[Centraal] Falsificeer Evolutie

Ik zie allemaal dezelfde soort reacties hier dus zal ik hier maar een algemeen kort en bondig antwoord op geven.

Reden van speciatie is simpel te verklaren. Normaal heb je in het wild een een hoge variatie binnen een soort. D.m.v. afzondering of isolatie van een kleinere subset (de redenen die sommigen van jullie al gegeven hebben, afzondering op een eiland e.d.) kan de variatie binnen een soort verminderen. Dit is tevens een van de redenen waarom je niet mag trouwen met je familieleden. Je hebt bijvoorbeeld dorpen op de wereld waar alleen maar getrouwd wordt binnen de familie waar hele grote problemen zich voordoen in de nageslacht. Het zou een interessante onderzoek zijn als men bij dit soort groepen onderzoek gedaan zou worden naar speciatie (als dat nog niet gedaan is).
Ik zie dit tevens ook als een van de complicaties binnen de evolutietheorie. Dus soorten die zich afzonderen en die door mutatie en selectie achter een rivier een nieuwe soort vormen. Nu kan je wel zeggen ja maar die voorbeelden die die rivier overstreken zijn dan toevallig diegenen die een grote variatie in hun genenpool hebben. Maar met dit argument zorg je dus voor extra toeval in je hele theorie wat je niet echt wilt denk ik.

Nou, hekje, je kan er inhoudelijk van zeggen wat je wilt, maar kazakx doet hier wel een poging om inhoudelijk te argumenteren. Dat bepaalde zaken die hij zegt, niet gebeuren, en andere dingen weer andere effecten hebben dan hij zegt, lijkt mij reden om daarop door te gaan.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
Ik zie dit tevens ook als een van de complicaties binnen de evolutietheorie. Dus soorten die zich afzonderen en die door mutatie en selectie achter een rivier een nieuwe soort vormen. Nu kan je wel zeggen ja maar die voorbeelden die die rivier overstreken zijn dan toevallig diegenen die een grote variatie in hun genenpool hebben. Maar met dit argument zorg je dus voor extra toeval in je hele theorie wat je niet echt wilt denk ik.

Je hebt gelijk dat dit tot inteelt leidt. Zeker bij eilandsoorten. En inteelt kan leiden tot het tot uiting komen van recessieve ziekten. Dit is echter de eerste generatie. Die zullen zich niet voortplanten. Schadelijke genen kunnen juist door zo'n kleine groep ook gemakkelijk verdwijnen uit de genenpoel. Juist omdat ze zo snel tot uiting komen. Wel houd je dan een kleinere variatie over.

Cheetahs zijn hier een goed voorbeeld van. De nu levende cheetahs zijn genetisch zeer sterk verwant, vanwege inteelt. Er zijn maar weinig genetische ziektes daarbij. Wel is er een groot nadeel dat ze mogelijk allemaal vatbaar zijn voor een (nieuw) virus. Uitsterving van zulke genetisch verwante populaties is dan ook een mogelijkheid.

Zoiets is onder mensen in Zuid-Amerika voorgekomen. Toen de Spanjaarden daar aankwamen met hun Europese ziektes, toen was er heel weinig weerstand onder de oorspronkelijke bewoners. Voor ons onschuldige ziektes hebben dan ook massale slachtingen aangericht. Ook vanwege de afstamming van een kleine groep mensen die ooit de Beringstraat is over getrokken.

Ik lees alleen even mee (weinig tijd) Grappig hoe het over genetische drift gaat zonder dat de term genoemd wordt.

Aan Kazakx wil ik zeggen:

Ja, bij genetische drift spelen toevalsprocessen een grote rol. Alhoewel het ook een soort selectie is (vooral een wijziging van de allelfrequentie van de subpopulatie t.o.v. de parent-poplatie), is die drift eigenlijk het tegengestelde van natuurlijke selectie. Maar natuurlijke selectie zal wel volgen op de veranderingen door genetische drift.

