GC General Chat
Hier kun je praten over van alles en nog wat. Eigenlijk alles wat niet in een van de andere rubrieken thuishoort.
Maar dan is het nog de vraag; waar komt God vandaan? Is 'hij' er altijd al geweest en is de oerknal door hem in gang gezet, of is God ontstaan toen de oerknal heeft plaatsgevonden?quote:Op donderdag 22 januari 2009 21:58 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Zo zou je inderdaad kunnen redeneren ja, volgens dezelfde redenering als: ik zie god niet DUS hij bestaat niet.
Ik geloof in kosmische achtergronds straling
Ik geloof in een ronde aarde
Ik geloof ook in God
En ik kan geen van deze drie zien.
De redenering dat hij niet bestaat omdat je hem niet kan zien, is net zo dom als de redenatie dat omdat je niet kan bewijzen dat Hij niet bestaat, Hij wel moet bestaan.
(o trouwens, zie dit forum voor mensen die inderdaad geloven dat de aarde plat ishttp://theflatearthsociety.org/forum/index.php)
Overigens ben ik overtuigt atheïst, ik geloof niet dat er oppermachtige wezens zijn, tevens geloof ik niet in een leven na de dood. Echter vind ik dat ieder zelf moet weten wat ze geloven, zolang ze het maar niet op gaan dringen. Bij gelovigen komt dat laatste helaas maar al te vaak voor. Bijv. jehova's aan de deur, op TV en zelfs de regering heeft er een handje van. Ik zie atheïsten dit veel minder doen.
Ik denk dat Hij er altijd was en doormiddel van de oerknal het bekende heelal heeft laten ontstaan. Maar daar zijn de meningen nogal over verdeeld, en het begin probleem is ook aanwezig onder de gebruikelijke oerknal theorieën. Ze schijnen het een of ander zeer theoretisch veld te hebben bedacht waar allemaal rare dingen gebeuren, maar goed, hoe ontstaat zo een veld nu weer?quote:Op donderdag 22 januari 2009 22:19 schreef The_Terminator het volgende:
[..]
Maar dan is het nog de vraag; waar komt God vandaan? Is 'hij' er altijd al geweest en is de oerknal door hem in gang gezet, of is God ontstaan toen de oerknal heeft plaatsgevonden?
Overigens ben ik overtuigt atheïst, ik geloof niet dat er oppermachtige wezens zijn, tevens geloof ik niet in een leven na de dood. Echter vind ik dat ieder zelf moet weten wat ze geloven, zolang ze het maar niet op gaan dringen. Bij gelovigen komt dat laatste helaas maar al te vaak voor. Bijv. jehova's aan de deur, op TV en zelfs de regering heeft er een handje van. Ik zie atheïsten dit veel minder doen.
En ik denk dat dit nogal aan je belevingswereld ligt. Ik zie veel meer standaard schoolboeken (ook op scholen waar de jonge aarde creationisten overheersen) waarin verteld word over evolutie, de oerknal, sedimentenvorming, enz. Dan standaard boeken waar de creationistische visie ook maar genoemd word.
Ook wordt je op zenders als national geographic doodgegooid met miljoenen jaren dit, en miljoenen jaren dat. Nu denk ik dat zelf ook wel, maar ik ken veel christenen die dit behoorlijk vervelend vinden, en een enkeling zet de tv er om uit of zapt weg (net zoals jij waarschijnlijk zult doen bij een door creationisten geinspireerde documentaire).
Maar het vervelendste zijn misschien nog wel de opleidingen met toetsen waar je als jonge aarde creationist je geloof moet verloochenen om die toetsen succesvol te maken (zoals bijvoorbeeld vragen over wat naar wat evolueerde enzo). En dat is nu niet bepaald iets wat strengelovigen ooit zullen doen.
Hoe kan je een feit zoals dat bijv. dinosaurussen 65 miljoen jaar geleden leefden zien als iets vervelends terwijl het gewoon prima bewezen kan worden?
When all else fails, you always have delusion.
Cliché, maar hoe kwam God hier dan zomaar verzeild?quote:Op donderdag 22 januari 2009 22:32 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Ik denk dat Hij er altijd was en doormiddel van de oerknal het bekende heelal heeft laten ontstaan. Maar daar zijn de meningen nogal over verdeeld, en het begin probleem is ook aanwezig onder de gebruikelijke oerknal theorieën. Ze schijnen het een of ander zeer theoretisch veld te hebben bedacht waar allemaal rare dingen gebeuren, maar goed, hoe ontstaat zo een veld nu weer?
