is gevolueerd. De kans op een voordelige mutatie is al klein en een voordelige mutatie op verschillende soorten op een soortgelijke manier is dan oneindig klein lijkt mij.
De verklaringen zijn er, jij zegt dat ze fout zijn, nu, kom maar op, laat zien waar ze fout zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Weetje.. er klopt eigenlijk bar weinig van deze post. Ten eerste is het een sonar systeem, geen radar. Ten tweede zitten er grote verschillen tussen de gebruikte systemen van vleermuizen en tandwalvissen. Vleermuizen maken het geluid bijvoorbeeld in de larynx. Bij tandwalvissen wordt het in een combinatie van de neus en een gespecialiseerd orgaan geproduceerd. Ten derde gebruiken vleermuizen het vooral voor navigatie en lokalisatie van voedsel. Dolfijnen staan er oa om bekend dat ze het ook voor een vorm van communicatie gebruiken en bij sommige wordt het zelfs als wapen gebruikt. Ten vierde is het natuurlijk geen perfect systeem.quote:Op maandag 5 mei 2008 11:10 schreef kazakx het volgende:
Hoe verklaren jullie de onafhankelijke en perfecte radarsystmenen van bijvoorbeeld de vleermuizen, dolfijnen en walvissen. Deze zijn namelijk van verschillende families dus van elkaar overgeeerfd kan het niet zijn. Dus moeten het via afzonderlijke mutaties zijn bewerkstelligd. De kans dat via evolutie dezelfde systemen voor verschillende soorten op soortgelijke manier is ontwikkeld/gemuteerd is zo klein als 0.
Alleen dit fenomeen is al genoeg om evolutie onderuit te halen.
Oftewel je hele punt is moot. Dat hele 'dezelfde systemen' punt is lang niet zo sterk als je lijkt te denken dat het is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het puur door kans verspreiden van genen door een populatie. Hypothetisch voorbeeld:quote:Op maandag 5 mei 2008 15:17 schreef kazakx het volgende:
[..]
Leg s in je eigen woorden uit wat random drift volgens jou is.
Stel je voor dat ik een mutatie heb waardoor mijn haarkleur groen is, iedereen in mijn populatie is kleurenblind en ziet het verschil met andere haarkleuren niet. (geen sexuele selectie) Mijn soort heeft geen natuurlijke vijanden en eet slechts planten. (geen selectie op schutkleur o.i.d)
Ik plant mij voort en dat gen blijft behouden omdat mijn partners haarkleur recessief is. Mijn kinderen hebben groen haar. Deze planten zich voort - het gen voor groen haar verspreid zich door de populatie zonder dat er daardoor een betere fitness optreedt.
Nu loopt er een zee leeg en ontstaat er een landbrug naar een continent waar toevallig wel een beest woont dat groot genoeg is om mijn soort op te eten. Plotseling is het hebben van groen haar wel een prima adatpie (schutkleur). Natuurlijke selectie zal nu wel op haarkleur werken.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ja maar wat heeft dit het te maken met convergentie?quote:Op maandag 5 mei 2008 15:30 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het puur door kans verspreiden van genen door een populatie. Hypothetisch voorbeeld:
Stel je voor dat ik een mutatie heb waardoor mijn haarkleur groen is, iedereen in mijn populatie is kleurenblind en ziet het verschil met andere haarkleuren niet. (geen sexuele selectie) Mijn soort heeft geen natuurlijke vijanden en eet slechts planten. (geen selectie op schutkleur o.i.d)
Ik plant mij voort en dat gen blijft behouden omdat mijn partners haarkleur recessief is. Mijn kinderen hebben groen haar. Deze planten zich voort - het gen voor groen haar verspreid zich door de populatie zonder dat er daardoor een betere fitness optreedt.
