[Centraal] Falsificeer Evolutie

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 17:12 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dus.. Heeft iemand een grote stempel "troller" bij de hand? Denk dat die ondertussen wel van toepassing is.

Jeweettoch, er is maar 1 serieuze bron. De Koran.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 15:19 schreef koffiegast het volgende:

[..]

ik denk, dat je daar niks mee falsificeert. Ik denk dat je het begrip 'tolerantie in overleving' niet snapt.

euhm.. als ik 1 of meer van die punten die ik genoemd genoem, niet vind (mutaties, veranderende celbiologie, natuurlijke/sexuele selectie, (okee, fenologische verandering valt over te discussieren.. het zou enkel macroevolutie uitsluiten (al vind ik nog steefds dat er geen verschil is tussen micro en macro, maar goed)), dan betekent dat dat de beginselen der evolutie niet goed zijn. Voor evolutie is namelijk verandering in het genotype nodig (mutaties) die vervolgens tot uiting komen in celbiologie. Deze dingen worden dan geselecteerd door natuurlijke/sexuale selectie. Als dit niet plaatsvind, dan klopt er iets niet

Hoezo zou ik het begrip 'tolerantie in overleving' niet begrijpen (buiten dat het relatief vaag is, en ik de context niet kan plaatsen)

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 17:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wel goed om te weten waar jullie je bronnen vandaan halen, dan kan ik de volgende keer rekening houden met jullie nivo

ja, blijkbaar moet je er toch nog een behoorlijk schepje bovenop doen

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jeweettoch, er is maar 1 serieuze bron. De Koran.

Ja ja papier, de mensen weten dat onderhand wel weer

Het spijt me. Het is niet netjes om je tegenstander te schoppen als ie bloedend en uitgeteld op de grond ligt.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 17:09 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dit wikipedia artikel (die nota bene is geschreven door die gasten zelf, whatever) vind jij serieus wetenschappelijk? Heb je wel eens geklikt op die "referenced in college-level textbooks" om te snappen waar ze het over hebben?
En populair wetenschappelijke magazine Scientific American serieus wetenschappelijk????? hahaha moet niet gekker worden.

Je las voor het gemak maar even over het stuk heen dat de site aanbevolen werd door de NAS, NCSE, etcetera? Maar goed, dat is allemaal volstrekt irrelevant. Ik heb jou hier werkelijk nog nooit ook maar 1 publicatie uit een wetenschappelijke journal zien citeren. Het enige wat je op het moment aan het doen bent is een beetje trollen, zonder ook maar enige inhoudelijke reactie te geven. Maar om het wetenschappelijke niveau dan maar wat op te krikken wat artikeltjes uit de laatste editie van Evolution:

quote:

Evolution of Complexity in the Volvocine Algae: Transitions in Individuality Through Darwin's Eye

The transition from unicellular to differentiated multicellular organisms constitutes an increase in the level complexity, because previously existing individuals are combined to form a new, higher-level individual. The volvocine algae represent a unique opportunity to study this transition because they diverged relatively recently from unicellular relatives and because extant species display a range of intermediate grades between unicellular and multicellular, with functional specialization of cells. Following the approach Darwin used to understand “organs of extreme perfection” such as the vertebrate eye, this jump in complexity can be reduced to a series of small steps that cumulatively describe a gradual transition between the two levels. We use phylogenetic reconstructions of ancestral character states to trace the evolution of steps involved in this transition in volvocine algae. The history of these characters includes several well-supported instances of multiple origins and reversals. The inferred changes can be understood as components of cooperation–conflict–conflict mediation cycles as predicted by multilevel selection theory. One such cycle may have taken place early in volvocine evolution, leading to the highly integrated colonies seen in extant volvocine algae. A second cycle, in which the defection of somatic cells must be prevented, may still be in progress.

quote:

Sexual Selection and Immune Function in Drosophila Melanogaster

The evolution of immune function depends not only on variation in genes contributing directly to the immune response, but also on genetic variation in other traits indirectly affecting immunocompetence. In particular, sexual selection is predicted to trade-off with immunocompetence because the extra investment of resources needed to increase sexual competitiveness reduces investment in immune function. Additional possible immunological consequences of intensifying sexual selection include an exaggeration of immunological sexual dimorphism, and the reduction of condition-dependent immunological costs due to selection of ‘good genes’ (the immunocompetence handicap hypothesis, ICHH). We tested for these evolutionary possibilities by increasing sexual selection in laboratory populations of Drosophila melanogaster for 58 generations by reestablishing a male-biased sex ratio at the start of each generation. Sexually selected flies were larger, took longer to develop, and the males were more sexually competitive than males from control (equal sex ratio) lines. We found support for the trade-off hypothesis: sexually selected males were found to have reduced immune function compared to control males. However, we found no evidence that sexual selection promoted immunological sexual dimorphism because females showed a similar reduction in immune function. We found no evidence of evolutionary changes in the condition-dependent expression of immunocompetence contrary to the expectations of the ICHH. Lastly, we compared males from the unselected base population that were either successful (IS) or unsuccessful (IU) in a competitive mating experiment. IS males showed reduced immune function relative to IU males, suggesting that patterns of phenotypic correlation largely mirror patterns of genetic correlation revealed by the selection experiment. Our results suggest increased disease susceptibility could be an important cost limiting increases in sexual competitiveness in populations experiencing intense sexual selection. Such costs may be particularly important given the high intersex correlation, because this represents an apparent genetic conflict, preventing males from reaching their sexually selected optimum.

quote:

The Geographic Selection Mosaic for Ponderosa Pine and Crossbills: A Tale of Two Squirrels

Recent research demonstrates how the occurrence of a preemptive competitor (Tamiasciurus) gives rise to a geographic mosaic of coevolution for crossbills (Loxia) and conifers. We extend these studies by examining ponderosa pine (Pinus ponderosa), which produces more variable annual seed crops than the conifers in previous studies and often cooccurs with tree squirrels in the genus Sciurus that are less specialized than Tamiasciurus on conifer seed. We found no evidence of seed defenses evolving in response to selection exerted by S. aberti, which was apparently overwhelmed by selection resulting from inner bark feeding that caused many developing cones to be destroyed. In the absence of S. aberti, defenses directed at crossbills increased, favoring larger-billed crossbills and causing stronger reciprocal selection between crossbills and ponderosa pine. However, crossbill nomadism in response to cone crop fluctuations prevents localized reciprocal adaptation by crossbills. In contrast, evolution in response to S. griseus has incidentally defended cones against crossbills, limiting the geographic range of the interaction between crossbills and ponderosa pine. Our results suggest that annual resource variation does not prevent competitors from shaping selection mosaics, although such fluctuations likely prevent fine-scale geographic differentiation in predators that are nomadic in response to resource variability.

bron

Nu mag jij weer 'niveau' gaan tonen. Hoewel weer in die zin wat overbodig is.

[ Bericht 37% gewijzigd door Monolith op 20-03-2008 20:37:37 ]

Google Scholar zit ook al in het complot... Dat kunnen geen serieuze artikelen zijn.
http://scholar.google.nl/scholar?q=talkorigins&hl=nl&lr=&btnG=Zoeken

Ach - als ik naar de pagina met gebruikte referenties kijk...

Journal of Molecular, Biology, PubMed, Systematic Zoology, Science, PNAS, Nature, Immunogenetics, etc...

Allemaal peer-reviewed. Allemaal harde wetenschap.

Bovendien draai je nog steeds om de hete brij heen. In dit artikel wordt je op 29(+) verschillende manieren uitgelegd hoe je evolutie kunt falsificeren. Toe dan!

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 19:10 schreef Triggershot het volgende:
Imam Ali zei tegen zijn zoon 'dont put your foot in your mouth, dont speak about stuff where you know little or nothing about'.

Een subtiele hint voor sommigen hier, ook het flamen van sommige kanten mag vervangen worden door het waarschuwen van een mod.

Als we kunnen verwachten dat vanaf nu het getrol achterwege blijft en er serieus inhoudelijk gereageerd gaat worden door bepaalde mensen, dan laat ik het flamen wel achterwege.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 20:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Was jij geen moslim?[ afbeelding ]

Waarop baseer je dat, in Wodansnaam?

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 20:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Was jij geen moslim?[ afbeelding ]

En moslims refereren niet aan wetenschappelijke artikelen op Google Scholar?

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 21:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik heb geen flame van jou opgemerkt.

Nou ja, ik heb Kazakx een paar keer beschuldigd van gebrekkige kennis eng etrol, maar dat was m.i. niet bepaald onterecht.

Ik vraag me sowieso af wie er aan het flamen was? Waar het getroll vandaan komt is echter duidelijk...

euhm, is de discussie over trollen en flamen niet iets voor het feedback topic? Anders blijft het daar ook zo leeg

Ik hoop dat ik binnenkort kom met wat statements, zit nu midden in een boek die me behoorlijk inspireert. Vandaar dat ik niet zo veel tijd heb voorlopig. Hoop dat anderen het vuurtje in dit topic nog even warm kunnen houden

Tja, de evolutionaire biologie (betere term dan evolutietheorie) is inmiddels niet meer te falsificeren,
te weerleggen of weg te denken als een van de pijlers van de medische wetenschap. Wat dat
betreft is dit topic eigenlijk dus niet nodig. Het is allleen een bliksemafleidertopic omdat het getroll in
andere topics zo hinderlijk was. Van getroll hier heb ik persoonlijk eigenlijk niet zo'n last, vond het
alleen wat flauw van kazakx dat hij de gelegenheid liet liggen.
Ik bedoel...Zaten we hier allemaal met geslepen messen klaar...... laat ie het afweten. Nou ja zeg...!
Ok sois. Maar dan ook geen gezeur meer in andere topics. Hier is de gelegenheid, daar niet.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 02:54 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je hebt al behoorlijk duidelijke uitspraken over de evolutie theorie gedaan. Dan zouden we uit het bovenstaande kunnen concluderen dat je die nergens op gebaseerd hebt.

Je trekt de verkeerde conclusies. Alles wat ik gezegd was gebaseerd op logica en feiten. Ze zijn nog ten alle tijden geldig. Alleen wil ik in dit topic de zaak vanuit een andere invalshoek bekijken wat nog meer krakende gevolgen zal hebben op dit fabeltje. Dus heb even wat geduld, want dat blijkt altijd een schone zaak te zijn.

Jammer dat jdschoone er niet is. Die had ook ijzersterke argumenten tegen de evoloutietheorie die jullie in die tussentijd wel behoorlijk bezig zou kunnen houden in de archieven van talkorigins

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 08:19 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je trekt de verkeerde conclusies. Alles wat ik gezegd was gebaseerd op logica en feiten. Ze zijn nog ten alle tijden geldig. Alleen wil ik in dit topic de zaak vanuit een andere invalshoek bekijken wat nog meer krakende gevolgen zal hebben op dit fabeltje. Dus heb even wat geduld, want dat blijkt altijd een schone zaak te zijn.

Jammer dat jdschoone er niet is. Die had ook ijzersterke argumenten tegen de evoloutietheorie die jullie in die tussentijd wel behoorlijk bezig zou kunnen houden in de archieven van talkorigins

Welke feiten? Kun je die hier nog een keer herhalen?
En je logica is behoorljk flawed, omdat het van je eigen onwetendheid uitgaat. "Ik weet niet hoe het gebeurd, dus moet het wel ontworpen zijn."

weet je wat het verschil is tussen talkorigins, en creationistische sites? Bij talkorigins word wel aan verwijzingen naar wetenschappelijke publicaties gedaan, inclusief alle info die je nodig hebt om ze op te zoeken.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 08:19 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jammer dat jdschoone er niet is. Die had ook ijzersterke argumenten tegen de evoloutietheorie die jullie in die tussentijd wel behoorlijk bezig zou kunnen houden in de archieven van talkorigins

argumentum ad verecundiam, ad-hominem

Food for thought alvast:


Shrimp Eyes May Hold Key to Better Communications



Let vooral op deze twee zinnen:

quote:

Many satellite systems rely on circular polarized light, as do devices that amplify radio signals, because CPL's tightly rotating configuration reduces data losses during transmission. (When an antenna sports something that looks like a tightly wound spring, that's for CPL.) It could someday be used in mobile phones -- invisible to our eyes, but not to the machines that detect it.

quote:

We invented this a few years ago, and stomatopods [invented it] 400 million years ago," he said, noting that CPL is used in detecting skin cancer. "They have honed and perfected a system that we could learn from.

Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...


O

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 21-03-2008 11:41:32 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...

Argumentum ad ignorantiam

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Food for thought alvast:


Shrimp Eyes May Hold Key to Better Communications

[ afbeelding ]

Let vooral op deze twee zinnen:
[..]


[..]

Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...


O

Je vergelijkt honderden jaren menselijke beschaving met honderden miljoenen jaren natuurlijke selectie.

O ja wijsneus waarschijnlijk hebben ze bij talkorigins dit nog niet behandeld, je moet nog een paar dagen wachten voordat ze voor jou one-liners hebben bedacht.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...

Waarom zit je zo ontzettend dingen uit z'n verband te rukken? Er was al bekend dat deze garnaal zeer lang geleden is afgesplitst. Dat die een unieke eigenschap heeft die andere diersoorten niet hebben is opmerkelijk natuurlijk, maar het past uitstekend binnen de evolutietheorie. Het zou vreemder zijn als ze maar kort geleden waren afgesplitst en verder was er in geen enkel beest zo'n oog gevonden.

Daarnaast is het oog heel vernuftig, maar dat geldt ook voor ons evenwichtsgevoel. Onderzoekers hebben het vrij moeilijk met een robot maken die op twee benen loopt. (Of met het namaken van de pootjes van een gecko, die overal op kan lopen.)

Ook al is er nog geen evolutionaire verklaring voor deze eigenschap en moet daar nog onderzoek naar gedaan worden, er is nog absoluut geen aanwijzing dat er geen evolutionaire uitleg voor is. Er zal allicht beter gekeken moeten worden naar de rol die dit gepolariseerde licht speelt binnen die soort. Maar wat is jouw punt nu, nog maals een ‘kijk eens wat is het toch wonderlijk en ik kan me niet voorstellen hoe dit is ontstaan dus het is gecreëerd?’ Wel typisch dan dat zo’n vernuftige eigenschap juist aan garnalen gegeven wordt…

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:47 schreef kazakx het volgende:
O ja wijsneus waarschijnlijk hebben ze bij talkorigins dit nog niet behandeld, je moet nog een paar dagen wachten voordat ze voor jou one-liners hebben bedacht.

Ad hominem.

Aan ons vragen hoe we de 'eigenschap du jour' verklaren middels evolutie is niet hetzelfde als falsificeren.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Mooi he, dat toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creëeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.

Kazakx: Ben je het met me eens dat door middel van een gericht fokprogramma de hond uit de wolf ontstaan is?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:07 schreef JedaiNait het volgende:
Kazakx: Ben je het met me eens dat door middel van een gericht fokprogramma de hond uit de wolf ontstaan is?

Zou in principe wel kunnen denk ik. Wat is je punt?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:11 schreef kazakx het volgende:
Zou in principe wel kunnen denk ik. Wat is je punt?

Wat is het fundamentele verschil tussen evolueren van wolf naar hond en van 'aap' naar mens?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:11 schreef kazakx het volgende:

[..]

Zou in principe wel kunnen denk ik. Wat is je punt?

Dat is dus kunstmatige evolutie...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:19 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Dat is dus kunstmatige evolutie...

Het is gewoon evolutie, maar in dit geval bepaald de mens deels de selectiecriteria.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:19 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Dat is dus kunstmatige evolutie...

Het is een variatie van genen binnen de soort, niks anders. De mens bijvoorbeeld heeft 100.000 genen. Als elk gen minstens verantwoordelijk is voor twee eigeschappen (blauwe ogen/bruine ogen) is. Dan kan je al snel uitrekenen wat voor variatie binnen de soort je kan hebben. Dat is namelijk 2^100.000. Oftewel 10^30.000. Dus variatie binnen de soort is praktisch gezien oneindig. Dus hoeveel verschillende soorten honden heb je? Zelfs het aantal honden ooit geleefd is geen vergelijking met de verschillende soorten honden die je kan hebben.
En jah als je dus een wolf binnen die variatie kan hebben... is dat dus geen spannend iets.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En weer een mooi voorbeeld van fout gebruik van statistische geintjes Met onwetendheid kom je met dit soort onderwerpen niet zo ver.

Sorry dat ik het zeg Tuinhek maar als je dit basisprincipe niet eens weet in biologie dan weet ik niet of het nog zin heeft om jou wat uit te leggen!

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Het is een variatie van genen binnen de soort, niks anders. De mens bijvoorbeeld heeft 100.000 genen. Als elk gen minstens verantwoordelijk is voor twee eigeschappen (blauwe ogen/bruine ogen) is. Dan kan je al snel uitrekenen wat voor variatie binnen de soort je kan hebben. Dat is namelijk 2^100.000. Oftewel 10^30.000. Dus variatie binnen de soort is praktisch gezien oneindig. Dus hoeveel verschillende soorten honden heb je? Zelfs het aantal honden ooit geleefd is geen vergelijking met de verschillende soorten honden die je kan hebben.
En jah als je dus een wolf binnen die variatie kan hebben... is dat dus geen spannend iets.

ik denk dat je toch iets meer over genetica moet leren. hoeveelheid genen zegt niks over het tot expressie komen, of de eigenschappen die die genen hebben. Ongeveer 95% van de genen hebben niks te maken met fenotype, enkel met de regulatie en activatie van processen in de cel. De meest eigenschappen hebben geen 2 genen om het te reguleren, maar veel meer. (Oogkleur kan ook groen zijn, of een combo.)

Overigens: hoe verklaar je bacterien die ineens dioxines kunnen verteren, of Nylon (een stof die niet vrij in de natuur voorkomt, en slechts zo'n 50 jaar bestaat). Daarvoor waren er echt geen genen die dergelijke dingen konden hoor. Dat zou voor een bacterie namelijk erg energieverspillend zijn, om een bibliotheek aan (op het moment) onnodige genen mee te sleuren. vergeet niet, dat de replicatie cyclus van zo'n cel ongeveer 60% van de totale energie in een leven van de bacterie uitmaakt. Een groot gedeelte gaat op aan het kopieren van DNA. Vandaar dat bacterie DNA cirkelvormig is (zodat er niks verloren gaat, en zo onnodig energie verspilt. Ook hebben bacterien vaak MRF's (multiple reading frames) waardoor de hoeveelheid DNA die nodig is om dezelfde informatie te bevatten met ruwweg 60% afneemt. Vergelijk het met een mens, en je ziet dat de menselijke cel ongelovelijk slecht met energie omgaat (even ter verduidelijking: per dag maak jij je eigen lichaamsgewicht aan ATP aan, het energiemolecuul van de cel) (trifosfaat verbindingen bevatten erg veel energie). Ik zou dat niet echt intelligent design noemen, omdat het ook heel anders (en heel veel beter) kan.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Food for thought alvast:


Shrimp Eyes May Hold Key to Better Communications

[ afbeelding ]

Let vooral op deze twee zinnen:
[..]


[..]

Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...

Je was blijkbaar alweer even alle voorbeelden vergeten van genetische algoritmes die op basis van domme toevalsmutaties en een selectiefunctie dergelijke systemen produceren. Jouw hele probleem is dat je de kracht van dat mechanisme heel erg onderschat en bovendien de menselijke kennis en intelligentie enorm overschat. Kijk eens die video van Craig Venter die ik in het topic over leven postte. Daar legt hij ook duidelijk uit dat zijn bedrijf evolutie 'inzet' omdat met de menselijke capaciteit de mogelijkheden vele malen te beperkt zijn.

Overigens wel grappig dat je Jdeschoone aanhaalt. Die was in ieder geval met intelligent design / creationisme en distantieerde zich vrij krachtig van het soort creationisme 101 argumenten dat jij maar blijft aanhalen.

Verder zou je bijvoorbeeld eens wat boeken van Dawkins, Jones en andere biologen kunnen lezen waar ze allerlei van dit soort prachtige systemen bij dieren aanhalen. Neem bijvoorbeeld het elektrolocatie systeem van het vogelbekdier of de sonar van vleermuizen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:55 schreef Bensel het volgende:

[..]

ik denk dat je toch iets meer over genetica moet leren. hoeveelheid genen zegt niks over het tot expressie komen, of de eigenschappen die die genen hebben. Ongeveer 95% van de genen hebben niks te maken met fenotype, enkel met de regulatie en activatie van processen in de cel. De meest eigenschappen hebben geen 2 genen om het te reguleren, maar veel meer. (Oogkleur kan ook groen zijn, of een combo.)

k heb minimaal 2 expressies genoemd van een gen om niet te overdrijven met dat getal. Ik weet ook wel dat er meerdere eigenschappen te maken zijn.
Ok hierbij een nieuwe rekenmethode waar bij ik 5% feonotype meeneem. Hoeveel genen heeft een hond? 30.000? Stel 30.000. 5% fenotype = 1500 genen.
Stel dat elk gen verantwoordelijk is voor (nogmaals: minstens!) 2 eigenschappen levert:

2¹⁵⁰⁰ = 10⁴⁵⁰ Oftewel praktisch oneindig.
Deze variatie in genen wat God in elk soort heeft geplaats zorgt voor die verwarring.

quote:

Overigens: hoe verklaar je bacterien die ineens dioxines kunnen verteren, of Nylon (een stof die niet vrij in de natuur voorkomt, en slechts zo'n 50 jaar bestaat). Daarvoor waren er echt geen genen die dergelijke dingen konden hoor. Dat zou voor een bacterie namelijk erg energieverspillend zijn, om een bibliotheek aan (op het moment) onnodige genen mee te sleuren. vergeet niet, dat de replicatie cyclus van zo'n cel ongeveer 60% van de totale energie in een leven van de bacterie uitmaakt. Een groot gedeelte gaat op aan het kopieren van DNA. Vandaar dat bacterie DNA cirkelvormig is (zodat er niks verloren gaat, en zo onnodig energie verspilt. Ook hebben bacterien vaak MRF's (multiple reading frames) waardoor de hoeveelheid DNA die nodig is om dezelfde informatie te bevatten met ruwweg 60% afneemt. Vergelijk het met een mens, en je ziet dat de menselijke cel ongelovelijk slecht met energie omgaat (even ter verduidelijking: per dag maak jij je eigen lichaamsgewicht aan ATP aan, het energiemolecuul van de cel) (trifosfaat verbindingen bevatten erg veel energie). Ik zou dat niet echt intelligent design noemen, omdat het ook heel anders (en heel veel beter) kan.

Hier wil later een keer op terugkomen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je was blijkbaar alweer even alle voorbeelden vergeten van genetische algoritmes die op basis van domme toevalsmutaties en een selectiefunctie dergelijke systemen produceren. Jouw hele probleem is dat je de kracht van dat mechanisme heel erg onderschat en bovendien de menselijke kennis en intelligentie enorm overschat. Kijk eens die video van Craig Venter die ik in het topic over leven postte. Daar legt hij ook duidelijk uit dat zijn bedrijf evolutie 'inzet' omdat met de menselijke capaciteit de mogelijkheden vele malen te beperkt zijn.

Ik heb juist het idee dat je dat enorm overschat. Ik ben het met je eens dat de menselijke capaciteiten beperkt zijn. Maar ik beweer ook dat intelligentie wat gecreeert zou moeten worden door toeval (met een selectiefilter) dat dat nog beperkter is.

quote:

Overigens wel grappig dat je Jdeschoone aanhaalt. Die was in ieder geval met intelligent design / creationisme en distantieerde zich vrij krachtig van het soort creationisme 101 argumenten dat jij maar blijft aanhalen.

Wat maakt het nou uit als hij het niet eens is met creationisme. Deze topic gaat daar toch niet om? Hij had zeer sterke argumten tegen de evolutie en daar ging het me om.

quote:

Verder zou je bijvoorbeeld eens wat boeken van Dawkins, Jones en andere biologen kunnen lezen waar ze allerlei van dit soort prachtige systemen bij dieren aanhalen. Neem bijvoorbeeld het elektrolocatie systeem van het vogelbekdier of de sonar van vleermuizen.

Ze kunnen het wel aanhalen maar je kan dit soort dingen niet bewijzen door te zeggen kijk dit soort dingen bestaan in de natuur dus is evolutie een feit. Dit is bijna dezelfde analogie als bij gelovigen (en waar jij altijd bezwaar op hebt) die zeggen dat het in een heilige boek staat

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Het is een variatie van genen binnen de soort, niks anders. De mens bijvoorbeeld heeft 100.000 genen.

Doe maar 20.00-25.00 genen.

quote:

Als elk gen minstens verantwoordelijk is voor twee eigeschappen (blauwe ogen/bruine ogen) is. Dan kan je al snel uitrekenen wat voor variatie binnen de soort je kan hebben. Dat is namelijk 2^100.000. Oftewel 10^30.000. Dus variatie binnen de soort is praktisch gezien oneindig.

Je veronderstelt dat de genen een of ander statisch concept zijn, dat is bepaald niet het geval.

quote:

Dus hoeveel verschillende soorten honden heb je? Zelfs het aantal honden ooit geleefd is geen vergelijking met de verschillende soorten honden die je kan hebben.
En jah als je dus een wolf binnen die variatie kan hebben... is dat dus geen spannend iets.

Definieer voor de grap eens soort en wat dat 'binnen een soort' zou moeten inhouden.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 14:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik heb juist het idee dat je dat enorm overschat. Ik ben het met je eens dat de menselijke capaciteiten beperkt zijn. Maar ik beweer ook dat intelligentie wat gecreeert zou moeten worden door toeval (met een selectiefilter) dat dat nog beperkter is.

Ik heb al meerdere malen voorbeelden aangedragen van wat genetische algoritmes produceren. En dat zijn eigenlijk nog maar heel beknopte experimentjes vergeleken met 3.5 miljard jaar evolutie. Ik laat dus zien wat de kracht wel is, jij loopt alleen maar je persoonlijke ongeloof te etaleren. Persoonlijk ongeloof is niet bepaald een goed argument.

quote:

[..]

Wat maakt het nou uit als hij het niet eens is met creationisme. Deze topic gaat daar toch niet om? Hij had zeer sterke argumten tegen de evolutie en daar ging het me om.

Hij was het juist wel eens met creationisme, maar had juist een aversie tegen dit soort argumenten omdat ze de geloofwaardigheid van creationisme nogal ondermijnen.

quote:

[..]

[quote]
Ze kunnen het wel aanhalen maar je kan dit soort dingen niet bewijzen door te zeggen kijk dit soort dingen bestaan in de natuur dus is evolutie een feit. Dit is bijna dezelfde analogie als bij gelovigen (en waar jij altijd bezwaar op hebt) die zeggen dat het in een heilige boek staat

Ze halen ook onderzoek aan m.b.t. het evolutionaire ontstaan van dergelijke systemen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 14:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Doe maar 20.00-25.00 genen.
[..]

Bedankt voor de goede cijfers (maar zal weinig uitmaken voor de rekenmethode)

quote:

Je veronderstelt dat de genen een of ander statisch concept zijn, dat is bepaald niet het geval.
[..]

Heel simpel voorbeeld:
mannetje en vrouwtje hond met 4 genen met volgende eigenschappen (beetje simplistisch weergegeven maar dit om het wat duidelijker te maken):
- witte vacht / zwarte vacht
- blauwe ogen / bruine ogen
- langer oren / korte oren
- Grote kop / kleine kop

Snap je dat je met deze 4 genen en 2 eigenschappen per gen, 2⁴ honden kan creeeren die er allemaal verschillen uit kunnen zien. 2⁴ = 16. Als het 3 eigenschappen waren per gen dan zat je heel simpel op 81 verschillende honden.

quote:

Definieer voor de grap eens soort en wat dat 'binnen een soort' zou moeten inhouden.

Bovenstaande voorbeeld zegt genoeg neem ik aan voor die definitie.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:02 schreef kazakx het volgende:

[..]

Bedankt voor de goede cijfers (maar zal weinig uitmaken voor de rekenmethode)

Klopt, maar mensen zijn eigenlijk nogal simpel vergeleken met sommige andere organismes qua aantal genen.

quote:

[..]

Heel simpel voorbeeld:
mannetje en vrouwtje hond met 4 genen met volgende eigenschappen (beetje simplistisch weergegeven maar dit om het wat duidelijker te maken):
- witte vacht / zwarte vacht
- blauwe ogen / bruine ogen
- langer oren / korte oren
- Grote kop / kleine kop

Snap je dat je met deze 4 genen en 2 eigenschappen per gen, 2⁴ honden kan creeeren die er allemaal verschillen uit kunnen zien. 2⁴ = 16. Als het 3 eigenschappen waren per gen dan zat je heel simpel op 81 verschillende honden.

Dat snap ik sinds de middelbare school(hoewel het inmiddels een veel te simplistische voorstelling van zaken is gebleken i.v.m. overlappende genen, fenotypische expressies die een resultaat zijn van het effect van vele verschillende genen, etcetera), maar ik vroeg of je dacht dat een 'soort' een vast aantal genen had met elk een aantal alleles.

quote:

[..]

Bovenstaande voorbeeld zegt genoeg neem ik aan voor die definitie.

Nee, dat zegt me erg weinig.

Een hond met een witte vacht behoort tot een andere soort dan een hond met een zwarte vacht?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:16 schreef Iblis het volgende:
Een hond met een witte vacht behoort tot een andere soort dan een hond met een zwarte vacht?

Nee het is een variatie binnen een soort.

Overigens is Molecular Biology and evolution wel een interessante journal m.b.t. dit soort zaken. Een interessant recent artikeltje m.b.t. tot het 'statische genen concept:

quote:

Rapid Rates of Lineage-Specific Gene Duplication and Deletion in the alpha-Globin Gene Family

Phylogeny reconstructions of the globin gene families have revealed that paralogous genes within species are often more similar to one another than they are to their orthologous counterparts in closely related species. This pattern has been previously attributed to mechanisms of concerted evolution such as interparalog gene conversion that homogenize sequence variation between tandemly duplicated genes and therefore create the appearance of recent common ancestry. Here we report a comparative genomic analysis of the -globin gene family in mammals that reveal a surprisingly high rate of lineage-specific gene duplication and deletion via unequal crossing-over. Results of our analysis reveal that patterns of sequence similarity between paralogous -like globin genes from the same species are only partly explained by concerted evolution between preexisting gene duplicates. In a number of cases, sequence similarity between paralogous sequences from the same species is attributable to recent ancestry between the products of de novo gene duplications. As a result of this surprisingly rapid rate of gene gain and loss, many mammals possess -like globin genes that have no orthologous counterparts in closely related species. The resultant variation in gene copy number among species may represent an important source of regulatory variation that affects physiologically important aspects of blood oxygen transport and aerobic energy metabolism.

bron

Deze is ook wel aardig:

quote:

A Comparative Synteny Map of Burkholderia Species Links Large-Scale Genome Rearrangements to Fine-Scale Nucleotide Variation in Prokaryotes

Genome rearrangement events, including inversions and translocations, are frequently observed across related microbial species, but the impact of such events on functional diversity is unclear. To clarify this relationship, we compared 4 members of the Gram-negative Burkholderia family (Burkholderia pseudomallei, Burkholderia mallei, Burkholderia thailandensis, and Burkholderia cenocepacia) and identified a core set of 2,590 orthologs present in all 4 species (metagenes). The metagenes were organized into 255 synteny blocks whose relative order has been altered by a predicted minimum of 242 genome rearrangement events. Functionally, metagenes within individual synteny blocks were often related. The molecular divergence of metagenes adjacent to synteny breakpoints (boundary metagenes) was significantly greater compared with metagenes within blocks, suggesting an association between breakpoint locations and local fine-scale nucleotide alterations. This phenomenon, referred to as boundary element associated divergence, was also observed in Pseudomonas and Shigella, suggesting that this is a common phenomenon in prokaryotes. We also observed preferential localization of species-specific genes and insertion sequence element to synteny breakpoints in Burkholderia. Our results suggest that in prokaryotes, genome rearrangements may influence functional diversity through the enhanced divergence of boundary genes and the creation of foci for acquiring and deleting species-specific genes.

bron

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:27 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Kazakx?

Komt nog mijn beste tuinhek, laten we niet op dag 1 meteen evolutie volkomen onderuit halen

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nee het is een variatie binnen een soort.

En variatie kan in beginsel nooit tot een nieuw soort leiden?

Ik probeer jouw standpunt even te snappen namelijk. Je hebt dus een basisverzameling genen die jij voor het gemak, maar foutief, als schakelaartjes neerzet die, afhankelijk op welke stand ze staan, een andere eigenschap geven. Mensen geven de voorkeur aan bepaalde standen, dus die fokken zo een hond uit een wolf. Maar ze kunnen fokken wat ze willen, maar ze zullen nooit een wezen krijgen dat tot een echt andere soort behoort, of niet?

Dan de vraag: Waneer is een wezen wel een andere soort, kunnen we dat ook ergens aan meten. B.v. een merel en een regenworm en een bouvier en een goudvis. Allemaal andere soorten neem ik aan? Behalve dat ze 'er anders uitzien', heb je ook nog een betere definitie?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

En variatie kan in beginsel nooit tot een nieuw soort leiden?

Ik probeer jouw standpunt even te snappen namelijk. Je hebt dus een basisverzameling genen die jij voor het gemak, maar foutief, als schakelaartjes neerzet die, afhankelijk op welke stand ze staan, een andere eigenschap geven. Mensen geven de voorkeur aan bepaalde standen, dus die fokken zo een hond uit een wolf. Maar ze kunnen fokken wat ze willen, maar ze zullen nooit een wezen krijgen dat tot een echt andere soort behoort, of niet?

Dan de vraag: Waneer is een wezen wel een andere soort, kunnen we dat ook ergens aan meten. B.v. een merel en een regenworm en een bouvier en een goudvis. Allemaal andere soorten neem ik aan? Behalve dat ze 'er anders uitzien', heb je ook nog een betere definitie?

Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:38 schreef kazakx het volgende:

[..]

Komt nog mijn beste tuinhek, laten we niet op dag 1 meteen evolutie volkomen onderuit halen

Zal het onze held lukken om 150 jaar onderzoek van duizenden wetenschappers onderuit te halen? Stay tuned!

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:44 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.

Hoe zit dat met organismen die zich geslachtsloos voortplanten?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe zit dat met organismen die zich geslachtsloos voortplanten?

Volgens mij hadden we het over honden en wolven...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:54 schreef kazakx het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we het over honden en wolven...

Nee, we hadden het over de definitie van "soort"

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:44 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.

Okay. Maar stel we hebben soorten A, B, C en D. En A en B kunnen voortplanten en die kunnen nakomelingen krijgen. En idem voor B en C. En ook C en D. Maar D en A kunnen niet voortplanten. Wat dan?
Want volgens jouw definitie zijn A en B zelfde soort, B en C (dus A en C), en C en D (dus A en D), maar A en D zijn het toch niet.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Okay. Maar stel we hebben soorten A, B, C en D. En A en B kunnen voortplanten en die kunnen nakomelingen krijgen. En idem voor B en C. En ook C en D. Maar D en A kunnen niet voortplanten. Wat dan?
Want volgens jouw definitie zijn A en B zelfde soort, B en C (dus A en C), en C en D (dus A en D), maar A en D zijn het toch niet.

Is dit een puur hypothetisch geval? \
Ik bedoel kan ook zijn dat A en D gewoonweg geen kinderen krijgen omdat ze specifiek niet compatibel zijn met elkaar. Ik ken namelijk een man die jarenlang met verschillende vrouwen geen kinderen kon krijgen maar na zijn 4e of 5e huwelijk kreeg hij een kind (hij trouwde ook om het doel vader te worden btw). Zoiets?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:54 schreef kazakx het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we het over honden en wolven...

Nee, jij zult een werkbare, algemen definitie moeten zien te vinden voor soort omdat 'binnen een soort' anders niet definieerbaar is. Neem bijvoorbeeld een soort die geografisch gescheiden is een tijdje terug en waarvan de nakomelingen op de geografisch gescheiden lokaties inmiddels geen vruchtbaar nageslacht meer kunnen krijgen. Dan hebben we het dus al over 'variatie buiten soorten'.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:08 schreef kazakx het volgende:
Is dit een puur hypothetisch geval? \

Nope. Niet helemaal. Er zijn zogenoemde ‘ringsoorten’. Waarbij, bijvoorbeeld rond de pool, een aantal populaties zit. A is buurman van B, B van C, en C van D, en D dan weer van A. Echter, D is dusdanig verandert dat deze niet voortplant met A. Een bekend voorbeeld hiervan zijn bepaalde meeuwen populaties rond de noordpool.

Er zijn echter meer situaties waarin het soortbegrip zoals wij dit kennen afbreekt. Er zijn soorten die in het wild nooit met elkaar voortplanten, maar dat alleen doen onder laboratoriumomstandigheden – ze kunnen wel, maar willen niet. Zijn dit verschillende soorten? De zgn. Cichliden (vissen die je veel in Afrika vindt, b.v. het Victoriameer) kunnen heel kieskeurig zijn qua kleur van de andere vis. Fop je ze nu door gekleurd licht in het water te schijnen, dan willen ze wel. Bepaalde krekels zijn heel gevoelig voor de frequentie van een geluid dat de ander produceert,die kun je foppen door ze wat af te koelen of te verwarmen. Zulke temperatuurverschillen komen lokaal nooit voor, dus in het wild paren ze niet.

Verder zijn er b.v. hybriden van tijgers, leeuwen, panthers en luipaarden. Afhankelijk van het geslacht zijn ze meestal wel of niet vruchtbaar. Tigons en Ligers zijn onvruchtbaar als het mannetjes zijn, maar meestal vruchtbaar als het vrouwtjes zijn.

Het soortbegrip zoals wij het kennen is tamelijk behulpzaam, maar er treden heel vaak een soort hybride soorten op (die op den duur ook een echte eigen soort kunnen worden); je krijgt dus dat de soort gradueel verandert, et cetera. Qua menselijke evolutie. Als gedachte experiment. Neem alle exemplaren van nu terug tot 6 miljoen jaar geleden, en pak er elke 1000 jaar een. Alle ‘naburige’ exemplaren kunnen met elkaar paren (voor zover ze gewoon vruchtbaar zijn natuurlijk). Echter dat een mens van nu zou kunnen paren met een voorouder van 6 miljoen jaar geleden is waarschijnlijk niet zo. Dus dat zijn verschillende soorten. Maar de grens tussen die twee is niet te trekken. Pas na verloop van tijd, als tussenvormen uitsterven, of een hele groep zich afsplitst waardoor de allelfrequenties toenemen kan er zo'n hapklare soort ontstaan die jij zo graag ziet.

quote:

Ik bedoel kan ook zijn dat A en D gewoonweg geen kinderen krijgen omdat ze specifiek niet compatibel zijn met elkaar. Ik ken namelijk een man die jarenlang met verschillende vrouwen geen kinderen kon krijgen maar na zijn 4e of 5e huwelijk kreeg hij een kind (hij trouwde ook om het doel vader te worden btw). Zoiets?

Het gaat niet om specifiek, het gaat om algemeen. Wat jij beschrijft betekent uiteraard niet dat die mensen tot een ander soort behoren.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:29 schreef kazakx het volgende:
Food for thought alvast:


Shrimp Eyes May Hold Key to Better Communications

[ afbeelding ]

Let vooral op deze twee zinnen:
[..]


[..]

Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen.
Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie...


O

zoals al gezegd miljoenen jaren > 100 jaar wetenschap. En dan is die wetenschap nog hevig beinvloed door menselijke moralen & waarden (& helaas ook godsdienst).

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Het is een variatie van genen binnen de soort, niks anders. De mens bijvoorbeeld heeft 100.000 genen. Als elk gen minstens verantwoordelijk is voor twee eigeschappen (blauwe ogen/bruine ogen) is. Dan kan je al snel uitrekenen wat voor variatie binnen de soort je kan hebben. Dat is namelijk 2^100.000. Oftewel 10^30.000. Dus variatie binnen de soort is praktisch gezien oneindig. Dus hoeveel verschillende soorten honden heb je? Zelfs het aantal honden ooit geleefd is geen vergelijking met de verschillende soorten honden die je kan hebben.
En jah als je dus een wolf binnen die variatie kan hebben... is dat dus geen spannend iets.

elke gen die minstens 2 eigenschappen bepaald? wat een grap! Het is meer dat meerdere genen gezamenlijk voor iig 1 gen uitgeeft. (Eigenlijk is het meer dat genen voor meerdere dingen zorgen maar die nog door andere genen ook worden ingevuld, althans zo denk ik erover)

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 14:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

k heb minimaal 2 expressies genoemd van een gen om niet te overdrijven met dat getal. Ik weet ook wel dat er meerdere eigenschappen te maken zijn.
Ok hierbij een nieuwe rekenmethode waar bij ik 5% feonotype meeneem. Hoeveel genen heeft een hond? 30.000? Stel 30.000. 5% fenotype = 1500 genen.
Stel dat elk gen verantwoordelijk is voor (nogmaals: minstens!) 2 eigenschappen levert:

2¹⁵⁰⁰ = 10⁴⁵⁰ Oftewel praktisch oneindig.
Deze variatie in genen wat God in elk soort heeft geplaats zorgt voor die verwarring.
[..]

Hier wil later een keer op terugkomen.

Stel dat van die 10^450 genen he nou 10^448 combinaties tot de dood leiden / niet levende wezens. Daar gaat je oneindigheid. Toegegeven dat is wat rond gegeven, maar dan nog zie je het verkeerd. Er is geen 'of blauw of bruin of groene' ogen aspect, maar meer een combinatie/spectrum ertussenin. Dat houdt al in dat er heel veel variatie is, maar naar menselijke 'conceptualiserings' aspecten worden dat er maar een paar.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:44 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort.

correct, en dat maakt honden katten mensen en dergelijk zo speciaal. Stel je hebt een vaste groep van een soort en die kunnen allemaal met elkaar nakomelingen etc krijgen. Vervolgens krijg je een 'uitspat' als in een klein deel verhuist iets verderop, maar nog steeds paren ze met de grote groep want er zijn geen natuurlijke remmingen (zoals bv opeens een eiland, te grote afstand, etc), de kleine groepwordt ook een grote stabiele groep, maar nog steeds met elkaar gepaard etc etc. Dit doe je steeds opnieuw tot je uiteindelijk overal dergelijke groepjes hebt die allemaal nog met elkaar kunnen paren. Makes sense? Honden zijn bovendien heel varierend door de mens die ze met elkaar proberen te fokken want men begreep dat je dan bepaalde honden kreeg of simpelweg dat bepaalde hondsoorten beter geschikt waren voor bepaalde gebieden, zoals jachthonden, etc.

Dus hoe ontstaat dus een nieuw soort? Je hebt een vaste groep die vervolgens eventueel afsplitst, gewoon bij toeval of bij een bepaalde ramp (vulkaan, eiland ontstaan, etc. etc.) vervolgens kan deze 2 groepen of meerdere elkaar niet meer vinden en blijven in de eigen groep nakomelingne krijgen. De 2 groepen verandert ietwat anders van elkaar waarbij geen inferentie is, dit doe je dan voor heel lang wellicht miljoenen jaren, maar ook kleinere hoeveelheid jaren is uitstekend voor dieren die sneller hun 'cyclus' hebben gehad (bv bacterien). Uiteindelijk zijn ze zoveel verschillend dat ze niet meer met elkaar nakomelingen kunnen krijgen en dus spreek je van 2 soorten.

En hoe speelt dan de kwestie van betere eigenschappen af? Een dier dat met een bepaalde eigenschap wel overleeft of meer kans heeft voor nakomelingen zal het prima doen, als de omgeving bepaalde eigenschappen vereist dan zal de individu van de soort die na moeten komen anders overleeft ie het niet en zal zijn combinatie ook niet door worden gegeven.

Het lijkt zeer complex, maar het is eigenlijk heel simpel.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:54 schreef kazakx het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we het over honden en wolven...

Dus als mensen een 'hond' zouden fokken, die niet meer instaat is tot voortplanting met een wolf dan ben jij overtuigd van evolutie?

Ik heb uberhaupt niet het idee dat kazakx erg op de hoogt is van speciatie.

...zullen we nog maar niet beginnen over horizontale gen-uitwisseling dan?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 15:02 schreef kazakx het volgende:
Bovenstaande voorbeeld zegt genoeg neem ik aan voor die definitie.

Nee. Er is in al die honderden topics nog nooit een sluitende definitie voor soort geweest. Elke keer worden jullie gedwongen deze definitie bij te stellen omdat iemand er een gat in heeft geschoten.

"Deze voorbeelden zijn de definitie voor soort" is niet echt een definitie. Ik zou wel graag een *echte* definitie willen horen. En ik durf vervolgens wel te beweren dat er binnen 3 posts een flink gat in wordt geschoten die je dwingt de definitie aan te passen. Je kunt simpelweg geen 'digitale' definitie geven van een 'analoog' proces.

-edit-
Ik lees het topic verder en zie dat kazakx al flink wat aanpassingen heeft moeten doen aan zijn definitie.
Onder tafel geluld door ringsoorten

een definitie geven voor soort is zinloos in deze discussie.

kazakx erken jij dat genen, individueel of reeksen, gerepliceerd kunnen worden, verwijderd, gewijzigd en toegevoegd? En dat dit kan leiden tot nieuwe eigenschappen in individuen?

Zo nee, verklaar bijv. mensen met het down syndroom, syndroom van jacobsen, veel verschillende vormen van kanker, mensen of dieren met extra vingers.

Zo ja, hoe wordt dit bij een soort dan 'binnen de soort' gehouden, of erken je dat zo individuen kunnen ontstaan na verloop van tijd die volledig anders in elkaar zitten dan hun voorouders?

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 14:47 schreef DionysuZ het volgende:
een definitie geven voor soort is zinloos in deze discussie.

kazakx erken jij dat genen, individueel of reeksen, gerepliceerd kunnen worden, verwijderd, gewijzigd en toegevoegd? En dat dit kan leiden tot nieuwe eigenschappen in individuen?

Zo nee, verklaar bijv. mensen met het down syndroom, syndroom van jacobsen, veel verschillende vormen van kanker, mensen of dieren met extra vingers.

Zo ja, hoe wordt dit bij een soort dan 'binnen de soort' gehouden, of erken je dat zo individuen kunnen ontstaan na verloop van tijd die volledig anders in elkaar zitten dan hun voorouders?

De meeste anti-evolutionisten zijn voorstander van degeneratie of -de zwaardere gelovigen- dat alle mutaties en wijzigingen gevolg zijn van de zondeval. Syndroom van Down= komt door de zondeval. Kanker? Komt door de zondeval. Enge ziektes? Adam en Eva waren perfect tot de zondeval, toen kwamen de ziektes. etc etc. Extra vingers? Het blijven mensen met extra vingers. Een hond met 5 poten is nog steeds een hond.