Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Meestal niet. Als ze n persoonlijke ervaring hadden dan houdt dat meestal dus in dat ze niks ervaren hebben en daardoor concluderen dat er niets is. Maar zou dat niet moeten betekenen dat ze nog steeds niet weten wat waar is?
Natuurlijk kan er onderzoek zijn gedaan, maar dan zou n persoon jaren lang hier mee bezig zijn geweest en keer op keer hetzelfde antwoord moeten tegenkomen. Hier gaat veel tijd inzitten, maar waarom zijn het dan altijd de jongste onder ons die doen alsof ze het antwoord hebben.
Vaak komt het op mij over dat ongelovigen duidelijkheid voor zichzelf proberen te scheppen door heel hard te roepen dat iets niet bestaat. Als je bijvoorbeeld kijkt op de frontpage, dan zijn het altijd ongelovigen die het eerst posten bij berichten over geloof e.d.
Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van n antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van n antwoord.
Ik vraag het me ook al jaren af.
Hun geloof is altijd het ware geloof.
quote:Inderdaad...en dat alleen maar omdat het in één of ander oud vodje staat.Op zondag 10 februari 2008 14:40 schreef MouzurX het volgende:
En de gelovigen zijn niet zeker van hun zaak wou je zeggen?
Hun geloof is altijd het ware geloof.
Goed...gelovigen hebben 1% meer recht om zeker van hun zaak te zijn omdat het al jaren geschreven staan.
Maar er staat ook al eeuwen geschreven dat er een zonnegod is of een stel goden op de Olympus. Als ik zeg dat ik daarin geloof roept de gemiddelde Christen of Moslim dat ik uit mijn nek lul. Dus wie is er nou hypocriet bezig? INDERDAAD!
quote:Op zondag 10 februari 2008 14:44 schreef TNA het volgende:
Gelovigen kunnen net zo arrogant zijn, en ongelovigen hebben de oerknal en de evolutietheorie. Tsja, dan is het het ene woord tegen het andere.
Word yo..
Maar alleen omdat "wij" niet eeuwen geindoctrineerd zijn met een sprookjesboek hebben wij het zogenaam bij het foute eind
quote:Je kan in een god geloven en ook in de oerknal en evolutietheorieOp zondag 10 februari 2008 14:44 schreef TNA het volgende:
Gelovigen kunnen net zo arrogant zijn, en ongelovigen hebben de oerknal en de evolutietheorie. Tsja, dan is het het ene woord tegen het andere.
(wat op dit moment toch wel het geloofwaardigst is maar dat terzijde)quote:Dat zegt ie toch helemaal nietOp zondag 10 februari 2008 14:46 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Word yo..
Maar alleen omdat "wij" niet eeuwen geindoctrineerd zijn met een sprookjesboek hebben wij het zogenaam bij het foute eind
Het is alleen wel opvallend dat er zodra het over geloof gaat altijd een soort van reflex in werking treedt waardoor er keihard tegenin moet worden gegaan. Sprookjesboek is ook zo'n heerlijke term in dat opzicht quote:Exact. Stel je voor dat het andersom was geweest en iemand in 1950 met de Bijbel was aangekomenOp zondag 10 februari 2008 14:46 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Word yo..
Maar alleen omdat "wij" niet eeuwen geindoctrineerd zijn met een sprookjesboek hebben wij het zogenaam bij het foute eind
quote:Op dag één schiep God de oerknal? Nee.Op zondag 10 februari 2008 14:48 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Je kan in een god geloven en ook in de oerknal en evolutietheorie
quote:Waarom is dat het geloofwaardigst? Het is enkel een snelle beredenering om te zeggen waar de oerknal en de evolutie vandaan komen. Maar vertel mij nou eens waarom het geloofwaardig is? Ik zeg dat het een gevoelskwestie is en als je rationeel gaat kijken dan is het helemaal niet logisch.Op zondag 10 februari 2008 14:48 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Je kan in een god geloven en ook in de oerknal en evolutietheorie
quote:Ik snap wel wat je bedoeld, en je hebt met wbt het sprookjesboek. Maar dat komt puur omdat ik geloof dat er in de Bijbel enorm veel goede lessen staan maar dat er een enorme hoop onzin omheen hangt om het op te leuken. Dus dan heb ik het over de creatie door God, Jezus die over water loopt, een mega-ark etc. Maar dat zijn nou juist de dingen waar geloven aan blijven hangen.Op zondag 10 februari 2008 14:49 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat zegt ie toch helemaal niet
En ja, dan noem ik het een sprookjesboek.
Dat ze het niet kunnen verklaren doen ze dan simpel af als: Ja, dat is de wil van God en daar ga ik me niet mee bemoeien. Tja...als je zo je oogkleppen ophoudt
Er is meer reden om aan te nemen dat er een oerknal is geweest (waar die vandaan komt weet niemand natuurlijk maar dat is geen reden om te zeggen dat er een hogere macht was) dan dat alle "bovennatuurlijk" dingen in de Bijbel kloppen.
quote:Inderdaad.
quote:De Bijbel zou in theorie een sprookjesboek kunnen zijn. Daar hoef je 'm in principe niet voor te lezen.Op zondag 10 februari 2008 14:50 schreef Fredo55 het volgende:
Als je niets van de bijbel afweet, en zeggen dat het een sprookjesboek is, vind ik zwaar arrogant.
quote:Je kunt zeggen dat we voor evolutie meer bewijs hebben dan een boek. Maar dat kan in theorie allemaal door een God in ons hoofd zijn gestopt. Met onze huidige inzichten lijkt dat onwaarschijnlijk, maar in principe is het beide even goed mogelijkOp zondag 10 februari 2008 14:50 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Waarom is dat het geloofwaardigst? Het is enkel een snelle beredenering om te zeggen waar de oerknal en de evolutie vandaan komen. Maar vertel mij nou eens waarom het geloofwaardig is? Ik zeg dat het een gevoelskwestie is en als je rationeel gaat kijken dan is het helemaal niet logisch.
De arrogantie waarmee niet-gelovigen soms reageren op berichten is gewoon belachelijk.
Gelovigen worden ook vaak genoeg belachelijk gemaakt, alleen omdat ze een andere mening hebben.
Het feit dat het een geloof is wijst al aan dat er geen zekerheid kan bestaan over het bestaan van een God of iets dergelijks, net zoals er geen onweerlegbaar bewijs is voor de oerknal.
De zekerheid is er vast omdat het lijkt dat degene die het hardst schreeuwt gelijk lijkt te hebben.
quote:Hehe. Dat sowieso
quote:Mogelijk ja...maar onder de huidige omstandigheden niet geloofwaardig(er)Op zondag 10 februari 2008 14:53 schreef TNA het volgende:
[..]
De Bijbel zou in theorie een sprookjesboek kunnen zijn. Daar hoef je 'm in principe niet voor te lezen.
[..]
Je kunt zeggen dat we voor evolutie meer bewijs hebben dan een boek. Maar dat kan in theorie allemaal door een God in ons hoofd zijn gestopt. Met onze huidige inzichten lijkt dat onwaarschijnlijk, maar in principe is het beide even goed mogelijk
quote:Knul, ik ben jaren lang met de bijbel opgevoed. Tot zover jouw argument.Op zondag 10 februari 2008 14:50 schreef Fredo55 het volgende:
Als je niets van de bijbel afweet, en zeggen dat het een sprookjesboek is, vind ik zwaar arrogant.
quote:Maar andersom kan je het ook zo zien.Op zondag 10 februari 2008 14:53 schreef Oproerkraaier het volgende:
De meeste mensen snappen het nut van gelovig zijn niet.
De arrogantie waarmee niet-gelovigen soms reageren op berichten is gewoon belachelijk.
Gelovigen worden ook vaak genoeg belachelijk gemaakt, alleen omdat ze een andere mening hebben.
Het feit dat het een geloof is wijst al aan dat er geen zekerheid kan bestaan over het bestaan van een God of iets dergelijks, net zoals er geen onweerlegbaar bewijs is voor de oerknal.
De zekerheid is er vast omdat het lijkt dat degene die het hardst schreeuwt gelijk lijkt te hebben.
Ik vind dit een beetje net zoals die discussies tussen mensen die klevers irritant vinden en mensen die het irritant vinden dat mensen links rijden
quote:En dat is nou juist het euvel met een enorm groot aantal gelovigen: ze zijn er wél zeker van. Enkel en alleen omdat het in hun geschrift staat. Er zijn er niet zoveel die het als een "geloof" zijn. De meesten zien het als een waarheid. Getuige de ellende door de eeuwen heen aan de hand van verscheiden religies.Op zondag 10 februari 2008 14:53 schreef Oproerkraaier het volgende:
Het feit dat het een geloof is wijst al aan dat er geen zekerheid kan bestaan over het bestaan van een God of iets dergelijks
quote:Eens, maar het wordt wel benaderd tot een paar seconden tot het moment. Dat is altijd nog meer bewijs.net zoals er geen onweerlegbaar bewijs is voor de oerknal.
Zo is ook de evolutietheorie niet compleet bewezen maar wel voor 99%. Tja...
quote:Nou, dat dag 1 dag 2 verhaal is onderhand wel ontkracht en als je daar nog in gelooft, wil je de waarheid gewoon niet weten. Op dit moment is het best aanneembaar dat de wetenschappers gelijk hebben, maar die oerknal is door iets veroorzaakt, een "god" dus. Je kan ook denken dat de oerknal er zomaar was maar zeg nou zelf... dat is ongeloofwaardiger dan een god.Op zondag 10 februari 2008 14:50 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Waarom is dat het geloofwaardigst? Het is enkel een snelle beredenering om te zeggen waar de oerknal en de evolutie vandaan komen. Maar vertel mij nou eens waarom het geloofwaardig is? Ik zeg dat het een gevoelskwestie is en als je rationeel gaat kijken dan is het helemaal niet logisch.
ps: en met god bedoel ik dus niet zoals de christenen enz bedoelen, maar gewoon iets wat het heeft getriggerd.
quote:Waarom niet? Als je het bijbelse verhaaltje aanhoudt kan het niet maar er zijn zat "variaties" waar dit wel mogelijk is.Op zondag 10 februari 2008 14:49 schreef TNA het volgende:
[..]
Op dag één schiep God de oerknal? Nee.
quote:Duidelijk, eens is. Maar ik zou het dan geen "god" noemen. En dat is het waar het bij Intelligent Design wel om draait.Op zondag 10 februari 2008 14:59 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nou, dat dag 1 dag 2 verhaal is onderhand wel ontkracht en als je daar nog in gelooft, wil je de waarheid gewoon niet weten. Op dit moment is het best aanneembaar dat de wetenschappers gelijk hebben, maar die oerknal is door iets veroorzaakt, een "god" dus. Je kan ook denken dat de oerknal er zomaar was maar zeg nou zelf... dat is ongeloofwaardiger dan een god.
ps: en met god bedoel ik dus niet zoals de christenen enz bedoelen, maar gewoon iets wat het heeft getriggerd.
quote:Er vanuit gaan dat iemand die het een sprookjesboek noemt niets van de bijbel afweet is minstens zo arrogant.Op zondag 10 februari 2008 14:50 schreef Fredo55 het volgende:
Als je niets van de bijbel afweet, en zeggen dat het een sprookjesboek is, vind ik zwaar arrogant.
Gelovigen hebben een boekje vol met leuke sprookjes, waaruit van veel verhalen gemakkelijk bewezen kan worden dat ze niet kloppen. Er is geen enkele reden om te denken dat er een god is, behalve dan dat je dat zelf denkt (voor bewijzen, lees even "The God Delusion", iets te veel om hier op te noemen).
Echter, volgens de religieuzen is het de absolute waarheid.
- Wie is er nou arrogant ... ??
quote:Wat houdt een persoonlijke ervaring in dan? Een wonder? "Stemmen" horen? Kan allemaal verklaard worden en toeval zijn.Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..
Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Kan het best zijn dat je als frustichristenhypocriet geen abortus wil laten plegen of net doet of je niet homo bent, maar dat wil niet zeggen dat de rest van de gemeenschap dat óók moet doen. Dat is de arrogantie van christenen, niet alleen denken dat ze gelijk hebben, maar gelijk hun bekrompen regeltjes en ideeën op niet-aanhangers toe willen passen.
quote:Het probleem is dat gelovigen denken dat er een 50/50 kans is dat god bestaat. Als dat zo was dan is het inderdaad arrogant om te stellen dat je zeker weet dat hij niet bestaat maar zo liggen die verhoudingen helemaal niet.Op zondag 10 februari 2008 15:11 schreef wjschreuder het volgende:
Je vindt ongelovigen arrogant? Atheïsten (toch een wat beter woord..) "geloven" niet, maar gaan uit van wat er tot nu toe bewezen is. Oftewel, ze staan zeer open voor wat nog bewezen (of juist niet) kan worden.
Gelovigen hebben een boekje vol met leuke sprookjes, waaruit van veel verhalen gemakkelijk bewezen kan worden dat ze niet kloppen. Er is geen enkele reden om te denken dat er een god is, behalve dan dat je dat zelf denkt (voor bewijzen, lees even "The God Delusion", iets te veel om hier op te noemen).
Echter, volgens de religieuzen is het de absolute waarheid.
- Wie is er nou arrogant ... ??
quote:Dit dusOp zondag 10 februari 2008 15:19 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Het eerste dat gelovigen, met name christenen, maar eens moeten doen is stoppen om hun denkbeelden en leefregels op andere te forceren. Neem bijv. homohuwelijk en abortus.
Kan het best zijn dat je als frustichristenhypocriet geen abortus wil laten plegen of net doet of je niet homo bent, maar dat wil niet zeggen dat de rest van de gemeenschap dat óók moet doen. Dat is de arrogantie van christenen, niet alleen denken dat ze gelijk hebben, maar gelijk hun bekrompen regeltjes en ideeën op niet-aanhangers toe willen passen.
quote:De stelling dat gelovigen denken dat er een 50/50 kans is dat god bestaat lijkt me een nogal gekke stelling? Als je gelovig bent dat moet je toch minimaal 90% zeker zijn oid (extreme mensen 100%), als 50/50 denkt ben je gewoon een (zwakke) twijfelaar.Op zondag 10 februari 2008 15:22 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Het probleem is dat gelovigen denken dat er een 50/50 kans is dat god bestaat. Als dat zo was dan is het inderdaad arrogant om te stellen dat je zeker weet dat hij niet bestaat maar zo liggen die verhoudingen helemaal niet.
En hoe de verhoudingen ook liggen, als je 50% zeker bent dat iets bestaat waar totaal geen bewijzen voor zijn ben je (in de context van dit topic) alsnog arrogant.
Als ik vanaf vandaag voor 50% geloof in een Grote Kabouter Samenleving Diep Onder De Grond omdat ik een boekje heb gevonden waar dat in staat, ben ik dan ook niet "arrogant" (of gewoon gestoord...)?
quote:Lees het stukje na het woord "maar" daar zegt hij "de verhoudingen liggen niet zo" oftewel hij zegt dat het niet 50/50 is ( moest het zelf ook 2 keer lezen)Op zondag 10 februari 2008 15:34 schreef wjschreuder het volgende:
[..]
De stelling dat gelovigen denken dat er een 50/50 kans is dat god bestaat lijkt me een nogal gekke stelling? Als je gelovig bent dat moet je toch minimaal 90% zeker zijn oid (extreme mensen 100%), als 50/50 denkt ben je gewoon een (zwakke) twijfelaar.
En hoe de verhoudingen ook liggen, als je 50% zeker bent dat iets bestaat waar totaal geen bewijzen voor zijn ben je (in de context van dit topic) alsnog arrogant.
Als ik vanaf vandaag voor 50% geloof in een Grote Kabouter Samenleving Diep Onder De Grond omdat ik een boekje heb gevonden waar dat in staat, ben ik dan ook niet "arrogant" (of gewoon gestoord...)?
quote:Even aangepast, want dit verhaal geldt voor beide zijden.Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is,ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de ongelovigen..Ongelovigen doenallesal het overige af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Meestal niet. Als ze n persoonlijke ervaring hadden dan houdt dat meestal dus in dat ze niks ervaren hebben en daardoor concluderen dat ernietswel is. Maar zou dat niet moeten betekenen dat ze nog steeds niet weten wat waar is?
Natuurlijk kan er onderzoek zijn gedaan, maar dan zou n persoon jaren lang hier mee bezig zijn geweest en keer op keer hetzelfde antwoord moeten tegenkomen. Hier gaat veel tijd inzitten, maar waarom zijn het dan altijd de jongste onder ons die doen alsof ze het antwoord hebben.
Vaak komt het op mij over datongelovigen duidelijkheid voor zichzelf proberen te scheppen door heel hard te roepen dat ietsnietwel bestaat.Als je bijvoorbeeld kijkt op de frontpage, dan zijn het altijd ongelovigen die het eerst posten bij berichten over geloof e.d.
Hoe je het ook went of keert de gelovigen houden vast aan hun geloof met hun boeken (en eventuele andere bewijzen) en de ongelovigen houden vast aan hun ideeën en bewijzen.
Die 2 (eerder een stuk of 20) verschillende groepen krijg je toch nooit op een lijn en er zal altijd een "strijd" tussen die groepen zijn omdat ze hun gelijk willen overbrengen op de ander.
quote:Ze zijn allemaal daadwerkelijk overtuigd van hun gelijk en proberen de andere van hun gelijk te overtuigen, dat is juist het probleem.Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van n antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van n antwoord.
Het zou beter zijn als men zich bij hun eigen geloofsovertuiging (wat dat ook moge zijn) bezighoud en de ander zou respecteren in zijn overtuiging zonder die te willen overtuigen van hun eigen overtuiging.
quote:Wle iets anders vind niemand het een sprookjesboekOp zondag 10 februari 2008 14:50 schreef Fredo55 het volgende:
Als je niets van de bijbel afweet, en zeggen dat het een sprookjesboek is, vind ik zwaar arrogant.
quote:Heb je helemaal gelijk in.Op zondag 10 februari 2008 15:19 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Het eerste dat gelovigen, met name christenen, maar eens moeten doen is stoppen om hun denkbeelden en leefregels op andere te forceren. Neem bijv. homohuwelijk en abortus.
Kan het best zijn dat je als frustichristenhypocriet geen abortus wil laten plegen of net doet of je niet homo bent, maar dat wil niet zeggen dat de rest van de gemeenschap dat óók moet doen. Dat is de arrogantie van christenen, niet alleen denken dat ze gelijk hebben, maar gelijk hun bekrompen regeltjes en ideeën op niet-aanhangers toe willen passen.
Ik woon in Zeeland en zie om me heen ook van die bekrompen regeltjes.
Zoals; geen tv in huis, kliksafe, geen broeken mogen dragen, niet autorijden op zondag,
niet computeren op zondag. Dat vind ik echt zwaar overdreven.
Ikzelf ben ook gelovig, en ik voel me er gewoon lekker bij,
zonder die bekrompen regeltjes uiteraard.
[ Bericht 2% gewijzigd door maedel op 10-02-2008 16:35:33 ]
De een in god of allah oid de ander, zoals ik, in zichzelf.
Prima toch? alleen moeten we eens kappen met dat opdringen, en met het spelletje "mijn god is beter, nietus de mijne"
Geloof je in iets hogers?, prima, haal je daar steun uit? nog beter, whatever makes you happy, maar laat mij lekker in mijzelf geloven en in het feit dat er na de doodgewoon niets meer is , klaar, fini, the end.
Als iedereen gewoon zijn eigen ding deed zonder dat iedere keer aan anderen te willen opdringen was de wereld een veel betere plek.
Achterlijke gedoe van christenen die gaan bidden tegen deep troat, KIJK gewoon niet, sukkels, ik maak zelf wel uit of ik kijk ja of nee.
Zelfde met de moslims, en maar opdringen, kap daar eens mee, leef je eigen leven en bemoei je niet zoveel met een ander.
Nu ben ik graag overtuigd van iets, maar als ik het niet weet, probeer ik beiden mogelijkheden open te houden.
Ik kan mezelf dan ook geen gelovige noemen, noch een atheist.
Ik denk overigens niet dat atheisten zekerder zijn dan atheisten. Atheisten willen graag iets bewijzen, gelovigen berusten zich in hun geloof.
Lijkt mij logisch.
En het was zó erg!
Op een gegeven moment was het 30 graden,
dus ik een driekwartsbroek aan.
Kwamen ze doodleuk zeggen dat het niet mocht.
''En waarom mag dat niet? Ik zie het anders nergens in de bijbel staan''
Al die kutregels op school die nergens op slaan.
Moest ik een werkstuk maken, hebben ze kliksafe.
Je kan niet eens op google komen met kliksafe.
De gekste dingen kom je daar tegen.
quote:ZijOp zondag 10 februari 2008 15:38 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Lees het stukje na het woord "maar" daar zegt hij "de verhoudingen liggen niet zo" oftewel hij zegt dat het niet 50/50 is ( moest het zelf ook 2 keer lezen)
, en je hebt gelijk. Beetje kromme zinnen
quote:Een agnost dusOp zondag 10 februari 2008 16:33 schreef SHE het volgende:
Het is nooit slim om heel overtuigd te zijn van iets dat je niet kunt aantonen.
Nu ben ik graag overtuigd van iets, maar als ik het niet weet, probeer ik beiden mogelijkheden open te houden.
Ik kan mezelf dan ook geen gelovige noemen, noch een atheist.
Ik denk overigens niet dat atheisten zekerder zijn dan atheisten. Atheisten willen graag iets bewijzen, gelovigen berusten zich in hun geloof.
Lijkt mij logisch.
De meeste atheïsten zullen overigens in theorie niet uitsluiten dat de mogelijkheid bestaat dat een god bestaat. Zij leven in de praktijk alleen alsof dit niet het geval is zolang er geen enkel bewijs voor is.
Ze bestaan wel, die fundi-atheïsten, maar ze zijn vrij zeldzaam.
quote:En als je zelf die regels hanteerd, kan het me ook nog gestolen worden. Al loop je in een roze burka over straat.Op zondag 10 februari 2008 16:06 schreef Fredo55 het volgende:
[..]
Heb je helemaal gelijk in.
Ik woon in Zeeland en zie om me heen ook van die bekrompen regeltjes.
Zoals; geen tv in huis, kliksafe, geen broeken mogen dragen, niet autorijden op zondag,
niet computeren op zondag. Dat vind ik echt zwaar overdreven.
Ikzelf ben ook gelovig, en ik voel me er gewoon lekker bij,
zonder die bekrompen regeltjes uiteraard.
Alleen zodra er "voor de niet gelovigen" dingen besloten gaan worden, al dan niet politiek, gaat "de gelovige" te ver.
quote:Ik zie dat je praat over onderzoek ... welnu empirische cyclus.Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..
Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Waarom kunnen ze niet accepteren dat ik niet gered of verlost wil worden?
is dat niet net zo arrogant?
quote:oke. daar heb je gelijk in. maar stel je eens voor dat je dus wel de bijbel heb gelezen en je idd die verhalen en wat die mensen toen wel tof vind maar t nog steets een beetje een verhalen boek inplaats van een boek om nou heel erg in te geloven, volgens mij heeft jezus best bestaan. maar of die egt water in wijn kon veranderen en over t water lopen...dat kunnen wij nu nog niet eens..dan kan hij t ook niet. tenzei je in magie geloofd, mocht dat zo zijn dan heb ik nog een draak voor je in me achter tuin..Op zondag 10 februari 2008 14:50 schreef Fredo55 het volgende:
Als je niets van de bijbel afweet, en zeggen dat het een sprookjesboek is, vind ik zwaar arrogant.
quote:Bij hen ligt de bewijslast ook niet. En aangezien er niets te bewijzen valt zal een ongelovige altijd winnen in zo'n discussie.Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..
quote:Zoals ik al zei: de ongelovige hoeft niets te bewijzen. Al het leed in de wereld is voor velen al genoeg bewijs dat er geen God bestaat. En zo wel: is het een mooie klootzak.Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Meestal niet. Als ze n persoonlijke ervaring hadden dan houdt dat meestal dus in dat ze niks ervaren hebben en daardoor concluderen dat er niets is. Maar zou dat niet moeten betekenen dat ze nog steeds niet weten wat waar is?
En natuurlijk zal een gelovige zeggen: Gods Wegen zijn Ondoorgrondelijk.
Net zo makkelijk als het antwoord van de ongelovige daarop: jaja, smoesjes. Zo kan je alles verklaren.
quote:Kijk eens om je heen in de wereld. Er is bewijs zat dat er géén God bestaat. Er is echter geen enkel bewijs dat er wél een God bestaat.Natuurlijk kan er onderzoek zijn gedaan, maar dan zou een persoon jaren lang hier mee bezig zijn geweest en keer op keer hetzelfde antwoord moeten tegenkomen. Hier gaat veel tijd inzitten, maar waarom zijn het dan altijd de jongste onder ons die doen alsof ze het antwoord hebben.
quote:Vergeet niet: Fok! is niets anders dan voor 99% een Rel Forum. En er zijn geen andere soorten mensen die zo lekker happen als Gelovigen.Vaak komt het op mij over dat ongelovigen duidelijkheid voor zichzelf proberen te scheppen door heel hard te roepen dat iets niet bestaat. Als je bijvoorbeeld kijkt op de frontpage, dan zijn het altijd ongelovigen die het eerst posten bij berichten over geloof e.d.
quote:Het zijn in 9 van de 10 zaken de Gelovigen die proberen om de Ongelovigen het licht te laten zien. Ongelovigen hebben een reden dat ze niet in God geloven: zij hebben de zwakte niet om uit te huilen bij iemand die niet bestaat maar lossen het zelf op.Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van een antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van een antwoord.