Nu loopt er een zee leeg en ontstaat er een landbrug naar een continent waar toevallig wel een beest woont dat groot genoeg is om mijn soort op te eten. Plotseling is het hebben van groen haar wel een prima adatpie (schutkleur). Natuurlijke selectie zal nu wel op haarkleur werken.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Wat doet je denken dat het daar iets mee te maken moet hebben?quote:Op maandag 5 mei 2008 16:03 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ja maar wat heeft dit het te maken met convergentie?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is jou interpretatie. Ik zeg dat dit soort theoretische verlaringen (in hoeverre je het een verklaring kan noemen) niet geloofwaardig zijn. Als jij vind dat het zwart makerij is dan zijn dat jou woorden, met jou twijfels btw.quote:Op maandag 5 mei 2008 15:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is weer het typische zwart-maak gezwets van jouw kant. ‘Je kunt mij niet wijsmaken’ en dan iets ‘met kleine kansen’, et cetera. Ten eerste deugt je kansrekening niet. Als ik een zes gooi wordt de kans dat jij ook een zes gooit niet kleiner, maar goed. Wat je nalaat is om eens de huidige evolutionaire verklaring te nemen, en dan duidelijk aan te geven waar de fout zit. In welke tijdsperiode moet er ‘teveel’ gebeurd zijn, wat heel onwaarschijnlijk is? Welke grote gaten zijn er te schieten in de wetenschappelijke verklaringen. Waar deugt het niet?
De verklaringen zijn er, jij zegt dat ze fout zijn, nu, kom maar op, laat zien waar ze fout zijn.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dan vraag ik mij af op welke grond je ze ongeloofwaardig vind.quote:Op maandag 5 mei 2008 16:06 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is jou interpretatie. Ik zeg dat dit soort theoretische verlaringen (in hoeverre je het een verklaring kan noemen) niet geloofwaardig zijn. Als jij vind dat het zwart makerij is dan zijn dat jou woorden, met jou twijfels btw.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zeg eens welke aspecten ervan niet geloofwaardig zijn. Meer specifiek, welke mutaties onmogelijk zijn om van de oervorm zonder sonar naar de vorm met sonar te gaan. Doe het voor dolfijn of vleermuis, ik vind het best. Maar doe het eens in plaats van alleen te zeggen 'dat het niet klopt'.quote:Op maandag 5 mei 2008 16:06 schreef kazakx het volgende:
Dat is jou interpretatie. Ik zeg dat dit soort theoretische verlaringen (in hoeverre je het een verklaring kan noemen) niet geloofwaardig zijn. Als jij vind dat het zwart makerij is dan zijn dat jou woorden, met jou twijfels btw.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Verklaar u nader?quote:Op maandag 5 mei 2008 16:03 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ja maar wat heeft dit het te maken met convergentie?
Siamo Tutti Antifascisti!
De kans op voordelige mutaties is klein maar wel aanwezig, want er gebeuren een heleboel mutaties zo in de loop van de tijd. Mutaties die vaak aanvakelijk geen zichtbare gevolgen hebben, en waarvan er ook weer een heleboel verdwijnen uit de genenpool.quote:Op maandag 5 mei 2008 11:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
So what dat het een bekend fenomeen is, heb je dan daarmee gezegd dat je het hebt verklaard? Zo van er is een file probleem, hoe los je dit op. En jij zegt aaah die file probleem hebben we al jaren
Wat is de verklaring vroeg ik.
Je kan mij of willekeurig sceptisch persoon niet wijs maken dat dit onafhankelijk van elkaar op dezelfde manier is gevolueerd. De kans op een voordelige mutatie is al klein en een voordelige mutatie op verschillende soorten op een soortgelijke manier is dan oneindig klein lijkt mij.
Bij convergente evolutie van niet verwante soorten is het niet zo dat individuen van die verschillende soorten hun vergelijkbare kenmerken te danken hebben aan het effect van dezelfde mutatie. Het zijn verschillende mutaties, en zelfs binnen de soort vaak een samenspel van verschillende mutaties die voor de effecten zorgt. Effecten die vergelijkbaar zijn dus. Niet een zelfde mutatie.
Natuurlijk zijn er wel mutaties die verschillende (verwante) soorten kunnen hebben overgeerfd van een gemeenschappelijke voorouder.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Als het ontwikkelen van een systeem (een oog of echo locatie) 1 x voorkomt is het een wonder. Als het vaker gebeurd is het normaal. Dan is het een zich herhalende gebeurtenis die wetenschappelijk onderzocht en verklaard kan worden.quote:Op maandag 5 mei 2008 14:41 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dit is een cirkelredenatie. Het is een bekend fenomeen in de natuur. Natuur komt voor uit evolutie dus is dit een bewijs voor evolutie.
