Waar komt die zekerheid van ongelovigen vandaan?

God bestaat niet Ts dus al je gebid en gesmeek enzo is totaal nutteloos. Je gaat dood en dan is er niets meer, einde verhaal.

Goed - we hebben de volgende mogelijkheden:

a) Universum
b) Universum + God

Optie b is minimaal tweemaal zo complex als optie a. Optie b heeft dus een grotere verklaring nodig dan optie a. In optie a hoeven we slechts het universum te verklaren, in optie b hebben we ook nog eens een entiteit te verklaren die zo complex is dat deze een universum kan scheppen.

Dan hebben we Ockhams scheermes:

quote:

Men moet de gepostuleerde objecten binnen een hypothese niet zonder noodzaak verveelvoudigen

Er is simpelweg geen reden om een god te postuleren, nog afgezien van het feit of je een dergelijk wezen uberhaupt kunt bewijzen of ontkrachten.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 20:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niet? Het is toch vreemd dat het télkens gebeurt, maar dat Hij er desondanks ‘geen plezier aan zou beleven’. Ik vind dat niet bepaald een logische gedachtegang. Ik vind dit het typische zwaktebod van een gelovige, je kunt het niet verklaren, het is niet te beseffen, het is zo ongelooflijk schrijnend dat het je voorstellingsvermogen te boven gaat, hoe iemand die mij machte geacht wordt zulks te kunnen en willen voorkomen, het toch toestaat.

Alles in je zegt: dit mag niet, dit kan niet. En toch gebeurt het. En toch pleit je God vrij. Ik zie daar een enorme kronkel.
[..]

En misschien, misschien bestaat God wel niet. Is het leven ten enen male, op kosmische schaal bekeken, zinloos. Is er een gevecht van virussen en bacteriën tegen mensen, is er altijd de kans op genetische mutaties die, weliswaar door het toeval geboren, blind iemand kunnen treffen. Misschien is dát wel een verklaring waar je eigenlijk recht in staart. En weigert te zien.
[..]

Ja. Er vanuitgaand dat er zoiets is. Houd jezelf even voor de gek. Het gaat lekker op deze manier. Welke aanwijzing is er nu dat er na de dood iets is? Niets. Wat voor bewijs is er dat er überhaupt iets als een geest iets, iets wat voortleeft na je dood? Andermaal niets.

Met dit ge-als en ge-mits en ge-stel kun je natuurlijk alle kanten op. Misschien moeten we wel juichen voor die babytjes die vandaag neergestoken zijn door die gek in België, omdat God hun een beter leven gunde, en die misdadiger slechts een werktuig in Gods hand was om deze zuigelingen tot hem te roepen daar hun tijd gekomen was. Weet je, misschien moet je dat aan de treurende ouders van die kinderen vertellen. ‘Jullie denken te veel in één leven.’ Ze zullen het je vast in dank afnemen.

Het heeft voor mij ook heel lang geduurd om er vrede mee te vinden, en ik snap je afschuw van het idee heel goed. Maar het is niet onmogelijk om er mee te leren leven, en het te accepteren, hoe moeilijk het dan ook te begrijpen mag zijn. En als je denkt dat ik uit zwakte het kan accepteren, dan klopt er iets niet aan je, uit zwakte zou je direct overstappen op iets anders,

Ik weet ook niet wat het is om ouder te zijn, dus waarschijnlijk heb ik er een compleet verkeerd beeld bij. Maar ik ken wel (gelovigen) die een kind vlak na de geboorte verloren hebben, en zij halen er troost uit dat het kind nu op een betere plek is. Ze voelen geen haat of gunst jegens God aangezien het leven van het kind, en hun eigen leven tenslotte slechts cadeaus waren van God.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 20:40 schreef wijsneus het volgende:
Goed - we hebben de volgende mogelijkheden:

a) Universum
b) Universum + God

Optie b is minimaal tweemaal zo complex als optie a. Optie b heeft dus een grotere verklaring nodig dan optie a. In optie a hoeven we slechts het universum te verklaren, in optie b hebben we ook nog eens een entiteit te verklaren die zo complex is dat deze een universum kan scheppen.

Dan hebben we Ockhams scheermes:
[..]

Er is simpelweg geen reden om een god te postuleren, nog afgezien van het feit of je een dergelijk wezen uberhaupt kunt bewijzen of ontkrachten.

In optie b word het universum verklaard door het bestaan van een God. Misschien word dit universum dan niet geheel verklaard, maar het word ineidergeval een stuk gemakkelijker. Ik zou zeggen dat het verklaren van God + universum daarom gemakkelijker is, dan alleen het verklaren van het universum.

Maar daarnaast is zijn scheermes een leuk idee, maar niet meer dan dat. Het is geen manier om theorieën te ontkrachten of te bewijzen. Daarnaast hangt de interpretatie van de 'gemakkelijkheid' van een theorie erg af van degene die de theorie bekijkt. Het lijkt me gemakkelijker de basis van het ontstaan van het universum uit te leggen met een creationistische visie, dan een andere.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 20:47 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

In optie b word het universum verklaard door het bestaan van een God. Misschien word dit universum dan niet geheel verklaard, maar het word ineidergeval een stuk gemakkelijker. Ik zou zeggen dat het verklaren van God + universum daarom gemakkelijker is, dan alleen het verklaren van het universum.

Neemt niet weg dat je een compleet universum plus een god moet verklaren.

quote:

Maar daarnaast is zijn scheermes een leuk idee, maar niet meer dan dat. Het is geen manier om theorieën te ontkrachten of te bewijzen.

Nee - maar het is wel een tool om te bekijken of je met wetenschap of pseudo-wetenschap te maken hebt. Of je theorieen/hypothesen kans hebben om gevalideerd te worden door waarnemingen.

quote:

Daarnaast hangt de interpretatie van de 'gemakkelijkheid' van een theorie erg af van degene die de theorie bekijkt. Het lijkt me gemakkelijker de basis van het ontstaan van het universum uit te leggen met een creationistische visie, dan een andere.