Het is leuk dat je in God gelooft. Maakt ook helemaal niets uit. Maar puur en alleen dat jij hier al komt om de Ongelovigen te wijzen op hun tekortkomingen geeft al aan waarom zoveel Ongelovigen een ''hekel'' hebben aan Gelovigen.
quote:Oke... dit argument/redenering is wel heel domOp zondag 10 februari 2008 18:36 schreef Roemertje het volgende:
[..]
oke. daar heb je gelijk in. maar stel je eens voor dat je dus wel de bijbel heb gelezen en je idd die verhalen en wat die mensen toen wel tof vind maar t nog steets een beetje een verhalen boek inplaats van een boek om nou heel erg in te geloven, volgens mij heeft jezus best bestaan. maar of die egt water in wijn kon veranderen en over t water lopen...dat kunnen wij nu nog niet eens..dan kan hij t ook niet. tenzei je in magie geloofd, mocht dat zo zijn dan heb ik nog een draak voor je in me achter tuin..
quote:Maar dat is geen religie.
quote:Nah, daar ben ik het niet mee eens. De ene heeft wijze lessen de andere heeft nonsens.Op zondag 10 februari 2008 19:46 schreef Marble het volgende:
Omdat elke religie ooit is begonnen zoals sektes vandaag de dag nog steeds beginnen. Allemaal makebelief van een leiderfiguur die als messias wordt bestempeld en zwakke onzekere bange lammetjes ahter zich aanlijnt. Jezus is in feite niet veel anders dan een L. Ron Hubbard, om maar wat te noemen.
quote:Als je het gewoon breed bekijkt dan heeft 'ie wel gelijk. Het is geen tijd om te mierenneuken denk ik.Op zondag 10 februari 2008 19:53 schreef -MyLove- het volgende:
[..]
Nah, daar ben ik het niet mee eens. De ene heeft wijze lessen de andere heeft nonsens.
quote:Dat is ook maar net je eigen perceptie. Een Scientology-aanhanger zal het weer precies andersom zien. Voor mij heeft elke sekte/religie wel nonsens-elementen.Op zondag 10 februari 2008 19:53 schreef -MyLove- het volgende:
[..]
Nah, daar ben ik het niet mee eens. De ene heeft wijze lessen de andere heeft nonsens.
quote:Ik ben geen aanhanger van beiden ... maar om ze gelijk te schakelen. Nee.Op zondag 10 februari 2008 19:55 schreef Marble het volgende:
[..]
Dat is ook maar net je eigen perceptie. Een Scientology-aanhanger zal het weer precies andersom zien. Voor mij heeft elke sekte/religie wel nonsens-elementen.
.quote:Het is goed ik zie dat je graag punten wil scoren.Op zondag 10 februari 2008 19:57 schreef Marble het volgende:
Nee gelijkschakelen kan ook niet, Scientology is tot nu toe immers een stuk minder dodelijk en moorddadig gebleken dan het Christendom
Gelukkig zijn er ook genoeg fatsoenlijke gelovigen, die geloof als iets persoonlijks beschouwen. Met die mensen zal ik nooit zomaar een discussie aangaan. Ik hoef namelijk niet mijn gelijk te halen, ik wil mijn leven leiden volgens mijn eigen principes en een ander gun ik dat ook van harte.
Dus gelovigen: bemoei je met je eigen zaken, dan hoeven jullie nooit meer met je neus op de waarheid te worden gedrukt.
'verspreid dit geloof naar minstens 10 mensen anders overkomt je iets ergs'
quote:Mag ik het hier mee oneens zijn m'n beste MouzurX.Op zondag 10 februari 2008 14:48 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Je kan in een god geloven en ook in de oerknal en evolutietheorie
De oerknal heeft nooit bestaan
quote:Mogen wij het ook met jou oneens zijn?Op zondag 10 februari 2008 21:07 schreef Klit het volgende:
[..]
Mag ik het hier mee oneens zijn m'n beste MouzurX.
De oerknal heeft nooit bestaan
En hoe is alles dan ontstaan? m.a.w waar geloof jij in
quote:Natuurlijk mag je het met mij oneens zijn, het zou een beetje lekker worden als we allemaal hetzelfde moesten denken.Op zondag 10 februari 2008 21:10 schreef Daywalk3r het volgende:
[..]
Mogen wij het ook met jou oneens zijn?
En hoe is alles dan ontstaan? m.a.w waar geloof jij in
Gelukkig kan en mag iedereen hier (bijna) zelf weten wat hij denkt.
En gelukkig mogen we daar openlijk over spreken en posten, onze meningen/ideeen uitwisselen m'n beste Daywalk3r .
Laten we daar dankbaar voor zijn, want dat is in een aantal landen zeker niet het geval en ook hier was dat vroeger een probleem.
Onze Vader heeft het hier gelukkig goed voor elkaar weten te brengen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Agorias op 11-02-2008 09:15:01 ]
quote:Waar baseer jij je op dat je zo zeker weet dat onGelovigen ongelijk hebben?Op zondag 10 februari 2008 21:26 schreef Agorias het volgende:
Ik zeg gewoon dat ongelovigen ongelijk hebben en begin niet over de big bang, aangezien ik dat ook niet zeker weet en zeker mijn twijfels aan heb. Maar dat ongelovingen ongelijk hebben is gewoon een feit.
quote:Mensen zoals jij.Op zondag 10 februari 2008 21:39 schreef Klit het volgende:
[..]
Waar baseer jij je op dat je zo zeker weet dat onGelovigen ongelijk hebben?
quote:Je zegt dus dat Gelovigen gelijk hebben.
Dat vind ik nogal een sterke uitspraak voor jou m'n beste Agorias.
Is er dan ook nog een bepaald Geloof waarvan jij vindt dat ze meer gelijk hebben, of hebben alle Gelovigen gewoon gelijk?
quote:Ik zeg dat Christenen ongelijk hebben.Op zondag 10 februari 2008 21:45 schreef Klit het volgende:
[..]
Je zegt dus dat Gelovigen gelijk hebben.
Dat vind ik nogal een sterke uitspraak voor jou m'n beste Agorias.
Is er dan ook nog een bepaald Geloof waarvan jij vindt dat ze meer gelijk hebben, of hebben alle Gelovigen gewoon gelijk?
quote:Ben jij niet een hele tijd geband geweest?Op zondag 10 februari 2008 21:49 schreef Agorias het volgende:
Ik heb gelijk zolang de Christenen geen bewijs hebben aangevoerd voor een God, en dat is.... Hmmm... Nog steeds niet gebeurd? En kom nou niet aanzetten met de bijbel.
quote:JaOp zondag 10 februari 2008 21:51 schreef TNA het volgende:
[..]
Ben jij niet een hele tijd geband geweest?
quote:Ohja, een geleerde claimt zulke dingen, en het is waar.Op zondag 10 februari 2008 21:07 schreef Klit het volgende:
[..]
Mag ik het hier mee oneens zijn m'n beste MouzurX.
De oerknal heeft nooit bestaan
Er is geen reden waarom de gevestigde orde van natuurwetenschappers, als dit een waarschijnlijke theorie was, deze niet zouden accepteren. Multi-verse of big-crunch theorieën zijn echt geen taboes die vermeden moeten worden omdat de gangbare overtuigingen anders niet kloppen Het is echter evident dat deze ene wetenschapper weinig anderen overtuigt. Ik zie niet waarom wij dan wel overtuigt moeten zijn.
Overigens kan je niet terug gaan naar t=0. Er is geen tijd op het moment van de oerknal (als gevolg van een singulariteit die optreed als er zo veel materie op een punt de ruimte-tijd-vervormt). Enfin.
Ontopic:
Atheïsme of heel on-zweverig agnosticisme (-veel agnosten zijn absurd zweverigs/irreeel in hun opvattingen-) is bij verre de meest logische conclusie die je kan trekken. Helaas zijn er mensen die denken dat een enkel groepje woestijnbewoners wat een oud boekje heeft geschreven, naast alle duizenden religies en boekjes die al bedacht zijn, Toch het juiste enige echte ware boekje hebben geschreven.
quote:Ik weet niet hoor, maar hier schrijf je toch iets heel anders m'n beste Agorias.Op zondag 10 februari 2008 21:26 schreef Agorias het volgende:
Ik zeg gewoon dat ongelovigen ongelijk hebben en begin niet over de big bang, aangezien ik dat ook niet zeker weet en zeker mijn twijfels aan heb. Maar dat ongelovingen ongelijk hebben is gewoon een feit.
quote:Ja precies.Op zondag 10 februari 2008 23:44 schreef Ronalld het volgende:
Wetenschap.
quote:Haha, ben je me weer aan het stalken roburt?Op maandag 11 februari 2008 02:10 schreef roburt het volgende:
tvp morgen even doorlezen.
quote:hoiOp maandag 11 februari 2008 02:11 schreef Klit het volgende:
[..]
Haha, ben je me weer aan het stalken roburt?
quote:
Ik heb respect voor gelovigen en ook voor atheïsten. Echter vind ik het jammer dat er zoveel oorlogen en ruzie's ontstaan door geloof en hetgeen daarom heen. Ook vind ik het achterlijk dat kinderen maar moeten geloven omdat hun ouders dat ook doen. Er staat iets in de bijbel dat je je naaste lief moet hebben dus wees je naaste dan lief door diegene zelf te laten kiezen wat hij wel of niet wil. Uiteraard kan diegene niet kiezen als hij 3 of 4 is maar op latere leeftijd moet je je kind los laten in zijn wil of hij dus wel of niet religieus wil zijn.
.Ik ben zelf ook een nuchter en atheïstisch iemand. Ik geloof pas in dingetjes als ik ze met eigen ogen zie, of wanneer ik wetenschappelijk bewijs daarvan voor mijn kiezen krijg. Ik zie niet in waarom ik klakkeloos in iets zou moeten geloven wat puur gebaseerd is op een geschrift, iets wat andere mensen beweren te voelen/weten of een theorie.
Je mag van mij best in iets geloven, of bijgelovig zijn, maar ik ben dat nou eenmaal niet. Live with it. Zonder sterk bewijs krijg je me absoluut niet overgehaald hoor.
quote:Met hem ook..Op maandag 11 februari 2008 09:26 schreef Tuvai.net het volgende:
Wat anderen ook al gezegd hebben: gelovigen zijn ook absoluut zeker dat hún geloof de oplossing voor alles is. Dat is niet iets van alleen ongelovigen/atheïsten.
Ik ben zelf ook een nuchter en atheïstisch iemand. Ik geloof pas in dingetjes als ik ze met eigen ogen zie, of wanneer ik wetenschappelijk bewijs daarvan voor mijn kiezen krijg. Ik zie niet in waarom ik klakkeloos in iets zou moeten geloven wat puur gebaseerd is op een geschrift, iets wat andere mensen beweren te voelen/weten of een theorie.
Je mag van mij best in iets geloven, of bijgelovig zijn, maar ik ben dat nou eenmaal niet. Live with it. Zonder sterk bewijs krijg je me absoluut niet overgehaald hoor.
Eerst zien dan geloven
quote:Dan Geloof je niet meer, dan weet je het zeker.Op dinsdag 12 februari 2008 10:05 schreef Daywalk3r het volgende:
[..]
Met hem ook..
Eerst zien dan Geloven
quote:Je weet iets nooit zekerOp dinsdag 12 februari 2008 23:33 schreef Klit het volgende:
[..]
Dan Geloof je niet meer, dan weet je het zeker.
quote:Dooddoener
Wat Klit zei heeft 'ie gelijk in, geloven is uiteindelijk "een zekerheid van dingen die men hoopt, en het bewijs van dingen die men niet ziet".
Die 'zekerheid' van ongelovigen heeft misschien voor een deel te maken met ervaringen met gelovigen ("gelovigen willen je altijd het licht laten zien etc."). Als je als gelovige inderdaad op zo'n manier te werk gaat creëer je een soort agressie/desinteresse jegens gelovigen heb ik het idee.
Gelovigen proberen inderdaad vaak mensen in aanraking te brengen met het geloof/God. Dit komt omdat de kerk ze aanspoort tot evangalisatie (staat ook in de bijbel: "Vertelt onder de volken zijn (Gods) heerlijkheid, onder alle natiën zijn wonderen", .
Valkuil is dan dat je je eigen kerk gaat promoten, in plaats van het (breder getrokken) geloof an sich. Daar ligt misschien ook het struikelblok voor veel ongelovigen, het "zieltje winnen" voor de eigen kerk, in plaats van "vertellen over God/geloof"?
quote:Deze gebruik ik ook vaak als ik in discussie ben met een gelovige jaOp woensdag 13 februari 2008 15:32 schreef partyyboyy het volgende:
Als ik zeg dat er een reusachtige konijn was die ons heeft geschapen, is het dan aan de rest om te bewijzen dat het niet zo is?
"Ja maar dat is niet realistisch!!!"
"No shit
".quote:Jawel,
je weet zeker dat je niets zeker weet.
quote:Dan ben ik benieuwd naar de argumenten van die gelovigen, waarom dat niet realistisch isOp woensdag 13 februari 2008 16:36 schreef Agorias het volgende:
[..]
Deze gebruik ik ook vaak als ik in discussie ben met een gelovige ja
"Ja maar dat is niet realistisch!!!"
"No shit
quote:Willen atheïsten dan bewijzen dat het niet zo is?Op woensdag 13 februari 2008 15:32 schreef partyyboyy het volgende:
Als ik zeg dat er een reusachtige konijn was die ons heeft geschapen, is het dan aan de rest om te bewijzen dat het niet zo is?
quote:Dat weet je nog niet eens zekerOp woensdag 13 februari 2008 16:50 schreef partyyboyy het volgende:
[..]
Jawel,
je weet zeker dat je niets zeker weet.
Zelf ben ik rationalistisch ingesteld en baseer mijn mening graag op feiten. Helaas weet je niets in het leven zeker en dan kies je voor je zelf het meest logische. Voor anderen is dat het Christendom of Islam, voor mij is dat het Darwinisme. Het leuke blijft dat we nooit zullen weten hoe de mensheid en het heelal ontstaan zijn en dat iedereen hier op zijn eigen manier mee omgaat.
Frappant detail: verscheidene godsdiensten claimen dat ongelovigen in de hel en verdoemenis terecht komen. Daar er op Aarde meer dan 1 geloof is die dit beweert, zal dus iedereen die in een dergelijk geloof gelooft in de hel komen
quote:Maar dan stel je dat je zeker weet dat je alles zeker weet.
En dat is niet het geval!
quote:Vraag het je zelf eens af.Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..
Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Meestal niet. Als ze n persoonlijke ervaring hadden dan houdt dat meestal dus in dat ze niks ervaren hebben en daardoor concluderen dat er niets is. Maar zou dat niet moeten betekenen dat ze nog steeds niet weten wat waar is?
Natuurlijk kan er onderzoek zijn gedaan, maar dan zou n persoon jaren lang hier mee bezig zijn geweest en keer op keer hetzelfde antwoord moeten tegenkomen. Hier gaat veel tijd inzitten, maar waarom zijn het dan altijd de jongste onder ons die doen alsof ze het antwoord hebben.
Vaak komt het op mij over dat ongelovigen duidelijkheid voor zichzelf proberen te scheppen door heel hard te roepen dat iets niet bestaat. Als je bijvoorbeeld kijkt op de frontpage, dan zijn het altijd ongelovigen die het eerst posten bij berichten over geloof e.d.
Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van n antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van n antwoord.
Ooit bewijs gehad dat God bestaat?
Geloof / Geloven = iets als waarheid zien zonder enig bewijs. Allemaal middeleeuwse propaganda om eten en dergelijke voor nop te krijgen alleen door te kunnen lezen
. Ook fake beweren te horen wat god zegt.In principe mag je alles, maar dan ook echt alles doen zolang je niemand kwaad doet. Dat hoor je die fucking kerken/priesters niet zeggen
Geloof beperkt je leven, omdat je je er aan moet houden, daarom dus. Daarom oprotten met geloven met allemaal regeltjes waardoor je niks mag. Zoals alcohol drinken
Hap hap.
Hoi
quote:Hier ook, trusteeeOp donderdag 21 februari 2008 01:46 schreef Klit het volgende:
Ik hou het even voor gezien en ga m'n bed maar eens opzoeken.
quote:Ik weet niet wanneer jij voor het laatst in een Kerk bent geweest m'n beste Sjibble, maar daar wordt gewoon gedronken hoor.Op donderdag 21 februari 2008 02:48 schreef Sjibble het volgende:
Geloof beperkt je leven, omdat je je er aan moet houden, daarom dus. Daarom oprotten met geloven met allemaal regeltjes waardoor je niks mag. Zoals alcohol drinken
Overigens was het Jezus die Zijn wijn deelde met anderen, dus ook 2000 jaar geleden was drinken geen probleem.
En als het zo zou zijn, wat heb jij er dan voor last van als er een groepering geen alcoholica zou nuttigen?
Dan staat het jou toch gewoon vrij om andere dingen te doen?
Verder mag iedereen geloven wat hij of zij zou willen geloven, zolang ze andersdenkenden er maar niet mee lastig vallen. Helaas doen gelovigen dat al sinds mensen heugenis. Een tijdje geleden kwam er nog zo'n grietje naar me toe lopen die zei, dat Jezus van mij houdt. Daar ben ik dus niet van gediend en heb toen ook gezegd, dat dat jammer voor hem was, omdat ik heteroseksueel ben. Ze lokken het gewoon uit. Het verbieden van winkelen op Zondagen is ook zo'n mooi voorbeeld. Ze halen bij lange na de helft niet met die christelijke partijen in dit land, maar bepalen wel wanneer ik (en de rest die niet in een stad als Amsterdam of Rotterdam wonen) mijn boodschappen mag doen. Daar gaan mijn haren van overeind staan. Of mij een beetje uit mijn bed bellen op mijn vrije dag met zo'n klote folder. Ik ga toch ook niet langs de deuren om mensen er van te overtuigen, dat ze hun geloof af moeten zweren? Ik zal ze niet de hersenen inslaan zoals Bonifatius gebeurde, maar als men mij probeert te bekeren, wordt ik daar wel een beetje pissig van. Ik wil best rekening houden met gelovigen, maar dat moet wel van twee kanten komen. Helaas is dat maar zelden het geval.
Russell's Teapot
Gelovigen mogen bewijzen dat God bestaat. Ongelovigen hoeven niet te bewijzen dat God niét bestaat. Om je op dit vlak 'agnost' te noemen, is helemaal niet nodig.
quote:Op maandag 5 januari 2009 02:08 schreef DennisMoore het volgende:
[ afbeelding ]
Russell's Teapot
Gelovigen mogen bewijzen dat God bestaat. Ongelovigen hoeven niet te bewijzen dat God niét bestaat. Om je op dit vlak 'agnost' te noemen, is helemaal niet nodig.
En deze natuurlijk
.Iendien hij/zij wel zou bestaan Sterf klootzak/hoer !!! voor het leiden dat je toestaat
Nee de duivel de schuld geven is te makkelijk daar trap ik niet in
quote:Cool.Op maandag 5 januari 2009 02:08 schreef DennisMoore het volgende:
[ afbeelding ]
Russell's Teapot
Gelovigen mogen bewijzen dat God bestaat. Ongelovigen hoeven niet te bewijzen dat God niét bestaat. Om je op dit vlak 'agnost' te noemen, is helemaal niet nodig.
Ik had al wel een beschrijving ervan gelezen (ik denk in The God Delusion) maar dit plaatje maakt het mooi af.
En om verder even te reageren op op de OP: ik vertrouw bij sommige vrouwen op hun intuïtie, en verder op wetenschap, relevante informatie, openheid van geest en mijn portemonnee. En nog wat andere zaken, maar die heb je vast nog nooit gehoord als je in (een) god gelooft, anders dan buddha.
(en dat was geen god )quote:Een zeer groot deel van al die ellende wordt nog altijd door mensen zelf veroorzaakt dacht ik.Op maandag 5 januari 2009 02:56 schreef allsystemshalt het volgende:
God bestaat niet.
Iendien hij/zij wel zou bestaan Sterf klootzak/hoer !!! voor het leiden dat je toestaat
Nee de duivel de schuld geven is te makkelijk daar trap ik niet in
Maar goed, het zou wat zijn als God van de hele aarde een groot speelparadijs zou maken. Wat zou je dan nog leren van het leven? En ja, de meeste gelovigen (en dan heb ik het niet alleen over religieuzen, maak dat onderscheid nou eens!!!) gaan er van uit dat we hier zijn om wat van ons leven te leren.
quote:Iedereen leert wat hij/zij wil leren, lijkt me duidelijk.Op maandag 5 januari 2009 03:54 schreef Strani het volgende:
[..]
Een zeer groot deel van al die ellende wordt nog altijd door mensen zelf veroorzaakt dacht ik.
Maar goed, het zou wat zijn als God van de hele aarde een groot speelparadijs zou maken. Wat zou je dan nog leren van het leven? En ja, de meeste gelovigen (en dan heb ik het niet alleen over religieuzen, maak dat onderscheid nou eens!!!) gaan er van uit dat we hier zijn om wat van ons leven te leren.
quote:Kom er eerst maar eens achter wat je wilt/moet leren. Dat is het moeilijke. Zodra je dat weet dan ben je er eigenlijk al.Op maandag 5 januari 2009 04:02 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Iedereen leert wat hij/zij wil leren, lijkt me duidelijk.
quote:Ja precies, dan besef je dat er +/- 7 miljard verschillende menselijke inzichten in de realiteit zijn en dat elke discussie/oorlog/nonsens om de verschillen ertussen voor noobs is.Op maandag 5 januari 2009 04:10 schreef Strani het volgende:
[..]
Kom er eerst maar eens achter wat je wilt/moet leren. Dat is het moeilijke. Zodra je dat weet dan ben je er eigenlijk al.
quote:Oh, daar heb je helemaal gelijk in. Het leerproces is iets individueels en verloop voor iedereen weer anders.Op maandag 5 januari 2009 04:42 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Ja precies, dan besef je dat er +/- 7 miljard verschillende menselijke inzichten in de realiteit zijn en dat elke discussie/oorlog/nonsens om de verschillen ertussen voor noobs is.
" religie is de opium van de armen" of iets van soortgelijke strekking.
Hoop en angst zijn prima werktuigen om een dom gehouden populatie in toom te houden.
Daarom is misschien elke religie onderhand licht tanende in de westerse omgeving waar persoonlijke ontwikkeling, het individue, wetenschap en gezond verstand langszaam aan de overhand krijgen, en waarom in arme landen je een willekeurige idioot kan overtuigen zichzelf en 30 anderen van het leven te beroven voor een zootje maagden.
Waarom religie uberhaupt nog zo aanwezig is in de moderne westerse samenleving is mij eerlijk gezegd een raadsel. Overlevering vanuit de geschiedenis?
Owja en waar het vandaan komt:
- van jongs af aan met de paplepel ingieten
- indoctrinatie
- kudde-gevoel van de mens, we zijn van nature uit sociaal ingesteld, en als de enige groep die je kent je kerk is.... tsja
- peer-pressure
- overtuiging
- niet openstaan voor wetenschap en bewijsmateriaal
Voor de mensen is geloof een houvast, een steun in zware tijden, of een rode leidraad door hun leven. En van mij mag eenieder die keuze helemaal zelf maken als ze er gelukkig van worden, maar val er geen anderen, op wat voor manier dan ook mee lastig.....
Waarom tolerantie ook maar 1 kant op zou kunnen werken blijft me ook verbazen
---
tering anders lees ik effe over 2 letters heen.....
Geen idee waarom, ik heb het zo iig nooit gezien... Denk dat het raarder is dat ongelovigen vaak toleranter zijn tegenover de andere partij dan vice versa...
Iets met mensen in hun waarde laten ofzo...
Terwijl je voor niet geloven of een andere misstap vroegah nog heerlijk compleet en totaal uit je gemeenschap werdt gejonast familie incluis.
[ Bericht 2% gewijzigd door HighLander op 05-01-2009 04:57:46 ]
quote:Is de VS een Westerse omgeving?Op maandag 5 januari 2009 04:49 schreef HighLander het volgende:
Daarom is misschien elke religie onderhand licht tanende in de westerse omgeving waar persoonlijke ontwikkeling, het individue, wetenschap en gezond verstand langszaam aan de overhand krijgen, en waarom in arme landen je een willekeurige idioot kan overtuigen zichzelf en 30 anderen van het leven te beroven voor een zootje maagden.
quote:kijk even welke lagen van de bevolking kerkgangers zijnOp maandag 5 januari 2009 10:58 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Is de VS een Westerse omgeving?
Niet Arrogant = Er is een god en die heeft ons in zijn beeld geschapen.
quote:Juist. Optie 1 valt te bewijzen, maar komt blijkbaar 'arrogant' over. Kennis is macht, toch?Op maandag 5 januari 2009 17:41 schreef Droomert het volgende:
Arrogant = Er is geen god en er is een natuurlijke verklaring voor alles.
Niet Arrogant = Er is een god en die heeft ons in zijn beeld geschapen.
En over optie 2 mag niet gediscussieerd worden, want dan trek je de hele optie in twijfel.
De gelovigen zijn juist de arrogante. Steevast in iets geloven, hoe grappig het ook kan klinken, en geen tegenspraak dulden.
quote:Ze proberen ook niks zelf te vormen ..Op maandag 5 januari 2009 18:03 schreef Mirel het volgende:
Alsof gelovigen de zekerheid hebben dat er een God is.
De gelovigen zijn juist de arrogante. Steevast in iets geloven, hoe grappig het ook kan klinken, en geen tegenspraak dulden.
Ze volgen alleen maar als schaapjes een of ander 10x vertaald boekje.