Als een subpopulatie zich afsplitst van een parent-populatie gebeuren er niet zozeer 'mutaties' maar wel kan die drift maken dat de effecten van mutaties opeens zichtbaar worden waar ze in de parentpopulatie nog in de genetische diversiteit verborgen bleven, en kunnen mutaties in die subpopulatie ook gefixeerd worden. Maar dat is niet "muteren" wat slaat op veranderingen in het dna als het gebeurt, en niet op fenotypische veranderingen ten gevolge van door drift geeffecteerde sluimerende mutaties in het dna.

Misschien dat ik nog verder reageer als ik weer wat meer tijd heb.

groet.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
Ik zie allemaal dezelfde soort reacties hier dus zal ik hier maar een algemeen kort en bondig antwoord op geven.

Reden van speciatie is simpel te verklaren. Normaal heb je in het wild een een hoge variatie binnen een soort. D.m.v. afzondering of isolatie van een kleinere subset (de redenen die sommigen van jullie al gegeven hebben, afzondering op een eiland e.d.) kan de variatie binnen een soort verminderen.

En nog steeds heb je geen definitie van soort gegeven. je eerste definitie van soort klopte al niet. Ringsoorten vallen er immers niet onder. A kan met B, B met C maar C niet meer met A.

Zolang je het begrip 'soort' in je verhaal gebruikt moet je eerst een sluitende wetenschappelijke definitie hebben gegeven.

Ik weet niet of deze link al is gegeven, maar ik zag hem net en ik moest lachen. Wellicht helpt het iemand evolutie te ontkrachten, maar hopelijk moet je alleen lachen over de dwaasheid van de veronderstellingen.

The creation museum: http://web.mit.edu/gjordan/www/creation/index.html

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 09:27 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik weet niet of deze link al is gegeven, maar ik zag hem net en ik moest lachen. Wellicht helpt het iemand evolutie te ontkrachten, maar hopelijk moet je alleen lachen over de dwaasheid van de veronderstellingen.

The creation museum: http://web.mit.edu/gjordan/www/creation/index.html

Ik werd er nogal triest van. ik gun ieder zijn eigen levensopvatting maar dit is te absurd voor woorden. Hoe komen die mensen bij deze ideen? (<-- jonge aarde creationisten!!)
Zelfs de meeste die hard conservatieve theologen zeggen dat je niet alles wat in de bijbel staat letterlijk kunt nemen. (Het vaticaan heeft zelfs onderzoek gedaan naar de big bang theorie. Zij waren nl. wel gecharmeerd van een punt van creatie)

De zaken waar ze ook mee komen aanzetten, bijvoorbeeld: "Wij zijn niet ontstaan uit een steen" Nou de bijbel zegt dat adam gecreerd is van klei en eva uit de rib van adam.

A Field Guide to Genetic Programming is misschien wel een aanradertje voor Kazakx (gratis te downloaden):

quote:

Genetic programming (GP) is a systematic, domain-independent method for getting computers to solve problems automatically starting from a high-level statement of what needs to be done. Using ideas from natural evolution, GP starts from an ooze of random computer programs, and progressively refines them through processes of mutation and sexual recombination, until high-fitness solutions emerge. All this without the user having to know or specify the form or structure of solutions in advance. GP has generated a plethora of human-competitive results and applications, including novel scientific discoveries and patentable inventions.

Een aantal voorbeeldjes uit het boek:

quote:

Two (of many) examples of successful applications of GP that satisfy many of these properties are the work of Lohn, Hornby, and Linden (2004) on satellite antenna design and Spector’s evolution of new quantum computing algorithms that out-performed all previous approaches (Spector, Barnum, and Bernstein, 1998; Spector, Barnum, Bernstein, and Swamy, 1999).

Creation of a competitive soccer-playing program for the RoboCup 1997 competition (Luke, 1998).