Het oog word vaak aangehaald door creationisten als een voorbeeld voor irreduceble complexity. Ten eerste is dat al onderuit gehaald, ten tweede, als meerdere levensvormen los van elkaar een oog kunnen ontwikkelen is het blijkbaar helemaal niet zo ingewikkeld. Een kind kan de was doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Over kansen gesproken: Hoeveel eitjes heeft een vrouwtjesmens? En hoeveel sprematozoeën komen er vrij bij een ejaculatie? En hoe vaak hebben mensen gemiddeld sex? En hoeveel kinderen komen daaruit voort?
De kans dat je per spermacel een kind krijgt is dus verschrikkelijk klein, maar het gebeurd toch vaak genoeg om de planeet te bevolken.
De kans dat er zich een gunstige mutatie voor doet is klein, maar er zijn zo veel kansen dat het vaak genoeg voor komt om soorten te ontwikkelen.
De kans dat je per spermacel een kind krijgt is dus verschrikkelijk klein, maar het gebeurd toch vaak genoeg om de planeet te bevolken.
De kans dat er zich een gunstige mutatie voor doet is klein, maar er zijn zo veel kansen dat het vaak genoeg voor komt om soorten te ontwikkelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je zit nog steeds in cirkelredeneringen te denken. Je gaat er al vanuit dat levensvormen het hebben ontwikkeld (vet aanghaalde tekst).quote:Op maandag 5 mei 2008 16:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als het ontwikkelen van een systeem (een oog of echo locatie) 1 x voorkomt is het een wonder. Als het vaker gebeurd is het normaal. Dan is het een zich herhalende gebeurtenis die wetenschappelijk onderzocht en verklaard kan worden.
Het oog word vaak aangehaald door creationisten als een voorbeeld voor irreduceble complexity. Ten eerste is dat al onderuit gehaald, ten tweede, als meerdere levensvormen los van elkaar een oog kunnen ontwikkelen is het blijkbaar helemaal niet zo ingewikkeld. Een kind kan de was doen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Jij gaat ervan uit (zonder dat te onderbouwen) dat het niet kan. Evolutie is gewoon geconstateerd.quote:Op maandag 5 mei 2008 18:26 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je zit nog steeds in cirkelredeneringen te denken. Je gaat er al vanuit dat levensvormen het hebben ontwikkeld (vet aanghaalde tekst).
PWND
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
leg eens uit hoe je bedoelt dat dit cirkelredenering is en hoe dit enig relevantie heeft met het aanhalen dat levensvormen het al hebben ontwikkeld.quote:Op maandag 5 mei 2008 18:26 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je zit nog steeds in cirkelredeneringen te denken. Je gaat er al vanuit dat levensvormen het hebben ontwikkeld (vet aanghaalde tekst).
Zei meneertje met dubbele maten die altijd beweerde dat diegene die iets beweerd het ook moest aantonen.quote:Op maandag 5 mei 2008 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij gaat ervan uit (zonder dat te onderbouwen) dat het niet kan.
Niemand heeft bewezen dat die convergentie onafhankelijk zijn ontwikkeld. Ik heb tot nu alleen maar verhaaltjes gehoord.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
quote:Op maandag 5 mei 2008 18:42 schreef kazakx het volgende:
[..]
Zei meneertje met dubbele maten die altijd beweerde dat diegene die iets beweerd het ook moest aantonen.Nou, bedenk eens een falsificeerbaar alternatief dan. Dan sta je sterker dan alleen maar roepen "het kan niet want ik geloof het niet"SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niemand heeft bewezen dat die convergentie onafhankelijk zijn ontwikkeld. Ik heb tot nu alleen maar verhaaltjes gehoord.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op maandag 5 mei 2008 18:42 schreef kazakx het volgende:
[..]