Waarom toch? Een god neerzetten is toch geen antwoord. Het is alleen een grotere vraag.

Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet - ergo: god bestaat

Vergelijkbaar met:

Q: Hoe is deze boterham met pindakaas op de grond gevallen?
A: Dat weten we niet - ergo: kabouters hebben het gedaan!

Compleet belachelijk. Absurd! Waar komen die kabouters vandaan? Waarom haten ze boterhammen met pindakaas? Wat voor kleur hebben hun puntmutsjes? Hebben ze uberhaupt puntmutsjes?

Vergelijk met:

Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet, maar - hier zijn hypothesen en mogelijke onderzoeksrichtingen gebasseerd op waarnemingen en andere onderbouwde wetenschappelijke theorieen. Succes.

Snap je?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 21:13 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat je een compleet universum plus een god moet verklaren.
[..]

Nee - maar het is wel een tool om te bekijken of je met wetenschap of pseudo-wetenschap te maken hebt. Of je theorieen/hypothesen kans hebben om gevalideerd te worden door waarnemingen.
[..]

Waarom toch? Een god neerzetten is toch geen antwoord. Het is alleen een grotere vraag.

Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet - ergo: god bestaat

Vergelijkbaar met:

Q: Hoe is deze boterham met pindakaas op de grond gevallen?
A: Dat weten we niet - ergo: kabouters hebben het gedaan!

Compleet belachelijk. Absurd! Waar komen die kabouters vandaan? Waarom haten ze boterhammen met pindakaas? Wat voor kleur hebben hun puntmutsjes? Hebben ze uberhaupt puntmutsjes?

Vergelijk met:

Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet, maar - hier zijn hypothesen en mogelijke onderzoeksrichtingen gebasseerd op waarnemingen en andere onderbouwde wetenschappelijke theorieen. Succes.

Snap je?

Misschien zien atheisten het zo, maar geen enkele gelovige zal in God geloven omdat hij anders geen verklaring voor het universum kent. We kennen God uit zijn werken, de Bijbel en persoonlijke ervaringen. Dat dit ook een goede verklaring voor het ontstaan van het universum is, is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor het bestaan van geloof.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 20:41 schreef SiestaGuru het volgende:
Het heeft voor mij ook heel lang geduurd om er vrede mee te vinden, en ik snap je afschuw van het idee heel goed. Maar het is niet onmogelijk om er mee te leren leven, en het te accepteren, hoe moeilijk het dan ook te begrijpen mag zijn. En als je denkt dat ik uit zwakte het kan accepteren, dan klopt er iets niet aan je, uit zwakte zou je direct overstappen op iets anders,

Maar uiteindelijk begrijp jij het volgens mij nog steeds niet. Je hanteert begrippen als rechtvaardigheid, goedheid, alwetendheid, enz. op een manier die volledig niet stroken met onze aardse begrippen. Misschien is Gods gedrag en handelswijze ook wel volkomen ondoorgrondelijk voor mensen; maar dan draai je jezelf eigenlijk een rad voor ogen door die termen toch te hanteren en daarmee de verwachtingen die dit gebruik schept te koesteren.

quote:

Ik weet ook niet wat het is om ouder te zijn, dus waarschijnlijk heb ik er een compleet verkeerd beeld bij. Maar ik ken wel (gelovigen) die een kind vlak na de geboorte verloren hebben, en zij halen er troost uit dat het kind nu op een betere plek is. Ze voelen geen haat of gunst jegens God aangezien het leven van het kind, en hun eigen leven tenslotte slechts cadeaus waren van God.

Dat zij er troost uit putten kan ik begrijpen, en in die zin heeft het geloof wel een functie, maar een bewijs voor God is het absoluut niet. Bovendien is het een sterk projectieve opvatting waarbij de wens de vader van de gedachte is.

Hier is het immers zo dat je, uitgaande wat je als mens onder het begrip ‘goed’ verstaat; dat het kind in een soort omgeving is waar het niet lijdt en gelukkig is. We weten er niets van. Mocht het al bestaan, proberen we het te vatten in een menselijk begrip. We zien al dat we Gods handelswijze op aarde niet kunnen doorgronden; hoe kun je dan wel zo zeker zijn dat de hemel zoiets is als wij ons erbij voorstellen?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 21:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar uiteindelijk begrijp jij het volgens mij nog steeds niet. Je hanteert begrippen als rechtvaardigheid, goedheid, alwetendheid, enz. op een manier die volledig niet stroken met onze aardse begrippen. Misschien is Gods gedrag en handelswijze ook wel volkomen ondoorgrondelijk voor mensen; maar dan draai je jezelf eigenlijk een rad voor ogen door die termen toch te hanteren en daarmee de verwachtingen die dit gebruik schept te koesteren.

Hier kan je wel eens een punt hebben ja (op alwetend na dan).

quote:

[..]

Dat zij er troost uit putten kan ik begrijpen, en in die zin heeft het geloof wel een functie, maar een bewijs voor God is het absoluut niet. Bovendien is het een sterk projectieve opvatting waarbij de wens de vader van de gedachte is.

Dat probeerde ik natuurlijk ook helemaal niet te zeggen Natuurlijk is dat geen argument voor het bestaan van God...

quote:

Hier is het immers zo dat je, uitgaande wat je als mens onder het begrip ‘goed’ verstaat; dat het kind in een soort omgeving is waar het niet lijdt en gelukkig is. We weten er niets van. Mocht het al bestaan, proberen we het te vatten in een menselijk begrip. We zien al dat we Gods handelswijze op aarde niet kunnen doorgronden; hoe kun je dan wel zo zeker zijn dat de hemel zoiets is als wij ons erbij voorstellen?