Creation of algorithms for the transmembrane segment identification problem for proteins (Koza, 1994, Sections 18.8 and 18.10) and (Koza et al., 1999, Sections 16.5 and 17.2). Synthesis of analogue circuits (with placement and routing, in some cases), including: 60- and 96-decibel amplifiers (Koza et al., 1999, Section 45.3); circuits for squaring, cubing, square root, cube root, logarithm, and Gaussian functions (Koza et al., 1999, Section 47.5.3); a circuit for time-optimal control of a robot (Koza et al., 1999, Section 48.3); an electronic thermometer (Koza et al., 1999, Section 49.3); a voltage-current conversion circuit (Koza, Keane, Streeter, Mydlowec, Yu, and Lanza, 2003, Section 15.4.4).

Using satellite SAR radar, Daida, Hommes, Bersano-Begey, Ross, and Vesecky (1996) evolved algorithms to find features in polar sea ice. Optical satellite images can also be used for environmental studies (Chami and Robilliard, 2002) and for prospecting for valuable minerals (Ross, Gualtieri, Fueten, and Budkewitsch, 2005).

[ Bericht 48% gewijzigd door Monolith op 28-03-2008 12:24:07 ]

Ik vind de reden voor complexiteit wat geldt voor het niet mogelijk zijn van evolutie altijd erg leuk. Ik ga even een voorbeeld geven wat ik bedoel.

Stel je hebt een Mikado spel met 200 stokjes. Je laat dit vallen op een tafel en wat gebeurd er, er komt een structuur naar voren die er zeer complex uitziet. Het ene houtje ondersteunt het andere houtje en noem maar op. Dit gaan we even onderzoeken en dan kom je tot deze conclusie:

- Als stokje 23 niet exact op 22.3 graden had gestaan had deze constructie niet kunnen bestaan
- Stokje 50 had exact op deze positie moeten liggen anders was het in elkaar gestort.
- en dit geldt voor tientallen stokjes

Wat de conclusie zou zijn, wat is nou de kans dat op exact deze manier die mikado stokjes in elkaar zijn gevallen en elkaar ondersteunen en afhankelijk van elkaar zijn, dat is onmogelijk door toeval! Goed, we doen deze truuc nog 10.000 keer en telkens komen er nieuwe situaties naar voren wat telkens hetzelfde resultaat geeft maar op een andere manier. Dit is waar evolutie voor staat, er zit geen plan in, er is niet over nagedacht het is puur toeval dat wij er op deze manier uitzien evenals de dieren op aarde. Natuurlijke selectie is dan nog een versterker van dit fenomeen. Complexe situaties zijn in miljoenen misschien wel ontelbare mogelijkheden te realiseren, als wij 3 ogen hadden gehad, dan hadden we gezegd: "Hoe kan het nou dat we toevallig 3 ogen hebben waar we diepte, kleur maar ook infrarood kunnen zien!"

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 09:49 schreef bigore het volgende:
- Als stokje 23 niet exact op 22.3 graden had gestaan had deze constructie niet kunnen bestaan
- Stokje 50 had exact op deze positie moeten liggen anders was het in elkaar gestort.
- en dit geldt voor tientallen stokjes

Juist: als je het nog een keer precies zo zou willen doen, dan zou het je niet lukken. Net zoals wanneer je nu de evolutie opnieuw zou laten plaatsvinden, je niet bij de mens en de huiszwaluw en de berk uitkomt.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 10:48 schreef Rasing het volgende:

[..]

Juist: als je het nog een keer precies zo zou willen doen, dan zou het je niet lukken. Net zoals wanneer je nu de evolutie opnieuw zou laten plaatsvinden, je niet bij de mens en de huiszwaluw en de berk uitkomt.

jij snapt het

De metafoor bevat ook wel een aantal tekortkomingen (zoals elke metafoor natuurlijk maar tot een bepaalde hoogte geldt): bij ongeveer elke worp van de mikado-stokjes komt er wel een stapeltje uit. Bij evolutie is niet elke mutatie succesvol. Slechts een beperkter gedeelte van de stapeltjes is succesvol. (Maar, zoals Rasing zegt, als je evolutie opnieuw zou doen dan zou het waarschijnlijk anders lopen, want evolutie heeft geen doel.)

Maar, het punt dat als je áchteraf de kans gaat uitrekenen, dat je dan verkeerd bezig bent, is wel valide. Zo is het ook onwaarschijnlijk dat precies die persoon in die straat de loterij won, of dat precies die zuster op die afdeling in dat ziekenhuis die overlijdensgevallen zou tegenkomen.

Zo zie je ook dat deze fout vaak gemaakt wordt.

De metafoor bevat ook wel een aantal tekortkomingen (zoals elke metafoor natuurlijk maar tot een bepaalde hoogte geldt): bij ongeveer elke worp van de mikado-stokjes komt er wel een stapeltje uit. Bij evolutie is niet elke mutatie succesvol. Slechts een beperkter gedeelte van de stapeltjes is succesvol. (Maar, zoals Rasing zegt, als je evolutie opnieuw zou doen dan zou het waarschijnlijk anders lopen, want evolutie heeft geen doel.)

Dat is juist de kracht van evolutie, macht van grote hoeveelheden, het maakt niet uit dat er fouten zijn, de stukken die wel een constructie vormen blijven over. Zie het als het weghalen van overbodige stokjes.

Maar, het punt dat als je áchteraf de kans gaat uitrekenen, dat je dan verkeerd bezig bent, is wel valide. Zo is het ook onwaarschijnlijk dat precies die persoon in die straat de loterij won, of dat precies die zuster op die afdeling in dat ziekenhuis die overlijdensgevallen zou tegenkomen.

Zo zie je ook dat deze fout vaak gemaakt wordt.

Wil je deze even wat helderder uitleggen, want begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Want de kansberekening maakt niets uit op het feit dat een complexe situatie in verschrikkelijk veel mogelijkheden te realiseren is aangezien er geen doel gesteld is. Als je zou zeggen, evolutie wilde met toeval tot de mens komen is het onmogelijk, maar dat was het doel niet van evolutie. Wij zijn stomweg met toeval onstaan.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:38 schreef kazakx het volgende:

[..]

Komt nog mijn beste tuinhek, laten we niet op dag 1 meteen evolutie volkomen onderuit halen

Toch vind ik het knap vinden dat creationisten altijd zo sterk blijven, er zijn wekelijks/maandelijks discussies tussen creationisten wetenschappers en biologen/evolutieaanhangers waar creationisten keer op keer met argumenten aankomen die keihard worden weerlegd of waar zo weinig onderbouwing voor is om er uberhaupt serieus op in te gaan

. Maar als een creationist aankomt met een vraag waar we geen antwoord op weten wordt het afgedaan als "onverklaarbaar", zie nou wel dat er een God moet bestaan. In plaats van, "hier moet nog meer onderzoek over gedaan worden om hier een sluitend verklaarbare oplossing voor te geven". Wat lomp gezegd neerkomt op het misbruik maken van de eerlijkheid van een evolutieaanhanger.

[ Bericht 5% gewijzigd door bigore op 04-04-2008 11:29:22 ]

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 11:10 schreef bigore het volgende:
Dat is juist de kracht van evolutie, macht van grote hoeveelheden, het maakt niet uit dat er fouten zijn, de stukken die wel een constructie vormen blijven over. Zie het als het weghalen van overbodige stokjes.

Maar evolutie is incrementeel. Het bouwt niet in één klap een heel bouwwerk. Het legt één stokje neer, komt dan met de anderen. Nogmaals, de metafoor is voor het punt dat het probeert te maken niet slecht, maar de geldigheid is niet onbeperkt.

quote:

Wil je deze even wat helderder uitleggen, want begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Want de kansberekening maakt niets uit op het feit dat een complexe situatie in verschrikkelijk veel mogelijkheden te realiseren is aangezien er geen doel gesteld is. Als je zou zeggen, evolutie wilde met toeval tot de mens komen is het onmogelijk, maar dat was het doel niet van evolutie. Wij zijn stomweg met toeval onstaan.

Ja, maar dan zie je vaak dat achteraf de kans wordt uitgerekend dat de mens is ontstaan door een simplistische kansrekening die zegt ‘er waren zoveel mutaties voor nodig, kans op elke mutatie is zo groot, dus de totale kans krijgen we door vermenigvuldiging’. Dat werkt natuurlijk niet. Dat is net als je een reeks munten gooit: de kans dat je die bepaalde reeks gooit (van, zeg, 10 munten) is heel klein.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 11:23 schreef bigore het volgende:

[..]

Toch vind ik het knap vinden dat creationisten altijd zo sterk blijven, er zijn wekelijks/maandelijks discussies tussen creationisten wetenschappers en biologen/evolutieaanhangers waar creationisten keer op keer met argumenten aankomen die keihard worden weerlegd of waar zo weinig onderbouwing voor is om er uberhaupt serieus op in te gaan

Ik zie mensen wel eens vergelijkingen trekken met het 'life / dinner' principe. Kort gezegd komt het er voor een roofdier op neer dat het niet vangen van een prooi hooguit geen avondeten betekent. Voor die prooi betekent niet gevangen worden echter het verschil tussen leven en dood. Iets dergelijks zie je vaak bij creationisten. Wetenschappers of 'evolutieaanhangers' (beetje stompzinnig woord overigens, ik noem me mezelf ook geen quantummechanica aanhanger) hebben geen levensgroot belang bij het al dan niet correct zijn van evolutie en incorrect zijn van creationisme. Bij creationisten ligt dat anders. Bij het correct zijn van evolutie vervalt in hun ogen het hele concept van de mens als meest belangrijke wezen in de ogen van een schepper, de onfeilbaarheid van b.v. de bijbel, de verval van de moraal, etcetera. Hun hele wereldbeeld staaat of valt bij het correct zijn van het creationisme.

Maar evolutie is incrementeel. Het bouwt niet in één klap een heel bouwwerk. Het legt één stokje neer, komt dan met de anderen. Nogmaals, de metafoor is voor het punt dat het probeert te maken niet slecht, maar de geldigheid is niet onbeperkt.
Ik snap je punt, misschien dat de metafoor als je het echt wilt vergelijken met iets het meest op biogenese, eiwitten/aminozuren die met toeval door grote hoeveelheden moleculen zijn ontstaan. Maar dat was ook niet de essentie van mijn voorbeeld, het voorbeeld was bedoeld om aan te geven dat complexiteit geen obstakel hoeft te zijn voor iets wat we nu zien. Het wordt pas een obstakel als we gaan denken dat evolutie het doel had om tot dit punt te komen waar we nu zijn.
Maar het was duidelijk dat je dit al begreep

Ja, maar dan zie je vaak dat achteraf de kans wordt uitgerekend dat de mens is ontstaan door een simplistische kansrekening die zegt ‘er waren zoveel mutaties voor nodig, kans op elke mutatie is zo groot, dus de totale kans krijgen we door vermenigvuldiging’. Dat werkt natuurlijk niet. Dat is net als je een reeks munten gooit: de kans dat je die bepaalde reeks gooit (van, zeg, 10 munten) is heel klein.

Het is niet noodzakelijk om te berekenen of de mens heeft kunnen ontstaan. Het feit blijft gewoon dát we bestaan, de kans dat er geen mensen waren onstaan is evengroot als dat we nu wel bestaan.

Ik ga nog een voorbeeld geven van hoe ik "weet" dat we zijn ontstaan en zo slim zijn als dat we zijn.
Er is een aap, deze aap weet hoe die uit instinct moet jagen en dat lukt hem aardig. Deze aap vindt een vrouwtjes aap en ze krijgen twee prachtige nieuwe aapjes(geen geevolueerd aapje, gewoon net zoals elk ander kind dat geboren wordt).

Het zijn 2 jongetjes toevallig, het ene broertje is net even wat slimmer als het andere aapje. Dit is volkomen normaal in de natuur, dit komt door variatie in de genen. Dit gebeurt vandaag de dag ook, ik ben bijvoorbeeld langer dan mijn broer. Maar goed, deze 2 aapjes worden groot en het net wat minder slimme aapje doet net als papa en mama instinctief jagen. Maar het iets slimmere aapje heeft net een betere truc gevonden om te jagen omdat ie net even wat slimmer is. Wat inhoudt dat percentagegewijs de overlevingskans van dat aapje hóger ligt als van zijn net wat minder slimmere broertje.

Zijn minder slimmere broertje overleeft het niet maar door de hogere overlevingskans overleeft het iets slimmere aapje wel en krijgt ook weer kinderen. En nu komt het, door mede de variatie maar OOK overerving(je erft genen van je ouders mee) hebben zijn kinderen goed de kans om minstens net zo slim te worden als zijn papa maar ook hier weer een kans dat er een net iets slimmer of minder slimmer aapje geboren wordt waar hetzelfde verhaal mee gebeurd. Wat inhoudt dat we stapje voor stapje voor stapje op een volledig logische en (heel belangrijk!) zonder doordachte reden slimmer werden!

Hopelijk is het duidelijk, maar dit is zoals ik denk dat het is gegaan dat we zijn tot wat we nu zijn.

Kun je niet gewoon de quotefunctie gebruiken? Dat leest makkelijker. Maar enfin, je hoeft me evolutietheorie niet uit te leggen, ik probeer uit te duiden in hoeverre ik denk dat die metafoor geldig is, en wat de beperkingen ervan zijn.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 12:54 schreef Iblis het volgende:
Kun je niet gewoon de quotefunctie gebruiken? Dat leest makkelijker. Maar enfin, je hoeft me evolutietheorie niet uit te leggen, ik probeer uit te duiden in hoeverre ik denk dat die metafoor geldig is, en wat de beperkingen ervan zijn.

Heb te vaak meegemaakt dat sommige mensen gewoon niet exact weten wat evolutietheorie inhoudt, misschien dat iemand anders die dit leest er wel wat aan heeft. Ben jij overigens gelovig of niet?

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:06 schreef bigore het volgende:

[..]

Heb te vaak meegemaakt dat sommige mensen gewoon niet exact weten wat evolutietheorie inhoudt, misschien dat iemand anders die dit leest er wel wat aan heeft. Ben jij overigens gelovig of niet?

Nee, dan had ik wel een andere signature en een andere nick gekozen.

Lol, sorry, had je signature nog niet gezien,hehe. Overigens je naam deed me juist het tegenovergestelde denken in combi met je plaatje. Weet niet waarom maar volgens mij zit er hier een gelovig persoon op fok dat lijkt op jouw plaatje of zo.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 11:31 schreef Iblis het volgende:

Maar evolutie is incrementeel. Het bouwt niet in één klap een heel bouwwerk. Het legt één stokje neer, komt dan met de anderen. Nogmaals, de metafoor is voor het punt dat het probeert te maken niet slecht, maar de geldigheid is niet onbeperkt.

Ook deze valt nog wel te verdedigen met die metafoor:
Met Mikado bouw je ook niet in 1x een heel bouwwerk. Je gooit ze weliswaar allemaal tegelijk op de tafel, maar uiteindelijk komen ze toch allemaal 1 voor 1 neer en wordt de boel toch incrementeel opgebouwd, al is het maar met een fraktie van een seconde verschil