[Centraal] Falsificeer Evolutie

In antwoord op een betoog van kazakx:

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 11:26 schreef kazakx het volgende:
Een ID-er heeft zo een klok al uit elkaar gehaald en alle afzonderlijke onderdelen bestudeeerd en het nut van elk onderdeel begrepen en de samenhang van alle onderdelen

So far, so good...

quote:

en komt hiermee tot de conclusie dat die klok gecreeerd is door iemand met veel kennis.

... maar dit volgt niet logisch. Principes als zelf-organiserende systemen of evolutionerende systemen laten zien dat dit niet waar hoeft te zijn. Waar baseer je die redenering dus op?

quote:

Dit is een wezenlijk verschil met iemand die een klok ziet, die opent hem en snapt niet hoe hij in elkaar zit en zegt ik snap niet hoe dit perfecte ding werkt dus moet het door iemand gemaakt zijn.

Inderdaad, het is het verschil tussen wetenschap en ongefundeerd geloof.

Goed initiatief. Kan dit topic centraal gemaakt worden?
Ik zal proberen te reageren als ik mijn gedachten hierover heb gerangschikt...
Hoop weer niet dat dit in een one-man show eindigt. Dus hoop stiekem ook wat input van andere anti-darwinisten.

Hoewel ik TS niet ben, toch even mijn mening

De discussie spitst zich toe op het idee dat wetenschap op de één of andere manier overlapt met geloof. Dat is het hele idee achter creationisme en dus achter ID. Zeggen: 'het is zo want ik geloof dat', is niet wetenschappelijk, maar ook niet creationistisch (volgens genoemde definitie van creationisme). Ergo: dat soort opmerkingen hebben hier geen plaats.

Wat eventueel wél een plaats zou kunnen hebben, is aan te geven waarom, wanneer en hoe een god zou (kunnen) interveniëren dmv het scheppingsproces. Het is een dunne lijn, ik weet het, maar het lijkt mij dat dat wél creationistisch zou zijn.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Evolutie 'diskwalificeren' door een designer, zo 'bashen'.

Het hoeft niet zo te zijn dat een designer (wanneer aantoonbaar) evolutie automatisch diskwalificeert. Omgekeerd geldt dat het diskwalificeren van evolutie nog niet automatisch een designer inhoudt.

Dat lijken mij ook twee spelregels.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:46 schreef Triggershot het volgende:
Evolutie and Theism
[..]

http://www.youtube.com/watch?v=_b6xLYQcrI8

Met alle respect, maar NOG meer van het domme gebrabbel van 'het is maar een theorie', en 'er zijn niet genoeg fossielen'. Als je een serieuze discussie wilt, kom dan ook met serieuze argumenten.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:46 schreef Triggershot het volgende:
Evolutie and Theism
[..]

http://www.youtube.com/watch?v=_b6xLYQcrI8

Dat is een heel kort fragment. Hij lijkt echter ook de indruk te wekken niet precies te onderscheiden tussen evolutie als een feit en de evolutietheorie anderzijds.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Akkoord, maar bedoel meer in context van een topic in W en het integreren van een Godsbeleving.

Zie mijn eerdere post.

quote:

Voor een random creationist zou het diskwalificeren van evolutie aan hand van 'X, Y, Z' toch wel een 'bevestiging' zijn van een vooringenomen standpunt over ons bestaan en God erin.

Dat zal wel, maar dat zegt vooral iets over het idee dat ID feitelijk geloof met een wetenschappelijk sausje is, in plaats van een serieuze wetenschappelijke hypothese.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zeg gewoon zoals het is, mijn link was niet met een reden om te discussieren maar om een voorbeeld te geven voor TS voor mijn eerste vraag, of hij zulke dingen wil toelaten in dit topic.

Lijkt me van niet, dus. Als het creationisme werkelijk claimt een wetenschap te zijn, moet ze ook spelen met de wetenschappelijke regels en definities. Dus dan is een theorie een theorie in wetenschappelijke zin: een coherente verklarende structuur, onderlegd door afdoende bewijs dat nergens in tegenspraak is met de fundamenten en/of de voorspellingen van de theorie.

Ja, er is evolutie.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mja, ik zie dan om eerlijk te zijn geen toegevoegde waarde van dit topic in W als we het zuiver wetenschappelijk willen houden, dan zie ik namelijk geen ruimte voor inter ideologisch ridiculisatie zoals je van TT zou verwachten.