En dan is er natuurlijk nog wel een beetje ruimte voor interpretatie maar dit is maar miniem.
quote:Als ik hier zo de posts lees dan zijn het juist de ongelovigen die geen tegenspraak dulden hoor.Op maandag 5 januari 2009 18:03 schreef Mirel het volgende:
Alsof gelovigen de zekerheid hebben dat er een God is.
De gelovigen zijn juist de arrogante. Steevast in iets geloven, hoe grappig het ook kan klinken, en geen tegenspraak dulden.
Nniets met zekerheid te zeggen.
Maar het idee dat het verhaal waar is, komt er bij mij niet in.
Daarbij is dat verhaal jaren geleden geschreven
De kans dat het boek al 1000 keer is herschreven door 1000 verschillende mensen maakt het voor mij redelijk nep.
Ik heb ook het idee dat mensen die geloven, meestal geloven omdat ze er mee opgegroeid zijn.(met uitzonderingen natuurlijk)
Beetje het idee waar je mee opgroeit is normaal voor je.
Ik mocht het allemaal zelf weten en ik kies voor kracht van eigen ziel, niet een boek.
Dingen bereik je door te werken.
Kracht haal je uit jezelf of naasten.
Ik ben zovaak naar de kerk geweest. ik slaap liever uit.
[ Bericht 28% gewijzigd door D-REAMSZ op 07-01-2009 19:07:16 ]
quote:Je kan kletsen wat je wil, maar gelovigen zijn gemiddeld veel opdringeriger dan niet-gelovigen met het opleggen van hun regeltjes aan anderen. Dat, en ze hebben ook heel wat sneller hun oordeel klaar over mensen die hun niks kwaad doen.Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..
Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Meestal niet. Als ze n persoonlijke ervaring hadden dan houdt dat meestal dus in dat ze niks ervaren hebben en daardoor concluderen dat er niets is. Maar zou dat niet moeten betekenen dat ze nog steeds niet weten wat waar is?
Natuurlijk kan er onderzoek zijn gedaan, maar dan zou n persoon jaren lang hier mee bezig zijn geweest en keer op keer hetzelfde antwoord moeten tegenkomen. Hier gaat veel tijd inzitten, maar waarom zijn het dan altijd de jongste onder ons die doen alsof ze het antwoord hebben.
Vaak komt het op mij over dat ongelovigen duidelijkheid voor zichzelf proberen te scheppen door heel hard te roepen dat iets niet bestaat. Als je bijvoorbeeld kijkt op de frontpage, dan zijn het altijd ongelovigen die het eerst posten bij berichten over geloof e.d.
Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van n antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van n antwoord.
Laat ze eerst even zelf hun eigen regels navolgen, in plaats van anderen hun waarden en normen op te dringen
quote:Ik denk dat je dan vooral de extremen in je hoofd hebt. Die debielen die bij Dance-feesten met hun evangelie-bus staan en die demonstreren tegen concerten van Madonna.Op woensdag 7 januari 2009 19:59 schreef keuvelaar het volgende:
[..]
Je kan kletsen wat je wil, maar gelovigen zijn gemiddeld veel opdringeriger dan niet-gelovigen. Dat, en ze hebben ook heel wat sneller hun oordeel klaar over mensen die hun niks kwaad doen.
Laat ze even op zichzelf letten.
Maar de meeste gelovigen die ik ken zijn helemaal niet van dat soort types, maar juist hele redelijke mensen die het geen enkel probleem vinden dat anderen er een andere levenshouding op na houden.
Kijk het gemiddelde Geloofstopic er ook maar eens op na anders. Je zult zien dat de gelovigen veel inhoudelijker en redelijker discussieren dan niet-gelovigen, die vaak heel agressief reageren.
quote:Dan denk ik ook dat jij extremen in je hoofd hebt, als je het zo zwart-wit ziet. Al zijn er ongetwijfeld vele tolerante gelovigen. In de praktijk wordt het geloof vaak gebruikt om bepaalde dingen af te dwingen, ook bij mensen die het daar niet mee eens zijn.Op woensdag 7 januari 2009 20:04 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik denk dat je dan vooral de extremen in je hoofd hebt. Die debielen die bij Dance-feesten met hun evangelie-bus staan en die demonstreren tegen concerten van Madonna.
Maar de meeste gelovigen die ik ken zijn helemaal niet van dat soort types, maar juist hele redelijke mensen die het geen enkel probleem vinden dat anderen er een andere levenshouding op na houden.
Kijk het gemiddelde Geloofstopic er ook maar eens op na anders. Je zult zien dat de gelovigen veel inhoudelijker en redelijker discussieren dan niet-gelovigen, die vaak heel agressief reageren.
Ik vind bijvoorbeeld de politiek die het CDA en de CU voeren behoorlijk opdringerig. Toen Paars nog aan de macht was, mochten gelovigen ook doen en geloven wat ze wilden, maar nu gelovigen macht hebben, worden er opeens allerlei regeltjes opgelegd en verworven vrijheden afgebroken. Als mensen ervoor kiezen om geen abortus te plegen of niet naar de coffeeshop willen gaan vanwege hun geloof, vind ik dat best, maar dat moet niet voor anderen bepaald worden.
quote:Nou ja, pak een willekeurig FP-artikel over geloof en bekijk dan welke kant het meest agressief is in zijn houding. Ik kan je garanderen dat dat de niet-gelovigen zijn.Op woensdag 7 januari 2009 20:11 schreef keuvelaar het volgende:
[..]
Dan denk ik ook dat jij extremen in je hoofd hebt, als je het zo zwart-wit ziet. Al zijn er ongetwijfeld vele tolerante gelovigen. In de praktijk wordt het geloof vaak gebruikt om bepaalde dingen af te dwingen, ook bij mensen die het daar niet mee eens zijn.
Ik vind bijvoorbeeld de politiek die het CDA en de CU voeren behoorlijk opdringerig. Toen Paars nog aan de macht was, mochten gelovigen ook doen en geloven wat ze wilden, maar nu gelovigen macht hebben, worden er opeens allerlei regeltjes opgelegd en verworven vrijheden afgebroken. Als mensen ervoor kiezen om geen abortus te plegen of niet naar de coffeeshop willen gaan vanwege hun geloof, vind ik dat best, maar dat moet niet voor anderen bepaald worden.
Dat het CDA en CU een betuttelende politiek aan het voeren zijn dat klopt, maar daarbij moet je wel in het achterhoofd houden dat zij niet alleen staan voor het Christendom, maar ook voor het Conservatisme als geheel. Nederland is gewoon steeds conservatiever geworden in zijn opvattingen de laatste jaren, terwijl het aantal christenen alleen maar afneemt. Ik vind het te makkelijk om conservatieve maatregelen dan alleen op het bordje van de christenen te schuiven.
In dit geval ga ik dus gewoon af op de mening van de mensen die ervoor geleerd hebben en zolang er geen nieuwe feiten boven tafel komen en het enkel bij dit soort los zand blijft vanuit het gelovige kamp zal ik die gedachten ook niet snel veranderen.
Maar ik laat die gelovigen lekker geloven in wat ze dan ook willen, die over het algemeen ook nogal zeker van hun zaak overkomen.
quote:Bij beide partijen staat die C niet voor Conservatisme, maar voor Christen. Vind het daarom een beetje onzin om hun standpunten te verbinden met Conservatisme en los te zien van hun geloof.Op woensdag 7 januari 2009 20:20 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nou ja, pak een willekeurig FP-artikel over geloof en bekijk dan welke kant het meest agressief is in zijn houding. Ik kan je garanderen dat dat de niet-gelovigen zijn.
Dat het CDA en CU een betuttelende politiek aan het voeren zijn dat klopt, maar daarbij moet je wel in het achterhoofd houden dat zij niet alleen staan voor het Christendom, maar ook voor het Conservatisme als geheel. Nederland is gewoon steeds conservatiever geworden in zijn opvattingen de laatste jaren, terwijl het aantal christenen alleen maar afneemt. Ik vind het te makkelijk om conservatieve maatregelen dan alleen op het bordje van de christenen te schuiven.
Verder vind ik het ook niet erg zinnig om de houding van groepen mensen af te lezen aan hoe ze vertegenwoordigd zijn op het internet. Zo stemmen de meest strenge Christenen wel, maar zie je ze niet op een forum, omdat internet taboe is.
quote:Conservatisme groeit, het CDA groeit, de CU groeit. Maar het aantal christenen daalt alleen maar! Steeds minder mensen zijn lid van een kerk, steeds meer gemeenten kunnen het niet draaiende houden en elke week sluiten er twee kerken.Op woensdag 7 januari 2009 20:27 schreef keuvelaar het volgende:
[..]
Bij beide partijen staat die C niet voor Conservatisme, maar voor Christen. Vind het daarom een beetje onzin om hun standpunten te verbinden met Conservatisme en los te zien van hun geloof.
Verder vind ik het ook niet erg zinnig om de houding van groepen mensen af te lezen aan hoe ze vertegenwoordigd zijn op het internet. Zo stemmen de meest strenge Christenen wel, maar zie je ze niet op een forum, omdat internet taboe is.
Overigens is internet helemaal geen taboe onder strenge christenen en al zeker niet bij de achterban van CDA en CU.
Net als roze olifantjes! Eerst zien, dan geloven. Als ze ook nog eens vliegen is het helemaal tof
quote:Sommige Christenen kijken zelfs geen tv vanwege geloofsredenen (ja, ook in Nederland), dus bij hen zal internet ook niet gebruikt worden.Op woensdag 7 januari 2009 20:43 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Conservatisme groeit, het CDA groeit, de CU groeit. Maar het aantal christenen daalt alleen maar! Steeds minder mensen zijn lid van een kerk, steeds meer gemeenten kunnen het niet draaiende houden en elke week sluiten er twee kerken.
Overigens is internet helemaal geen taboe onder strenge christenen en al zeker niet bij de achterban van CDA en CU.
Het gaat er verder niet om of iets groeit of niet, maar of een bepaalde groep de macht heeft. C staat voor Christen, niet voor Conservatisme, en het zijn die partijen die met name voor betutteling en regels opleggen staan.
quote:Inderdaad, Pluto bestond niet totdat iemand met een telescoop ging kijken. En toen *plof* ontstond er ineens een planeet!Op woensdag 7 januari 2009 20:46 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Iets bestaat gewoon niet tot het bestaan ervan bewezen is. Bewijs jij maar dat er een god bestaat! Ik wens je veel succes!
Net als roze olifantjes! Eerst zien, dan geloven. Als ze ook nog eens vliegen is het helemaal tof
quote:Voor mij zou Pluto inderdaad tot dat moment niet bestaan.Op woensdag 7 januari 2009 20:52 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Inderdaad, Pluto bestond niet totdat iemand met een telescoop ging kijken. En toen *plof* ontstond er ineens een planeet!
quote:Ja, ik weet wel waar de C voor staat, maar ze vertegenwoordigen ook het conservatieve gedachtegoed. En niet alleen zij trouwens, degene die het meest voor het paddo-verbod pleitte was Teeven (VVD) en als het aan de PVV ligt worden coffeeshops morgen nog gesloten. Je moet het dus breder zien dan puur Christendom, omdat (zoals gezegd) het aantal christenen in Nederland juist enorm daalt.Op woensdag 7 januari 2009 20:51 schreef keuvelaar het volgende:
[..]
Sommige Christenen kijken zelfs geen tv vanwege geloofsredenen (ja, ook in Nederland), dus bij hen zal internet ook niet gebruikt worden.
Het gaat er verder niet om of iets groeit of niet, maar of een bepaalde groep de macht heeft. C staat voor Christen, niet voor Conservatisme, en het zijn die partijen die met name voor betutteling en regels opleggen staan.
Dat sommige strenge christenen geen TV kijken klopt, maar je conclusie dat ze 'dus' ook geen internet hebben klopt niet. Het gaat zelfs zo ver dat sommigen geen TV kijken, maar wel Uitzending Gemist
quote:Zoals dit topic bedoel je?Nou ja, pak een willekeurig FP-artikel over geloof en bekijk dan welke kant het meest agressief is in zijn houding. Ik kan je garanderen dat dat de niet-gelovigen zijn.
Lijkt me helemaal helder.
In het begin zo verteld de Bijbel schiep God de Aarde. Na een aantal dagen besloot God om uit verveling een mens te maken zijn naam was Adam. Al snel kwam Adam klagen dat hij zich verveelde en dat het een rommeltje werd in het paradijs. Dus besloot God om uit een rib van Adam Eva te maken. Vanaf dat moment ging het mis.Eva kon zich niet inhouden en moest perse die ene appel eten waarvan God gezegd had dat dat echt niet mocht. Vrijwel direct werden zij uit het Paradijs gepleurt. (als god dus echt bestaat is het naar mijn idee sowieso een harteloze klootzak maar dat terzijde)
Goed de mens en zijn vrouw kenden dus God zij kregen kinderen (die elkaar de hersens insloegen) en leefden zo 1000en jaren voort. Inmiddels zijn we aangekomen bij het jaar 0 Jezus wordt geboren en vervolgens een aantal jaren later aan het kruis gespijkerd.
En dan dan wordt het stil rond God...De Moslims krijgen een paar 100 jaar later nog wel de profeet Mohamed maar dan wordt het ook stil rond Allah. De Joden doen het anders die wachten nog steeds op de messias dus die zijn nog enigszins geloofwaardig bezig ware het niet dat het ook rond Jahweh angstvallig stil is gebleven de afgelopen 2000 jaar.
Dus wat is er gebeurd? Voor het jaar 0 kreeg men regelmatig bezoek van God en werd men regelmatig gestraft door God of op pad geholpen door God. Maar toen opeens werd het stil rond God/Allah/Jahweh/enz.
Oke dan gaan we nu even proberen God elders te achterhalen. We gaan naar Afrika... Tot ongeveer 150 jaar geleden had nog geen enkele Afrikaan ooit gehoord van God/Allah/Jahweh. Tot de zendelingen kwamen om het fabeltje van het geloof te vertellen.
Lekker makkelijk zeg :s een grote groep uitgemergelde Afrikanen die in ruil voor een handje rijst naar de kerk moesten komen. Ja zo kan ik mensen ook doen geloven dat God bestaat. Maar goed ik ga er van uit dat Afrikanen ook mensen zijn en die zouden dan ook door God geschapen moeten zijn dus ze zouden hem op zijn minst moeten kennen van hebben horen zeggen. Maar niets is minder waar voor Afrikanen is God/Alah/Jahweh een import product een soort parasiet die meegereisd is met een zak rijst of graan.
We maken een sprong vooruit naar 2009 laten we zeggen vandaag... Taal nog teken van God wordt er vernomen dus mogen we er wat mij betreft van uit gaan dat iemand die ruim 2000 jaar niets meer van zich laat horen of niet bestaat of in ieder geval opgehouden is met bestaan.
Nounou dat zal vast niks te maken hebben met het feit dat er vroeger nauwelijks dingen werden opgeschreven en dat er van jezus ook nou niet bijster veel bronnen zijn naast de bijbel..
De man kon iemand uit de dood laten herrijzen ...
Brood uit zijn mouw toveren
En gehandicapten genezen.
Do i need to say more?
quote:Precies, Het is zo klaar als een klontje.Op donderdag 8 januari 2009 17:05 schreef MouzurX het volgende:
De man kon iemand uit de dood laten herrijzen ...
Brood uit zijn mouw toveren
En gehandicapten genezen.
Do i need to say more?
En toch zijn er dan nog steeds mensen die denken dat iedereen Dit wel even gedaan zou kunnen hebben.
quote:Je vergeet dat hij over water kon lopen, op wolken kon vliegen, via de bevlekte ontvangtenis is verwekt. aan zijn kruis is gespijkerd. En het belangrijkste de paashaas heeft bedachtOp donderdag 8 januari 2009 17:05 schreef MouzurX het volgende:
Het is vooral grappig dat god zich vroeger .. in een tijdspan van 1000 voor christus tot het jaar 100 ofzo regelmatig liet zien en hij nu ineens niet meer gezien wordt.
Nounou dat zal vast niks te maken hebben met het feit dat er vroeger nauwelijks dingen werden opgeschreven en dat er van jezus ook nou niet bijster veel bronnen zijn naast de bijbel..
De man kon iemand uit de dood laten herrijzen ...
Brood uit zijn mouw toveren
En gehandicapten genezen.
Do i need to say more?
quote:Joh, zo ben ik ook geboren.Op donderdag 8 januari 2009 18:27 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
Je vergeet dat hij over water kon lopen, op wolken kon vliegen, via de bevlekte ontvangtenis is verwekt. aan zijn kruis is gespijkerd. En het belangrijkste de paashaas heeft bedacht
quote:Vooral de link tussen de "weinige" bronnen maar wel de "grote" daden die hij gedaan zou hebben ..Op donderdag 8 januari 2009 17:22 schreef Klit het volgende:
[..]
Precies, Het is zo klaar als een klontje.
En toch zijn er dan nog steeds mensen die denken dat iedereen Dit wel even gedaan zou kunnen hebben.
quote:Het was bevroren, rofl12einze12roflss111!! Ofzoiets!Op donderdag 8 januari 2009 21:28 schreef hardstyle_babbels het volgende:
Dat zulke topics anno 2009 nog serieus genomen worden ook... Mensen ik ga even over water lopen, zo terug!
quote:
Hebben ze je bij je geboorte bevlekt ontvangen en daarna aan je kruis vastgespijkerd? Of heb jij de paashaas bedacht? Of geloof je dat het zo is? Want dan ben je een soort wannabee Jezus quote:Whehe, ik denk dat je de twee begrippen een beetje door elkaar haalt. Maria heeft volgens de bijbel Jezus juist onbevlekt ontvangenOp donderdag 8 januari 2009 22:30 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
quote:Oww zit dat zoOp donderdag 8 januari 2009 22:37 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Whehe, ik denk dat je de twee begrippen een beetje door elkaar haalt. Maria heeft volgens de bijbel Jezus juist onbevlekt ontvangen
dus ze (Maria) is eigenlijk keurig geneukt zonder spetters en het lekken van overtollig sperma. Ja als je het zo gaat bekijken is die Bijbel toch best een keurig boek. Maargoed dan wil ik nu de moord op 25464754859 Egyptenaren aan de kaak stellen door Mozes in opdracht van God.
Plaats delict: Dode Zee
Moordwapen: De stok van Mozes
Vermoedelijke daders: God en Mozes
Slachtoffers: Soldaten in dienst van de Egyptische farao
Toe het volk van israel door de Dode zee getrokken was sprak Mozes tot God: God wat nu? Waarop God sprak tot Mozes: Sla met je stok op de zee en de zee zal sluiten.
Moord pure keiharde moord. Die soldaten allemaal mannen met kleine kindertjes en een mama net als jij en ik en een schoonmoeder. Worden op een dag voor hun werk op pad gestuurd om die vervelende opstandige Mozes weer terug te halen want tja moet je je voorstellen dat alle gastarbeiders van de ene op de ander dag vertrekken. Goed ik dwaal af... Werden door hun baas de farao achter Mozes aangestuurd en wat doen God en Mozes die sluiten de zee nog voordat de soldaten van de farao uit de zee waren.
Dat vind ik niet erg lief.
Dus ik wil niet dat mijn kinderen dergelijke moordzuchtige verhaaltjes leren! Kom op zeg ik zie mijn zoon van twee al staan met zijn stok "KETS" mijn ander zoon van 7 maanden in het zwembad groot gat in zijn hersens. Ik roepen HEE WAT DOE JE??? Ik speel Mozesje papa
tja wat moet je daar dan op zeggen he?quote:Op donderdag 8 januari 2009 22:37 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Whehe, ik denk dat je de twee begrippen een beetje door elkaar haalt. Maria heeft volgens de bijbel Jezus juist onbevlekt ontvangen
Onbevlekte ontvangenis... heeft niks te maken met Jezus, maar met Maria. Check your facts. Het betekent alleen maar dat Maria niet geboren is met de erfzonde. That's it. Heeft niks te maken met niet geneukt te hebben en toch kinderen werpen of zo.
Het dogma werd pas in 1854 na veel discussie ingevoerd; voordien mocht men er een eigen mening op nahouden.
Mijn grootste zorg is indoctrinatie. Ik ben zelf als zwakke Jehova's Getuigen opgevoed (als in: niet heel streng), maar het had niet veel meer hoeven zijn voordat ik mijn leven lang niets anders had willen horen. Je kunt een kind heel veel wijs maken, tot het extreme aan toe.
quote:Op vrijdag 9 januari 2009 00:12 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Onbevlekte ontvangenis... heeft niks te maken met Jezus, maar met Maria. Check your facts. Het betekent alleen maar dat Maria niet geboren is met de erfzonde. That's it. Heeft niks te maken met niet geneukt te hebben en toch kinderen werpen of zo.
Het dogma werd pas in 1854 na veel discussie ingevoerd; voordien mocht men er een eigen mening op nahouden.
Ik ken het verhaal.... Maar net zo goed alsdat de Bijbel een verhaal is dat al heel lang wordt aangepast en doorverteld verteld en gewijzigd dacht ik ook een kleine onopvallende wijziging aan te brengen in het verhaal 
TS gelooft
quote:Moslims hebben hetzelfde hoorOp zondag 10 februari 2008 15:19 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Het eerste dat gelovigen, met name christenen, maar eens moeten doen is stoppen om hun denkbeelden en leefregels op andere te forceren. Neem bijv. homohuwelijk en abortus.
Kan het best zijn dat je als frustichristenhypocriet geen abortus wil laten plegen of net doet of je niet homo bent, maar dat wil niet zeggen dat de rest van de gemeenschap dat óók moet doen. Dat is de arrogantie van christenen, niet alleen denken dat ze gelijk hebben, maar gelijk hun bekrompen regeltjes en ideeën op niet-aanhangers toe willen passen.
quote:Right...
[..]
Het probleem is dat gelovigen denken dat er een 50/50 kans is dat god bestaat. Als dat zo was dan is het inderdaad arrogant om te stellen dat je zeker weet dat hij niet bestaat maar zo liggen die verhoudingen helemaal niet.
en ik geloof erin dat er een theepot is die 1 meter voor het oppervlak van de zon zijn baan heeft om de zon en zo al tienduizende jaren rondjes draait om de zon... bewijs maar eens dat die theepot er niet is quote:Kut je was me voor
[..]
De stelling dat gelovigen denken dat er een 50/50 kans is dat god bestaat lijkt me een nogal gekke stelling? Als je gelovig bent dat moet je toch minimaal 90% zeker zijn oid (extreme mensen 100%), als 50/50 denkt ben je gewoon een (zwakke) twijfelaar.
En hoe de verhoudingen ook liggen, als je 50% zeker bent dat iets bestaat waar totaal geen bewijzen voor zijn ben je (in de context van dit topic) alsnog arrogant.
Als ik vanaf vandaag voor 50% geloof in een Grote Kabouter Samenleving Diep Onder De Grond omdat ik een boekje heb gevonden waar dat in staat, ben ik dan ook niet "arrogant" (of gewoon gestoord...)?
quote:Dan zullen er verdacht weinig dingen zijn waar jij nog in gelooft of niet dan?
De meeste microrganismes?
99.99% van de hemellichamen?
Leven onder de 100 meter diepte in oceanen?
Venezuela?
Er zijn zoveel dingen die je alleen kent via getuigenissen van anderen. Ik ken persoonlijk meer mensen die beweren engelen te hebben gezien (1), dan mensen die Venezuela hebben gezien. Ik zie op tv, radio, internet, enzovoorts ook veel meer mensen die beweren dat God bestaat, dan mensen die beweren dat Venezuela bestaat.
Betekend dit automatisch dat Venezuela niet bestaat en God wel? Nee natuurlijk niet. Maar als je alleen maar niet in God gelooft omdat je hem niet gezien hebt, wees dan consequent, en geloof ook niet in Mexico.
Natuurlijk is dit een raar voorbeeld, omdat het vrij makkelijk te controleren is door er naar toe te vliegen. Maar er zijn duizenden, zo niet miljoenen dingen op deze aarde die slechts door een handjevol - een paar miljoen mensen gezien zijn, terwijl er ook miljoenen zeggen God gezien te hebben. Waarom zijn de getuigenis verklaringen van mensen die een unieke diersoort hebben gezien betrouwbaarder dan die van mensen die God hebben gezien?
Conclusie: Je kan simpelweg niet zeggen of iets waar is of niet, tenzij je het met je eigen ogen geobserveerd hebt (en zelfs die kunnen je bedriegen). Jij hebt ook nooit evolutie gezien, geloof je er in?
En daarom zijn deze discussies altijd gedoemd te falen, evolutie kan je niet zien. En de enkeling die hier beweerd God te hebben gezien word voor gek uitgemaakt. We kunnen ieder voor onszelf niet op basis van de observaties van anderen met 100% zekerheid zeggen wat bestaat of niet,
[ Bericht 4% gewijzigd door SiestaGuru op 22-01-2009 18:34:16 ]
quote:Anders ga je even volledig aan het punt voorbijOp donderdag 22 januari 2009 18:17 schreef MouzurX het volgende:
Een nieuwe diersoort moet bewezen worden hoor.. je kan niet zomaar zeggen ik heb een pimpelpaarse slak gezien ... en ik noem hem mouzurxtius raptius..
quote:Je mist het punt. Stel jantje vind een pimpelpaatse slak en verteld dit aan de wereld. 10 professoren kijken naar de slak en zijn het met jantje eens. Je hebt nu 11 getuigen voor het bestaan van die slak. Je hebt miljoenen mensen die God zeggen te hebben gezien. Hoeveel mensen moeten die slak hebben gezien voordat jij het bestaan van die slak logischer vind dan het bestaan van God? Je zou zeggen miljoenen, tenslotte, miljoenen hebben God gezien.Op donderdag 22 januari 2009 18:17 schreef MouzurX het volgende:
Een nieuwe diersoort moet bewezen worden hoor.. je kan niet zomaar zeggen ik heb een pimpelpaarse slak gezien ... en ik noem hem mouzurxtius raptius..
Of als je redeneert vanuit de mensen die je kent, hoeveel mensen ken jij die de slak hebben gezien? Waarschijnlijk 0. Hoeveel mensen ken je die God zeggen te hebben gezien? waarschijnlijk ook 0, maar de kans op 1 (of meer) is al veel groter.
Of nog dichterbij, van jezelf. Heb jij de slak gezien? Nee. Heb jij God gezien? Nee.
Dus geef me 1 reden waarom je de slak wel accepteert, zonder God te accepteren als 'het niet zien van' je enige argument zou zijn?
quote:Kijk even 4 posts boven jeOp donderdag 22 januari 2009 18:35 schreef MaGNeT het volgende:
Kijk even om je heen en je ziet dat er geen god is.
Of kijk om je heen en je ziet dat er geen evolutie is.
Oh ja, en venezuela ook niet trouwens.
quote:Met "om je heen kijken" bedoel ik met de ellende om ons heen.Op donderdag 22 januari 2009 18:36 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Kijk even 4 posts boven je
Of kijk om je heen en je ziet dat er geen evolutie is.
Oh ja, en venezuela ook niet trouwens.
En neem zoiets als een ziekte.
Genezen er meer christenen dan niet gelovigen omdat christenen bidden en niet gelovigen niet?
Onzin.
Ofwel: er is geen god en bidden is tijdverspilling.
Hou je gewoon bezig met goed leven voor jezelf en anderen. Meer is er niet.
quote:Dit is natuurlijk onzin. Een god zou één reden kunnen zijn tegenover vele andere redenen. Er zou vast een logische verklaring / rede geweest zijn voor de oerknal. En om er dan een opperwezen bij te halen die leuk kan toveren lijkt me juist helemaal niet geloofwaardiger. Dat is een menselijke gedachte. En dat heeft volgens mij vrij weinig te doen met een oerknal.Op zondag 10 februari 2008 14:59 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nou, dat dag 1 dag 2 verhaal is onderhand wel ontkracht en als je daar nog in gelooft, wil je de waarheid gewoon niet weten. Op dit moment is het best aanneembaar dat de wetenschappers gelijk hebben, maar die oerknal is door iets veroorzaakt, een "god" dus. Je kan ook denken dat de oerknal er zomaar was maar zeg nou zelf... dat is ongeloofwaardiger dan een god.
quote:Wat betreft het bidden, volgens mij werkt dat inderdaad niet zo. Maar bidden helpt in ieder geval wel om, om te kunnen gaan met tegenslagen, of dat nu door God komt of omdat het een soort verwerkingsmechanisme is. Compleet nutteloos is het dus in ieder geval niet. Heb trouwens ook nog nooit een test gezien waaruit het nut van bidden of het gebrek aan nut zou moeten blijken, lijkt me wel eens interessant om te zien. Maar goed, alle christenen weten wel dat bidden geen manier is om, om cadeautjes te bedelen van God, eerder een manier om met hem in contact te komen, en in echte momenten van nood kan Hij uitkomst geven.Op donderdag 22 januari 2009 19:00 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Met "om je heen kijken" bedoel ik met de ellende om ons heen.
En neem zoiets als een ziekte.
Genezen er meer christenen dan niet gelovigen omdat christenen bidden en niet gelovigen niet?
Onzin.
Ofwel: er is geen god en bidden is tijdverspilling.
Hou je gewoon bezig met goed leven voor jezelf en anderen. Meer is er niet.
Als Hij gewoon cadeautjes zou geven, zou bijna onmiddellijk bewezen zijn dat Hij bestaat, maar Hij verlangt een geloof uit liefde niet uit afwegen van argumenten.
Wat betreft de ellende in de wereld is er al veel gezegd. Maar wat voor mij altijd goed is, is om te bedenken dat het meeste ellende in de wereld slechts een gebrek aan geluk is. Sterft er iemand die dicht bij je stond, dan ontstaat er ellende omdat je nooit meer van die persoon kan genieten.
Verreweg de meeste dingen die je verder als echt kwaad kan zien, zijn door mensen veroorzaakt en niet door Hem.
Verder blijven er van de dingen die wij als kwaad zien op ziektes en dergelijke weinig dingen meer over. En je zou over bijvoorbeeld ziektes kunnen zeggen dat God deze toelaat om aan te tonen dat het leven een bijzonder iets is, en niet zomaar komt of kan voortbestaan.
Daarnaast zou je ook nog kunnen zeggen dat als wij nooit ellende hadden gekend op deze wereld, dat dan de beloofde hemel weinig meer voor zal stellen, en we die eeuwigheid met minder plezier zullen beleven omdat we niet anders gewend waren.
Uit Angst:
-zij gedegradeerd worden tot tweede klas burgers omdat zij niet van het juiste geslacht zijn en dus ook nooit meer de leiderschapsrollen kregen die ze voor het geloof wel bezaten.
-dat babies sinful worden beschouwd als ze niet gedoopt zijn
-Ontwikkeling wetenschap word tegengehouden door debiele kerkvoorschriften
-het hun verboden te eten met anderen omdat zij niet hetzelfde geloven
-dat hun voorhuid word afgesneden
-dat hun clitoris word afgesneden
-ze als heks worden verbrand
-ze niet willen dat hun kinderen naar de kerk gaan om dan door pedofielen misbruikt te worden
-dat ze gestenigd worden
-dat ze tegen hun wil uitgehuwelijkt worden
-hun schaamlippen bijeen worden genaaid
-dat hun man meerdere vrouwen trouwt
-dat er onzinnige wetten worden gevormd die bepalen dat een vrouw door haar man met een stok geslagen mag worden
-dat er bepaald word wat zij wel en niet mogen dragen
-dat er bepaald word wat zij wel en niet mogen lezen
-dat er bepaald word of zij wel of niet naar school mogen gaan
-vermoord te worden omdat zij er andere standpunten op na houden
-uitgestoten te worden door hun seksuele geaardheid
-hun verboden word arbortus te plegen
-zij meegesleept worden in een oorlog in naam van god over stomme theologisch disputen
-vervolgd te worden omdat je weigerd een geloof aan te nemen
-prachtige kunst word verminkt of vernietigd uit naam van het geloof
Zie je dat is namelijk al talloze malen in de geschiedenis voorgekomen. Dus ik zou niet te hard over "ketters" oordelen al is het alleen maar om een herhaling van bovenstaande te voorkomen.
Daardoor heb je meer tijd voor nu, het leven.
"Leven" na de dood? Gelukkig niet... Dat zou pas saai zijn...
quote:Aan de opinie de laatste tijd gezien zijn gelovigen nu de tweederangs burgers. Veel ongelovigen vinden bijvoorbeeld dat een gelovige levensovertuiging niet in de politiek thuishoort.Op donderdag 22 januari 2009 19:27 schreef Krocky het volgende:
-zij gedegradeerd worden tot tweede klas burgers omdat zij niet van het juiste geslacht zijn en dus ook nooit meer de leiderschapsrollen kregen die ze voor het geloof wel bezaten
.
quote:Ook als ze wel gedoopt zijn. En maakt je dit ook maar iets uit als ongelovige zijnde?-dat babies sinful worden beschouwd als ze niet gedoopt zijn
quote:Sinds wanneer trekken wetenschappers zich iets aan van kerkvoorschriften? Dat dit vroeger vaak gebeurde is een mythe, en al zou dat niet zo zijn, dan nog ligt dit in het verleden, er is geen reden om je hier nu nog kwaad over te maken.-Ontwikkeling wetenschap word tegengehouden door debiele kerkvoorschriften
quote:Huh? Misschien zijn er sommigen die niet met je willen eten, maar is dat niet hun goed recht?-het hun verboden te eten met anderen omdat zij niet hetzelfde geloven
quote:Word niet gedaan met kinderen van ongelovigen.-dat hun voorhuid word afgesneden
quote:Word niet gedaan met kinderen van ongelovigen.-dat hun clitoris word afgesneden
quote:Dit was nu niet echt iets wat voornamelijk uit geloof kwam, eerder bijgeloof. En gelukkig ligt dit in het verleden.-ze als heks worden verbrand
quote:Ongelovige kinderen gaan over het algemeen neit naar de kerk, en dit word altijd verschrikkelijk overdreven. Priesters hebben heus geen grotere kans om pedofiel te zijn, het word alleen enorm opgeblazen zodra er een geval bekend word gemaakt.-ze niet willen dat hun kinderen naar de kerk gaan om dan door pedofielen misbruikt te worden
quote:Terechte klacht. Gelukkig doen christenen dit niet.-dat ze gestenigd worden
quote:Cultuur-gebonden, niet geloof-gebonden.-dat ze tegen hun wil uitgehuwelijkt worden
quote:Word niet gedaan met kinderen van ongelovigen.-hun schaamlippen bijeen worden genaaid
quote:Cultuur-gebonden, niet geloof-gebonden.-dat hun man meerdere vrouwen trouwt
En je zou zeggen dat alleen christenen hier principiële bezwaren tegen zouden moeten hebben. Niet ongelovigen.
quote:Terechte klacht: moslims-dat er onzinnige wetten worden gevormd die bepalen dat een vrouw door haar man met een stok geslagen mag worden
quote:Meestal alleen op geloofsgebonden plekken, niet zozeer in het openbaar, in geen enkel land hoef je als atheist een boerkha te dragen ofzo. Alleen gelovigen hebben hier over het algemeen last van. Daarnaast is dit vooral cultuur gebonden, niet geloofs punt.-dat er bepaald word wat zij wel en niet mogen dragen
quote:Cultuur/religie-gebonden, geen geloofs issue.-dat er bepaald word wat zij wel en niet mogen lezen
quote:Terechte klacht, maar dit recht heeft iedereen in de landen waar dat word toegestaan.-dat er bepaald word of zij wel of niet naar school mogen gaan
quote:Dat risico loop je iedere dag en niet alleen door gelovigen. De tijd van de ketter-vervolging is lang vervlogen.-vermoord te worden omdat zij er andere standpunten op na houden
quote:Alleen een issue voor gelovigen met een andere seksuele geaardheid.-uitgestoten te worden door hun seksuele geaardheid
quote:Verboden word te moorden bedoel je?-hun verboden word arbortus te plegen
quote:Er zijn geen oorlogen die ontstaan uit geloof, de religies van deze wereld zijn bijna per definitie pacifistisch, geloof wordt misbruikt door mensen, deze oorlogen komen echter niet door eht geloof, zonder geloof hadden ze wel een andere reden gevonden.-zij meegesleept worden in een oorlog in naam van god over stomme theologisch disputen
quote:Lang geleden of moslims.-vervolgd te worden omdat je weigerd een geloof aan te nemen
quote:-prachtige kunst word verminkt of vernietigd uit naam van het geloof
Ik ken geen voorbeelden maar indien dat gebeurd is: terechte klacht, maar vergeet niet dat er ook veel kunstwerken door geloof geïnspireerd zijn.Mijn advies: Ga of in de middeleeuwen klagen, of op een forum waar moslims komen. Slechts 1 argument (abortus) zou je de christenen van nu kunnen aanrekenen, en zeg nu zelf, vanuit ons oogpunt zou het toch wel heel erg zijn omdat zomaar toe te laten?
Het rare is, dat het dus ook gewoon wordt toegestaan hier in Nederland op het moment. Dus wij worden hier eerder benadeeld dan atheisten.
Ik ben gelovig!
Er is echter gezien de geschiedenis heel wat in te brengen tegen het geloof als institutie.
quote:Aha... Wel dat was dan een prachtig advocaat van de duivel spelOp donderdag 22 januari 2009 20:06 schreef Krocky het volgende:
Je begrijpt me niet.
Ik ben gelovig!
Er is echter gezien de geschiedenis heel wat in te brengen tegen het geloof als institutie.
Maar goed, daarom hebben we hier nu een scheiding tussen kerk en staat he, om veel van dit soort dingen te voorkomen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 20:12 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Aha... Wel dat was dan een prachtig advocaat van de duivel spel
Misschien een beetje ongelukkig gekozen uitdrukking?
quote:Ik vond em wel leuk gevondenOp donderdag 22 januari 2009 20:25 schreef Krocky het volgende:
[..]
Misschien een beetje ongelukkig gekozen uitdrukking?
las er eerst bijna overheen
Toen ik die mensen zag bij de inauguratie van obama schrok ik wel even. Bidden en shit.
Kan er gewoon niet bij.
quote:Volgens mij gingen de VIP's ook een beetje bidden ( bush etc )
Shit heb ik weer gemist, deden ze dat in het witte huis?
Maar waar het me vooral opviel was in het publiek.
quote:Woooo gek! Heftig manOp donderdag 22 januari 2009 20:46 schreef Edwinuss het volgende:
Ik heb geen idee waar die zekerheid vandaan komt, ik weet 1 ding wel :
Toen ik die mensen zag bij de inauguratie van obama schrok ik wel even. Bidden en shit.
Kan er gewoon niet bij.
quote:Omdat er ooit mensen een handleiding voor een waardig leven hebben geschreven moet dat ook meteen letterlijk genomen worden?Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..
Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Meestal niet. Als ze n persoonlijke ervaring hadden dan houdt dat meestal dus in dat ze niks ervaren hebben en daardoor concluderen dat er niets is. Maar zou dat niet moeten betekenen dat ze nog steeds niet weten wat waar is?
Natuurlijk kan er onderzoek zijn gedaan, maar dan zou n persoon jaren lang hier mee bezig zijn geweest en keer op keer hetzelfde antwoord moeten tegenkomen. Hier gaat veel tijd inzitten, maar waarom zijn het dan altijd de jongste onder ons die doen alsof ze het antwoord hebben.
Vaak komt het op mij over dat ongelovigen duidelijkheid voor zichzelf proberen te scheppen door heel hard te roepen dat iets niet bestaat. Als je bijvoorbeeld kijkt op de frontpage, dan zijn het altijd ongelovigen die het eerst posten bij berichten over geloof e.d.
Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van n antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van n antwoord.
Laten we het zo stellen: ik ben ook wel zo iemand die zich er arrogant over opstelt. De bijbel vind ik daarentegen misschien wel het belangrijkste boek dat er geschreven is. Maar om dan in dat beeldende taalgebruik te gaan geloven, gaat mij net wat te ver.
Vroeger dacht men ook dat onweer door goden werd veroorzaakt
[ Bericht 0% gewijzigd door wallofdolls op 22-01-2009 21:00:40 ]
quote:Hier, leesvoer. Hoef ik niet eens met eigen ogen te observeren.
[..]
Dan zullen er verdacht weinig dingen zijn waar jij nog in gelooft of niet dan?
De meeste microrganismes?
99.99% van de hemellichamen?
Leven onder de 100 meter diepte in oceanen?
Venezuela?
Er zijn zoveel dingen die je alleen kent via getuigenissen van anderen. Ik ken persoonlijk meer mensen die beweren engelen te hebben gezien (1), dan mensen die Venezuela hebben gezien. Ik zie op tv, radio, internet, enzovoorts ook veel meer mensen die beweren dat God bestaat, dan mensen die beweren dat Venezuela bestaat.
Betekend dit automatisch dat Venezuela niet bestaat en God wel? Nee natuurlijk niet. Maar als je alleen maar niet in God gelooft omdat je hem niet gezien hebt, wees dan consequent, en geloof ook niet in Mexico.
Natuurlijk is dit een raar voorbeeld, omdat het vrij makkelijk te controleren is door er naar toe te vliegen. Maar er zijn duizenden, zo niet miljoenen dingen op deze aarde die slechts door een handjevol - een paar miljoen mensen gezien zijn, terwijl er ook miljoenen zeggen God gezien te hebben. Waarom zijn de getuigenis verklaringen van mensen die een unieke diersoort hebben gezien betrouwbaarder dan die van mensen die God hebben gezien?
Conclusie: Je kan simpelweg niet zeggen of iets waar is of niet, tenzij je het met je eigen ogen geobserveerd hebt (en zelfs die kunnen je bedriegen). Jij hebt ook nooit evolutie gezien, geloof je er in?
En daarom zijn deze discussies altijd gedoemd te falen, evolutie kan je niet zien. En de enkeling die hier beweerd God te hebben gezien word voor gek uitgemaakt. We kunnen ieder voor onszelf niet op basis van de observaties van anderen met 100% zekerheid zeggen wat bestaat of niet,
http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_background
quote:
Beeldend taalgebruik?
quote:Ik snap je punt niet... Wat is er anders aan dit voorbeeld dan Venezuela of een paarse slak? Of je ze nu serieus neemt of niet, maar er zijn nog altijd meer mensen die beweren God te hebben gezien dan mensen die beweren kosmische achtergrond straling te hebben waargenomen.Op donderdag 22 januari 2009 20:57 schreef The_Terminator het volgende:
[..]
Hier, leesvoer. Hoef ik niet eens met eigen ogen te observeren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_background
quote:Kosmische straling kan je aantonen.. god niet.Op donderdag 22 januari 2009 21:15 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Ik snap je punt niet... Wat is er anders aan dit voorbeeld dan Venezuela of een paarse slak? Of je ze nu serieus neemt of niet, maar er zijn nog altijd meer mensen die beweren God te hebben gezien dan mensen die beweren kosmische achtergrond straling te hebben waargenomen.
quote:Inderdaad, merendeel van de gelovigen valt gewoon normaal mee te discussiëren en die zullen er best respect voor hebben als je niet gelooft.Op woensdag 7 januari 2009 20:04 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik denk dat je dan vooral de extremen in je hoofd hebt. Die debielen die bij Dance-feesten met hun evangelie-bus staan en die demonstreren tegen concerten van Madonna.
Maar de meeste gelovigen die ik ken zijn helemaal niet van dat soort types, maar juist hele redelijke mensen die het geen enkel probleem vinden dat anderen er een andere levenshouding op na houden.
Kijk het gemiddelde Geloofstopic er ook maar eens op na anders. Je zult zien dat de gelovigen veel inhoudelijker en redelijker discussieren dan niet-gelovigen, die vaak heel agressief reageren.
Veel ongelovigen hier echter vinden je gelijk een middeleeuwse arrogante intolerante gek als je zegt dat je gelooft.
Van beide kanten heb je extreme die een andere denkwijze blijkbaar niet kunnen accepteren.
Ook het argument dat het slecht is om je kinderen gelovig op te voeden omdat dit indoctrinatie zou zijn wordt je mee doodgegooid. Opvoeding is altijd een zekere manier van indoctrinatie. Als jij je kind totaal ongelovig opvoed en niet in aanraking laat komen met de bijbel is dat precies hetzelfde.
quote:Dat dus.
[..]
Kosmische straling kan je aantonen.. god niet.
quote:Ik laat mijn kinderen echt wel geloven.Op donderdag 22 januari 2009 21:33 schreef -0- het volgende:
[..]
Inderdaad, merendeel van de gelovigen valt gewoon normaal mee te discussiëren en die zullen er best respect voor hebben als je niet gelooft.
Veel ongelovigen hier echter vinden je gelijk een middeleeuwse arrogante intolerante gek als je zegt dat je gelooft.
Van beide kanten heb je extreme die een andere denkwijze blijkbaar niet kunnen accepteren.
Ook het argument dat het slecht is om je kinderen gelovig op te voeden omdat dit indoctrinatie zou zijn wordt je mee doodgegooid. Opvoeding is altijd een zekere manier van indoctrinatie. Als jij je kind totaal ongelovig opvoed en niet in aanraking laat komen met de bijbel is dat precies hetzelfde.
In Sinterklaas, de Paashaas en de Kerstman.
Maar als de tijd rijp is zullen ze leren dat ook die niet bestaan.
En daar leren ze heus wel mee leven
quote:Ja maar dit is internet.
[..]
Inderdaad, merendeel van de gelovigen valt gewoon normaal mee te discussiëren en die zullen er best respect voor hebben als je niet gelooft.
Veel ongelovigen hier echter vinden je gelijk een middeleeuwse arrogante intolerante gek als je zegt dat je gelooft.
Van beide kanten heb je extreme die een andere denkwijze blijkbaar niet kunnen accepteren.
Ook het argument dat het slecht is om je kinderen gelovig op te voeden omdat dit indoctrinatie zou zijn wordt je mee doodgegooid. Opvoeding is altijd een zekere manier van indoctrinatie. Als jij je kind totaal ongelovig opvoed en niet in aanraking laat komen met de bijbel is dat precies hetzelfde.
quote:Goed, ik hoor het graag van je als je compleet door eigen bevindingen hebt aangetoond dat er zoiets als kosmische straling is. Voordat je dat gedaan hebt is het gewoon het napraten van wetenschappers.Op donderdag 22 januari 2009 21:32 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Kosmische straling kan je aantonen.. god niet.
Nu geloof ik ook best dat kosmische straling bestaat. Maar als je enkel dat gelooft wat je ziet, zou het geloven in kosmische straling net zo zijn als het geloven in een god.
quote:Jij gelooft zeker ook dat de aarde plat is? Je kunt het immers zelf niet zien, en om nu die wetenschappers te geloven...
[..]
Goed, ik hoor het graag van je als je compleet door eigen bevindingen hebt aangetoond dat er zoiets als kosmische straling is. Voordat je dat gedaan hebt is het gewoon het napraten van wetenschappers.
Nu geloof ik ook best dat kosmische straling bestaat. Maar als je enkel dat gelooft wat je ziet, zou het geloven in kosmische straling net zo zijn als het geloven in een god.
quote:Zo zou je inderdaad kunnen redeneren ja, volgens dezelfde redenering als: ik zie god niet DUS hij bestaat niet.Op donderdag 22 januari 2009 21:50 schreef The_Terminator het volgende:
[..]
Jij gelooft zeker ook dat de aarde plat is? Je kunt het immers zelf niet zien, en om nu die wetenschappers te geloven...
Ik geloof in kosmische achtergronds straling
Ik geloof in een ronde aarde
Ik geloof ook in God
En ik kan geen van deze drie zien.
De redenering dat hij niet bestaat omdat je hem niet kan zien, is net zo dom als de redenatie dat omdat je niet kan bewijzen dat Hij niet bestaat, Hij wel moet bestaan.
(o trouwens, zie dit forum voor mensen die inderdaad geloven dat de aarde plat is
http://theflatearthsociety.org/forum/index.php)quote:Maar dan is het nog de vraag; waar komt God vandaan? Is 'hij' er altijd al geweest en is de oerknal door hem in gang gezet, of is God ontstaan toen de oerknal heeft plaatsgevonden?
[..]
Zo zou je inderdaad kunnen redeneren ja, volgens dezelfde redenering als: ik zie god niet DUS hij bestaat niet.
Ik geloof in kosmische achtergronds straling
Ik geloof in een ronde aarde
Ik geloof ook in God
En ik kan geen van deze drie zien.
De redenering dat hij niet bestaat omdat je hem niet kan zien, is net zo dom als de redenatie dat omdat je niet kan bewijzen dat Hij niet bestaat, Hij wel moet bestaan.
(o trouwens, zie dit forum voor mensen die inderdaad geloven dat de aarde plat is
Overigens ben ik overtuigt atheïst, ik geloof niet dat er oppermachtige wezens zijn, tevens geloof ik niet in een leven na de dood. Echter vind ik dat ieder zelf moet weten wat ze geloven, zolang ze het maar niet op gaan dringen. Bij gelovigen komt dat laatste helaas maar al te vaak voor. Bijv. jehova's aan de deur, op TV en zelfs de regering heeft er een handje van. Ik zie atheïsten dit veel minder doen.
quote:Ik denk dat Hij er altijd was en doormiddel van de oerknal het bekende heelal heeft laten ontstaan. Maar daar zijn de meningen nogal over verdeeld, en het begin probleem is ook aanwezig onder de gebruikelijke oerknal theorieën. Ze schijnen het een of ander zeer theoretisch veld te hebben bedacht waar allemaal rare dingen gebeuren, maar goed, hoe ontstaat zo een veld nu weer?Op donderdag 22 januari 2009 22:19 schreef The_Terminator het volgende:
[..]
Maar dan is het nog de vraag; waar komt God vandaan? Is 'hij' er altijd al geweest en is de oerknal door hem in gang gezet, of is God ontstaan toen de oerknal heeft plaatsgevonden?
Overigens ben ik overtuigt atheïst, ik geloof niet dat er oppermachtige wezens zijn, tevens geloof ik niet in een leven na de dood. Echter vind ik dat ieder zelf moet weten wat ze geloven, zolang ze het maar niet op gaan dringen. Bij gelovigen komt dat laatste helaas maar al te vaak voor. Bijv. jehova's aan de deur, op TV en zelfs de regering heeft er een handje van. Ik zie atheïsten dit veel minder doen.
En ik denk dat dit nogal aan je belevingswereld ligt. Ik zie veel meer standaard schoolboeken (ook op scholen waar de jonge aarde creationisten overheersen) waarin verteld word over evolutie, de oerknal, sedimentenvorming, enz. Dan standaard boeken waar de creationistische visie ook maar genoemd word.
Ook wordt je op zenders als national geographic doodgegooid met miljoenen jaren dit, en miljoenen jaren dat. Nu denk ik dat zelf ook wel, maar ik ken veel christenen die dit behoorlijk vervelend vinden, en een enkeling zet de tv er om uit of zapt weg (net zoals jij waarschijnlijk zult doen bij een door creationisten geinspireerde documentaire).
Maar het vervelendste zijn misschien nog wel de opleidingen met toetsen waar je als jonge aarde creationist je geloof moet verloochenen om die toetsen succesvol te maken (zoals bijvoorbeeld vragen over wat naar wat evolueerde enzo). En dat is nu niet bepaald iets wat strengelovigen ooit zullen doen.
quote:Cliché, maar hoe kwam God hier dan zomaar verzeild?Op donderdag 22 januari 2009 22:32 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Ik denk dat Hij er altijd was en doormiddel van de oerknal het bekende heelal heeft laten ontstaan. Maar daar zijn de meningen nogal over verdeeld, en het begin probleem is ook aanwezig onder de gebruikelijke oerknal theorieën. Ze schijnen het een of ander zeer theoretisch veld te hebben bedacht waar allemaal rare dingen gebeuren, maar goed, hoe ontstaat zo een veld nu weer?
En ik denk dat dit nogal aan je belevingswereld ligt. Ik zie veel meer standaard schoolboeken (ook op scholen waar de jonge aarde creationisten overheersen) waarin verteld word over evolutie, de oerknal, sedimentenvorming, enz. Dan standaard boeken waar de creationistische visie ook maar genoemd word.
Ook wordt je op zenders als national geographic doodgegooid met miljoenen jaren dit, en miljoenen jaren dat. Nu denk ik dat zelf ook wel, maar ik ken veel christenen die dit behoorlijk vervelend vinden, en een enkeling zet de tv er om uit of zapt weg (net zoals jij waarschijnlijk zult doen bij een door creationisten geinspireerde documentaire).
Maar het vervelendste zijn misschien nog wel de opleidingen met toetsen waar je als jonge aarde creationist je geloof moet verloochenen om die toetsen succesvol te maken (zoals bijvoorbeeld vragen over wat naar wat evolueerde enzo). En dat is nu niet bepaald iets wat strengelovigen ooit zullen doen.
En verder:
quote:Sorry, ik zou je graag beantwoorden. Maar ik heb geen flauw idee wat je bedoeldOp donderdag 22 januari 2009 22:52 schreef Mirel het volgende:
Hoe kan je een feit zoals dat bijv. dinosaurussen 65 miljoen jaar geleden leefden zien als iets vervelends terwijl het gewoon prima bewezen kan worden?
Allereerst ben ik een flauwerd die gewoon denkt dat er 65 miljoen jaar geleden dinosaurussen rond liepen, maar laat ik even vanuit het standpunt van jonge creationisten reageren op wat ik denk dat je bedoeld.
De reden waarom veel mensen denken dat het bewezen is dat de dinosaurussen zoveel miljoenen jaren geleden geleefd hebben is dankzij koolstofdatering. Maar nu zijn er 2 nogal vervelende problemen met koolstofdatering:
1. Koolstofdatering gaat er vanuit dat het verval van deze deeltjes altijd volgens een bepaald patroon verlopen heeft, het patroon wat we nu zien. Maar tijdens de tijd voor de zondvloed, waren de condities op aarde compleet anders en er zat bijvoorbeeld veel meer vocht in de lucht. Door dit soort factoren zou het verval vroeger veel sneller hebben kunnen verlopen, waardoor dingen veel ouder kunnen lijken dan ze daadwerkelijk zijn.
2. Koolstofdatering gaat extreem vaak mis, er komen regelmatig hele rare data uit de testen die niet binnen het verwachtingspatroon van een wetenschapper vallen, totdat de wetenschapper besluit dat het binnen het verwachtingspatroon valt, dan word de test als geldig gezien. Zo kunnen er op 1 bot data verschijnen varierend van een paar duizend jaar geleden, tot 200 miljoen jaar geleden.
Er zijn wel meer vervelende problemen zoals het moeten weten hoeveel koolstof er oorpsonkelijk aanwezig was, en dat het fossiel in de loop van de tijd niet door externe factoren is aangetast (en dat over vele miljoenen jaren)
quote:Hoe ontstond de oerknal? Geen enkele theorie voor het ontstaan van het alles heeft een goede, sluitende verklaring voor het begin. We zullen nu eenmaal moeten accepteren dat er iets of ooit begon uit het niets, of dat er iets altijd al was. Wat datgene is maakt verder niet uit, aangezien we toch geen idee hebben hoe dit zou moeten gebeurenOp donderdag 22 januari 2009 23:05 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Cliché, maar hoe kwam God hier dan zomaar verzeild?
quote:Venezuela al gezien?
quote:Nee, maar australië is toch ook maar verzonnenVenezuela al gezien?
quote:Dat bedoel ik.Op donderdag 22 januari 2009 23:23 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Nee, maar australië is toch ook maar verzonnen
quote:Leg uit?Op donderdag 22 januari 2009 @ 23:25 schreef Sensation89 het volgende:
De zekerheid dat er niets is is er niet, maar de zekerheid dat 'god' bestaat is er haast wel.
Het lijkt me in ieder geval niet slim om uit te gaan van iets dat je niet kan zien dat zo'n substantieel deel van je leven uitmaakt.
Als ik niet in Venezuela hoef te zijn kan het mij aan mn reet roesten of het bestaat of niet.
edit: ik bedoel. als je dan toch ooit in Venezuela moet zijn kom je er achter dat t wel bestaat. Die mijnheer God zou je nog maar net moeten vinden, behalve dan in de figuurlijke zin die ik iedereen gun.
quote:Hmm tja zoiets denk ik dus over evolutie, met als verschil dat als wij gelijk krijgen we hopelijk een prachtig eeuwig leven ontvangen, terwijl als evolutionisten gelijk hebben, het allemaal toch barre weinig uitmaakt.Op vrijdag 23 januari 2009 00:06 schreef wallofdolls het volgende:
Dit wordt weer zo'n welles nietes topic. Zonder humor enzo.
Het lijkt me in ieder geval niet slim om uit te gaan van iets dat je niet kan zien dat zo'n substantieel deel van je leven uitmaakt.
Als ik niet in Venezuela hoef te zijn kan het mij aan mn reet roesten of het bestaat of niet.
Als ik zou denken dat de kans op het bestaan van God maar 50% was, of zelfs maar 0.01%, dan zou dat nog de verstandigste weg zijn, expected return enzo.
(en nee dat is echt niet de reden waarom ik geloof, maar het is wel interessant om mee te nemen)
Dat vind ik nogal iets. Dat je je leven aanpast op iets waarvan allerminst zeker is dat het er is.
quote:Ik vind het nogal wat om iets af te wijzen wat je een oneindigheid branden zou kunnen opleveren door het afwijzen voor iets waarbij allerminst zeker is dat het niet bestaat.Op vrijdag 23 januari 2009 00:33 schreef wallofdolls het volgende:
Als wij geëvolueerd zijn is het om het even of het belangrijk is of er een God is. Als er een God is draait alles om hem en dan is ie wel van evident belang. Dat is het verschil. Dat ik geloof dat ik uit evolutie ben voortgekomen beïnvloedt mijn leven niet, ik hoef het er niet op aan te passen. Dat jij gelooft dat er een God is vereist dat wel.
Dat vind ik nogal iets. Dat je je leven aanpast op iets waarvan allerminst zeker is dat het er is.
Overigens ben ik er toch wel vrij zeker van dat Hij bestaat heur, dus voor mij is het echt geen grote stap.
Daarbij is het wel even leuk om je af te vragen wat het standaard leven is. Misschien is het leven met God dat wel, en is een goddeloos bestaan een aanpassing van je leven
quote:Hoezo zou hij niet almachtig zijn? Dat je verwacht dat hij allerlei klusjes voor je gaat opknappen omdat Hij toch almachtig is, betekend niet dat Hij hoeft te doen.Op vrijdag 23 januari 2009 00:36 schreef wallofdolls het volgende:
Iets dat in de loop der eeuwen ook continu in macht heeft moeten inboeten omdat het toch niet zo almachtig bleek als verondersteld.
quote:De voorbeelden die je noemt gaan niet echt op. Het feit dat zo goed als iedereen in het bestaan van Venezuela gelooft is omdat er in het verleden grenzen zijn getrokken door leiders van verschillende volken. Kort door de bocht genomen hebben landen bestaansrecht omdat elk persoon dit erkent, zie het als een soort van afspraak. Hetzelfde geld ook voor wetenschappelijke theorien: Wanneer een wetenschapper iets ontdekt heeft gaat er een proces van vraagstelling en onderzoek aan vooraf. Wanneer de bewijzen de theorie ondersteunen wordt er door de wetenschapper en critici aangenomen dat deze waar is en op blijft gaan tot er een andere theorie is die de voorgaande weerlegt of bijstelt. Elke theorie wordt dagelijks door voor en tegenstanders getoetst.Op donderdag 22 januari 2009 18:00 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Dan zullen er verdacht weinig dingen zijn waar jij nog in gelooft of niet dan?
De meeste microrganismes?
99.99% van de hemellichamen?
Leven onder de 100 meter diepte in oceanen?
Venezuela?
Er zijn zoveel dingen die je alleen kent via getuigenissen van anderen. Ik ken persoonlijk meer mensen die beweren engelen te hebben gezien (1), dan mensen die Venezuela hebben gezien. Ik zie op tv, radio, internet, enzovoorts ook veel meer mensen die beweren dat God bestaat, dan mensen die beweren dat Venezuela bestaat.
Betekend dit automatisch dat Venezuela niet bestaat en God wel? Nee natuurlijk niet. Maar als je alleen maar niet in God gelooft omdat je hem niet gezien hebt, wees dan consequent, en geloof ook niet in Mexico.
Natuurlijk is dit een raar voorbeeld, omdat het vrij makkelijk te controleren is door er naar toe te vliegen. Maar er zijn duizenden, zo niet miljoenen dingen op deze aarde die slechts door een handjevol - een paar miljoen mensen gezien zijn, terwijl er ook miljoenen zeggen God gezien te hebben. Waarom zijn de getuigenis verklaringen van mensen die een unieke diersoort hebben gezien betrouwbaarder dan die van mensen die God hebben gezien?
Conclusie: Je kan simpelweg niet zeggen of iets waar is of niet, tenzij je het met je eigen ogen geobserveerd hebt (en zelfs die kunnen je bedriegen). Jij hebt ook nooit evolutie gezien, geloof je er in?
En daarom zijn deze discussies altijd gedoemd te falen, evolutie kan je niet zien. En de enkeling die hier beweerd God te hebben gezien word voor gek uitgemaakt. We kunnen ieder voor onszelf niet op basis van de observaties van anderen met 100% zekerheid zeggen wat bestaat of niet,
Bij geloven is dat vaak niet het geval: dan wordt er vastgehouden aan een waarheid die voor de (streng)gelovige onweerlegbaar/onaanpasbaar is. Je zult ook merken dat wanneer je op een normale manier met atheisten praat de meesten het bestaan van een god niet voor de volle 100% ontkennen maar dat ze het niet bestaan het meest plausibel vinden en daarop hun levensvisie vormen.
En waarom ongelovigen (de meesten uiteraard) zo fel zijn tegen gelovigen komt vooral voor uit de manier waarop (streng) gelovigen hun punt uiteenzetten, er zit simpelweg geen rede achter (en het komt nog te vaak voor dat er mensen zijn die hun religie bij anderen door de strot willen drukken dus is het logisch dat er lomper gereageerd wordt)
quote:Dat is allemaal heel leuk en aardig, maar je mist het punt een beetje. Zolang je er zelf niet bent geweest is het altijd van horen zeggen. Je moet met kennis die je zelf niet hebt vergaard altijd vertrouwen op de mensen die deze vergaard zeggen te hebben. Daarom kan, "ik heb iets niet gezien" nooit als afdoende bewijs zijn voor het niet bestaan van iets, vooral aangezien er miljoenen zijn die wel beweren Hem gezien te hebben.Op vrijdag 23 januari 2009 01:07 schreef Trashcanman het volgende:
[..]
De voorbeelden die je noemt gaan niet echt op. Het feit dat zo goed als iedereen in het bestaan van Venezuela gelooft is omdat er in het verleden grenzen zijn getrokken door leiders van verschillende volken. Kort door de bocht genomen hebben landen bestaansrecht omdat elk persoon dit erkent, zie het als een soort van afspraak. Hetzelfde geld ook voor wetenschappelijke theorien: Wanneer een wetenschapper iets ontdekt heeft gaat er een proces van vraagstelling en onderzoek aan vooraf. Wanneer de bewijzen de theorie ondersteunen wordt er door de wetenschapper en critici aangenomen dat deze waar is en op blijft gaan tot er een andere theorie is die de voorgaande weerlegt of bijstelt. Elke theorie wordt dagelijks door voor en tegenstanders getoetst.
Wat betreft je wetenschappelijke theorieen vorming, als de praktijk zou aansluiten op dit verhaal zou dit allemaal heel mooi en aardig zijn. Maar dan komen er theorieën zoals die van de evolutie door natuurlijke selectie langs, die volkomen op speculaties gebaseerd zijn. Iedere poging om een evolutie plaats te laat vinden heeft gefaald tot nu toe (laat staan door natuurlijke selectie), en het evolueren van soorten is nooit geobserveerd. Maar toch wordt er van uit gegaan alsof dit de enige ware theorie kan zijn, en de theorie wordt als waarheid aan alle kinderen (op niet gelovige scholen) verteld. Dat vind ik nogal wat voor een theorie die geen enkele relevantie heeft voor het leven van het kind, met als vervelend bij-effect dat het kind een veel kleinere kans heeft om andere dingen in zijn leven toe te laten die wel een (positief) effect kunnen hebben.
quote:Ik zou zeggen dat van alle atheisten waarmee ik gesproken heb tenminste 75% absoluut zeker is dat er geen god is, en de mogelijkheid ook niet open houden. Gelukkig bestaan die andere 25% ook, want daar valt nog een beetje normaal mee te praten, bij de rest krijg je al snel dingen als: "sprookjesboek" of "jij geloofd zeker ook nog in sinterklaas?" naar je hoofd geslingerd.Bij geloven is dat vaak niet het geval: dan wordt er vastgehouden aan een waarheid die voor de (streng)gelovige onweerlegbaar/onaanpasbaar is. Je zult ook merken dat wanneer je op een normale manier met atheisten praat de meesten het bestaan van een god niet voor de volle 100% ontkennen maar dat ze het niet bestaan het meest plausibel vinden en daarop hun levensvisie vormen.
Ik zou eigenlijk niet weten hoe dat percentage bij christenen ligt. Maar ik denk dat velen de mogelijkheid tot iets anders ook wel openhouden, maar bang zijn dat twijfel een slecht iets is, waar ze beter voor anderen zoveel mogelijk afstand van kunnen nemen.
quote:Het aantal echt strenge gelovigen wat met domme argumenten komt is vrij klein, maar dit is wel de groep die het eerste bij je langs komt om "het nieuws te vertellen". Van de anderen hoor je gewoon niet zoveel.En waarom ongelovigen (de meesten uiteraard) zo fel zijn tegen gelovigen komt vooral voor uit de manier waarop (streng) gelovigen hun punt uiteenzetten, er zit simpelweg geen rede achter (en het komt nog te vaak voor dat er mensen zijn die hun religie bij anderen door de strot willen drukken dus is het logisch dat er lomper gereageerd wordt)
quote:Geen fijne kerel dan die God van jou. Hij laat alleen in het westen van de wereld dus weten dat er maar 1 god is en vele andere volken geloven in goden of geesten. Die moeten dus in "oneindigheid branden" om dat ze niet in hem geloven. Als er echt een opperwezen is zou ik toch wel begrip en sympathie verwachten. Ik verwacht ook niet dat iemand die blijkbaar zo machtig is dat die erop zit te wachten dat wij hem/haar/het aanbidden. Als er echt een goeie leefstijl zou zijn dan had diegene dit ons maar moeten laten weten. God kan het mij toch niet kwalijk nemen dat ik nooit in hem geloofd heb simpelweg omdat bijvoorbeeld mijn ouders mij altijd gezegd hebben dat hij niet bestaat?Op vrijdag 23 januari 2009 00:39 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Ik vind het nogal wat om iets af te wijzen wat je een oneindigheid branden zou kunnen opleveren door het afwijzen voor iets waarbij allerminst zeker is dat het niet bestaat.
In God geloven simpelweg om te voorkomen dat "als er iets is" dat je niet verkeerd hebt gegokt lijkt me overigens ook niet de goeie weg om in de "hemel" te komen. Dat opperwezen doorziet dat egoïsme dan toch ook wel lijkt me.
quote:Ik geloof zelf ook niet in de hel hoorOp vrijdag 23 januari 2009 02:16 schreef mirved het volgende:
[..]
Geen fijne kerel dan die God van jou. Hij laat alleen in het westen van de wereld dus weten dat er maar 1 god is en vele andere volken geloven in goden of geesten. Die moeten dus in "oneindigheid branden" om dat ze niet in hem geloven. Als er echt een opperwezen is zou ik toch wel begrip en sympathie verwachten. Ik verwacht ook niet dat iemand die blijkbaar zo machtig is dat die erop zit te wachten dat wij hem/haar/het aanbidden. Als er echt een goeie leefstijl zou zijn dan had diegene dit ons maar moeten laten weten. God kan het mij toch niet kwalijk nemen dat ik nooit in hem geloofd heb simpelweg omdat bijvoorbeeld mijn ouders mij altijd gezegd hebben dat hij niet bestaat?
In God geloven simpelweg om te voorkomen dat "als er iets is" dat je niet verkeerd hebt gegokt lijkt me overigens ook niet de goeie weg om in de "hemel" te komen. Dat opperwezen doorziet dat egoïsme dan toch ook wel lijkt me.
Maar de meeste christenen doen dat wel, dus het is toch wel een risico wat je loopt. Maar goed, dat is natuurlijk geen argument om te gan geloven Het is hoguit een argument om je leven anders in te richten als je de kans aanwezig vind dat Hij bestaat.quote:Gelovigen en ongelovigen zijn één pot not, en gebruiken dezelfde hersenfaciliteiten om tot hun overtuiging te komen. Een atheïst gelooft net zo hard als een theïst, zij het in andere dingen. Een atheïst haalt ergens anders net zoveel houvast en zekerheid uit als gelovigen vaak uit hun overtuiging. Zelfs mijn houvast in logica en natuurwetten komt tot stand op dezelfde manier als een gelovige wel eens praat over "de hand van god". Mensen met een niet-zo-(neuro)filosofische aanleg, arrogantie, of een gemiddelde zelfkennis hebben meestal moeite om dat te slikken, en dat geeft niet, dat heeft een reden met een soortgelijke oorsprong.Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..
Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
..
Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van n antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van n antwoord.
Hier een deel van een artikel dat ik lang geleden geschreven heb over het onderwerp, in antwoord op tegengestelde artikelen over de "superioriteit" van theïsten en atheïsten:
SPOILERDat gezegd hebbende, heeft het fenomeen dat je aan ongelovigen toekent niets te maken met wat ze geloven, omdat de zekerheid ook op dezelfde manier tot stand komt als bij gelovigen. "De Waarheid" zoals het door veel gelovigen wordt verkondigd wordt ook vrijwel nooit met onzekerheid afgedaan. Het is waar. Punt. Ja.. in het hoofd van de verkondiger. Want dat vervult bepaalde behoeften. Mijn ervaring als iemand die dergelijke discussies geanalyseerd heeft is dan ook dat gelovigen net zo arrogant over kunnen komen en vice versa.I believe the majority of people believes.
You have theists who believe in some deity, and atheists who believe in a deity less. Both have faith in some things in their life. Be it a deity, or anything else to hang on/cling/aspire to.
I believe we have internal mechanisms that constitute our faith, and that our faith constitutes certain internal mechanisms. I believe that we need to have faith in something, because we need to be able to depend on things, be it pragmatically or psychologically. I believe the atheist who condemns religious beliefs as weakness is unaware of his/her own similar dependence or system to something completely different. I believe that whatever one chooses to believe has little to do with one's intellect.
Having said all that, I hold atheistic beliefs. The answer to why as far as I'm consciously aware of, is as uninteresting as the next: the dogmas and paradoxes simply do not hold up in my mind. But that in itself gives another answer to why: my mind is not susceptible to that particular belief, but was to and has found (an)other belief(s). This could be the trust in another, or in that what you eat is healthy for you. But more dramatically, this could be logic. For instance, I believe in whatever logic dictates, but logically, I cannot be certain that whatever it dictates is still true tomorrow. I also can never see or feel the driving forces of whatever we come up with in our rationale. So even believing that they will always hold true is a belief, rationalized by my mind, but still too abstract to be ever 100% certain. And then still: when is something 100% certain, considering everything we see and hear is constructed from sensory data, but it does not mean that whatever I see looks the way I see it. Still, I cling on to it, I cling on to things that seem logical to me, etc. It must be true, to me, so I can depend on it. In this way, there is hardly any belief that is not constituted by faith.
That's why I don't believe, but why I do believe, and why the difference as proposed by many theists and atheists alike should hardly matter, in my opinion.
De vraag zou daarom beter te formuleren zijn als: waar komt die zekerheid vandaan bij een geloofsovertuiging? (inclusief de atheïstische) Het antwoord is niet zo moeilijk als je je in het onderwerp verdiept hebt: Er bestaat geen zekerheid over stellingen die niet te bewijzen of te falsificeren zijn, maar het menselijke brein neemt daar geen genoegen mee. Tussen allerlei onafhankelijk-opererende hersendelen hebben we tevens een bullshit-factory in onze hersenpan, die veel onzekerheden en onacceptabele zwakten probeert te verhullen voor ons bewustzijn. Maar waarom dan? Omdat we houvast nodig hebben die niet bestaat, om zo goed mogelijk te functioneren in onze realiteit. Je kunt niet bereiken wat je wilt bereiken, als je niet op de onderliggende fundamentele "waarheden" kunt vertrouwen. Dus die maakt een gezond hersenstel zelf aan, vaak geïnspireerd door de "waarheden" van anderen.
quote:Oke vertel.... Waar is hij nou dan? Of is hij soms met de VUT?? Na vele miljoenen jaren zich te tonen aan de mensheid heeft hij/zij/het (God dus) uiteindelijk uit pure verveling zijn eigen zoon vermoord... Toen heeft Gabberriel (de hardcore engel) ingegrepen en hem met de VUT laten gaan.Op donderdag 22 januari 2009 23:25 schreef Sensation89 het volgende:
De zekerheid dat er niets is is er niet, maar de zekerheid dat 'god' bestaat is er haast wel.
quote:Met als groot verschil dat mijn "waarheden" constant getest worden door de realiteit, en komt het in conflict met de realiteit, dan veranderen deze waarheden. Een gelovige kan en zal niets anders gebruiken dan bijv. de bijbel om de waarheid te testen. De bijbel zelf is echter onmogelijk te testen (en op veel punten spreekt de realiteit deze juist tegen), wat het in mijn ogen volslagen onbetrouwbaar maakt.Er bestaat geen zekerheid over stellingen die niet te bewijzen of te falsificeren zijn, maar het menselijke brein neemt daar geen genoegen mee.
Wat sinterklaas zo makkelijk te weerleggen maakt, is het feit dat er gewoon geen cadeautjes komen als je ouders ze er niet neerleggen, en dan is het sprookje gauw verdwenen. Waarom mensen niet in Klein Duimpje geloven, is voor mij nog steeds een mysterie...
quote:Betekent dat dat alles wat je niet kan testen, automatisch niet bestaat?Op vrijdag 23 januari 2009 12:47 schreef LuieDonder het volgende:
[..]
Met als groot verschil dat mijn "waarheden" constant getest worden door de realiteit, en komt het in conflict met de realiteit, dan veranderen deze waarheden. Een gelovige kan en zal niets anders gebruiken dan bijv. de bijbel om de waarheid te testen. De bijbel zelf is echter onmogelijk te testen (en op veel punten spreekt de realiteit deze juist tegen), wat het in mijn ogen volslagen onbetrouwbaar maakt.
Wat sinterklaas zo makkelijk te weerleggen maakt, is het feit dat er gewoon geen cadeautjes komen als je ouders ze er niet neerleggen, en dan is het sprookje gauw verdwenen. Waarom mensen niet in Klein Duimpje geloven, is voor mij nog steeds een mysterie...
quote:Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker?Op vrijdag 23 januari 2009 12:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
Toen ik 5 was geloofde ik heilig in Sinterklaas. Daarna ga je nadenken, en neem je niet meer alles klakkeloos aan. Sommige mensen doen dat niet, dat zijn de gelovigen. Eigenlijk heel sneu, als volwassene nog denken op het niveau van een 5-jarige.
Zomaar klakkeloos aannemen dat het leven zich zomaar kon ontwikkelen door mutaties, terwijl daar noch bewijs, noch overtuigende argumenten voor zijn. Terwijl al wel veelvuldig bewezen is dat door de complexiteit van het leven, deze mutaties altijd slecht zijn.quote:De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die uitentreuren geprobeerd is onderuit te halen (let wel: door ter zake deskundigen). Dat is niet gelukt, alhoewel gelovigen geloven van wel. Maar ja , die geloven ook dat een schepping door een vanuit het niets komende god logischer klinkt dan een uit zichzelf ontstaan van dingen. Tsja.Op vrijdag 23 januari 2009 13:01 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker?
quote:
Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker?
Wat heb jij gelezen? Zeker niet het experiment van Lenski.quote:Haha, ja doeg. Dan kom ik (of iemand anders) weer met dat onderzoek aanzetten waarin ze de samenstelling van de atmosfeer en het oppervlak van de aarde honderden miljoenen jaren geleden nabootsten en 'toevallig' d.m.v. elektrolyse aminozuren maakten. Dan ga jij weer beweren dat dat dan toch niet kan omdat bijvoorbeeld een oog veel te complex is om zomaar naar toe te evalueren (vergetende dat evolutie niet groeien naar een doel is, maar aanpassen op wat op dat moment het best uitkomt. tot in het oneindige). Dan ben ik vervolgens niet wetenschappelijk begaafd genoeg om dat goed te onderbouwen. En dan claim jij je overwinning omdat dat wat jij niet kan bewijzen maar voelt 'wel bestaat' en dat van mij niet bestaat omdat het uit te leggen is, maar ik daar niet toe in staat benOp vrijdag 23 januari 2009 13:01 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker?
quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:10 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Haha, ja doeg. Dan kom ik (of iemand anders) weer met dat onderzoek aanzetten waarin ze de samenstelling van de atmosfeer en het oppervlak van de aarde honderden miljoenen jaren geleden nabootsten en 'toevallig' d.m.v. elektrolyse aminozuren maakten. Dan ga jij weer beweren dat dat dan toch niet kan omdat bijvoorbeeld een oog veel te complex is om zomaar naar toe te evalueren (vergetende dat evolutie niet groeien naar een doel is, maar aanpassen op wat op dat moment het best uitkomt. tot in het oneindige). Dan ben ik vervolgens niet wetenschappelijk begaafd genoeg om dat goed te onderbouwen. En dan claim jij je overwinning omdat dat wat jij niet kan bewijzen maar voelt 'wel bestaat' en dat van mij niet bestaat omdat het uit te leggen is, maar ik daar niet toe in staat ben
...waarna mensen die wel voldoende kennis bezitten over het onderwerp de discussie overnemen, en de creationisten volledig worden afgeslacht
quote:ik vond het wel een goed staaltje zelfkennis van mezelfOp vrijdag 23 januari 2009 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
...waarna mensen die wel voldoende kennis bezitten over het onderwerp de discussie overnemen, en de creationisten volledig worden afgeslacht
quote:Wijst u mij de wetenschappelikee publicaties waaruit blijkt dat evolutie niet klopt - of - beter nog, ontrkacht hier de evolutietheorie. Ik zal u persoonlijk nomineren voor de Nobel prijs.Op vrijdag 23 januari 2009 13:01 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker?
Oh - en je hebt zelf (gemiddeld) een
(1) Nachman, M. W. and S. L. Crowell. 2000. Estimate of the mutation rate per nucleotide in humans. Genetics 156(1): 297-304.
[ Bericht 6% gewijzigd door wijsneus op 23-01-2009 13:29:05 ]
Dan nog wat... Waarom had men 100 tot 150 jaar geleden in veel afrikaanse landen nog nooit van God gehoord? waarom was God ook niet bij de Indianen in Amerika bekend? Waarom geloofden de egyptenaren niet in God?
Juist God is ingevoerd per land als een soort carnavals ritueel God is een verzinsel een zage die lang is blijven hangen.
Dan het Christendom...De Joden wachten nog steeds op de Mesias. Hoe kan het dan dat hij bij de Christenen al 2009 jaar geleden er was? Terwijl in de Bijbel de oorsprong van het Christendom bij het volk van Israel ligt. Dat klopt niet daarom kan vast gesteld worden dat God een verzinsel is omdat als God echt "aanwezig" zou zijn hij wereldwijdt bekend zou zijn bij alle volkeren op aarde. Daarom spreekt men ook van de God van het volk van Israel dit betekend dus dat er nog veel meer goden zouden zijn dit betekend dus dat de God van het volk van Israel een van de velen is.
Conclusie God is verzonnen door een volk en op spannende wijze doorverteld aan wie het maar wilde horen. Dus eigenlijk staat God inderdaad gelijk aan Sinterklaas
quote:Het is natuurlijk ook zo dat als je je in een gemeenschap bevindt die een bepaald denkbeeld heeft, dit hoe dan ook een juiste is. Als iedereen dezelfde waarheid heeft, waarom zou je daar dan aan twijfelen? En: wat zou je er aan doen als je de bittere werkelijkheid wél kent. Niks.Op vrijdag 23 januari 2009 12:13 schreef Gaurav het volgende:
De vraag zou daarom beter te formuleren zijn als: waar komt die zekerheid vandaan bij een geloofsovertuiging? (inclusief de atheïstische)
Kortom: wat schieten wij er me op als we weten dat we geëvolueerd zijn? Niet veel. Wat schieten we er mee op als we in een God geloven? Veel want we hebben er steun aan, of hij er nou is of niet.
quote:Dat snap ik, maar daarmee sla je een andere richting in met betrekking tot onze geconstrueerde realiteit ten opzichte van dat van een ander, die ook veel ruimte voor discussie biedt.Op vrijdag 23 januari 2009 12:47 schreef LuieDonder het volgende:
[..]
Met als groot verschil dat mijn "waarheden" constant getest worden door de realiteit, en komt het in conflict met de realiteit, dan veranderen deze waarheden. Een gelovige kan en zal niets anders gebruiken dan bijv. de bijbel om de waarheid te testen. De bijbel zelf is echter onmogelijk te testen (en op veel punten spreekt de realiteit deze juist tegen), wat het in mijn ogen volslagen onbetrouwbaar maakt.
De waarheden waar ik naar refereer zijn veel fundamenteler voor onze hersenen dan dat. Dat de bijbel onmogelijk te testen is maakt geen verschil. Dat is ons vertrouwen in morgen ook niet. Dat is ons vertrouwen in dat de aarde binnen de komende 2 dagen haar baan om de zon weet te behouden niet. Dat is ons vertrouwen in die ene vriend die een speciale taak voor jou morgen zal uitvoeren niet. Let op het woord vertrouwen.
De fundamentele waarheden waar ik naar refereer is wat ons houvast geeft, om te kunnen doen wat we van plan zijn te doen. Die "waarheden" komen in onze goddeloze realiteit niet anders tot stand dan in de realiteit van een gelovige. Dat wij het bijvoorbeeld baseren op onze ervaring van het verleden, is geen garantie voor de toekomst. En toch "weten" we het zeker, voor onszelf. Net zo zeker als een gelovige de "wil van God" kent. Want dat staat ons toe te functioneren in onze realiteit. Zelfs één stap naar een willekeurige richting nemen is daarvan afhankelijk. De houvast in de overtuiging dat onze voet de grond raakt, wordt ons voorgelogen door onszelf. Dat het achteraf bewijsbaar is maakt niets uit voor het moment dat het nog niet bewijsbaar is.
We hebben het allemaal in zaken die we niet kunnen bewijzen of falsificeren en waar toch een stelling in nemen of een afhankelijkheid in hebben. Het engelse sleutelwoord is faith. Zie de spoiler van mijn vorige reactie voor iets meer diepgang.
quote:Dat zeg ik: ze zagen aan de poten van het recht op vrijheid.Op vrijdag 23 januari 2009 13:19 schreef weert-gilders het volgende:
Weet je wat ik zo jammer vind dat gelovigen hun geloof altijd aan een ander op moeten dringen... Er zijn geen gemeenschappen die langs de deuren gaan om te vertellen dat mensen niet moeten geloven. Er is geen land ter wereld waar men de bevolking oplegt om niet te geloven.
Dan nog wat... Waarom had men 100 tot 150 jaar geleden in veel afrikaanse landen nog nooit van God gehoord? waarom was God ook niet bij de Indianen in Amerika bekend? Waarom geloofden de egyptenaren niet in God?
Juist God is ingevoerd per land als een soort carnavals ritueel God is een verzinsel een zage die lang is blijven hangen.
Dan het Christendom...De Joden wachten nog steeds op de Mesias. Hoe kan het dan dat hij bij de Christenen al 2009 jaar geleden er was? Terwijl in de Bijbel de oorsprong van het Christendom bij het volk van Israel ligt. Dat klopt niet daarom kan vast gesteld worden dat God een verzinsel is omdat als God echt "aanwezig" zou zijn hij wereldwijdt bekend zou zijn bij alle volkeren op aarde. Daarom spreekt men ook van de God van het volk van Israel dit betekend dus dat er nog veel meer goden zouden zijn dit betekend dus dat de God van het volk van Israel een van de velen is.
Conclusie God is verzonnen door een volk en op spannende wijze doorverteld aan wie het maar wilde horen. Dus eigenlijk staat God inderdaad gelijk aan Sinterklaas
En jij moet Zeitgeist kijken
quote:Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.Op vrijdag 23 januari 2009 13:19 schreef weert-gilders het volgende:
Weet je wat ik zo jammer vind dat gelovigen hun geloof altijd aan een ander op moeten dringen... Er zijn geen gemeenschappen die langs de deuren gaan om te vertellen dat mensen niet moeten geloven. Er is geen land ter wereld waar men de bevolking oplegt om niet te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.
Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.
quote:Je hebt gelijk, maar toch ook niet helemaal naar mijn ideeOp vrijdag 23 januari 2009 13:30 schreef -0- het volgende:
[..]
Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.
Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.
.Mijn ouders wonen in een nog redelijk zwaar gereformeerd dorp. Aardige mensen, geen gezeik. geen problemen dat je er als atheïst tussen leeft. Laten je met rust. Dit verandert als je ze op een bepaalde intiemere manier benadert (verder dan de gebruikelijke "hoi alles goed!?"). Op dat moment grijpen ze iedere mogelijkheid aan om je op bijna geniepige wijze toch De Heer aan te smeren.
Daar valt dan ook weer onderscheid in te maken, want ze menen het tegelijkertijd wel écht als ze God verzoeken je bij te staan.
. Dat zie ik dan wel als eer. Ik draag uit dat ik er niet van gediend ben een God te beleven. En tóch vragen ze diezelfe God mij te helpen.!!!Laatst nog een kerkdienst bijgewoont ivm de dooping van mijn neefje, als je daar iedere week heen gaat word je gewoon gehersenspoelt
quote:Ah ok, dan heb ik wat valse bronnen gelezen. Mijn excuses. Van dit onderzoek heb ik inderdaad nog nooit gehoord. Nu ging het bij die bronnen ook alleen over de wat complexere levensvormen zoals fruitvliegjes, misschien dat het daar onmogelijk is. Maar ik kan hier nu iniedergeval niet meer beweren dat dit geld voor alle organismen.Op vrijdag 23 januari 2009 13:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
quote:AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.Op vrijdag 23 januari 2009 13:30 schreef -0- het volgende:
[..]
Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.
Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.
Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc
quote:Ik bedoelde hier schadelijke of neutrale mutaties. En natuurlijk heb ik het nier niet over kleine mutaties die in 1 (of een paar) cellen optreden, maar mutaties die een impact hebben op de genetische code van iedere cel (of iniedergeval mutaties die ervoor zorgen dat een nakomeling deze mutatie in al zijn cellen heeft)Op vrijdag 23 januari 2009 13:17 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Wijst u mij de wetenschappelikee publicaties waaruit blijkt dat evolutie niet klopt - of - beter nog, ontrkacht hier de evolutietheorie. Ik zal u persoonlijk nomineren voor de Nobel prijs.
Oh - en je hebt zelf (gemiddeld) een100175[1]-tal unieke mutaties in je genoom, jij akelige mutant die je bent. Dat je niet ter plekke dood neervalt is omdat gemiddeld gezien mutaties neutraal zijn. Ik zou zeggen: lees je eens in.
(1) Nachman, M. W. and S. L. Crowell. 2000. Estimate of the mutation rate per nucleotide in humans. Genetics 156(1): 297-304.
quote:Gelovige ideeen is nog altijd wat anders dan geloof. Je hoeft niet gelovig te zijn om tegen abortus te zijn. Het zijn gewoon ideeen die dankzij het grote aantallen gelovigen een grote draagkracht hebben.Op vrijdag 23 januari 2009 13:48 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.
Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc
quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:48 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.
Ja, en de PvdA dwingt mij haar sociaal-democratische ideeen op. En de VVD dwingt me liberale plannen op, terwijl de SP er alles aan doet om me het socialisme op te dringen. Wat is het verschil?
quote:Ga maar eens naar China en probeer daar een geloofsstroming op te zetten. Kijken hoe lang je het volhoudt voordat je opgepakt wordt door de atheïstische overheid.Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc
quote:Ze dwingen je bij mijn weten niet om te geloven?Op vrijdag 23 januari 2009 13:48 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.
Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc
Ze baseren hun partijpunten op hun eigen geloof en die dingen waar zij achter staan.
Blijkbaar is daar steun voor in Nederland anders worden ze niet zo groot.
Verder probeert de VVD ook zijn idealen aan jou op te dringen.
Geert Wilders probeert ook iedereen op te dringen dat zijn partij de beste is en allochtonen slecht zijn.
Ik zie het verschil niet behalve dat het CDA een christelijke achtergrond heeft.
quote:Het vertrouwen hebben in het feit dat de aarde er morgen nog is, is in mijn ogen iets basaler dan het geloven dat de bijbel 100% waar is, of het woord van god, etc. Bovendien, als er op dit moment bekend zou worden dat een asteroide de aarde nadert, wordt mijn vertrouwen in de duurzaamheid van de aarde plotsklaps een stuk minder. Het feit dat veel omstandigheden gewoonweg niet veranderen, zorgt ervoor dat je op veel dingen kunt vertrouwen, andere dingen zijn onzekerder.We hebben het allemaal in zaken die we niet kunnen bewijzen of falsificeren en waar toch een stelling in nemen of een afhankelijkheid in hebben. Het engelse sleutelwoord is faith. Zie de spoiler van mijn vorige reactie voor iets meer diepgang.
Dat er atheisten bestaan, bewijst voor mij al dat er geen religie voor nodig is om de dag door te komen. Bovendien vertrouwen de meeste gelovigen, bewust of onbewust, op andere dingen dan god. Als ik een vliegtuig bouw van elastiekjes en brandhout, is er geen gelovige die er met mij instapt. Hoewel god niets zegt over de toepasbaarheid van natuurwetten in die zin.
quote:Maar met partijen zoals de CU en het CDA worden mij wel christelijke normen en waarden opgedrongen. CU is het vorig jaar veelvuldig in het nieuws geweest met het dwars liggen van bepaalde nieuwe medische onderzoektechnieken omdat het volgens hun "tegen Gods wil" was.Op vrijdag 23 januari 2009 13:30 schreef -0- het volgende:
[..]
Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.
Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.
quote:Maar wat maakt het 'opdringen' van gedachtegoed zo anders en ineens wel slecht als er christelijk voor staat?Op vrijdag 23 januari 2009 16:49 schreef mirved het volgende:
[..]
Maar met partijen zoals de CU en het CDA worden mij wel christelijke normen en waarden opgedrongen. CU is het vorig jaar veelvuldig in het nieuws geweest met het dwars liggen van bepaalde nieuwe medische onderzoektechnieken omdat het volgens hun "tegen Gods wil" was.
.quote:Euhhh ik ook niet
quote:Omdat het argument "zo heeft God het niet bedoelt" nergens op slaat. De mensen in de christelijke partijen hebben zo ver ik weet niet direct contact met God. Dus kunnen ze ook niet bepalen wat wel en niet mag. Als een partij goeie argumenten heeft waarom een beslissing/wet wel of niet door gevoerd moet worden. Dan kan ik me daar in vinden. Maar de CU die bijvoorbeeld tegen embryo selectie is zonder degelijke argumentatie en het daardoor ook gewoon tegen gehouden heeft. Zonder goeie argumenten dat gaat me gewoon te ver.Op vrijdag 23 januari 2009 17:13 schreef -0- het volgende:
[..]
Maar wat maakt het 'opdringen' van gedachtegoed zo anders en ineens wel slecht als er christelijk voor staat?
quote:Je undertitel doet het niet!
Het valt me al zolang op dat *bla bla bla*
En ik wilde die nou juist wel weer eens horen!
quote:Ik zeg niet dat het slecht zou moeten zijn... echter wil ik niet dat God en Gods ideologie direct of indirect invloed heeft op leven en dat gebeurd nu wel. En kom nou niet met ideologie van partijen er is een groot verschil tussen een maatschappelijke ideologie en een ideologie vanuit geloofsovertuiging. Van mij mag iedereen geloven wat hij zij wil...Alleen doe dat lekker thuis of in je clubgebouw genoemd kerk of moskee. Er zijn zat mensen die voetbal leuk vinden moeten we dan voortaan het land maar gaan regeren vanuit de voetbal gedachte? Voortaan elke week naar het stadion om de ideeen van de regering tijdens het voetbal te aanschouwen.Op vrijdag 23 januari 2009 17:13 schreef -0- het volgende:
[..]
Maar wat maakt het 'opdringen' van gedachtegoed zo anders en ineens wel slecht als er christelijk voor staat?
Bovendien vinden gelovigen zichzelf altijd beter als anderen want als ik morgen zeg dat ik in satan geloof en SDA opricht (Satanisch Democratisch Apel) Wordt ik van alle kanten door Christenen bestreden simpelweg omdat zij geloven dat hun geloof het enige is. Het enige dat ik daar op kan zeggen "keep on dreaming"
quote:Wat is dat grote verschil dan?Op vrijdag 23 januari 2009 17:59 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het slecht zou moeten zijn... echter wil ik niet dat God en Gods ideologie direct of indirect invloed heeft op leven en dat gebeurd nu wel. En kom nou niet met ideologie van partijen er is een groot verschil tussen een maatschappelijke ideologie en een ideologie vanuit geloofsovertuiging. Van mij mag iedereen geloven wat hij zij wil...Alleen doe dat lekker thuis of in je clubgebouw genoemd kerk of moskee. Er zijn zat mensen die voetbal leuk vinden moeten we dan voortaan het land maar gaan regeren vanuit de voetbal gedachte? Voortaan elke week naar het stadion om de ideeen van de regering tijdens het voetbal te aanschouwen.
Alle partijen streven een bepaalde maatschappij na die zij als het meest geschikt achten. VVD doet dat vanuit liberale principes (nou ja, ook niet echt eigenlijk, maar goed
), het CDA doet dat op basis van beginselen die zijn afgeleid uit de bijbel.Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?”
quote:De haat tegen homo's is helaas niet voorbehouden aan Christenen, of in het algemeen religieuzen. Daarom is het wat flauw om dit soort misstanden enkel toe te schrijven aan gelovigen.Op vrijdag 23 januari 2009 18:07 schreef mirved het volgende:
Vroeger werd AIDS gezien als "homo ziekte" en werd het door christelijken gezien als straf van god aan homo's. In Amerika werd er in die tijd ook weinig gedaan aan bestrijding en onderzoek na dit virus. Simpelweg omdat de christelijke regering hier geen nut in zag. Mooi voorbeeld hoe christelijke opvattingen mensen met andere opvattingen schaadt.
Of, als je dat wel doet, moet je ook consequent zijn. Het meeste onderzoek naar HIV wordt verricht in de VS, waar nog altijd de grote meerderheid gelovig is. Mogen we dat dan ook toeschrijven aan de christenen, of gaat die redenatie alleen op als het negatief is?
quote:Blijkbaar missen gelovigen een bepaald inzicht... En wat dat is... Ga dat maar aan God vragenOp vrijdag 23 januari 2009 18:19 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Wat is dat grote verschil dan?
Alle partijen streven een bepaalde maatschappij na die zij als het meest geschikt achten. VVD doet dat vanuit liberale principes (nou ja, ook niet echt eigenlijk, maar goed
quote:Nou ja, jij bent degene die de stelling naar voren brengt. Dus het is een stuk makkelijker om het gewoon aan jou te vragenOp vrijdag 23 januari 2009 18:23 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
Blijkbaar missen gelovigen een bepaald inzicht... En wat dat is... Ga dat maar aan God vragen
quote:Het was een voorbeeld. Zie eerdere post m.b.t. CU en embryo selectie.Op vrijdag 23 januari 2009 18:22 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De haat tegen homo's is helaas niet voorbehouden aan Christenen, of in het algemeen religieuzen. Daarom is het wat flauw om dit soort misstanden enkel toe te schrijven aan gelovigen.
Of, als je dat wel doet, moet je ook consequent zijn. Het meeste onderzoek naar HIV wordt verricht in de VS, waar nog altijd de grote meerderheid gelovig is. Mogen we dat dan ook toeschrijven aan de christenen, of gaat die redenatie alleen op als het negatief is?
Stemcel research (weet even de Nederlandse term niet) ook een goed voorbeeld van onderzoek waar de mens veel aan zou hebben maar wat wordt tegen gewerkt door religieuze partijen.
quote:Volgens mij ben ik duidelijk geweest in mijn uitleg... Vandaar dat ik doorverwijs naar degene die volgens de Christenen het antwoord op alle vragen heeft...Op vrijdag 23 januari 2009 18:25 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nou ja, jij bent degene die de stelling naar voren brengt. Dus het is een stuk makkelijker om het gewoon aan jou te vragen
Owja JUIST die antwoord niet omdat hij/zij/het niet bestaat...Sorry hoe dom van mij
quote:Ik zie nog steeds het verschil niet?Op vrijdag 23 januari 2009 17:59 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het slecht zou moeten zijn... echter wil ik niet dat God en Gods ideologie direct of indirect invloed heeft op leven en dat gebeurd nu wel. En kom nou niet met ideologie van partijen er is een groot verschil tussen een maatschappelijke ideologie en een ideologie vanuit geloofsovertuiging. Van mij mag iedereen geloven wat hij zij wil...Alleen doe dat lekker thuis of in je clubgebouw genoemd kerk of moskee. Er zijn zat mensen die voetbal leuk vinden moeten we dan voortaan het land maar gaan regeren vanuit de voetbal gedachte? Voortaan elke week naar het stadion om de ideeen van de regering tijdens het voetbal te aanschouwen.
Van mij mag je best geloven dat alle moslims criminee en gevaarlijkl zijn maar doe dat dan thuis of vanuit je pvv vergaderzaaltje.
quote:Volgens mij denken veel niet gelovigen precies zo, als je de reacties op berichten over gelovigen leest lijkt ook het merendeel van de atheisten zichzelf veel slimmer en beter als een gelovige te vinden.Bovendien vinden gelovigen zichzelf altijd beter als anderen want als ik morgen zeg dat ik in satan geloof en SDA opricht (Satanisch Democratisch Apel) Wordt ik van alle kanten door Christenen bestreden simpelweg omdat zij geloven dat hun geloof het enige is. Het enige dat ik daar op kan zeggen "keep on dreaming"
Bovendien zal jij best het SDA mogen oprichten, ze zullen er echter niet blij mee zijn. Nou dat mag toch?
de SP is ook niet blij met de PVV. En tuurlijk zal je dan vanuit extreme hoek geluiden horen over een verbod. Maar zoals de naam al zegt zijn dat extremen. 99% van de gelovigen vind ook dat dit gewoon kan. Vanuit de extreme linkse hoek hoor je ook geluiden over verbod op de PVV en omgekeerd.
quote:In het vetgedrukte stukje zou de waarheid moeten staan, deze staat er echter niet. Dat God kwaad laat bestaan, betekend niet dat Hij het leuk vind.“Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?”
quote:Als jij iets slechts toelaat wat je tegen zou kunnen houden wordt je er ook op afgerekend. Maar hij niet?Op vrijdag 23 januari 2009 19:00 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
In het vetgedrukte stukje zou de waarheid moeten staan, deze staat er echter niet. Dat God kwaad laat bestaan, betekend niet dat Hij het leuk vind.
Jij moet je volgens allemaal regeltjes zo goed mogelijk gedragen maar hij niet. Hypocriet.
quote:Dat hoeft niet per definitie als het slechte veel goeds teweeg kan brengen. Daar is niks hypocriets aan.Op vrijdag 23 januari 2009 19:17 schreef mirved het volgende:
[..]
Als jij iets slechts toelaat wat je tegen zou kunnen houden wordt je er ook op afgerekend. Maar hij niet?
Jij moet je volgens allemaal regeltjes zo goed mogelijk gedragen maar hij niet. Hypocriet.
Blijkbaar is voor God de vrije keuze van mensen een erg hoog goed. Hij wil tenslotte mensen die in Hem geloven uit liefde, niet omdat Hij het ze opdraagt. Deze vrije wil van de mensen is voor Hem belangrijker dan het stoppen van enkele andere dingen. En voor ons is deze vrije wil ook belangrijker. Dus iedereen heeft er baat bij, of je dat nu ziet of niet.
quote:Vrije wil is belangrijk, maar als je hem niet kiest, uit je vrije wil, dan straft hij je. Is dat logisch? Vrije wil is heel belangrijk, en wat doet God in het verhaal van Egypte? God verhardt Farao's hart. Exodus 4:21:
Dat hoeft niet per definitie als het slechte veel goeds teweeg kan brengen. Daar is niks hypocriets aan.
Blijkbaar is voor God de vrije keuze van mensen een erg hoog goed. Hij wil tenslotte mensen die in Hem geloven uit liefde, niet omdat Hij het ze opdraagt. Deze vrije wil van de mensen is voor Hem belangrijker dan het stoppen van enkele andere dingen. En voor ons is deze vrije wil ook belangrijker. Dus iedereen heeft er baat bij, of je dat nu ziet of niet.
quote:Lekker belangrijk dus die vrije wil. Als het God niet uitkomt dan sleutelt hij er even aan. Wie had daar baat bij? Louter God om over de ruggen van onschuldige eerstgeboren Egyptenaren zichzelf te verheffen. Die sloeg hij, heel dapper.En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.
Daarnaast, een storm als Katrina, een tsunami, een aardbeving, ziektes zoals de pest en dergelijke, ze zijn niet echt gerelateerd aan onze vrije wil. Toch zorgt dit ervoor dat tallozen lijden. Of geboorte afwijkingen, welk pervers genoegen schept God erin harlekijnbaby's geboren te laten worden? Baby's wier huid zo hard als hoorn is, huid die breekt en waardoor infecties onstaan in de wonden. Baby's die alleen maar pijn kunnen lijden voordat ze vroegtijdig sterven. Welk genoeg schept God in die baby's die een huidaandoening hebben zodat elke aanraking blaren geeft? Dat elk eten van voedsel tot blaren op de slokdarm leidt? Heeft de baby daarvoor gekozen?
Het is werkelijk een gotspe als je zoiets denkt te kunnen afschuiven op ‘vrije wil’. En ik kan er heel moeilijk over uit hoe je het over een liefhebbende god kunt hebben als je zulke zaken ziet. Je ziet Christenen vaak te hoop lopen tegen abortus, maar wat onze lieve Heer baby's aan ziektes aandoet is vele malen erger.
quote:Tja dit zijn verschrikkelijke dingen en ikkan natuurlijk ook niet altijd verklaren waarom dat soort dingen gebeuren, maar plezier zal Hij er echt niet aan hebbenOp vrijdag 23 januari 2009 19:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Vrije wil is belangrijk, maar als je hem niet kiest, uit je vrije wil, dan straft hij je. Is dat logisch? Vrije wil is heel belangrijk, en wat doet God in het verhaal van Egypte? God verhardt Farao's hart. Exodus 4:21:
[..]
Lekker belangrijk dus die vrije wil. Als het God niet uitkomt dan sleutelt hij er even aan. Wie had daar baat bij? Louter God om over de ruggen van onschuldige eerstgeboren Egyptenaren zichzelf te verheffen. Die sloeg hij, heel dapper.
Daarnaast, een storm als Katrina, een tsunami, een aardbeving, ziektes zoals de pest en dergelijke, ze zijn niet echt gerelateerd aan onze vrije wil. Toch zorgt dit ervoor dat tallozen lijden. Of geboorte afwijkingen, welk pervers genoegen schept God erin harlekijnbaby's geboren te laten worden? Baby's wier huid zo hard als hoorn is, huid die breekt en waardoor infecties onstaan in de wonden. Baby's die alleen maar pijn kunnen lijden voordat ze vroegtijdig sterven. Welk genoeg schept God in die baby's die een huidaandoening hebben zodat elke aanraking blaren geeft? Dat elk eten van voedsel tot blaren op de slokdarm leidt? Heeft de baby daarvoor gekozen?
Het is werkelijk een gotspe als je zoiets denkt te kunnen afschuiven op ‘vrije wil’. En ik kan er heel moeilijk over uit hoe je het over een liefhebbende god kunt hebben als je zulke zaken ziet. Je ziet Christenen vaak te hoop lopen tegen abortus, maar wat onze lieve Heer baby's aan ziektes aandoet is vele malen erger.
Misschien zijn het manieren om aan ons duidelijk te maken dat het leven niet zomaar een cadeautje is? Of misschien zal het de vreugde in het eeuwige leven verhogen als we weten dat er zulke dingen bestaan hebben.en wat betreft dood denk je teveel in 1 leven, voor de mensen die gedood worden hoeft de dood helemaal niet erg te zijn, en deze kan door hun juist als heel positief ervaren worden (ervanuitgaand dat er zoiets is als alverzoening)
quote:Niet? Het is toch vreemd dat het télkens gebeurt, maar dat Hij er desondanks ‘geen plezier aan zou beleven’. Ik vind dat niet bepaald een logische gedachtegang. Ik vind dit het typische zwaktebod van een gelovige, je kunt het niet verklaren, het is niet te beseffen, het is zo ongelooflijk schrijnend dat het je voorstellingsvermogen te boven gaat, hoe iemand die mij machte geacht wordt zulks te kunnen en willen voorkomen, het toch toestaat.
Tja dit zijn verschrikkelijke dingen en ikkan natuurlijk ook niet altijd verklaren waarom dat soort dingen gebeuren, maar plezier zal Hij er echt niet aan hebben
Alles in je zegt: dit mag niet, dit kan niet. En toch gebeurt het. En toch pleit je God vrij. Ik zie daar een enorme kronkel.
quote:En misschien, misschien bestaat God wel niet. Is het leven ten enen male, op kosmische schaal bekeken, zinloos. Is er een gevecht van virussen en bacteriën tegen mensen, is er altijd de kans op genetische mutaties die, weliswaar door het toeval geboren, blind iemand kunnen treffen. Misschien is dát wel een verklaring waar je eigenlijk recht in staart. En weigert te zien.Misschien zijn het manieren om aan ons duidelijk te maken dat het leven niet zomaar een cadeautje is? Of misschien zal het de vreugde in het eeuwige leven verhogen als we weten dat er zulke dingen bestaan hebben.
quote:Ja. Er vanuitgaand dat er zoiets is. Houd jezelf even voor de gek. Het gaat lekker op deze manier. Welke aanwijzing is er nu dat er na de dood iets is? Niets. Wat voor bewijs is er dat er überhaupt iets als een geest iets, iets wat voortleeft na je dood? Andermaal niets.en wat betreft dood denk je teveel in 1 leven, voor de mensen die gedood worden hoeft de dood helemaal niet erg te zijn, en deze kan door hun juist als heel positief ervaren worden (ervanuitgaand dat er zoiets is als alverzoening)
Met dit ge-als en ge-mits en ge-stel kun je natuurlijk alle kanten op. Misschien moeten we wel juichen voor die babytjes die vandaag neergestoken zijn door die gek in België, omdat God hun een beter leven gunde, en die misdadiger slechts een werktuig in Gods hand was om deze zuigelingen tot hem te roepen daar hun tijd gekomen was. Weet je, misschien moet je dat aan de treurende ouders van die kinderen vertellen. ‘Jullie denken te veel in één leven.’ Ze zullen het je vast in dank afnemen.
a) Universum
b) Universum + God
Optie b is minimaal tweemaal zo complex als optie a. Optie b heeft dus een grotere verklaring nodig dan optie a. In optie a hoeven we slechts het universum te verklaren, in optie b hebben we ook nog eens een entiteit te verklaren die zo complex is dat deze een universum kan scheppen.
Dan hebben we Ockhams scheermes:
quote:Er is simpelweg geen reden om een god te postuleren, nog afgezien van het feit of je een dergelijk wezen uberhaupt kunt bewijzen of ontkrachten.Men moet de gepostuleerde objecten binnen een hypothese niet zonder noodzaak verveelvoudigen
quote:Het heeft voor mij ook heel lang geduurd om er vrede mee te vinden, en ik snap je afschuw van het idee heel goed. Maar het is niet onmogelijk om er mee te leren leven, en het te accepteren, hoe moeilijk het dan ook te begrijpen mag zijn. En als je denkt dat ik uit zwakte het kan accepteren, dan klopt er iets niet aan je, uit zwakte zou je direct overstappen op iets anders,Op vrijdag 23 januari 2009 20:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niet? Het is toch vreemd dat het télkens gebeurt, maar dat Hij er desondanks ‘geen plezier aan zou beleven’. Ik vind dat niet bepaald een logische gedachtegang. Ik vind dit het typische zwaktebod van een gelovige, je kunt het niet verklaren, het is niet te beseffen, het is zo ongelooflijk schrijnend dat het je voorstellingsvermogen te boven gaat, hoe iemand die mij machte geacht wordt zulks te kunnen en willen voorkomen, het toch toestaat.
Alles in je zegt: dit mag niet, dit kan niet. En toch gebeurt het. En toch pleit je God vrij. Ik zie daar een enorme kronkel.
[..]
En misschien, misschien bestaat God wel niet. Is het leven ten enen male, op kosmische schaal bekeken, zinloos. Is er een gevecht van virussen en bacteriën tegen mensen, is er altijd de kans op genetische mutaties die, weliswaar door het toeval geboren, blind iemand kunnen treffen. Misschien is dát wel een verklaring waar je eigenlijk recht in staart. En weigert te zien.
[..]
Ja. Er vanuitgaand dat er zoiets is. Houd jezelf even voor de gek. Het gaat lekker op deze manier. Welke aanwijzing is er nu dat er na de dood iets is? Niets. Wat voor bewijs is er dat er überhaupt iets als een geest iets, iets wat voortleeft na je dood? Andermaal niets.
Met dit ge-als en ge-mits en ge-stel kun je natuurlijk alle kanten op. Misschien moeten we wel juichen voor die babytjes die vandaag neergestoken zijn door die gek in België, omdat God hun een beter leven gunde, en die misdadiger slechts een werktuig in Gods hand was om deze zuigelingen tot hem te roepen daar hun tijd gekomen was. Weet je, misschien moet je dat aan de treurende ouders van die kinderen vertellen. ‘Jullie denken te veel in één leven.’ Ze zullen het je vast in dank afnemen.
Ik weet ook niet wat het is om ouder te zijn, dus waarschijnlijk heb ik er een compleet verkeerd beeld bij. Maar ik ken wel (gelovigen) die een kind vlak na de geboorte verloren hebben, en zij halen er troost uit dat het kind nu op een betere plek is. Ze voelen geen haat of gunst jegens God aangezien het leven van het kind, en hun eigen leven tenslotte slechts cadeaus waren van God.
quote:In optie b word het universum verklaard door het bestaan van een God. Misschien word dit universum dan niet geheel verklaard, maar het word ineidergeval een stuk gemakkelijker. Ik zou zeggen dat het verklaren van God + universum daarom gemakkelijker is, dan alleen het verklaren van het universum.Op vrijdag 23 januari 2009 20:40 schreef wijsneus het volgende:
Goed - we hebben de volgende mogelijkheden:
a) Universum
b) Universum + God
Optie b is minimaal tweemaal zo complex als optie a. Optie b heeft dus een grotere verklaring nodig dan optie a. In optie a hoeven we slechts het universum te verklaren, in optie b hebben we ook nog eens een entiteit te verklaren die zo complex is dat deze een universum kan scheppen.
Dan hebben we Ockhams scheermes:
[..]
Er is simpelweg geen reden om een god te postuleren, nog afgezien van het feit of je een dergelijk wezen uberhaupt kunt bewijzen of ontkrachten.
Maar daarnaast is zijn scheermes een leuk idee, maar niet meer dan dat. Het is geen manier om theorieën te ontkrachten of te bewijzen. Daarnaast hangt de interpretatie van de 'gemakkelijkheid' van een theorie erg af van degene die de theorie bekijkt. Het lijkt me gemakkelijker de basis van het ontstaan van het universum uit te leggen met een creationistische visie, dan een andere.
quote:Neemt niet weg dat je een compleet universum plus een god moet verklaren.Op vrijdag 23 januari 2009 20:47 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
In optie b word het universum verklaard door het bestaan van een God. Misschien word dit universum dan niet geheel verklaard, maar het word ineidergeval een stuk gemakkelijker. Ik zou zeggen dat het verklaren van God + universum daarom gemakkelijker is, dan alleen het verklaren van het universum.
quote:Nee - maar het is wel een tool om te bekijken of je met wetenschap of pseudo-wetenschap te maken hebt. Of je theorieen/hypothesen kans hebben om gevalideerd te worden door waarnemingen.Maar daarnaast is zijn scheermes een leuk idee, maar niet meer dan dat. Het is geen manier om theorieën te ontkrachten of te bewijzen.
quote:Waarom toch? Een god neerzetten is toch geen antwoord. Het is alleen een grotere vraag.Daarnaast hangt de interpretatie van de 'gemakkelijkheid' van een theorie erg af van degene die de theorie bekijkt. Het lijkt me gemakkelijker de basis van het ontstaan van het universum uit te leggen met een creationistische visie, dan een andere.
Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet - ergo: god bestaat
Vergelijkbaar met:
Q: Hoe is deze boterham met pindakaas op de grond gevallen?
A: Dat weten we niet - ergo: kabouters hebben het gedaan!
Compleet belachelijk. Absurd! Waar komen die kabouters vandaan? Waarom haten ze boterhammen met pindakaas? Wat voor kleur hebben hun puntmutsjes? Hebben ze uberhaupt puntmutsjes?
Vergelijk met:
Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet, maar - hier zijn hypothesen en mogelijke onderzoeksrichtingen gebasseerd op waarnemingen en andere onderbouwde wetenschappelijke theorieen. Succes.
Snap je?
quote:Misschien zien atheisten het zo, maar geen enkele gelovige zal in God geloven omdat hij anders geen verklaring voor het universum kent. We kennen God uit zijn werken, de Bijbel en persoonlijke ervaringen. Dat dit ook een goede verklaring voor het ontstaan van het universum is, is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor het bestaan van geloof.Op vrijdag 23 januari 2009 21:13 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Neemt niet weg dat je een compleet universum plus een god moet verklaren.
[..]
Nee - maar het is wel een tool om te bekijken of je met wetenschap of pseudo-wetenschap te maken hebt. Of je theorieen/hypothesen kans hebben om gevalideerd te worden door waarnemingen.
[..]
Waarom toch? Een god neerzetten is toch geen antwoord. Het is alleen een grotere vraag.
Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet - ergo: god bestaat
Vergelijkbaar met:
Q: Hoe is deze boterham met pindakaas op de grond gevallen?
A: Dat weten we niet - ergo: kabouters hebben het gedaan!
Compleet belachelijk. Absurd! Waar komen die kabouters vandaan? Waarom haten ze boterhammen met pindakaas? Wat voor kleur hebben hun puntmutsjes? Hebben ze uberhaupt puntmutsjes?
Vergelijk met:
Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet, maar - hier zijn hypothesen en mogelijke onderzoeksrichtingen gebasseerd op waarnemingen en andere onderbouwde wetenschappelijke theorieen. Succes.
Snap je?
quote:Maar uiteindelijk begrijp jij het volgens mij nog steeds niet. Je hanteert begrippen als rechtvaardigheid, goedheid, alwetendheid, enz. op een manier die volledig niet stroken met onze aardse begrippen. Misschien is Gods gedrag en handelswijze ook wel volkomen ondoorgrondelijk voor mensen; maar dan draai je jezelf eigenlijk een rad voor ogen door die termen toch te hanteren en daarmee de verwachtingen die dit gebruik schept te koesteren.
Het heeft voor mij ook heel lang geduurd om er vrede mee te vinden, en ik snap je afschuw van het idee heel goed. Maar het is niet onmogelijk om er mee te leren leven, en het te accepteren, hoe moeilijk het dan ook te begrijpen mag zijn. En als je denkt dat ik uit zwakte het kan accepteren, dan klopt er iets niet aan je, uit zwakte zou je direct overstappen op iets anders,
quote:Dat zij er troost uit putten kan ik begrijpen, en in die zin heeft het geloof wel een functie, maar een bewijs voor God is het absoluut niet. Bovendien is het een sterk projectieve opvatting waarbij de wens de vader van de gedachte is.Ik weet ook niet wat het is om ouder te zijn, dus waarschijnlijk heb ik er een compleet verkeerd beeld bij. Maar ik ken wel (gelovigen) die een kind vlak na de geboorte verloren hebben, en zij halen er troost uit dat het kind nu op een betere plek is. Ze voelen geen haat of gunst jegens God aangezien het leven van het kind, en hun eigen leven tenslotte slechts cadeaus waren van God.
Hier is het immers zo dat je, uitgaande wat je als mens onder het begrip ‘goed’ verstaat; dat het kind in een soort omgeving is waar het niet lijdt en gelukkig is. We weten er niets van. Mocht het al bestaan, proberen we het te vatten in een menselijk begrip. We zien al dat we Gods handelswijze op aarde niet kunnen doorgronden; hoe kun je dan wel zo zeker zijn dat de hemel zoiets is als wij ons erbij voorstellen?
quote:Hier kan je wel eens een punt hebben ja (op alwetend na dan).Op vrijdag 23 januari 2009 21:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar uiteindelijk begrijp jij het volgens mij nog steeds niet. Je hanteert begrippen als rechtvaardigheid, goedheid, alwetendheid, enz. op een manier die volledig niet stroken met onze aardse begrippen. Misschien is Gods gedrag en handelswijze ook wel volkomen ondoorgrondelijk voor mensen; maar dan draai je jezelf eigenlijk een rad voor ogen door die termen toch te hanteren en daarmee de verwachtingen die dit gebruik schept te koesteren.
quote:Dat probeerde ik natuurlijk ook helemaal niet te zeggen[..]
Dat zij er troost uit putten kan ik begrijpen, en in die zin heeft het geloof wel een functie, maar een bewijs voor God is het absoluut niet. Bovendien is het een sterk projectieve opvatting waarbij de wens de vader van de gedachte is.
Natuurlijk is dat geen argument voor het bestaan van God... quote:Dat kunnen we natuurlijk niet met zekerheid zeggen. Maar je mag toch wel verwachten dat het beeld wat getoond word toch grotendeeld overeenkomt met de waarheid, en dat klinkt toch wel heel aantrekkelijk. Zeker aantrekkelijker dan een poel van zwavel waarin je voor eeuwig brandHier is het immers zo dat je, uitgaande wat je als mens onder het begrip ‘goed’ verstaat; dat het kind in een soort omgeving is waar het niet lijdt en gelukkig is. We weten er niets van. Mocht het al bestaan, proberen we het te vatten in een menselijk begrip. We zien al dat we Gods handelswijze op aarde niet kunnen doorgronden; hoe kun je dan wel zo zeker zijn dat de hemel zoiets is als wij ons erbij voorstellen?
Mag ik trouwens even opmerken dat je geweldig kan discussiëren
Zelden heb ik atheïsten zo consequent sterke argumenten zien gebruiken.Bij bijna elk ander gelovig vs. niet-gelovig topic maken beide partijen elkaar zo'n beetje af vanaf de eerste pagina. Wat ik hier zie zijn welliswaar sterk uiteenlopende meningen, maar wel op een normale toon. Nice!
Ikzelf voer deze discussie al lang niet meer. Je komt er toch niet uit. Beide kanten hebben zo hun punten, vind ik.
Al vind ik het natuurlijk wel interessant om te lezen/horen wat anderen vinden.
quote:Maar het _is_ geen goede verklaring voor het bestaan van het universum, dat is wat ik hier probeer te beargumenteren. Het enige tegenargument wat ik van je lijk te krijgen is:Op vrijdag 23 januari 2009 21:21 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Misschien zien atheisten het zo, maar geen enkele gelovige zal in God geloven omdat hij anders geen verklaring voor het universum kent. We kennen God uit zijn werken, de Bijbel en persoonlijke ervaringen. Dat dit ook een goede verklaring voor het ontstaan van het universum is, is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor het bestaan van geloof.
"Ik geloof dat het zo is en het is een goede verklaring."
quote:En waarom is het geen goede verklaring?Op vrijdag 23 januari 2009 23:33 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Maar het _is_ geen goede verklaring voor het bestaan van het universum, dat is wat ik hier probeer te beargumenteren. Het enige tegenargument wat ik van je lijk te krijgen is:
"Ik geloof dat het zo is en het is een goede verklaring."
Als het voor jou helemaal vast staat dat er kabouters in je huis rondlopen, je van vele anderen hoort dat deze kabouters het op boterhammen met pindakaas hebben voorzien (met goede argumenten waarom dit zo is), en een kabouter een bericht achter laat waarin deze verteld jou boterham met pindakaas op de grond te hebben gegooid. Is dan niet de meest voor de hand liggende conclusie dat het een kabouter is geweest die je boterham op de grond smeet?
Je kan dan wel eindeloos naar het kleine beetje data kijken wat je hebt om uiteindelijk een theorie te vormen waaruit zou moeten blijken dat door teoval en veel tijd, er zich in de pindakaas een tafelafstotende eigenschap kan ontwikkelen waardoor de boterham van de tafel viel. Maar zou deze theorie logischer zijn dan de kabouter theorie als de bovenstaand kabouter-data voor jou vast staat? Nee natuurlijk niet, misschien zouden de theorieën gelijkwaardig zijn als je niks wist van kabouters, maar dat maakt natuurlijk niet uit als je de kabouterdata wel hebt.
Als je doelt op gewoon de theorie zelf. Daar is maar 1 probleem mee, het begin, of het gebrek er van. Maar voor zover ik weet hebben wetenschappers ook nog geen logische oplossing gegeven voor het ontstaan van een oerknal uit het niets (of het voor eeuwig bestaan van materie). Daarna zit het de creationisten alleen maar mee, en alles is wel uit te leggen. Terwijl niet-creationisten dan nog tegen problemen als het onstaan van het leven aanlopen.
Als je dan jou scheermes er bij pakt, zal je zien dat eigenlijk alles in het universum (beetje flauw natuurlijk) kan worden verklaard met: "Hij heeft het zo gemaakt". Terwijl de 'wetenschappelijke methode' vele omwegen, kronkels, enz nodig. Volgens het scheermes zou creationisme logischer zijn. Nu klopt er geen hout van dat scheermes, maar je snapt mijn punt denk ik wel?
[ Bericht 4% gewijzigd door SiestaGuru op 24-01-2009 00:29:11 ]
quote:Ik zeg het ook al jaren. Dat zg. atheisme is ze ook maar aangepraat denk ik maar dat bevatten ze niet. Naast godsdienst is alles wat "zeverig" is ook kul voor ze, narrowminded noem ik dat. Ze zijn dus net zo vatbaar voor geloof en veronderstellingen (zeg ik dat goed?) als gelovigen/spirituele mensen. Ik denk zelfs dat "geloof" hoewel de wetenschap het niet als zodanig beschouwt, wel een levensbehoefte is. Niet perse een godsdienst, maar gewoon iets dat al je levensvragen wegneemt. Dat is de rol van de bijbel voor christenen geweest en nu vervult atheisme precies datzelfde doel.Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..
Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Meestal niet. Als ze n persoonlijke ervaring hadden dan houdt dat meestal dus in dat ze niks ervaren hebben en daardoor concluderen dat er niets is. Maar zou dat niet moeten betekenen dat ze nog steeds niet weten wat waar is?
Natuurlijk kan er onderzoek zijn gedaan, maar dan zou n persoon jaren lang hier mee bezig zijn geweest en keer op keer hetzelfde antwoord moeten tegenkomen. Hier gaat veel tijd inzitten, maar waarom zijn het dan altijd de jongste onder ons die doen alsof ze het antwoord hebben.
Vaak komt het op mij over dat ongelovigen duidelijkheid voor zichzelf proberen te scheppen door heel hard te roepen dat iets niet bestaat. Als je bijvoorbeeld kijkt op de frontpage, dan zijn het altijd ongelovigen die het eerst posten bij berichten over geloof e.d.
Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van n antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van n antwoord.
[ Bericht 3% gewijzigd door Man-E-Faces op 24-01-2009 01:08:10 ]
quote:Dus voor alle tegenstrijdigheden sluit je gewoon je ogen? Je mag best wat meer vertrouwen hebben in je eigen denkvermogen en niet blind wegduiken in de zekerheid dat er altijd iemand over je waakt. Ik begrijp dat dat verleidelijk kan zijn, maar alles wat zich in je hoofd afspeelt heb je zelf gecreeerd.Op vrijdag 23 januari 2009 21:21 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Misschien zien atheisten het zo, maar geen enkele gelovige zal in God geloven omdat hij anders geen verklaring voor het universum kent. We kennen God uit zijn werken, de Bijbel en persoonlijke ervaringen. Dat dit ook een goede verklaring voor het ontstaan van het universum is, is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor het bestaan van geloof.
quote:De wetenschap zegt: we weten het niet... precies, maar we hebben data en onderzoeksrichtingen.Op zaterdag 24 januari 2009 00:21 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Als je doelt op gewoon de theorie zelf. Daar is maar 1 probleem mee, het begin, of het gebrek er van. Maar voor zover ik weet hebben wetenschappers ook nog geen logische oplossing gegeven voor het ontstaan van een oerknal uit het niets (of het voor eeuwig bestaan van materie). Daarna zit het de creationisten alleen maar mee, en alles is wel uit te leggen. Terwijl niet-creationisten dan nog tegen problemen als het onstaan van het leven aanlopen.
Geef mij nou eens een goede reden waarom god geen verklaring/begin behoeft en het universum wel. Kortom: je meet met twee maten. De wetenschap moet alles tot in de puntjes verklaren, maar jij bent bereid om overal god in te passen.
Laat ik eens een flauw voorbeeld noemen: we weten uiteindelijk, als je op quantumniveau gaat kijken, niet hoe zwaartekracht werkt. We hebben simpelweg geen idee. Als je jouw redenatie volgt krijg je dus: we weten het niet - god bestaat en zorg ervoor dat dingen vallen.
In het echte (niet-magische) universum zeggen we echter: mogelijk is er een deeltje, een graviton, die daarvoor zorgt. Laten we een detector bouwen om te kijken of we dat deeltje kunnen vinden...
quote:Ik ben anders neit de eerste in het topic die hiermee kwam hoor. Dat was een atheist. Die vroeg aan mij waar God dan vandaan kwam. Nu ja, goed, terechte vraag, maar ik heb dus juist als tegenargument opgeworpen dat de 'wetenschap' ook niet weet waar het allereerste begin vandaan komt. Ik gebruik het begin van de tijden niet als argument tegen de oerknal.Op zaterdag 24 januari 2009 00:40 schreef wijsneus het volgende:
[..]
De wetenschap zegt: we weten het niet... precies, maar we hebben data en onderzoeksrichtingen.
Geef mij nou eens een goede reden waarom god geen verklaring/begin behoeft en het universum wel. Kortom: je meet met twee maten. De wetenschap moet alles tot in de puntjes verklaren, maar jij bent bereid om overal god in te passen.
quote:Nee, dat is niet mijn redenatie. Immers, er is geen zeer betrouwbaar boek bewaard gebleven waarin de zwaartekracht word uitgelegd. En ik heb ook geen persoonlijke ervaringen op dat gebied gehad, daarnaast ken ik ook geen mensen die dat hebben gehad (op het gebruikelijke naar beneden vallen na).Laat ik eens een flauw voorbeeld noemen: we weten uiteindelijk, als je op quantumniveau gaat kijken, niet hoe zwaartekracht werkt. We hebben simpelweg geen idee. Als je jouw redenatie volgt krijg je dus: we weten het niet - god bestaat en zorg ervoor dat dingen vallen.
In het echte (niet-magische) universum zeggen we echter: mogelijk is er een deeltje, een graviton, die daarvoor zorgt. Laten we een detector bouwen om te kijken of we dat deeltje kunnen vinden...
Het idee dat ik zomaar zonder andere argumenten er van uit zou gaan dat er wel een god moet zijn die het universum heeft gemaakt vind ik ronduit beledigend. Dat zou hooguit een optie zijn, maar overduidelijk niet per definitie de waarheid. Dat ik geen andere sluitende theorieën zie, zou niet betkenen dat deze dan wel de waarheid moet zijn.
(overigens vind ik het graviton een ietwat gezochte theorie, waarom zou een graviton wel zvoor zwaartekracht zorgen terwijl andere deeltjes dit niet zouden kunnen. Je blijft zitten met hetzelfde probleem.)
quote:Je hoeft ook niet alles te letterlijk te nemen. Ms is alles uit de bijbel wel symbolisch bedoeld. Dan hoeven de personages nooit te hebben bestaan. Spiritualiteit is meer dan geloven in een afgod.Op zaterdag 24 januari 2009 00:21 schreef SiestaGuru het volgende:
Als je doelt op gewoon de theorie zelf. Daar is maar 1 probleem mee, het begin, of het gebrek er van. Maar voor zover ik weet hebben wetenschappers ook nog geen logische oplossing gegeven voor het ontstaan van een oerknal uit het niets (of het voor eeuwig bestaan van materie). Daarna zit het de creationisten alleen maar mee, en alles is wel uit te leggen. Terwijl niet-creationisten dan nog tegen problemen als het onstaan van het leven aanlopen.
Atheisten roepen alleen bewijs, bewijs, bewijs. Mischien moeten ze op een andere manier hun bewijs (wellicht buiten de huidige wetenschap om) proberen te zoeken. De wetenschap vind ik best begrenzend, en alles buiten die grenzen moet maar kul zijn?
quote:Dat hoeft inderdaad niet, en er zullen vast wel veel smbolische dingen in staan. Maar het lijkt me het veiligst om er van uit te gaan dat de meeste dingen gewoon letterlijk bedoeld worden. Ik ga niet bepaalde dingen opeens symbolisch noemen omdat dat in mijn straatje zou passen, dat lijkt me nu niet helemaal de bedoelingOp zaterdag 24 januari 2009 01:03 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Je hoeft ook niet alles te letterlijk te nemen. Ms is alles uit de bijbel wel symbolisch bedoeld. Dan hoeven de personages nooit te hebben bestaan. Spiritualiteit is meer dan geloven in een afgod.
quote:De Bijbel als ‘zeer betrouwbaar’ neerzetten is m.i. lastig. Dat de aarde 6000 jaar oud is, lijkt me niet. Ik neem aan dat jij dit ook niet onderschrijft. Echter, dat betekent dat je een bepaald gedeelte van de Bijbel symbolisch leest. En daar is veel voor aan te voeren, maar het betekent ook dat je jezelf een instrument geeft om de Bijbel te vormen naar je verwachtingen door hetgeen dat niet wetenschappelijk of historisch gezien als zeer betrouwbaar uit de bus komt te negeren.
Nee, dat is niet mijn redenatie. Immers, er is geen zeer betrouwbaar boek bewaard gebleven waarin de zwaartekracht word uitgelegd. En ik heb ook geen persoonlijke ervaringen op dat gebied gehad, daarnaast ken ik ook geen mensen die dat hebben gehad (op het gebruikelijke naar beneden vallen na).
Wat de gebeurtenissen uit het OT betreft: de schepping, de vloed, de uittocht uit Egypte, het zwerven door de woestijn, de val van Jericho: bij al deze zaken zijn grote vraagtekens te zetten.
Uit het NT: De volkstelling met terugkeer naar Bethlehem lijken nogal vreemd, evangeliën spreken elkaar tegen, bronnen van derden zijn schaars.
Wat de zwaartekracht betreft, wat jij nu even afschuift is juist uitermate belangrijk. Ik kan jou een experiment beschrijven namelijk, en als jij dit uitvoert ('neem een hamer, steek je voet uit, houd de hamer boven je voet, laat de hamer los -> je voelt pijn’) dan lukt dit.
Probeer nu eens zo'n experiment voor God te bedenken. Bid bijvoorbeeld dat God een hamer op je teen laat vallen. De slagingskans lijkt me bijzonder veel kleiner. Dat klinkt flauw. Maar het is het wezenlijke verschil. Een geloof is inherent persoonlijk en laat zich niet in een experiment vangen. Wat jij krácht vindt, is mijns inziens juist tot op zekere hoogte een zwakte. Natuurlijk zijn persoonlijke overtuigingen valide, als het gaat om wat je lekker vindt, als het gaat om welke muziek je mooi vindt, welke kleren je mooi vindt, maar daar zullen mensen over peinzen om te gaan bewijzen dat hun voorkeur ‘de enige ware is’. Geloof is net zo persoonlijk, maar daar wordt de waarheidsclaim wel gedaan (en dat vind ik vreemd).
quote:Waarom is het het veiligst? Als je in de literaire structuur van Genesis stijlfiguren ziet die juist eerder op een symbolische weergaven een puur letterlijke geschiedenis, maar dat je daarenboven ziet dat de zaken in Genesis niet overeenstemmen met wat (wetenschappelijke) waarneming je leert, waarom dan vasthouden aan de letterlijkheid van de tekst. Ik vind veel te zeggen voor de theologische houding die b.v. Augustinus, Maimonides en Averroes hadden dat de waarheid op zich enig en uniek is, en dat er meerdere manieren zijn om tot deze te komen: door het geloof en door de ratio, maar dat ze, voor zover ze door beiden te ontdekken zijn, niet verschillend kunnen zijn. Indien je wetenschap, ratio, dus overduidelijk leert dat de aarde een bepaalde leeftijd is, waarom dan toch aan die letterlijke Bijbelinterpretatie vasthouden?
Dat hoeft inderdaad niet, en er zullen vast wel veel smbolische dingen in staan. Maar het lijkt me het veiligst om er van uit te gaan dat de meeste dingen gewoon letterlijk bedoeld worden. Ik ga niet bepaalde dingen opeens symbolisch noemen omdat dat in mijn straatje zou passen, dat lijkt me nu niet helemaal de bedoeling
Overigens, wat ook een leuk stuk is m.b.t. interpretatie is Galaten 4, uit het NT (vers 22 t/m 25):
quote:De Bijbel staat vol met zulk soort beelden, ook qua namen. De namen en de rol van Jakob en Esau, wat ze doen, hoe ze leven, het is niet ‘toevallig’ als je dat niet deels symbolisch leest mis je volgens mij veel. De vloek van Han, Jakobs arbeid voor Laban, de duur, enz. Je ziet de rol van symbolen in de dromen die Farao krijgt, en die de medegevangen krijgen. Er wordt continu in symbolen gesproken in de Bijbel. Het letterlijk nemen is doorgeschoten Protestantisme, zou ik zeggen en het is vaak heel rigide en zeer dogmatisch, en daar heb ik veel moeite mee.Er staat geschreven dat Abraham twee zonen had: een van zijn slavin en een van zijn vrijgeboren vrouw. De zoon van de slavin dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw aan de belofte. Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft.
quote:Dit vergt slechts de aanpassing om een dag als langere periodes te zien, dat vind ik nog niet zo baanbrekend. Leuk is het bijvoorbeeld ook om de eerste 'dag' als de (door God veroorzaakte) oerknal te interpreteren: "en er was licht!".Op zaterdag 24 januari 2009 01:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
De Bijbel als ‘zeer betrouwbaar’ neerzetten is m.i. lastig. Dat de aarde 6000 jaar oud is, lijkt me niet. Ik neem aan dat jij dit ook niet onderschrijft. Echter, dat betekent dat je een bepaald gedeelte van de Bijbel symbolisch leest. En daar is veel voor aan te voeren, maar het betekent ook dat je jezelf een instrument geeft om de Bijbel te vormen naar je verwachtingen door hetgeen dat niet wetenschappelijk of historisch gezien als zeer betrouwbaar uit de bus komt te negeren.
Wat betreft betrouwbaarheid, ik leid dat vooral af uit hoe oud en onveranderd de Bijbel is gebleven, de manier waarop heel veel teksten er op wijzen dat de Bijbel als een soort van naslagwerk is geschreven (geboortelijnen, lange beschrijvingen van locaties, enz.), vaak voorspellend bleek, geschreven is door meerdere schrijvers, en noem maar op. Als de Bijbel een hoax is, dan is het verreweg de beste hoax die ooit geproduceerd is door de mensheid.
quote:Wel, ik denk dat voor het geloof wat ik heb waarin er een almachtige God is, het geen grote stap is om deze dingen te accepteren.Wat de gebeurtenissen uit het OT betreft: de schepping, de vloed, de uittocht uit Egypte, het zwerven door de woestijn, de val van Jericho: bij al deze zaken zijn grote vraagtekens te zetten.
quote:Ik kan me vaag herrineren daar eens een speech over gehoord te hebben, die zogenoemde volkstellingen. Volgens mij werd daarin gezegd dat er geen volkstelling was (slechte vertaling, wat dan ook), maar dat Jozef en Maria naar Bethlehem moesten in verband met een familiezaak, een erfenis ofzo. Er waren wel wat goede argumenten voor en als ik me ze herinner of de presieze inhoud zal ik dat zeker melden.Uit het NT: De volkstelling met terugkeer naar Bethlehem lijken nogal vreemd, evangeliën spreken elkaar tegen, bronnen van derden zijn schaars.
Maar aan bronnen van derden is geen groot gebrek hoor. Over bijvoorbeeld de zondvloed en de aarde die een stuk terug draaide zijn door andere beschavingen beschreven. Ook hoor je vaak dat de 3 'grote religies' onderdelen van andere religies gekaapt zou hebben, terwijl je ook zou kunnen redeneren dat deze religies hun ideeën gewoon hadden omdat ze afstammelingen waren van Noach.
quote:Dit is inderdaad vrij flauw, want we hadden het neit over het bestaan van de zwaartekracht (slechts een enkeling zal beweren dat die niet bestaat), maar hoe deze zwaartekracht ontstaat. We weten nu ook nog niet hoe dat te testen is.Wat de zwaartekracht betreft, wat jij nu even afschuift is juist uitermate belangrijk. Ik kan jou een experiment beschrijven namelijk, en als jij dit uitvoert ('neem een hamer, steek je voet uit, houd de hamer boven je voet, laat de hamer los -> je voelt pijn’) dan lukt dit.
Probeer nu eens zo'n experiment voor God te bedenken. Bid bijvoorbeeld dat God een hamer op je teen laat vallen. De slagingskans lijkt me bijzonder veel kleiner. Dat klinkt flauw. Maar het is het wezenlijke verschil. Een geloof is inherent persoonlijk en laat zich niet in een experiment vangen. Wat jij krácht vindt, is mijns inziens juist tot op zekere hoogte een zwakte. Natuurlijk zijn persoonlijke overtuigingen valide, als het gaat om wat je lekker vindt, als het gaat om welke muziek je mooi vindt, welke kleren je mooi vindt, maar daar zullen mensen over peinzen om te gaan bewijzen dat hun voorkeur ‘de enige ware is’. Geloof is net zo persoonlijk, maar daar wordt de waarheidsclaim wel gedaan (en dat vind ik vreemd).
Overigens denkt deze enkeling dat de aarde omhoog accelereert, en dat deze hamer als het ware word ingehaald door de aarde, terwijl jij (inclusief voet) omhoog word gedrukt.
Overigens gaat deze discussie niet zozeer over het overtuigen van atheisten, als meer het aantonen aan atheïsten dat creationisme (en dan vooral de christelijke visie) niet zo abnormaal is als sommigen (tegen jou zou ik eigenlijk niet hoeven praten, want jij kan er tenminste over discussiëren) beweren, en dat deze theorie toch op zn minst een bestaansrecht zou moeten verdienen in de ogen van een atheïst.
[ Bericht 5% gewijzigd door SiestaGuru op 24-01-2009 01:37:57 ]
quote:Met veilig bedoel ik natuurlijk dat omdat ik toch wel geloof in een hemel, en ook de kans op een hel wel open houd, ik maar beter er bij zoveel mogelijk dingen er van uit kan gaan dat het letterlijk bedoeld is. Ik ga liever geen opgelegde/getoonde leefregels als symbolisch lezen. Iets als het ontstaan van het universum is eigenlijk nauwelijks van belang voor de manier waarop je leeft, zolang je maar beseft dat dit wel door Zijn invloed ontstaan is, dus hier geef ik me dan wel de ruimte om dingen symbolisch te lezen, en dat geld natuurlijk voor meerdere stukken in de Bijbel.Op zaterdag 24 januari 2009 01:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom is het het veiligst? Als je in de literaire structuur van Genesis stijlfiguren ziet die juist eerder op een symbolische weergaven een puur letterlijke geschiedenis, maar dat je daarenboven ziet dat de zaken in Genesis niet overeenstemmen met wat (wetenschappelijke) waarneming je leert, waarom dan vasthouden aan de letterlijkheid van de tekst. Ik vind veel te zeggen voor de theologische houding die b.v. Augustinus, Maimonides en Averroes hadden dat de waarheid op zich enig en uniek is, en dat er meerdere manieren zijn om tot deze te komen: door het geloof en door de ratio, maar dat ze, voor zover ze door beiden te ontdekken zijn, niet verschillend kunnen zijn. Indien je wetenschap, ratio, dus overduidelijk leert dat de aarde een bepaalde leeftijd is, waarom dan toch aan die letterlijke Bijbelinterpretatie vasthouden?
Overigens, wat ook een leuk stuk is m.b.t. interpretatie is Galaten 4, uit het NT (vers 22 t/m 25):
[..]
De Bijbel staat vol met zulk soort beelden, ook qua namen. De namen en de rol van Jakob en Esau, wat ze doen, hoe ze leven, het is niet ‘toevallig’ als je dat niet deels symbolisch leest mis je volgens mij veel. De vloek van Han, Jakobs arbeid voor Laban, de duur, enz. Je ziet de rol van symbolen in de dromen die Farao krijgt, en die de medegevangen krijgen. Er wordt continu in symbolen gesproken in de Bijbel. Het letterlijk nemen is doorgeschoten Protestantisme, zou ik zeggen en het is vaak heel rigide en zeer dogmatisch, en daar heb ik veel moeite mee.
quote:Je kunt over heel veel discussiëren. Maanden, jaren, lengtematen, dat alles had vroeger en andere waarde, mogelijk gebaseerd op de maan, op seizoenen, enz. De dag echter als periode van 24h, d.w.z. b.v. van zonsondergang t/m zonsondergang, of van 'middernacht' tot 'middernacht' is qua lengte wel tamelijk eenduidig. Ik vind het wel opvallend dat jij je letterlijkheid nu even de deur uitdoet.
Dit vergt slechts de aanpassing om een dag als langere periodes te zien, dat vind ik nog niet zo baanbrekend. Leuk is het bijvoorbeeld ook om de eerste 'dag' als de (door God veroorzaakte) oerknal te interpreteren: "en er was licht!".
quote:Kijk eens naar de geboortelijnen van Jezus, zoals in het NT. Ze zijn verschillend, en hebben vooral gemeen dat ze tot David teruggaan, maar qua aantallen en qua namen kunnen ze niet beide historisch zijn.Wat betreft betrouwbaarheid, ik leid dat vooral af uit hoe oud en onveranderd de Bijbel is gebleven, de manier waarop heel veel teksten er op wijzen dat de Bijbel als een soort van naslagwerk is geschreven (geboortelijnen, lange beschrijvingen van locaties, enz.), vaak voorspellend bleek, geschreven is door meerdere schrijvers, en noem maar op. Als de Bijbel een hoax is, dan is het verreweg de beste hoax die ooit geproduceerd is door de mensheid.
quote:De problemen van de almacht zijn je al uitgeduid (in combinatie met het algoede), daarnaast is almachtigheid een term die makkelijk gehanteerd wordt, maar die logisch gezien vrijwel onmiddellijk tot een tegenspraak leidt (kan God een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet tillen kan). Natuurlijk iets subtieler dan het laatste, en modale logica, en wat er wel niet bijgehaald wordt, maar het probleem van almacht blijft.Wel, ik denk dat voor het geloof wat ik heb waarin er een almachtige God is, het geen grote stap is om deze dingen te accepteren.
[qutoe]
Ik kan me vaag herrineren daar eens een speech over gehoord te hebben, die zogenoemde volkstellingen. Volgens mij werd daarin gezegd dat er geen volkstelling was (slechte vertaling, wat dan ook), maar dat Jozef en Maria naar Bethlehem moesten in verband met een familiezaak, een erfenis ofzo. Er waren wel wat goede argumenten voor en als ik me ze herinner of de presieze inhoud zal ik dat zeker melden.
[/quote]
Lijkt me heel sterk wishful thinking.
quote:De zondvloed is een verhaal dat ongeveer in die vorm terugkomt bij veel volkeren die in gebieden leefden waar af en toe een overstroming optrad. Op essentiële, wezenlijke onderdelen, verschillen ze niet zelden (b.v. polytheïstisch). De Egyptenaren, wier beschaving floreerde tijdens de zondvloed hebben opmerkelijk genoeg in geen van de documenten uit die tijd iets opgemerkt over een abnormaal hoge waterstand.Maar aan bronnen van derden is geen groot gebrek hoor. Over bijvoorbeeld de zondvloed en de aarde die een stuk terug draaide zijn door andere beschavingen beschreven. Ook hoor je vaak dat de 3 'grote religies' onderdelen van andere religies gekaapt zou hebben, terwijl je ook zou kunnen redeneren dat deze religies hun ideeën gewoon hadden omdat ze afstammelingen waren van Noach.
quote:Nou, het bestaan van God was ook het probleem! Niet de verklaring van Gods bestaan (dat is punt 2).Dit is inderdaad vrij flauw, want we hadden het neit over het bestaan van de zwaartekracht (slechts een enkeling zal beweren dat die niet bestaat), maar hoe deze zwaartekracht ontstaat. We weten nu ook nog niet hoe dat te testen is.
Overigens denkt deze enkeling dat de aarde omhoog accelereert, en dat deze hamer als het ware word ingehaald door de aarde, terwijl jij (inclusief voet) omhoog word gedrukt.
quote:Het creationisme heeft geen enkele wetenschappelijke basis. Het voorspelt niet. Het verklaart niet. Het is hopeloos in tegenspraak met ongeveer elke wetenschap: de natuurkunde (b.v. radioactief verval), astronomie, (b.v. zichtbaarheid van sterrenstelsels verder weg dan 6000 lichtjaar), taalkunde (verhaal van Babl en de taalontwikkeling en taalfamilies stroken niet), geologie, geodesie, (plaattectoniek), archeologie (geen vloedsporen in de Egyptische beschaving, geen onderbrekingen in de Chineze en Mesopotamische), genetica (geen genetische convergentie die ten tijde van Noach uitkomt, terwijl daar echt een populatiebottleneck was, enz.Overigens gaat deze discussie niet zozeer over het overtuigen van atheisten, als meer het aantonen aan atheïsten dat creationisme (en dan vooral de christelijke visie) niet zo abnormaal is als sommigen (tegen jou zou ik eigenlijk niet hoeven praten, want jij kan er tenminste over discussiëren) beweren, en dat deze theorie toch op zn minst een bestaansrecht zou moeten verdienen in de ogen van een atheïst.
Al die wetenschappen, die het stuk voor stuk natuurlijk allemaal fout kunnen hebben, spreken het scheppingsverhaal tegen, terwijl ze onderling elkaar wel sterk ondersteunen. En daarom is creationisme echt een pseudowetenschap, van het niveau astrologie.
quote:Nog nooit gehoord dat deze zouden verschillen, zal er eens naar kijken.Op zaterdag 24 januari 2009 01:50 schreef Iblis het volgende:
Kijk eens naar de geboortelijnen van Jezus, zoals in het NT. Ze zijn verschillend, en hebben vooral gemeen dat ze tot David teruggaan, maar qua aantallen en qua namen kunnen ze niet beide historisch zijn.
[..]
quote:Er zijn helemaal geen problemen met de almacht, hooguit met onze definitie of itnerpretatie van algoed. En ja Hij kan een steen maken die Hij niet kan tillen, Hij is immers almachtigDe problemen van de almacht zijn je al uitgeduid (in combinatie met het algoede), daarnaast is almachtigheid een term die makkelijk gehanteerd wordt, maar die logisch gezien vrijwel onmiddellijk tot een tegenspraak leidt (kan God een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet tillen kan). Natuurlijk iets subtieler dan het laatste, en modale logica, en wat er wel niet bijgehaald wordt, maar het probleem van almacht blijft.
Hij kan zijn eigen almachtigheid aanpassen doordat hij almachtig is. Hierdoor zou Hij neit langer almachtig zijn, maar dat is neit relevant aangezien hij nooit een stene heeft gemaakt die Hij niet kan tillen, daardoor is Hij nog steeds almachtig maar met de mogelijkheid om dit niet langer te blijven.quote:Huh?Ik kan me vaag herrineren daar eens een speech over gehoord te hebben, die zogenoemde volkstellingen. Volgens mij werd daarin gezegd dat er geen volkstelling was (slechte vertaling, wat dan ook), maar dat Jozef en Maria naar Bethlehem moesten in verband met een familiezaak, een erfenis ofzo. Er waren wel wat goede argumenten voor en als ik me ze herinner of de presieze inhoud zal ik dat zeker melden.
Lijkt me heel sterk wishful thinking.
[qupte]
De zondvloed is een verhaal dat ongeveer in die vorm terugkomt bij veel volkeren die in gebieden leefden waar af en toe een overstroming optrad. Op essentiële, wezenlijke onderdelen, verschillen ze niet zelden (b.v. polytheïstisch). De Egyptenaren, wier beschaving floreerde tijdens de zondvloed hebben opmerkelijk genoeg in geen van de documenten uit die tijd iets opgemerkt over een abnormaal hoge waterstand.
[..][/quote]
Volgens de zondvloed over de hele wereld theorie zouden er helemaal geen beschavingen floreren tijdens de zondvloed aangezien die allen weggevaagd zijn. Waarschijnlijk zit her probleem eerder in de datering van die zondvloed.
quote:Misschien moet je dat stuk nog even doorlezen. Er werd een discussie gevoerd tussen het bestaan van God en het verklaren van de zwaartekracht. Niet het bestaan van God en het bestaan van de zwaartekracht.Nou, het bestaan van God was ook het probleem! Niet de verklaring van Gods bestaan (dat is punt 2).
[..]
quote:Geen wetenschappelijke bewijzen, nee. Maar die zijn er ook niet voor de theorieën die jij aanhangt. En het klopt dat de basis niet in de wetenschap ligt, wel zijn er net zoals bij de oerknal en evolutietheorie, veel waarnemening die wijzen op creationisme.Het creationisme heeft geen enkele wetenschappelijke basis.
quote:Het einde der tijden?Het voorspelt niet.
quote:Het verklaart niet.
Huh?quote:Dat is de jonge aarde theorie.Het is hopeloos in tegenspraak met ongeveer elke wetenschap: de natuurkunde (b.v. radioactief verval),
quote:Jonge aarde theorie, en dit is vrij makkelijk te verklaren door het feit dat God een wereld zou hebben gecreerd die al volwassen was, geen leeg landschap met enkel wat zaadjes in de grond en geen enkele zichtbare ster (op de zon na een paar minuten)astronomie, (b.v. zichtbaarheid van sterrenstelsels verder weg dan 6000 lichtjaar),
quote:Daar kan ik bijzonder weinig over zeggen, ik heb geen taalhistorische kennis.taalkunde (verhaal van Babl en de taalontwikkeling en taalfamilies stroken niet),
quote:Dat is de jonge aarde theorie.geologie,
quote:Nogmaals: Dat is de jonge aarde theorie. En hierbij is het volwassen aarde idee ook een goede verklaring voor de jonge aarde creationisten.geodesie, (plaattectoniek),
quote:Verkeerde timing van de zondvloed.archeologie (geen vloedsporen in de Egyptische beschaving
geen onderbrekingen in de Chineze en Mesopotamische), genetica (geen genetische convergentie die ten tijde van Noach uitkomt, terwijl daar echt een populatiebottleneck was, enz.
quote:Wetenschappen hebben nauwelijks wat anders gedaan dan de jonge aarde theorie betwisten, en misschien enkele kleine dingen zoals je taal voorbeeld. Creationisme houd natuurlijk ook niet per definitie christelijk in, dus de zondvloed en babel zijn daar niet eens voor nodig.Al die wetenschappen, die het stuk voor stuk natuurlijk allemaal fout kunnen hebben, spreken het scheppingsverhaal tegen, terwijl ze onderling elkaar wel sterk ondersteunen. En daarom is creationisme echt een pseudowetenschap, van het niveau astrologie.
quote:Hoe je in 1 paragraaf zoveel onzin kan lullenOp zaterdag 24 januari 2009 02:18 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Er zijn helemaal geen problemen met de almacht, hooguit met onze definitie of itnerpretatie van algoed. En ja Hij kan een steen maken die Hij niet kan tillen, Hij is immers almachtig