Dat kunnen we natuurlijk niet met zekerheid zeggen. Maar je mag toch wel verwachten dat het beeld wat getoond word toch grotendeeld overeenkomt met de waarheid, en dat klinkt toch wel heel aantrekkelijk. Zeker aantrekkelijker dan een poel van zwavel waarin je voor eeuwig brand

Mag ik trouwens even opmerken dat je geweldig kan discussiëren Zelden heb ik atheïsten zo consequent sterke argumenten zien gebruiken.

Ik lees al een tijdje mee, en ik moet even zeggen dat ik vind dat ik deze discussie erg prettig vind om te volgen.
Bij bijna elk ander gelovig vs. niet-gelovig topic maken beide partijen elkaar zo'n beetje af vanaf de eerste pagina. Wat ik hier zie zijn welliswaar sterk uiteenlopende meningen, maar wel op een normale toon. Nice!

Ikzelf voer deze discussie al lang niet meer. Je komt er toch niet uit. Beide kanten hebben zo hun punten, vind ik.
Al vind ik het natuurlijk wel interessant om te lezen/horen wat anderen vinden.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 21:21 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Misschien zien atheisten het zo, maar geen enkele gelovige zal in God geloven omdat hij anders geen verklaring voor het universum kent. We kennen God uit zijn werken, de Bijbel en persoonlijke ervaringen. Dat dit ook een goede verklaring voor het ontstaan van het universum is, is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor het bestaan van geloof.

Maar het _is_ geen goede verklaring voor het bestaan van het universum, dat is wat ik hier probeer te beargumenteren. Het enige tegenargument wat ik van je lijk te krijgen is:

"Ik geloof dat het zo is en het is een goede verklaring."

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 23:33 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Maar het _is_ geen goede verklaring voor het bestaan van het universum, dat is wat ik hier probeer te beargumenteren. Het enige tegenargument wat ik van je lijk te krijgen is:

"Ik geloof dat het zo is en het is een goede verklaring."

En waarom is het geen goede verklaring?

Als het voor jou helemaal vast staat dat er kabouters in je huis rondlopen, je van vele anderen hoort dat deze kabouters het op boterhammen met pindakaas hebben voorzien (met goede argumenten waarom dit zo is), en een kabouter een bericht achter laat waarin deze verteld jou boterham met pindakaas op de grond te hebben gegooid. Is dan niet de meest voor de hand liggende conclusie dat het een kabouter is geweest die je boterham op de grond smeet?

Je kan dan wel eindeloos naar het kleine beetje data kijken wat je hebt om uiteindelijk een theorie te vormen waaruit zou moeten blijken dat door teoval en veel tijd, er zich in de pindakaas een tafelafstotende eigenschap kan ontwikkelen waardoor de boterham van de tafel viel. Maar zou deze theorie logischer zijn dan de kabouter theorie als de bovenstaand kabouter-data voor jou vast staat? Nee natuurlijk niet, misschien zouden de theorieën gelijkwaardig zijn als je niks wist van kabouters, maar dat maakt natuurlijk niet uit als je de kabouterdata wel hebt.


Als je doelt op gewoon de theorie zelf. Daar is maar 1 probleem mee, het begin, of het gebrek er van. Maar voor zover ik weet hebben wetenschappers ook nog geen logische oplossing gegeven voor het ontstaan van een oerknal uit het niets (of het voor eeuwig bestaan van materie). Daarna zit het de creationisten alleen maar mee, en alles is wel uit te leggen. Terwijl niet-creationisten dan nog tegen problemen als het onstaan van het leven aanlopen.

Als je dan jou scheermes er bij pakt, zal je zien dat eigenlijk alles in het universum (beetje flauw natuurlijk) kan worden verklaard met: "Hij heeft het zo gemaakt". Terwijl de 'wetenschappelijke methode' vele omwegen, kronkels, enz nodig. Volgens het scheermes zou creationisme logischer zijn. Nu klopt er geen hout van dat scheermes, maar je snapt mijn punt denk ik wel?

[ Bericht 4% gewijzigd door SiestaGuru op 24-01-2009 00:29:11 ]

quote:

Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..

Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Meestal niet. Als ze n persoonlijke ervaring hadden dan houdt dat meestal dus in dat ze niks ervaren hebben en daardoor concluderen dat er niets is. Maar zou dat niet moeten betekenen dat ze nog steeds niet weten wat waar is?
Natuurlijk kan er onderzoek zijn gedaan, maar dan zou n persoon jaren lang hier mee bezig zijn geweest en keer op keer hetzelfde antwoord moeten tegenkomen. Hier gaat veel tijd inzitten, maar waarom zijn het dan altijd de jongste onder ons die doen alsof ze het antwoord hebben.

Vaak komt het op mij over dat ongelovigen duidelijkheid voor zichzelf proberen te scheppen door heel hard te roepen dat iets niet bestaat. Als je bijvoorbeeld kijkt op de frontpage, dan zijn het altijd ongelovigen die het eerst posten bij berichten over geloof e.d.

Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van n antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van n antwoord.

Ik zeg het ook al jaren. Dat zg. atheisme is ze ook maar aangepraat denk ik maar dat bevatten ze niet. Naast godsdienst is alles wat "zeverig" is ook kul voor ze, narrowminded noem ik dat. Ze zijn dus net zo vatbaar voor geloof en veronderstellingen (zeg ik dat goed?) als gelovigen/spirituele mensen. Ik denk zelfs dat "geloof" hoewel de wetenschap het niet als zodanig beschouwt, wel een levensbehoefte is. Niet perse een godsdienst, maar gewoon iets dat al je levensvragen wegneemt. Dat is de rol van de bijbel voor christenen geweest en nu vervult atheisme precies datzelfde doel.

[ Bericht 3% gewijzigd door Man-E-Faces op 24-01-2009 01:08:10 ]

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 21:21 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Misschien zien atheisten het zo, maar geen enkele gelovige zal in God geloven omdat hij anders geen verklaring voor het universum kent. We kennen God uit zijn werken, de Bijbel en persoonlijke ervaringen. Dat dit ook een goede verklaring voor het ontstaan van het universum is, is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor het bestaan van geloof.

Dus voor alle tegenstrijdigheden sluit je gewoon je ogen? Je mag best wat meer vertrouwen hebben in je eigen denkvermogen en niet blind wegduiken in de zekerheid dat er altijd iemand over je waakt. Ik begrijp dat dat verleidelijk kan zijn, maar alles wat zich in je hoofd afspeelt heb je zelf gecreeerd.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 00:21 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]


Als je doelt op gewoon de theorie zelf. Daar is maar 1 probleem mee, het begin, of het gebrek er van. Maar voor zover ik weet hebben wetenschappers ook nog geen logische oplossing gegeven voor het ontstaan van een oerknal uit het niets (of het voor eeuwig bestaan van materie). Daarna zit het de creationisten alleen maar mee, en alles is wel uit te leggen. Terwijl niet-creationisten dan nog tegen problemen als het onstaan van het leven aanlopen.

De wetenschap zegt: we weten het niet... precies, maar we hebben data en onderzoeksrichtingen.

Geef mij nou eens een goede reden waarom god geen verklaring/begin behoeft en het universum wel. Kortom: je meet met twee maten. De wetenschap moet alles tot in de puntjes verklaren, maar jij bent bereid om overal god in te passen.

Laat ik eens een flauw voorbeeld noemen: we weten uiteindelijk, als je op quantumniveau gaat kijken, niet hoe zwaartekracht werkt. We hebben simpelweg geen idee. Als je jouw redenatie volgt krijg je dus: we weten het niet - god bestaat en zorg ervoor dat dingen vallen.

In het echte (niet-magische) universum zeggen we echter: mogelijk is er een deeltje, een graviton, die daarvoor zorgt. Laten we een detector bouwen om te kijken of we dat deeltje kunnen vinden...

Geloof is da bomb, jeweetut.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 00:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]

De wetenschap zegt: we weten het niet... precies, maar we hebben data en onderzoeksrichtingen.

Geef mij nou eens een goede reden waarom god geen verklaring/begin behoeft en het universum wel. Kortom: je meet met twee maten. De wetenschap moet alles tot in de puntjes verklaren, maar jij bent bereid om overal god in te passen.

Ik ben anders neit de eerste in het topic die hiermee kwam hoor. Dat was een atheist. Die vroeg aan mij waar God dan vandaan kwam. Nu ja, goed, terechte vraag, maar ik heb dus juist als tegenargument opgeworpen dat de 'wetenschap' ook niet weet waar het allereerste begin vandaan komt. Ik gebruik het begin van de tijden niet als argument tegen de oerknal.

quote:

Laat ik eens een flauw voorbeeld noemen: we weten uiteindelijk, als je op quantumniveau gaat kijken, niet hoe zwaartekracht werkt. We hebben simpelweg geen idee. Als je jouw redenatie volgt krijg je dus: we weten het niet - god bestaat en zorg ervoor dat dingen vallen.

In het echte (niet-magische) universum zeggen we echter: mogelijk is er een deeltje, een graviton, die daarvoor zorgt. Laten we een detector bouwen om te kijken of we dat deeltje kunnen vinden...

Nee, dat is niet mijn redenatie. Immers, er is geen zeer betrouwbaar boek bewaard gebleven waarin de zwaartekracht word uitgelegd. En ik heb ook geen persoonlijke ervaringen op dat gebied gehad, daarnaast ken ik ook geen mensen die dat hebben gehad (op het gebruikelijke naar beneden vallen na).

Het idee dat ik zomaar zonder andere argumenten er van uit zou gaan dat er wel een god moet zijn die het universum heeft gemaakt vind ik ronduit beledigend. Dat zou hooguit een optie zijn, maar overduidelijk niet per definitie de waarheid. Dat ik geen andere sluitende theorieën zie, zou niet betkenen dat deze dan wel de waarheid moet zijn.

(overigens vind ik het graviton een ietwat gezochte theorie, waarom zou een graviton wel zvoor zwaartekracht zorgen terwijl andere deeltjes dit niet zouden kunnen. Je blijft zitten met hetzelfde probleem.)

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 00:21 schreef SiestaGuru het volgende:

Als je doelt op gewoon de theorie zelf. Daar is maar 1 probleem mee, het begin, of het gebrek er van. Maar voor zover ik weet hebben wetenschappers ook nog geen logische oplossing gegeven voor het ontstaan van een oerknal uit het niets (of het voor eeuwig bestaan van materie). Daarna zit het de creationisten alleen maar mee, en alles is wel uit te leggen. Terwijl niet-creationisten dan nog tegen problemen als het onstaan van het leven aanlopen.

Je hoeft ook niet alles te letterlijk te nemen. Ms is alles uit de bijbel wel symbolisch bedoeld. Dan hoeven de personages nooit te hebben bestaan. Spiritualiteit is meer dan geloven in een afgod.
Atheisten roepen alleen bewijs, bewijs, bewijs. Mischien moeten ze op een andere manier hun bewijs (wellicht buiten de huidige wetenschap om) proberen te zoeken. De wetenschap vind ik best begrenzend, en alles buiten die grenzen moet maar kul zijn?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:03 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Je hoeft ook niet alles te letterlijk te nemen. Ms is alles uit de bijbel wel symbolisch bedoeld. Dan hoeven de personages nooit te hebben bestaan. Spiritualiteit is meer dan geloven in een afgod.

Dat hoeft inderdaad niet, en er zullen vast wel veel smbolische dingen in staan. Maar het lijkt me het veiligst om er van uit te gaan dat de meeste dingen gewoon letterlijk bedoeld worden. Ik ga niet bepaalde dingen opeens symbolisch noemen omdat dat in mijn straatje zou passen, dat lijkt me nu niet helemaal de bedoeling

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 00:55 schreef SiestaGuru het volgende:
Nee, dat is niet mijn redenatie. Immers, er is geen zeer betrouwbaar boek bewaard gebleven waarin de zwaartekracht word uitgelegd. En ik heb ook geen persoonlijke ervaringen op dat gebied gehad, daarnaast ken ik ook geen mensen die dat hebben gehad (op het gebruikelijke naar beneden vallen na).

De Bijbel als ‘zeer betrouwbaar’ neerzetten is m.i. lastig. Dat de aarde 6000 jaar oud is, lijkt me niet. Ik neem aan dat jij dit ook niet onderschrijft. Echter, dat betekent dat je een bepaald gedeelte van de Bijbel symbolisch leest. En daar is veel voor aan te voeren, maar het betekent ook dat je jezelf een instrument geeft om de Bijbel te vormen naar je verwachtingen door hetgeen dat niet wetenschappelijk of historisch gezien als zeer betrouwbaar uit de bus komt te negeren.

Wat de gebeurtenissen uit het OT betreft: de schepping, de vloed, de uittocht uit Egypte, het zwerven door de woestijn, de val van Jericho: bij al deze zaken zijn grote vraagtekens te zetten.

Uit het NT: De volkstelling met terugkeer naar Bethlehem lijken nogal vreemd, evangeliën spreken elkaar tegen, bronnen van derden zijn schaars.

Wat de zwaartekracht betreft, wat jij nu even afschuift is juist uitermate belangrijk. Ik kan jou een experiment beschrijven namelijk, en als jij dit uitvoert ('neem een hamer, steek je voet uit, houd de hamer boven je voet, laat de hamer los -> je voelt pijn’) dan lukt dit.

Probeer nu eens zo'n experiment voor God te bedenken. Bid bijvoorbeeld dat God een hamer op je teen laat vallen. De slagingskans lijkt me bijzonder veel kleiner. Dat klinkt flauw. Maar het is het wezenlijke verschil. Een geloof is inherent persoonlijk en laat zich niet in een experiment vangen. Wat jij krácht vindt, is mijns inziens juist tot op zekere hoogte een zwakte. Natuurlijk zijn persoonlijke overtuigingen valide, als het gaat om wat je lekker vindt, als het gaat om welke muziek je mooi vindt, welke kleren je mooi vindt, maar daar zullen mensen over peinzen om te gaan bewijzen dat hun voorkeur ‘de enige ware is’. Geloof is net zo persoonlijk, maar daar wordt de waarheidsclaim wel gedaan (en dat vind ik vreemd).

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:06 schreef SiestaGuru het volgende:
Dat hoeft inderdaad niet, en er zullen vast wel veel smbolische dingen in staan. Maar het lijkt me het veiligst om er van uit te gaan dat de meeste dingen gewoon letterlijk bedoeld worden. Ik ga niet bepaalde dingen opeens symbolisch noemen omdat dat in mijn straatje zou passen, dat lijkt me nu niet helemaal de bedoeling

Waarom is het het veiligst? Als je in de literaire structuur van Genesis stijlfiguren ziet die juist eerder op een symbolische weergaven een puur letterlijke geschiedenis, maar dat je daarenboven ziet dat de zaken in Genesis niet overeenstemmen met wat (wetenschappelijke) waarneming je leert, waarom dan vasthouden aan de letterlijkheid van de tekst. Ik vind veel te zeggen voor de theologische houding die b.v. Augustinus, Maimonides en Averroes hadden dat de waarheid op zich enig en uniek is, en dat er meerdere manieren zijn om tot deze te komen: door het geloof en door de ratio, maar dat ze, voor zover ze door beiden te ontdekken zijn, niet verschillend kunnen zijn. Indien je wetenschap, ratio, dus overduidelijk leert dat de aarde een bepaalde leeftijd is, waarom dan toch aan die letterlijke Bijbelinterpretatie vasthouden?

Overigens, wat ook een leuk stuk is m.b.t. interpretatie is Galaten 4, uit het NT (vers 22 t/m 25):

quote:

Er staat geschreven dat Abraham twee zonen had: een van zijn slavin en een van zijn vrijgeboren vrouw. De zoon van de slavin dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw aan de belofte. Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft.

De Bijbel staat vol met zulk soort beelden, ook qua namen. De namen en de rol van Jakob en Esau, wat ze doen, hoe ze leven, het is niet ‘toevallig’ als je dat niet deels symbolisch leest mis je volgens mij veel. De vloek van Han, Jakobs arbeid voor Laban, de duur, enz. Je ziet de rol van symbolen in de dromen die Farao krijgt, en die de medegevangen krijgen. Er wordt continu in symbolen gesproken in de Bijbel. Het letterlijk nemen is doorgeschoten Protestantisme, zou ik zeggen en het is vaak heel rigide en zeer dogmatisch, en daar heb ik veel moeite mee.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

De Bijbel als ‘zeer betrouwbaar’ neerzetten is m.i. lastig. Dat de aarde 6000 jaar oud is, lijkt me niet. Ik neem aan dat jij dit ook niet onderschrijft. Echter, dat betekent dat je een bepaald gedeelte van de Bijbel symbolisch leest. En daar is veel voor aan te voeren, maar het betekent ook dat je jezelf een instrument geeft om de Bijbel te vormen naar je verwachtingen door hetgeen dat niet wetenschappelijk of historisch gezien als zeer betrouwbaar uit de bus komt te negeren.

Dit vergt slechts de aanpassing om een dag als langere periodes te zien, dat vind ik nog niet zo baanbrekend. Leuk is het bijvoorbeeld ook om de eerste 'dag' als de (door God veroorzaakte) oerknal te interpreteren: "en er was licht!".

Wat betreft betrouwbaarheid, ik leid dat vooral af uit hoe oud en onveranderd de Bijbel is gebleven, de manier waarop heel veel teksten er op wijzen dat de Bijbel als een soort van naslagwerk is geschreven (geboortelijnen, lange beschrijvingen van locaties, enz.), vaak voorspellend bleek, geschreven is door meerdere schrijvers, en noem maar op. Als de Bijbel een hoax is, dan is het verreweg de beste hoax die ooit geproduceerd is door de mensheid.

quote:

Wat de gebeurtenissen uit het OT betreft: de schepping, de vloed, de uittocht uit Egypte, het zwerven door de woestijn, de val van Jericho: bij al deze zaken zijn grote vraagtekens te zetten.

Wel, ik denk dat voor het geloof wat ik heb waarin er een almachtige God is, het geen grote stap is om deze dingen te accepteren.

quote:

Uit het NT: De volkstelling met terugkeer naar Bethlehem lijken nogal vreemd, evangeliën spreken elkaar tegen, bronnen van derden zijn schaars.

Ik kan me vaag herrineren daar eens een speech over gehoord te hebben, die zogenoemde volkstellingen. Volgens mij werd daarin gezegd dat er geen volkstelling was (slechte vertaling, wat dan ook), maar dat Jozef en Maria naar Bethlehem moesten in verband met een familiezaak, een erfenis ofzo. Er waren wel wat goede argumenten voor en als ik me ze herinner of de presieze inhoud zal ik dat zeker melden.
Maar aan bronnen van derden is geen groot gebrek hoor. Over bijvoorbeeld de zondvloed en de aarde die een stuk terug draaide zijn door andere beschavingen beschreven. Ook hoor je vaak dat de 3 'grote religies' onderdelen van andere religies gekaapt zou hebben, terwijl je ook zou kunnen redeneren dat deze religies hun ideeën gewoon hadden omdat ze afstammelingen waren van Noach.

quote:

Wat de zwaartekracht betreft, wat jij nu even afschuift is juist uitermate belangrijk. Ik kan jou een experiment beschrijven namelijk, en als jij dit uitvoert ('neem een hamer, steek je voet uit, houd de hamer boven je voet, laat de hamer los -> je voelt pijn’) dan lukt dit.

Probeer nu eens zo'n experiment voor God te bedenken. Bid bijvoorbeeld dat God een hamer op je teen laat vallen. De slagingskans lijkt me bijzonder veel kleiner. Dat klinkt flauw. Maar het is het wezenlijke verschil. Een geloof is inherent persoonlijk en laat zich niet in een experiment vangen. Wat jij krácht vindt, is mijns inziens juist tot op zekere hoogte een zwakte. Natuurlijk zijn persoonlijke overtuigingen valide, als het gaat om wat je lekker vindt, als het gaat om welke muziek je mooi vindt, welke kleren je mooi vindt, maar daar zullen mensen over peinzen om te gaan bewijzen dat hun voorkeur ‘de enige ware is’. Geloof is net zo persoonlijk, maar daar wordt de waarheidsclaim wel gedaan (en dat vind ik vreemd).

Dit is inderdaad vrij flauw, want we hadden het neit over het bestaan van de zwaartekracht (slechts een enkeling zal beweren dat die niet bestaat), maar hoe deze zwaartekracht ontstaat. We weten nu ook nog niet hoe dat te testen is.
Overigens denkt deze enkeling dat de aarde omhoog accelereert, en dat deze hamer als het ware word ingehaald door de aarde, terwijl jij (inclusief voet) omhoog word gedrukt.

Overigens gaat deze discussie niet zozeer over het overtuigen van atheisten, als meer het aantonen aan atheïsten dat creationisme (en dan vooral de christelijke visie) niet zo abnormaal is als sommigen (tegen jou zou ik eigenlijk niet hoeven praten, want jij kan er tenminste over discussiëren) beweren, en dat deze theorie toch op zn minst een bestaansrecht zou moeten verdienen in de ogen van een atheïst.

[ Bericht 5% gewijzigd door SiestaGuru op 24-01-2009 01:37:57 ]

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom is het het veiligst? Als je in de literaire structuur van Genesis stijlfiguren ziet die juist eerder op een symbolische weergaven een puur letterlijke geschiedenis, maar dat je daarenboven ziet dat de zaken in Genesis niet overeenstemmen met wat (wetenschappelijke) waarneming je leert, waarom dan vasthouden aan de letterlijkheid van de tekst. Ik vind veel te zeggen voor de theologische houding die b.v. Augustinus, Maimonides en Averroes hadden dat de waarheid op zich enig en uniek is, en dat er meerdere manieren zijn om tot deze te komen: door het geloof en door de ratio, maar dat ze, voor zover ze door beiden te ontdekken zijn, niet verschillend kunnen zijn. Indien je wetenschap, ratio, dus overduidelijk leert dat de aarde een bepaalde leeftijd is, waarom dan toch aan die letterlijke Bijbelinterpretatie vasthouden?

Overigens, wat ook een leuk stuk is m.b.t. interpretatie is Galaten 4, uit het NT (vers 22 t/m 25):
[..]

De Bijbel staat vol met zulk soort beelden, ook qua namen. De namen en de rol van Jakob en Esau, wat ze doen, hoe ze leven, het is niet ‘toevallig’ als je dat niet deels symbolisch leest mis je volgens mij veel. De vloek van Han, Jakobs arbeid voor Laban, de duur, enz. Je ziet de rol van symbolen in de dromen die Farao krijgt, en die de medegevangen krijgen. Er wordt continu in symbolen gesproken in de Bijbel. Het letterlijk nemen is doorgeschoten Protestantisme, zou ik zeggen en het is vaak heel rigide en zeer dogmatisch, en daar heb ik veel moeite mee.

Met veilig bedoel ik natuurlijk dat omdat ik toch wel geloof in een hemel, en ook de kans op een hel wel open houd, ik maar beter er bij zoveel mogelijk dingen er van uit kan gaan dat het letterlijk bedoeld is. Ik ga liever geen opgelegde/getoonde leefregels als symbolisch lezen. Iets als het ontstaan van het universum is eigenlijk nauwelijks van belang voor de manier waarop je leeft, zolang je maar beseft dat dit wel door Zijn invloed ontstaan is, dus hier geef ik me dan wel de ruimte om dingen symbolisch te lezen, en dat geld natuurlijk voor meerdere stukken in de Bijbel.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:31 schreef SiestaGuru het volgende:
Dit vergt slechts de aanpassing om een dag als langere periodes te zien, dat vind ik nog niet zo baanbrekend. Leuk is het bijvoorbeeld ook om de eerste 'dag' als de (door God veroorzaakte) oerknal te interpreteren: "en er was licht!".

Je kunt over heel veel discussiëren. Maanden, jaren, lengtematen, dat alles had vroeger en andere waarde, mogelijk gebaseerd op de maan, op seizoenen, enz. De dag echter als periode van 24h, d.w.z. b.v. van zonsondergang t/m zonsondergang, of van 'middernacht' tot 'middernacht' is qua lengte wel tamelijk eenduidig. Ik vind het wel opvallend dat jij je letterlijkheid nu even de deur uitdoet.

quote:

Wat betreft betrouwbaarheid, ik leid dat vooral af uit hoe oud en onveranderd de Bijbel is gebleven, de manier waarop heel veel teksten er op wijzen dat de Bijbel als een soort van naslagwerk is geschreven (geboortelijnen, lange beschrijvingen van locaties, enz.), vaak voorspellend bleek, geschreven is door meerdere schrijvers, en noem maar op. Als de Bijbel een hoax is, dan is het verreweg de beste hoax die ooit geproduceerd is door de mensheid.

Kijk eens naar de geboortelijnen van Jezus, zoals in het NT. Ze zijn verschillend, en hebben vooral gemeen dat ze tot David teruggaan, maar qua aantallen en qua namen kunnen ze niet beide historisch zijn.

quote:

Wel, ik denk dat voor het geloof wat ik heb waarin er een almachtige God is, het geen grote stap is om deze dingen te accepteren.

De problemen van de almacht zijn je al uitgeduid (in combinatie met het algoede), daarnaast is almachtigheid een term die makkelijk gehanteerd wordt, maar die logisch gezien vrijwel onmiddellijk tot een tegenspraak leidt (kan God een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet tillen kan). Natuurlijk iets subtieler dan het laatste, en modale logica, en wat er wel niet bijgehaald wordt, maar het probleem van almacht blijft.

[qutoe]
Ik kan me vaag herrineren daar eens een speech over gehoord te hebben, die zogenoemde volkstellingen. Volgens mij werd daarin gezegd dat er geen volkstelling was (slechte vertaling, wat dan ook), maar dat Jozef en Maria naar Bethlehem moesten in verband met een familiezaak, een erfenis ofzo. Er waren wel wat goede argumenten voor en als ik me ze herinner of de presieze inhoud zal ik dat zeker melden.
[/quote]
Lijkt me heel sterk wishful thinking.

quote:

Maar aan bronnen van derden is geen groot gebrek hoor. Over bijvoorbeeld de zondvloed en de aarde die een stuk terug draaide zijn door andere beschavingen beschreven. Ook hoor je vaak dat de 3 'grote religies' onderdelen van andere religies gekaapt zou hebben, terwijl je ook zou kunnen redeneren dat deze religies hun ideeën gewoon hadden omdat ze afstammelingen waren van Noach.

De zondvloed is een verhaal dat ongeveer in die vorm terugkomt bij veel volkeren die in gebieden leefden waar af en toe een overstroming optrad. Op essentiële, wezenlijke onderdelen, verschillen ze niet zelden (b.v. polytheïstisch). De Egyptenaren, wier beschaving floreerde tijdens de zondvloed hebben opmerkelijk genoeg in geen van de documenten uit die tijd iets opgemerkt over een abnormaal hoge waterstand.

quote:

Dit is inderdaad vrij flauw, want we hadden het neit over het bestaan van de zwaartekracht (slechts een enkeling zal beweren dat die niet bestaat), maar hoe deze zwaartekracht ontstaat. We weten nu ook nog niet hoe dat te testen is.
Overigens denkt deze enkeling dat de aarde omhoog accelereert, en dat deze hamer als het ware word ingehaald door de aarde, terwijl jij (inclusief voet) omhoog word gedrukt.

Nou, het bestaan van God was ook het probleem! Niet de verklaring van Gods bestaan (dat is punt 2).

quote:

Overigens gaat deze discussie niet zozeer over het overtuigen van atheisten, als meer het aantonen aan atheïsten dat creationisme (en dan vooral de christelijke visie) niet zo abnormaal is als sommigen (tegen jou zou ik eigenlijk niet hoeven praten, want jij kan er tenminste over discussiëren) beweren, en dat deze theorie toch op zn minst een bestaansrecht zou moeten verdienen in de ogen van een atheïst.

Het creationisme heeft geen enkele wetenschappelijke basis. Het voorspelt niet. Het verklaart niet. Het is hopeloos in tegenspraak met ongeveer elke wetenschap: de natuurkunde (b.v. radioactief verval), astronomie, (b.v. zichtbaarheid van sterrenstelsels verder weg dan 6000 lichtjaar), taalkunde (verhaal van Babl en de taalontwikkeling en taalfamilies stroken niet), geologie, geodesie, (plaattectoniek), archeologie (geen vloedsporen in de Egyptische beschaving, geen onderbrekingen in de Chineze en Mesopotamische), genetica (geen genetische convergentie die ten tijde van Noach uitkomt, terwijl daar echt een populatiebottleneck was, enz.

Al die wetenschappen, die het stuk voor stuk natuurlijk allemaal fout kunnen hebben, spreken het scheppingsverhaal tegen, terwijl ze onderling elkaar wel sterk ondersteunen. En daarom is creationisme echt een pseudowetenschap, van het niveau astrologie.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:50 schreef Iblis het volgende:
Kijk eens naar de geboortelijnen van Jezus, zoals in het NT. Ze zijn verschillend, en hebben vooral gemeen dat ze tot David teruggaan, maar qua aantallen en qua namen kunnen ze niet beide historisch zijn.
[..]

Nog nooit gehoord dat deze zouden verschillen, zal er eens naar kijken.

quote:

De problemen van de almacht zijn je al uitgeduid (in combinatie met het algoede), daarnaast is almachtigheid een term die makkelijk gehanteerd wordt, maar die logisch gezien vrijwel onmiddellijk tot een tegenspraak leidt (kan God een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet tillen kan). Natuurlijk iets subtieler dan het laatste, en modale logica, en wat er wel niet bijgehaald wordt, maar het probleem van almacht blijft.

Er zijn helemaal geen problemen met de almacht, hooguit met onze definitie of itnerpretatie van algoed. En ja Hij kan een steen maken die Hij niet kan tillen, Hij is immers almachtig Hij kan zijn eigen almachtigheid aanpassen doordat hij almachtig is. Hierdoor zou Hij neit langer almachtig zijn, maar dat is neit relevant aangezien hij nooit een stene heeft gemaakt die Hij niet kan tillen, daardoor is Hij nog steeds almachtig maar met de mogelijkheid om dit niet langer te blijven.

quote:

Ik kan me vaag herrineren daar eens een speech over gehoord te hebben, die zogenoemde volkstellingen. Volgens mij werd daarin gezegd dat er geen volkstelling was (slechte vertaling, wat dan ook), maar dat Jozef en Maria naar Bethlehem moesten in verband met een familiezaak, een erfenis ofzo. Er waren wel wat goede argumenten voor en als ik me ze herinner of de presieze inhoud zal ik dat zeker melden.

Lijkt me heel sterk wishful thinking.

Huh?

[qupte]
De zondvloed is een verhaal dat ongeveer in die vorm terugkomt bij veel volkeren die in gebieden leefden waar af en toe een overstroming optrad. Op essentiële, wezenlijke onderdelen, verschillen ze niet zelden (b.v. polytheïstisch). De Egyptenaren, wier beschaving floreerde tijdens de zondvloed hebben opmerkelijk genoeg in geen van de documenten uit die tijd iets opgemerkt over een abnormaal hoge waterstand.
[..][/quote]

Volgens de zondvloed over de hele wereld theorie zouden er helemaal geen beschavingen floreren tijdens de zondvloed aangezien die allen weggevaagd zijn. Waarschijnlijk zit her probleem eerder in de datering van die zondvloed.

quote:

Nou, het bestaan van God was ook het probleem! Niet de verklaring van Gods bestaan (dat is punt 2).
[..]

Misschien moet je dat stuk nog even doorlezen. Er werd een discussie gevoerd tussen het bestaan van God en het verklaren van de zwaartekracht. Niet het bestaan van God en het bestaan van de zwaartekracht.

quote:

Het creationisme heeft geen enkele wetenschappelijke basis.

Geen wetenschappelijke bewijzen, nee. Maar die zijn er ook niet voor de theorieën die jij aanhangt. En het klopt dat de basis niet in de wetenschap ligt, wel zijn er net zoals bij de oerknal en evolutietheorie, veel waarnemening die wijzen op creationisme.

quote:

Het voorspelt niet.

Het einde der tijden?

quote:

Het verklaart niet.

Huh?

quote:

Het is hopeloos in tegenspraak met ongeveer elke wetenschap: de natuurkunde (b.v. radioactief verval),

Dat is de jonge aarde theorie.

quote:

astronomie, (b.v. zichtbaarheid van sterrenstelsels verder weg dan 6000 lichtjaar),

Jonge aarde theorie, en dit is vrij makkelijk te verklaren door het feit dat God een wereld zou hebben gecreerd die al volwassen was, geen leeg landschap met enkel wat zaadjes in de grond en geen enkele zichtbare ster (op de zon na een paar minuten)

quote:

taalkunde (verhaal van Babl en de taalontwikkeling en taalfamilies stroken niet),

Daar kan ik bijzonder weinig over zeggen, ik heb geen taalhistorische kennis.

quote:

geologie,

Dat is de jonge aarde theorie.

quote:

geodesie, (plaattectoniek),

Nogmaals: Dat is de jonge aarde theorie. En hierbij is het volwassen aarde idee ook een goede verklaring voor de jonge aarde creationisten.

quote:

archeologie (geen vloedsporen in de Egyptische beschaving
geen onderbrekingen in de Chineze en Mesopotamische), genetica (geen genetische convergentie die ten tijde van Noach uitkomt, terwijl daar echt een populatiebottleneck was, enz.

Verkeerde timing van de zondvloed.

quote:

Al die wetenschappen, die het stuk voor stuk natuurlijk allemaal fout kunnen hebben, spreken het scheppingsverhaal tegen, terwijl ze onderling elkaar wel sterk ondersteunen. En daarom is creationisme echt een pseudowetenschap, van het niveau astrologie.

Wetenschappen hebben nauwelijks wat anders gedaan dan de jonge aarde theorie betwisten, en misschien enkele kleine dingen zoals je taal voorbeeld. Creationisme houd natuurlijk ook niet per definitie christelijk in, dus de zondvloed en babel zijn daar niet eens voor nodig.

God is liefde.