Dan moet het creationisme niet claimen een wetenschap te zijn

Wie had het trouwens over 'ridiculisatie'?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Maar wat, 90% van evolutie - systematisch - bashen komt toch wel van creationisme zou ik zeggen, het zij dogmatisch geïnspireerd, onwetendheid of een vorm van religieus onzekerheid, als we creationisme hier bannen is het topic al snel dood

We willen hier discussieren over serieuze -wetenschappelijke- argumenten tégen de evolutietheorie. Het creationisme claimt die te hebben. Welnu: laat maar zien. Maar speel dan ook het wetenschappelijke spelletje, zonder rookgordijnen op te trekken, er geen snars van te begrijpen, of met stromannen aan te komen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 12:52 schreef Doffy het volgende:

[..]

Met alle respect, maar NOG meer van het domme gebrabbel van 'het is maar een theorie', en 'er zijn niet genoeg fossielen'. Als je een serieuze discussie wilt, kom dan ook met serieuze argumenten.

In je eerdere posts had je best aardige argumenten, waardoor ik respect voor jou begon te krijgen maar wat hierboven staat is toch een dooddoener. Kan je ook wetenschappelijk weerleggen (of beargumenteren) waarom het geen serieuze argumenten zijn?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Omdat dat simpelweg zo is Wat wetenschappers een theorie noemen is iets anders dan wat in het dagelijks leven met dat woord bedoelt wordt.

Ik had het voornamelijk over de fosielrecord en nog belangrijker echter de manier van reactie daarop.

De 'ellende' met evolutie is volgens mij ook dat het pas achteraf kan worden vastgesteld. Maar dat betekent natuurlijk niet dat de theorie niet te falsificeren is.

Ik denk dat fossielen niet echt meer nodig zijn voor onderzoek naar evolutie (maar uiteraard wel een leuke aanvulling). Het moderne onderzoek is tegenwoordig vooral op genetica gebaseerd.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik had het voornamelijk over de fosielrecord en nog belangrijker echter de manier van reactie daarop.

Het fossielenbestand is logischerwijs gebrekkig (dat volgt uit het fossilatieproces e.d.). Het fossielenbestand is ook een prima test voor evolutionaire biologie. Als er een konijnenfossiel wordt gevonden die voor het cambrium wordt gedateerd dan heeft de evolutionaire biologie in haar huidige vorm een aardig probleem.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:19 schreef kazakx het volgende:
In je eerdere posts had je best aardige argumenten, waardoor ik respect voor jou begon te krijgen maar wat hierboven staat is toch een dooddoener.

'Het is maar een theorie', en 'er zijn niet genoeg fossielen', dat zijn pas dooddoeners.

Het eerste laat zien dat de spreker weinig heeft meegekregen van wetenschapsfilosofie, en dus waarom de terminologie wordt gehanteerd die wordt gehanteerd. Het tweede laat zien dat de spreker (a) niet snapt dat het bewijs van de evolutietheorie niet hangt op alleen fossielen, en (b) vermoedelijk geen idee heeft precies hóe enorm groot de fossielenverzameling is, en hoe deze geduid wordt. Natuurlijk vind je geen fossielen van alle wezens die ooit geleefd hebben, dan stonden we nu op een wereldwijde kilometers hoge stapel botten.

quote:

Kan je ook wetenschappelijk weerleggen (of beargumenteren) waarom het geen serieuze argumenten zijn?

Ervan uitgaande dat je doelt op het fossielenverhaal: het principe van evolutie wordt meer gestaafd door experimenten die bevestigen dat de basisprincipes van evolutie -mutatie, fusie van organismen en natuurlijke selectie- zowel theoretisch als praktisch uitstekend werken. Qua waarneming van evolutie in het wild wordt evolutie meer gestaafd door genetische bewijzen dan door fossielen (zie oa hoe de taxonomie van soorten sinds de vondst van DNA opnieuw is ingericht!). Fossielen zijn handig om een beeld te krijgen van de afstamming van wezens uit tijden waarvan geen genetisch materiaal voor handen is.

Al zou er echter nooit ook maar één fossiel gevonden zijn, dan nog stond de evolutietheorie als een huis.

Nog één opmerking toe: we gaan er in dit topic vanuit dat het creationisme claimt (a) een alternatief te zijn voor de evolutietheorie, en (b) een wetenschappelijke theorie. Dan wil ik de lezer er nog even op attent maken dat, ook al zou bewezen worden dat de evolutietheorie niet klopt, dat dat (a) niet betekent dat het creationisme wél klopt, en (b) die alternatieve theorie alles wat de evolutietheorie nu kan verklaren, óók verklaart.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:30 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is dan ook erg simpel. Je zou pas een compleet beeld hebben als je de resten van alle wezens die ooit geleefd hebben hebt gevonden. Lijkt me dat je zelf ook wel kan bedenken dat dat niet mogelijk is.

Precies. Gezien het feit wat je hierboven verteld, vind je dan niet dat je de conclusie mag trekken dat dus soorten in elkaar over zijn gegaan?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het fossielenbestand is logischerwijs gebrekkig (dat volgt uit het fossilatieproces e.d.). Het fossielenbestand is ook een prima test voor evolutionaire biologie. Als er een konijnenfossiel wordt gevonden die voor het cambrium wordt gedateerd dan heeft de evolutionaire biologie in haar huidige vorm een aardig probleem.

En elk fossiel dat gevonden wordt laat nu twee gaten zien in het fossielenbestand waar er vroeger maar één was! Eigenlijk zijn die er gewoon om creationisten in de hand te werken.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Precies. Gezien het feit wat je hierboven verteld, vind je dan niet dat je de conclusie mag trekken dat dus soorten in elkaar over zijn gegaan?

Als het fossielenbestand de enige aanwijzing zou zijn voor deze hypothese zou dat erg mager zijn. Maar als je dat echt denkt, dan weet je toch weinig van de materie.
Vergeet ook niet dat elk interessant, nieuw fossiel weer een test is voor de theorie. Dat er dan bij de legio fossielen die sinds Darwin en Wallace deze theorie opperden in haar basale vorm opperden, geen een serieus afwijkende zat, zegt wel het een en ander.

tvp:

Misschien zou het voor de discussie leuk zijn om te weten wat de (eventuele) bekende en geaccepteerde "tekortkomingen" aan de huidige evolutie theorie zijn. Ofwel de onderwerpen waar evolutionisten zelf momenteel (veel) mee bezig zijn. De evolutie van bijvoorbeeld het oog was volgens mij lange tijd één groot raadsel, maar is inmiddels verklaard. Zijn er experts in de zaal die kort de grote evolutionaire vraagstukken kunnen toelichten?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:01 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat sowieso. Het is ondersteunend bewijs. Niet op zichzelf staand.

Het grappige is juist dat Darwin in The origin of species eigenlijk relatief weinig aandacht besteed aan fossielen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:44 schreef Doffy het volgende:

[..]

'Het is maar een theorie', en 'er zijn niet genoeg fossielen', dat zijn pas dooddoeners.

Voor dat eerste wat je zegt heb je gelijk in: alleen weet ik zo niet in welke context hij het heeft gebruikt. Als hij het heeft gebruikt in de zin dat er wetenschappers zijn die het als ultieme waarheid zien dan heeft hij 100% gelijk.
Maar dat er niet genoeg fossielen zijn gevonden om naar conclusies te kunnen springen vind ik een degelijk argument eerlijk gezegd.

quote:

Het eerste laat zien dat de spreker weinig heeft meegekregen van wetenschapsfilosofie, en dus waarom de terminologie wordt gehanteerd die wordt gehanteerd. Het tweede laat zien dat de spreker (a) niet snapt dat het bewijs van de evolutietheorie niet hangt op alleen fossielen, en (b) vermoedelijk geen idee heeft precies hóe enorm groot de fossielenverzameling is, en hoe deze geduid wordt. Natuurlijk vind je geen fossielen van alle wezens die ooit geleefd hebben, dan stonden we nu op een wereldwijde kilometers hoge stapel botten.

Ik geloof dat die beste man molekulair bioloog is (trigger interrupt mij als dat niet zo is) . Dus niet weten waar hij het over heeft lijkt mij een sterke vooroordeel. Laten we het houden dat hij met aan de hand van dezelfde feiten een andere conclusie trekt.

quote:

Ervan uitgaande dat je doelt op het fossielenverhaal: het principe van evolutie wordt meer gestaafd door experimenten die bevestigen dat de basisprincipes van evolutie -mutatie, fusie van organismen en natuurlijke selectie- zowel theoretisch als praktisch uitstekend werken. Qua waarneming van evolutie in het wild wordt evolutie meer gestaafd door genetische bewijzen dan door fossielen (zie oa hoe de taxonomie van soorten sinds de vondst van DNA opnieuw is ingericht!). Fossielen zijn handig om een beeld te krijgen van de afstamming van wezens uit tijden waarvan geen genetisch materiaal voor handen is.

Kijk dit lokt weer nieuwe discussies en is geen dooddoener meer

quote:

Al zou er echter nooit ook maar één fossiel gevonden zijn, dan nog stond de evolutietheorie als een huis.

Dat zou ik niet zo 1-2-3 weten. Want dat voorbeeld met die konijn is een zeer sterk verhaal natuurlijk en wat ervoor kan zorgen dat het hele principe van de evolutietherie opnieuw bekeken moet worden.

quote:

Nog één opmerking toe: we gaan er in dit topic vanuit dat het creationisme claimt (a) een alternatief te zijn voor de evolutietheorie, en (b) een wetenschappelijke theorie. Dan wil ik de lezer er nog even op attent maken dat, ook al zou bewezen worden dat de evolutietheorie niet klopt, dat dat (a) niet betekent dat het creationisme wél klopt, en (b) die alternatieve theorie alles wat de evolutietheorie nu kan verklaren, óók verklaart.

Ik denk niet dat deze topic enigszins te maken heeft met creationisme maar om aan te tonen dat er veel gaten zitten in de evolutietheorie.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 14:02 schreef JedaiNait het volgende:
tvp:

Misschien zou het voor de discussie leuk zijn om te weten wat de (eventuele) bekende en geaccepteerde "tekortkomingen" aan de huidige evolutie theorie zijn. Ofwel de onderwerpen waar evolutionisten zelf momenteel (veel) mee bezig zijn. De evolutie van bijvoorbeeld het oog was volgens mij lange tijd één groot raadsel, maar is inmiddels verklaard. Zijn er experts in de zaal die kort de grote evolutionaire vraagstukken kunnen toelichten?

Het was eigenlijk Darwin zelf die in het hoofdstuk met mogelijke problemen het oog aanhaalde als een zeer complex iets waarvan het geleidelijk ontstaan moeilijk te bevatten zou zijn. Ik zou niet zeggen dat er nog echt 'hele grote tekortkomingen' zijn, maar er zijn nog wel allerlei aspecten binnen de evolutionaire biologie die nog lang niet duidelijk zijn. Denk dan bijvoorbeeld aan de invloed van genetische drift, hoe bepaalde organismen / geslachten / families in de evolutionaire boom gegroepeerd dienen te worden, de mate van geleidelijkheid in de evolutie, etcetera

Dat oog is nooit echt een probleem geweest, al is dat wel vaak zo voorgesteld. Darwin zelf had, althans initieel, moeite met het fenomeen 'pauw'. Waarom zeult een pauw zo'n enorme, 'dure' en vooral levensgevaarlijke staart met zich mee? Het antwoord dat Darwin zelf al bedacht: seksuele selectie. Een mannetjespauw met een mooiere staart dan zijn buurman, is aantrekkelijker, juist ómdat hij zo sterk is dat hij, ondanks de kosten en het gevaar, zich zo'n staart kan veroorloven.

Tegenwoordig zijn er om de haverklap ontdekkingen waarvan biologen versteld staan. Telkens weer blijken er organismen aangepast aan omstandigheden waarvan niemand dat ooit had vermoed. Bacterien die overleven in de ruimte, bij termische bronnen van bijna 1000 graden C. Dieren die leven zonder licht, onder enorme hoge druk op 13km diepte. Toch stelt dat de evolutietheorie zelf niet voor vragen.

De ontwikkeling van de theorie spitst zich vooral toe op de mechanismen die werkzaam zijn: werkt selectie op genetisch niveau, op individueel niveau, of op soortniveau? Of alle drie? En zo ja, hoe dan, en hoe kun je het verschil zien? Ooit werd er gedacht dat alleen de verschillende vormen van mutatie -puntmutaties, cross-over, chromosomale duplicatie, etc) verantwoordelijk waren voor het ontstaan van de genetische diversiteit waarop natuurlijke selectie werkt.

Tegenwoordig wordt steeds meer duidelijk dat het zo simpel niet is: bacterien en virussen blijken levendig vaak genetisch materiaal met elkaar uit te wisselen; het genoom van complexere wezens zit vol met hele en halve stukken bacterien en virussen. Onduidelijk is vooralsnog hoe vaak dat gebeurt, en of dat willekeurig of gericht gebeurt. Het heeft de taxonomie der soorten (met name de 'tree of life') er niet simpeler op gemaakt: vroeger was het duidelijk dat ieder wezen één voorouder heeft: dat geldt voor hogere dieren nog steeds, maar lager in het struikgewas is nu ieder idee van lineariteit ver te zoeken.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 13:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als het fossielenbestand de enige aanwijzing zou zijn voor deze hypothese zou dat erg mager zijn. Maar als je dat echt denkt, dan weet je toch weinig van de materie.

Monolith lees je wel wat ik schrijf. Ik heb dat stukje juist heel expliciet en duidelijk geschreven op een specifiek onderdeel, om jou conclusie hierboven te mijden. Dus lees nogmaals wat ik heb geschreven en in welke context.
En iedere keer te herhalen dat mensen weinig kennis ervan hebben vind ik een ware dooddoener.