Zei meneertje met dubbele maten die altijd beweerde dat diegene die iets beweerd het ook moest aantonen.Zoals ik eerder al aangaf: je hele punt slaat nergens op.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niemand heeft bewezen dat die convergentie onafhankelijk zijn ontwikkeld. Ik heb tot nu alleen maar verhaaltjes gehoord.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Naar mijn gevoel is het ge-"je" en ge-"jij" in het topic wat teveel.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
De mensen die beweren dat evolutie voor sonar in vleermuizen en dolfijnen heeft gezorgd, hebben ook aangegeven via welke stapjes dat is gegaan; welke specialisaties hebben plaatsgevonden, en in de papers die ik je over vleermuizen gaf, via welke genen dat is gegaan. Zo hebben zij zich van hun bewijslast gekweten.quote:Op maandag 5 mei 2008 18:42 schreef kazakx het volgende:
Zei meneertje met dubbele maten die altijd beweerde dat diegene die iets beweerd het ook moest aantonen.
Dat is bewezen doordat de gezamenlijke voorvader van dolfijnen en vleermuizen geen sonar had. Daarnaast zijn de organen niet identiek. Er zijn nu ook vleermuizen zonder sonar, en ook walvissen/dolfijnen zonder sonar, namelijk die soorten die op plankton leven. Gezien de fossielen van gezamelijke vooruders en de kenmerken daarvan is het niet waarschijnlijk dat de planktoneters hun sonar verloren hebben, maar juist dat de anderen die ontwikkeld hebben.quote:Niemand heeft bewezen dat die convergentie onafhankelijk zijn ontwikkeld. Ik heb tot nu alleen maar verhaaltjes gehoord.
Nu jij weer. Want je weigert domweg om nu uit te leggen waar de genoemde verklaringen niet kloppen, behalve door herhaaldelijk ‘ze kloppen niet‘ te schreeuwen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
"U"?quote:Op maandag 5 mei 2008 19:05 schreef barthol het volgende:
Naar mijn gevoel is het ge-"je" en ge-"jij" in het topic wat teveel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou""U" dat is ook weer niet nodig.quote:
Slechts wat meer op de bal spelen. Evolutie in dit geval.
Het is geen evolutie topic waarin alleen getrolled wordt, maar een topic waarin de gelegenheid wordt gegeven om het denken in termen van evolutie met argumenten aan de kaak te stellen. Iemand met de rol zoals Kazakx die hier op zich neemt speelt dan een belangrijke rol bij de evolutie van het topic.
Waar blijven de defenders van de evolutietheorie immers als er geen mensen zijn die de theorie kritisch bevragen of aanvallen?
Ik ben in zekere zin ook een evolutionist, en ik denk dat zo'n topic een geschikt topic is om een en ander (met veel geduld) uit te leggen. Een beter begrip van evolutie bewerkstelligen. Als de sfeer teveel Jij dit en Jij dat wordt, (en dat kan heel gemakkelijk gebeuren,) kan dat contraproductief zijn voor de discussie. Dan wordt het meer een moddergevecht.
Het is niet persoonlijk. Het gaat slechts om denkbeelden die misschien haaks op elkaar staan.
groet
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 05-05-2008 21:03:32 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Om nog even te verduidelijken. Je schrijft eerder dit:quote:Op maandag 5 mei 2008 15:17 schreef kazakx het volgende:
[..]
Leg s in je eigen woorden uit wat random drift volgens jou is. En met name eigenlijk wat het te maken heeft met mijn vraag...
En daar reageerde ik op. Heeft helemaal niets met convergentie te maken uiteraard. Darwins briljante inzicht was niet dat soorten over tijd veranderen, dat was al algemeen bekend -- kijkend naar de aardlagen en de fossielen die daar gevonden werden, maar het verklarende mechanisme: namelijk - variatie + natuurlijke selectie.quote:De kans op een voordelige mutatie is al klein en een voordelige mutatie op verschillende soorten op een soortgelijke manier is dan oneindig klein lijkt mij.
Later zijn daar mutatie (vanuit de genetica) en random drift bijgekomen als 'krachten'.
Siamo Tutti Antifascisti!
Hoe muteert iets?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Bijvoorbeeld doordat er een onregelmatigheid optreedt bij het kopiëren van genetisch materiaal. (Of door b.v. radioactieve straling.)quote:Op donderdag 8 mei 2008 15:41 schreef Burakius het volgende:
Hoe muteert iets?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |