W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Dat zegt niet zoveel, dat is Behe ook. Die ging bij een rechtzaak over ID in het onderwijs in de VS ook vrij hard onderuit door gebrek aan kennis. Hij getuigde dat er over een bepaald onderwerp nog helemaal niets bekend was, waarop de ondervrager een stapel boeken van een meter hoog deponeerde en vroeg of Behe die toevallig even over het hoofd gezien had.quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:06 schreef kazakx het volgende:
Ik geloof dat die beste man molekulair bioloog is (trigger interrupt mij als dat niet zo is) . Dus niet weten waar hij het over heeft lijkt mij een sterke vooroordeel. Laten we het houden dat hij met aan de hand van dezelfde feiten een andere conclusie trekt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zie je toch net weer beweren dat 'gezien het fossielenbestand soortvorming niet te concluderen is'. Dat kan best zo zijn, maar het is een volstrekt zinloos argument aangezien men dit niet doet in de evolutionaire biologie. Zoals ik al aangaf deed Darwin dat zelf niet eens. Als ik het me goed herinner was een van de aanleidingen voor zijn theorie dat hij dacht 14 compleet verschillende soorten vogels mee te hebben genomen van de Galapagos eilanden, maar bij onderzoek door een ornitholoog bleek dat het allemaal subshoorten van de Galapagos vink waren, die toch echter behoorlijk verschilden onderling. Dat, samen met b.v. de resultaten van het fokken van dieren door mensen en de geografische distributie van soorten waren redenen om zijn theorie op te stellen.quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:14 schreef kazakx het volgende:
[..]
Monolith lees je wel wat ik schrijf. Ik heb dat stukje juist heel expliciet en duidelijk geschreven op een specifiek onderdeel, om jou conclusie hierboven te mijden. Dus lees nogmaals wat ik heb geschreven en in welke context.
En iedere keer te herhalen dat mensen weinig kennis ervan hebben vind ik een ware dooddoener.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ter aanvulling: taxonomie heeft met de opkomst van DNA heel wat veranderen gekend. Vroeger, toen de kennis van genetica er nog niet was, viel het mensen natuurlijk al op dat sommige beesten meer op elkaar lijken dan andere. Zo kon Linnaeus al soort indelen. Er werd naar het skelet gekeken b.v. en uiterlijke kenmerken, of naar de organen. Met de ontwikkeling van de microscoop kon er ook nauwkeuriger op microscopisch niveau gekeken worden, waardoor er nog beter te specificeren viel.quote:Op woensdag 19 maart 2008 13:44 schreef Doffy het volgende:
Ervan uitgaande dat je doelt op het fossielenverhaal: het principe van evolutie wordt meer gestaafd door experimenten die bevestigen dat de basisprincipes van evolutie -mutatie, fusie van organismen en natuurlijke selectie- zowel theoretisch als praktisch uitstekend werken. Qua waarneming van evolutie in het wild wordt evolutie meer gestaafd door genetische bewijzen dan door fossielen (zie oa hoe de taxonomie van soorten sinds de vondst van DNA opnieuw is ingericht!). Fossielen zijn handig om een beeld te krijgen van de afstamming van wezens uit tijden waarvan geen genetisch materiaal voor handen is.
De opkomst van DNA laat echter classificeren aan de hand van DNA, we kunnen zien hoe genetisch verwant twee soorten zijn, welke mutaties kenmerkend zijn, en hoezeer ze genetisch verschillen. Daardoor is de boom weer herschikt. Want we wisten al dat bepaalde kenmerken tweemaal konden evolueren, onafhankelijk van elkaar, doordat dit gebeurde in soorten die verder niet echt op elkaar leken, maar als dit gebeurt bij soorten die verder wel op elkaar lijken is het soms moeilijk te zien of de een nu van de ander afstamt, of omgekeerd, of dat ze parallel geëvolueerd zijn. Of dat een groot beest kleiner is geworden of een klein beest groter in de loop van de evolutie, enz.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In de wetenschap is niets 100% zeker, fundamenteel niet. Geen wetenschapper zal de evolutietheorie als 'absolute waarheid' beschouwen, om de doodeenvoudige reden dat zoiets niet bestaat.quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:06 schreef kazakx het volgende:
Voor dat eerste wat je zegt heb je gelijk in: alleen weet ik zo niet in welke context hij het heeft gebruikt. Als hij het heeft gebruikt in de zin dat er wetenschappers zijn die het als ultieme waarheid zien dan heeft hij 100% gelijk.
Maar de evolutietheorie is zó sterk (mogelijk de best onderbouwde theorie van de gehele wetenschap, op misschien de quantummechanica na), dat je met *ONTZETTEND* goede argumenten én bijbehorende experimenten moet komen, om die theorie nog onderuit te schoffelen.
Dat sommige gelovigen dat niet leuk vinden, is hun probleem.
Interesseert me niet wat hij is: wat hij beweert, klopt niet. Het bewijs van de evolutietheorie hangt niet op fossielen, al wordt het er wel door ondersteund.quote:Ik geloof dat die beste man molekulair bioloog is (trigger interrupt mij als dat niet zo is) . Dus niet weten waar hij het over heeft lijkt mij een sterke vooroordeel. Laten we het houden dat hij met aan de hand van dezelfde feiten een andere conclusie trekt.
Prima. Als jij nu ook met dit soort onderbouwde stukken tekst komt, komt er misschien nog eens een discussie met jou op gangquote:Kijk dit lokt weer nieuwe discussies en is geen dooddoener meer
Fossielen zijn zeker een belangrijk potentiëel falsificatie-mechanisme. Maar als er geen fossielen zouden zijn, was het ook dat niet. En dan nog was de evolutietheorie sterker onderbouwd dan redelijkerwijs noodzakelijk.quote:Dat zou ik niet zo 1-2-3 weten. Want dat voorbeeld met die konijn is een zeer sterk verhaal natuurlijk en wat ervoor kan zorgen dat het hele principe van de evolutietherie opnieuw bekeken moet worden.
Je kunt geen gaten aantonen in een theorie die je niet begrijpt. En met alle respect, daarvan heb jij tot dusverre nog weinig laten zien. Dus nu ligt de bal bij jouquote:Ik denk niet dat deze topic enigszins te maken heeft met creationisme maar om aan te tonen dat er veel gaten zitten in de evolutietheorie.
'Nuff said
Kunnen de tegenstanders eens komen met echte argumenten waarom de evolutie theorie niet zou kloppen? De stelling dat er gaten in het fossiel record zitten klopt niet, er zijn genoeg tussenvormen gevonden.
(Op youtube eens een filmpje gevonden waarbij de paleontoloog een anecdote vertelde over hoe een groepje paleontologen bijna met elkaar op de vuist was gegaan over een fossiel. Ze waren het niet eens of het een zoogdierachtig reptiel was of een reptielachtig zoogdier...)
(Op youtube eens een filmpje gevonden waarbij de paleontoloog een anecdote vertelde over hoe een groepje paleontologen bijna met elkaar op de vuist was gegaan over een fossiel. Ze waren het niet eens of het een zoogdierachtig reptiel was of een reptielachtig zoogdier...)
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Ter aanvulling daar weer op is het misschien interessant om te weten dat alle primaten, waaronder de mens, geen vitamine C kunnen aanmaken. Dit is niet omdat ze het gen dat hier verantwoordelijk voor is bij andere dieren niet hebben, maar dat dit gen kapot is. Een aantal Japanse wetenschappers ontdekte dat:quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:21 schreef Iblis het volgende:
De opkomst van DNA laat echter classificeren aan de hand van DNA, we kunnen zien hoe genetisch verwant twee soorten zijn, welke mutaties kenmerkend zijn, en hoezeer ze genetisch verschillen. Daardoor is de boom weer herschikt. Want we wisten al dat bepaalde kenmerken tweemaal konden evolueren, onafhankelijk van elkaar, doordat dit gebeurde in soorten die verder niet echt op elkaar leken, maar als dit gebeurt bij soorten die verder wel op elkaar lijken is het soms moeilijk te zien of de een nu van de ander afstamt, of omgekeerd, of dat ze parallel geëvolueerd zijn. Of dat een groot beest kleiner is geworden of een klein beest groter in de loop van de evolutie, enz.
bronquote:The result showed that many of the amino acid substitutions are nonconservative; in relation to this point, it should be emphasized that all of the primate species examined had a single nucleotide deletion at position 79 which causes a frameshift. These findings indicate again that the mutations in the primate GLO genes occurred without functional restriction after the loss of its function. In conclusion, the results presented in this study provide molecular evidence that the primates’ loss of GLO [12] which resulted in the incapability of vitamin C synthesis goes back to dates at least before separation of apes and Old World monkeys, and that primate GLO gene homologues are regarded as a typical example of pseudogene in view of their nonfunctional state and the rapid evolutional rate.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En zulk soort voorbeelden spreken m.i. heel erg voor evolutie. Want waarom zou zo'n kapot gen aanwezig zijn? Je kunt natuurlijk stellen dat God de ‘kind’ waartoe wij behoren met dat kapotte gen heeft geschapen en dat daarom alle soorten ook dat gen hebben, maar dat lijkt me ook wat vreemd.quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ter aanvulling daar weer op is het misschien interessant om te weten dat alle primaten, waaronder de mens, geen vitamine C kunnen aanmaken. Dit is niet omdat ze het gen dat hier verantwoordelijk voor is bij andere dieren niet hebben, maar dat dit gen kapot is. Een aantal Japanse wetenschappers ontdekte dat:
[..]
bron
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Evolutie wordt gestuurd door bewustzijn die een zekere intelligentie creeert. Bewustzijn staat verder aan de basis van informatieverwerking.
Evolutie is dan ook geen proces van mutaties die toevallig voordelig blijken te zijn bij het overleven ve soort, maar het is een proces van informatieverwerking door bewustzijn. Daarom verloopt de evolutie ook in sprongen. Een soort komt een probleem tegen in zijn natuurlijke omgeving en wanneer het probleem dringend wordt, past de soort zich aan door te evolueren.
Evolutie is dan ook geen proces van mutaties die toevallig voordelig blijken te zijn bij het overleven ve soort, maar het is een proces van informatieverwerking door bewustzijn. Daarom verloopt de evolutie ook in sprongen. Een soort komt een probleem tegen in zijn natuurlijke omgeving en wanneer het probleem dringend wordt, past de soort zich aan door te evolueren.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wat een chaos is deze discussie 
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Als ik dan nog zo een definitie van evolutie hoor weet ik niet meer wat evolutie isquote:Op woensdag 19 maart 2008 14:44 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Evolutie wordt gestuurd door bewustzijn die een zekere intelligentie creeert. Bewustzijn staat verder aan de basis van informatieverwerking.
Evolutie is dan ook geen proces van mutaties die toevallig voordelig blijken te zijn bij het overleven ve soort, maar het is een proces van informatieverwerking door bewustzijn. Daarom verloopt de evolutie ook in sprongen. Een soort komt een probleem tegen in zijn natuurlijke omgeving en wanneer het probleem dringend wordt, past de soort zich aan door te evolueren.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dit topic is wetenschappelijk bedoeld. Wat je zegt is dat niet. En hou iets vaags als 'bewustzijn' er helemaal buiten, ajb.quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:44 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Evolutie wordt gestuurd door bewustzijn die een zekere intelligentie creeert. Bewustzijn staat verder aan de basis van informatieverwerking.
Evolutie is dan ook geen proces van mutaties die toevallig voordelig blijken te zijn bij het overleven ve soort, maar het is een proces van informatieverwerking door bewustzijn. Daarom verloopt de evolutie ook in sprongen. Een soort komt een probleem tegen in zijn natuurlijke omgeving en wanneer het probleem dringend wordt, past de soort zich aan door te evolueren.
'Nuff said
Dat zijn een aantal 'interessante' claims. Nu de argumenten nogquote:Op woensdag 19 maart 2008 14:44 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Evolutie wordt gestuurd door bewustzijn die een zekere intelligentie creeert. Bewustzijn staat verder aan de basis van informatieverwerking.
Evolutie is dan ook geen proces van mutaties die toevallig voordelig blijken te zijn bij het overleven ve soort, maar het is een proces van informatieverwerking door bewustzijn. Daarom verloopt de evolutie ook in sprongen. Een soort komt een probleem tegen in zijn natuurlijke omgeving en wanneer het probleem dringend wordt, past de soort zich aan door te evolueren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De technische definitie van evolutie heeft te maken met frequenties van genen die in de loop der tijd veranderen onder druk van natuurlijke selectie.quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:48 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als ik dan nog zo een definitie van evolutie hoor weet ik niet meer wat evolutie is
'Nuff said
Je kan die maar beter negeren denk ik.quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:48 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als ik dan nog zo een definitie van evolutie hoor weet ik niet meer wat evolutie is
Maaruhm.. als je zelf niet zeker weet wat evolutie is, waarom doe je er beweringen over?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik weet niet of ik het daarmee eens ben Doffyquote:Op woensdag 19 maart 2008 14:50 schreef Doffy het volgende:
[..]
De technische definitie van evolutie heeft te maken met frequenties van genen die in de loop der tijd veranderen onder druk van natuurlijke selectie.
Ik zou er toch minstens "aldanniet onder druk van natuurlijke selectie" van maken. Wat te denken bijvoorbeeld van horizontale genetische uitwisseling?
groet
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dat vind ik persoonlijk niet helemaal een correcte gedachtengang. Daarmee zou je impliceren dat er sprake is van 'intelligent ontwerp' versus evolutie als volledige partitie voor alle mogelijke verklaringen van het ontstaan van de biodiversiteit.quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
En zulk soort voorbeelden spreken m.i. heel erg voor evolutie. Want waarom zou zo'n kapot gen aanwezig zijn? Je kunt natuurlijk stellen dat God de ‘kind’ waartoe wij behoren met dat kapotte gen heeft geschapen en dat daarom alle soorten ook dat gen hebben, maar dat lijkt me ook wat vreemd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat heeft te maken met het ontstaan van genetische variatie, die inderdaad niet alleen vertikaal (al dan niet gemuteerde overerving), maar ook horizontaal (uitwisseling van genetisch materiaal) blijkt te zijn. Dat zegt echter nog niets over de manier waarop dat aangepaste genoom vervolgens in de echte wereld wordt getest: natuurlijke selectie.quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:57 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik weet niet of ik het daarmee eens ben Doffy
Ik zou er toch minstens "aldanniet onder druk van natuurlijke selectie" van maken. Wat te denken bijvoorbeeld van horizontale genetische uitwisseling?
groet
Daarbij zei ik ook niet dat ik dé definitie van evolutie gaf, ik zei dat het met eea te maken had
En dan nog is mijn partiele definitie niet volledig, omdat ik het over frequentie van genen heb. Anderen zouden het wellicht liever hebben over de fenotypische expressie van de genen hebben [ Bericht 12% gewijzigd door Doffy op 19-03-2008 15:06:07 ]
'Nuff said
Kan er een algemene definitie gemaakt worden zodat dit in de info veld geplaatst word om dit soort misverstanden te voorkomen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
De definitie van Douglas Futuyma maar even aanhouden?quote:Op woensdag 19 maart 2008 15:21 schreef kazakx het volgende:
Kan er een algemene definitie gemaakt worden zodat dit in de info veld geplaatst word om dit soort misverstanden te voorkomen.
quote:In the broadest sense, evolution is merely change, and so is all-pervasive; galaxies, languages, and political systems all evolve. Biological evolution ... is change in the properties of populations of organisms that transcend the lifetime of a single individual. The ontogeny of an individual is not considered evolution; individual organisms do not evolve. The changes in populations that are considered evolutionary are those that are inheritable via the genetic material from one generation to the next. Biological evolution may be slight or substantial; it embraces everything from slight changes in the proportion of different alleles within a population (such as those determining blood types) to the successive alterations that led from the earliest protoorganism to snails, bees, giraffes, and dandelions.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben het met je eens dat natuurlijke selectie een heel belangrijke kracht is die bepaalt wat in de race blijft en wat niet, maar op genniveau hoeven natuurlijk niet alle genen aangepast te zijn aan de omgeving. Sommige genen komen er slechts mee door.quote:Op woensdag 19 maart 2008 15:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat heeft te maken met het ontstaan van genetische variatie, die inderdaad niet alleen vertikaal (al dan niet gemuteerde overerving), maar ook horizontaal (uitwisseling van genetisch materiaal) blijkt te zijn. Dat zegt echter nog niets over de manier waarop dat aangepaste genoom vervolgens in de echte wereld wordt getest: natuurlijke selectie.
In je definitie lijkt het alsof de druk van natuurlijke selectie de reden is voor het veranderen van de frequenties
van genen, naar mijn idee een teveel 'doelgerichte' visie. Het genetisch materiaal verandert volgens mij niet zo doelgericht. Precies wat je noemt... er onstaat genetische variatie, in het wilde weg. Alleen de selectie en het
adequaat kunnen functioneren zijn discriminatoren van wat behouden blijft en wat niet.
groet
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Vind ik wel een mooie, met twee kanttekeningen: 1) we hebben het hier inderdaad over biologische evolutie, want dat is het domein van Darwin's evolutietheorie. 2) genetisch materiaal wordt niet alleen 'from generation to generation' doorgegeven, maar soms ook tussen individuen van één "generatie". Ik zou dat 'generation'-stukje dus ietwat aanpassenquote:Op woensdag 19 maart 2008 15:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
De definitie van Douglas Futuyma maar even aanhouden?
[..]
'Nuff said
Je bedoelt ERVs en andere vormen van horizontale overdracht?quote:Op woensdag 19 maart 2008 15:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Vind ik wel een mooie, met twee kanttekeningen: 1) we hebben het hier inderdaad over biologische evolutie, want dat is het domein van Darwin's evolutietheorie. 2) genetisch materiaal wordt niet alleen 'from generation to generation' doorgegeven, maar soms ook tussen individuen van één "generatie". Ik zou dat 'generation'-stukje dus ietwat aanpassen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat ben ik helemaal met je eens. Ik zeg daarom ook niets over 'fittest' of zoiets, en daarom schreef ik later ook dat sommigen liever 'fenotypische expressie van genen' zouden willen hebben in de definitie.quote:Op woensdag 19 maart 2008 15:28 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat natuurlijke selectie een heel belangrijke kracht is die bepaalt wat in de race blijft en wat niet, maar op genniveau hoeven natuurlijk niet alle genen aangepast te zijn aan de omgeving. Sommige genen komen er slechts mee door.
Ik hou me ook verre van enig doelquote:
In je definitie lijkt het alsof de druk van natuurlijke selectie de reden is voor het veranderen van de frequenties van genen, naar mijn idee een teveel 'doelgerichte' visie. Het genetisch materiaal verandert volgens mij niet zo doelgericht.
quote:Precies wat je noemt... er onstaat genetische variatie, in het wilde weg. Alleen de selectie en het
adequaat kunnen functioneren zijn discriminatoren van wat behouden blijft en wat niet.
'Nuff said
Yesquote:Op woensdag 19 maart 2008 15:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je bedoelt ERVs en andere vormen van horizontale overdracht?
ik googlede 'ERV' even voor wat achtergrondinfo, en de eerste link die ik kreeg was 'Evangelische Roze Vieringen'
'Nuff said
Op zich gebeurt dat, maar dat zou ik niet eens zozeer zien als onderwerp van selectie. Pas op het moment dat die overdracht ook verticaal wordt overgedragen kan deze zich verspreiden in een populatie.quote:
Zijn dat christelijke homofeesten ofzo?quote:ik googlede 'ERV' even voor wat achtergrondinfo, en de eerste link die ik kreeg was 'Evangelische Roze Vieringen'
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daar heb je natuurlijk gelijk in, al betekenen ERV's ed wel dat de functionaliteit van erfelijk materiaal nog tijdens het leven kan veranderen, en niet alleen bij voortplanting. Ook betekent het dat de stamboom van het leven niet automatisch meer terug is te herleiden tot de 'eerste levensvorm' (zo dat al praktisch mogelijk was), omdat de aanpassing van een genoom met gigantische, niet-lineaire stappen kan gaan.quote:Op woensdag 19 maart 2008 15:48 schreef Monolith het volgende:
Op zich gebeurt dat, maar dat zou ik niet eens zozeer zien als onderwerp van selectie. Pas op het moment dat die overdracht ook verticaal wordt overgedragen kan deze zich verspreiden in een populatie.
(voor de goede verstaander: ENV, Endogenous Retro Virus, is de situatie waarin een retrovirus zijn RNA onderdeel maakt van het DNA van een gastcel, kortom, waarbij een virus zijn eigen erfelijk materiaal in het erfelijk materiaal van een andere cel wurmt)
Maar enfin, laten we het voor het overzicht van de discussie maar hebben over jouw definitie, dat houdt het wat eenvoudiger
Yupquote:Zijn dat christelijke homofeesten ofzo?
'Nuff said
Ik mis alleen onze critici een beetje op het moment.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, zo wordt er weinig gefalsificeerd
Maar aan de andere kant: het is lang geleden dat we het op Fok! eens over de inhoud van evolutie hebben gehad Ik wil ook wel eens wat leren 
Maar aan de andere kant: het is lang geleden dat we het op Fok! eens over de inhoud van evolutie hebben gehad
Ik wil ook wel eens wat leren
'Nuff said
Onderling zijn jullie uit over de definitie van de evolutietheorie?quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:07 schreef Monolith het volgende:
Ik mis alleen onze critici een beetje op het moment.
Kan er dan iemand nog een laatste nederlandse versie van die definitie neerpleuren voordat we echt kunnen beginnen
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik ben op dit ogenblik een artikel aan het lezen The new biology: beyond the Modern Synthesis
Het evolutionare denken evolueert dus ook. Van Darwinisme naar Moderne Synthese naar Nieuwe Biologie.
In het artikel staan allerlei punten uit het evolutionaire denken tot nu toe die aan herziening toe zijn.
Het evolutionare denken evolueert dus ook. Van Darwinisme naar Moderne Synthese naar Nieuwe Biologie.
In het artikel staan allerlei punten uit het evolutionaire denken tot nu toe die aan herziening toe zijn.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Hoe diepgaand en sluitend wil je die definitie hebben?quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Onderling zijn jullie uit over de definitie van de evolutietheorie?
Kan er dan iemand nog een laatste nederlandse versie van die definitie neerpleuren voordat we echt kunnen beginnen
Noem eens het aantal woorden waar je het in wilt samengevat hebben?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb je de definitie van Futuyma gegeven. Ik hoop toch echt dat je Engels kunt.quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Onderling zijn jullie uit over de definitie van de evolutietheorie?
Kan er dan iemand nog een laatste nederlandse versie van die definitie neerpleuren voordat we echt kunnen beginnen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Voor de vuist weg vertaald:
quote:Biologische evolutie is de verandering in eigenschappen van een populatie van organismen die de levensduur van een enkel indivu overstijgt. De (fysieke) ontwikkeling van een individu valt niet onder evolutie; individuen evolueren niet. Veranderingen in populaties die evolutionair worden genoemd, zijn die veranderingen die via het erfelijk materiaal overerven van de ene generatie op de volgende. Biologische evolutie kan subtiel of ingrijpend zijn: het omvat alles, van subtiele zaken als kleine veranderingen in de verhoudingen van bepaalde allelen in een populatie (zoals veranderingen in allelen die bloedtype bepalen), tot de opeenvolging van van veranderingen die leidde van de eerste proto-organismen tot slakken, bijen, giraffen en paardebloemen
'Nuff said
Laat ik eens helpen door een lijstje van mogelijke falsificaties op te noemen. Het enige dat moet gebeuren is deze onderbouwen met data:
Based solely on the theory of common descent and the genetics of known organisms, we strongly predict that we will never find any modern species from known phyla on this Earth with a foreign, non-nucleic acid genetic material.
It would be very problematic if many species were found that combined characteristics of different nested groupings.
More precisely, the common descent hypothesis would have been falsified if the universal phylogenetic trees determined from the independent molecular and morphological evidence did not match with statistical significance.
Any finding of a striking half-mammal, half-bird intermediate would be highly inconsistent with common descent. Many other examples of prohibited intermediates can be thought of, based on the standard tree
... we should never find vestigial nipples or a vestigial incus bone in any amphibians, birds, or reptiles. No mammals should be found with vestigial feathers. No primates should ever be found with vestigial horns or degenerate wings hidden underneath the skin of the back. We should never find any arthropods with vestigial backbones. Snakes may occasionally have vestigial legs or arms, but they should never be found with small, vestigial wings. Humans may have a vestigial caecum, since we are descendants of herbivorous mammals, but neither we nor any other primate can have a vestigial gizzard like that found in birds. Mutatis mutandis ad infinitum.
It would be very puzzling if we had not found the L-gulano-γ-lactone oxidase pseudogene or the other vestigial genes mentioned. In addition, we can predict that we will never find vestigial chloroplast genes in any metazoans (i.e. animals)
. Closely related species could be distributed evenly worldwide, according to whichever habitat best suits them. If this were the general biogeographical pattern, it would be a strong blow to macroevolution
We confidently predict that fossils of recently evolved animals like apes and elephants should never be found on South America, Antarctica, or Australia (excepting, of course, the apes that travel by boat).
It would be macroevolutionarily devastating if we found in South America an irrefutable Epihippus or Merychippus (or any of the intermediates in-between) from the Paleocene, Eocene, Oligocene, the Miocene, or anytime before the Isthmus of Panama arose to connect North and South America (about 12 million years ago). Moreover, we should never find fossil horse ancestors on Australia or Antarctica from any geological era
We do not expect to ever find any Australopithicus, Ardipithecus, or Kenyanthropus fossils in Australia, North America, South America, Antarctica, Siberia, or on any oceanic islands removed from Africa. Any such findings would be catastrophically problematic for the theory of common descent.
The fossil record could show a chronological progression in which bird wings are gradually transformed into reptilian arms; however, the opposite is the case. Additionally, a strong falsification would be if it were positively demonstrated that the primitive structures of an organism's predicted ancestors could not be reasonably modified into the modern organism's derived structures.
Proteins performing more recently evolved functions should have statistically significant similarities with proteins performing core functions. It is evolutionarily problematic if they do not.
Theobald, Douglas L. "29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent." The Talk.Origins Archive. Vers. 2.83. 2004. 12 Jan, 2004 <http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/>
Ik kan nog wel even doorgaan, maar dit lijstje moet eerst voldoende aanknopingspunten opleveren.
Theobald, Douglas L. "29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent." The Talk.Origins Archive. Vers. 2.83. 2004. 12 Jan, 2004 <http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/>
Ik kan nog wel even doorgaan, maar dit lijstje moet eerst voldoende aanknopingspunten opleveren.
Siamo Tutti Antifascisti!
Wat denk je zelf dat het zou moeten zijn?quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Onderling zijn jullie uit over de definitie van de evolutietheorie?
Kan er dan iemand nog een laatste nederlandse versie van die definitie neerpleuren voordat we echt kunnen beginnen
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
quote:Op woensdag 19 maart 2008 14:49 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dit topic is wetenschappelijk bedoeld. Wat je zegt is dat niet. En hou iets vaags als 'bewustzijn' er helemaal buiten, ajb.
Bewustzijn is gelinkt aan intelligentie en informatieverwerking en staat aan de basis van alle processen!! Daarom kun je in deze discussie ook niet tot goeie conclusies komen. Eerst moet je snappen wat bewustzijn is.
Nou ben ik zelf nog niet verlicht genoeg om de dingen die ik heb gelezen van slimme mensen zoals Dr. Alan Wolf zelf toe te passen in discussies, maar bij het lezen van zijn boeken lijkt het allemaal erg logisch te klinken. Ik ga hier nu ook beweren dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn!!
Waarom kan ik helaas niet uitleggen
Maar om deze discussie op een goeie manier te kunnen vervolgen, moet je je dus eerst afvragen wat bewustzijn is en hier is nog steeds geen duidelijkheid over, hoewel de quantummechanica oplossingen lijkt te hebben.
Wederom kan ik hier niet over uitwijden, maar ik heb wel gelijk. Dit topic kan op slot tot er meer duidelijkheid is vanuit de wetenschap over wat bewustzijn is en hoe het werkt. Jullie kunnen verder discussieren in een ander topic over wat bewustzijn is.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Om de sfeer van dit topic te verpesten had ik kunnen zeggen: Hoe moet ik dat weten als jullie er niet eens over uit zijn als evolutie experts...quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:42 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wat denk je zelf dat het zou moeten zijn?
Maar dat zou een onnodige reactie zijn en is volgens mij toch stiekem toch wat je hoopt als ik je twee emotionele replies bekijk richting mij.
Dus als je nou s de moeite neemt om die definitie te maken dan kan het in dit topics info veld gezet worden om misvattingen te voorkomen verderop in het vervolg van dit onderwerp.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Bewustzijn is gelinkt aan intelligentie en informatieverwerking en staat aan de basis van alle processen!! Daarom kun je in deze discussie ook niet tot goeie conclusies komen. Eerst moet je snappen wat bewustzijn is.
Nou ben ik zelf nog niet verlicht genoeg om de dingen die ik heb gelezen van slimme mensen zoals Dr. Alan Wolf zelf toe te passen in discussies, maar bij het lezen van zijn boeken lijkt het allemaal erg logisch te klinken. Ik ga hier nu ook beweren dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn!!
Waarom kan ik helaas niet uitleggen
Maar om deze discussie op een goeie manier te kunnen vervolgen, moet je je dus eerst afvragen wat bewustzijn is en hier is nog steeds geen duidelijkheid over, hoewel de quantummechanica oplossingen lijkt te hebben.
Wederom kan ik hier niet over uitwijden, maar ik heb wel gelijk.
Begin zelf maar zo'n topic, en blijf buiten een serieus evolutietopic. Misschien kan je 'The Emperor's New Mind' lezen van Roger Penrose, die is ook zo'n fan van mysterieuze quantumprocessen die op magische wijze tot bewustzijn zouden leiden.quote:Dit topic kan op slot tot er meer duidelijkheid is vanuit de wetenschap over wat bewustzijn is en hoe het werkt. Jullie kunnen verder discussieren in een ander topic over wat bewustzijn is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 19-03-2008 16:59:31 (titel boek verkeerd) ]
'Nuff said
Ik heb de algemene definitie vertaald, zie aldaar. Daar mag je het mee doenquote:Op woensdag 19 maart 2008 16:54 schreef kazakx het volgende:
[..]
Om de sfeer van dit topic te verpesten had ik kunnen zeggen: Hoe moet ik dat weten als jullie er niet eens over uit zijn als evolutie experts...
Maar dat zou een onnodige reactie zijn en is volgens mij toch stiekem toch wat je hoopt als ik je twee emotionele replies bekijk richting mij.
Dus als je nou s de moeite neemt om die definitie te maken dan kan het in dit topics info veld gezet worden om misvattingen te voorkomen verderop in het vervolg van dit onderwerp.
'Nuff said
Emotionele replies?quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:54 schreef kazakx het volgende:
[..]
Om de sfeer van dit topic te verpesten had ik kunnen zeggen: Hoe moet ik dat weten als jullie er niet eens over uit zijn als evolutie experts...
Maar dat zou een onnodige reactie zijn en is volgens mij toch stiekem toch wat je hoopt als ik je twee emotionele replies bekijk richting mij.
Dus als je nou s de moeite neemt om die definitie te maken dan kan het in dit topics info veld gezet worden om misvattingen te voorkomen verderop in het vervolg van dit onderwerp.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Denk eens over het bewustzijn van virussen, bij de evolutie van virussen.quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Bewustzijn is gelinkt aan intelligentie en informatieverwerking en staat aan de basis van alle processen!! Daarom kun je in deze discussie ook niet tot goeie conclusies komen. Eerst moet je snappen wat bewustzijn is.
Nou ben ik zelf nog niet verlicht genoeg om de dingen die ik heb gelezen van slimme mensen zoals Dr. Alan Wolf zelf toe te passen in discussies, maar bij het lezen van zijn boeken lijkt het allemaal erg logisch te klinken. Ik ga hier nu ook beweren dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn!!
Waarom kan ik helaas niet uitleggen
Maar om deze discussie op een goeie manier te kunnen vervolgen, moet je je dus eerst afvragen wat bewustzijn is en hier is nog steeds geen duidelijkheid over, hoewel de quantummechanica oplossingen lijkt te hebben.
Wederom kan ik hier niet over uitwijden, maar ik heb wel gelijk. Dit topic kan op slot tot er meer duidelijkheid is vanuit de wetenschap over wat bewustzijn is en hoe het werkt. Jullie kunnen verder discussieren in een ander topic over wat bewustzijn is.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Alfred Adler zei ooit: "Mysticism: any science that scientists do not understand."quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
[..]
Begin zelf maar zo'n topic, en blijf buiten een serieus evolutietopic. Misschien kan je 'De nieuwe kleren van de Keizer' lezen van Roger Penrose, die is ook zo'n fan van mysterieuze quantumprocessen die op magische wijze tot bewustzijn zouden leiden.
Dat boek zal ik eens opzoeken
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Mooi lijstje!quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:35 schreef wijsneus het volgende:
Laat ik eens helpen door een lijstje van mogelijke falsificaties op te noemen. Het enige dat moet gebeuren is deze onderbouwen met data:
[..]
Ik kan nog wel even doorgaan, maar dit lijstje moet eerst voldoende aanknopingspunten opleveren.
Misschien kunnen we een aantal hiervan, samen met de definitie, ook opnemen in de OP als houvast voor de discussie
'Nuff said
Hartstikke mooi. En nu moeven uit dit serieus bedoelde evolutietopic.quote:Op woensdag 19 maart 2008 17:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Alfred Adler zei ooit: "Mysticism: any science that scientists do not understand."
Dat boek zal ik eens opzoeken
'Nuff said
Waar?quote:Op woensdag 19 maart 2008 16:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb de algemene definitie vertaald, zie aldaar. Daar mag je het mee doen
Uitgaande van de natuurlijke selectie uit een van de definities die ik zag langskomen. Wat is er zo "natuurlijk" aan die natuurlijke selectie?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hier.quote:Op woensdag 19 maart 2008 17:11 schreef kazakx het volgende:
Waar?
Dat die selectie plaats vindt 'in de natuur'. Dus dat die selectie deel uitmaakt van de natuurlijke processen die op aarde werken. Je hebt ook andere vormen van selectie, bijvoorbeeld menselijke selectie. Dan praat je in feite over fok-programma's: de mens bepaalt dan welke individuen "goed" zijn en welke minder.quote:Uitgaande van de natuurlijke selectie uit een van de definities die ik zag langskomen. Wat is er zo "natuurlijk" aan die natuurlijke selectie?
'Nuff said
Alleen als jullie bewustzijn en niet causale processen zoals je die vindt in de quantum mechanica ook meenemen in de discussie. Ik zal om de zoveel tijd even langs komen om te kijken of jullie dit doen.quote:Op woensdag 19 maart 2008 17:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Hartstikke mooi. En nu moeven uit dit serieus bedoelde evolutietopic.
En anders gaat deze op slot.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
troll alert. /ignore
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
haha, AHAHAH HAHAHASDH rOFRlfre ferA ahduipcdweoquote:Kazakx zei: "Ik heb laten zien dat de dingen die zomaar aangenomen worden niet helemaal doordacht zijn maar in de sfeer van het zal wel kloppen want ik geloof niet in een God dus zal deze theorie wel het leven moeten verklaren trand zijn. "
alsjeblieft zeg
Discussie over dergelijke onderwerpen zoals Evolutie hebben geen nut, aangezien een discussie nooit nut heeft als degene waarmee je discussieert de regels niet snapt.
Laat ik het ff heel bot maken: stel de evolutie theorie verklaart niet waarom we hier zijn, hoe we hier zijn gekomen en al die soroten, hoe leven is ontstaan, etc etc.
ALSNOG geldt de theorie, zij is toepasbaar in diverse branches van de wetenschap die geldige, magnifieke en zelfs verbluffende resultaten kunnen opleveren. Dat zie ik het regeltje 'god heeft het zo gedaan' niet doen.
Mijn grootste tip die evolutie niet snappen: ER IS GEEN GOED OF SLECHT IN NATUUR. Als je dat in je kop weet te prenten dan gaan deuren voor je open. Het gebeurt omdat het gebeurt, iets wordt aangestuwd, er hoeft geen hogere supermacht of van buitenaf reden zijn die dit heeft doen rollen. Het doet omdat het doet. Natuurlijke selectie gaat niet uit van beter slechter etc. Enkel dood & behoud (doorgave).
[ Bericht 28% gewijzigd door koffiegast op 19-03-2008 17:57:04 ]