En ik denk dat dit nogal aan je belevingswereld ligt. Ik zie veel meer standaard schoolboeken (ook op scholen waar de jonge aarde creationisten overheersen) waarin verteld word over evolutie, de oerknal, sedimentenvorming, enz. Dan standaard boeken waar de creationistische visie ook maar genoemd word.
Ook wordt je op zenders als national geographic doodgegooid met miljoenen jaren dit, en miljoenen jaren dat. Nu denk ik dat zelf ook wel, maar ik ken veel christenen die dit behoorlijk vervelend vinden, en een enkeling zet de tv er om uit of zapt weg (net zoals jij waarschijnlijk zult doen bij een door creationisten geinspireerde documentaire).
Maar het vervelendste zijn misschien nog wel de opleidingen met toetsen waar je als jonge aarde creationist je geloof moet verloochenen om die toetsen succesvol te maken (zoals bijvoorbeeld vragen over wat naar wat evolueerde enzo). En dat is nu niet bepaald iets wat strengelovigen ooit zullen doen.
En verder:
Sorry, ik zou je graag beantwoorden. Maar ik heb geen flauw idee wat je bedoeldquote:Op donderdag 22 januari 2009 22:52 schreef Mirel het volgende:
Hoe kan je een feit zoals dat bijv. dinosaurussen 65 miljoen jaar geleden leefden zien als iets vervelends terwijl het gewoon prima bewezen kan worden?
Allereerst ben ik een flauwerd die gewoon denkt dat er 65 miljoen jaar geleden dinosaurussen rond liepen, maar laat ik even vanuit het standpunt van jonge creationisten reageren op wat ik denk dat je bedoeld.
De reden waarom veel mensen denken dat het bewezen is dat de dinosaurussen zoveel miljoenen jaren geleden geleefd hebben is dankzij koolstofdatering. Maar nu zijn er 2 nogal vervelende problemen met koolstofdatering:
1. Koolstofdatering gaat er vanuit dat het verval van deze deeltjes altijd volgens een bepaald patroon verlopen heeft, het patroon wat we nu zien. Maar tijdens de tijd voor de zondvloed, waren de condities op aarde compleet anders en er zat bijvoorbeeld veel meer vocht in de lucht. Door dit soort factoren zou het verval vroeger veel sneller hebben kunnen verlopen, waardoor dingen veel ouder kunnen lijken dan ze daadwerkelijk zijn.
2. Koolstofdatering gaat extreem vaak mis, er komen regelmatig hele rare data uit de testen die niet binnen het verwachtingspatroon van een wetenschapper vallen, totdat de wetenschapper besluit dat het binnen het verwachtingspatroon valt, dan word de test als geldig gezien. Zo kunnen er op 1 bot data verschijnen varierend van een paar duizend jaar geleden, tot 200 miljoen jaar geleden.
Er zijn wel meer vervelende problemen zoals het moeten weten hoeveel koolstof er oorpsonkelijk aanwezig was, en dat het fossiel in de loop van de tijd niet door externe factoren is aangetast (en dat over vele miljoenen jaren)
Hoe ontstond de oerknal? Geen enkele theorie voor het ontstaan van het alles heeft een goede, sluitende verklaring voor het begin. We zullen nu eenmaal moeten accepteren dat er iets of ooit begon uit het niets, of dat er iets altijd al was. Wat datgene is maakt verder niet uit, aangezien we toch geen idee hebben hoe dit zou moeten gebeurenquote:Op donderdag 22 januari 2009 23:05 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Cliché, maar hoe kwam God hier dan zomaar verzeild?
Venezuela al gezien?quote:
Dat bedoel ik.quote:Op donderdag 22 januari 2009 23:23 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Nee, maar australië is toch ook maar verzonnen
Leg uit?quote:Op donderdag 22 januari 2009 @ 23:25 schreef Sensation89 het volgende:
De zekerheid dat er niets is is er niet, maar de zekerheid dat 'god' bestaat is er haast wel.
-|||---ᕙ(⇀‸↼‶)ᕗ---|||-
Op woensdag 28 juli 2010 23:05 schreef Dromenvangertje het volgende:
het zou mij een eer zijn om alles voor u te doen wat uw hartje begeert.
Op woensdag 28 juli 2010 23:05 schreef Dromenvangertje het volgende:
het zou mij een eer zijn om alles voor u te doen wat uw hartje begeert.
Dit wordt weer zo'n welles nietes topic. Zonder humor enzo.
Het lijkt me in ieder geval niet slim om uit te gaan van iets dat je niet kan zien dat zo'n substantieel deel van je leven uitmaakt.
Als ik niet in Venezuela hoef te zijn kan het mij aan mn reet roesten of het bestaat of niet.
edit: ik bedoel. als je dan toch ooit in Venezuela moet zijn kom je er achter dat t wel bestaat. Die mijnheer God zou je nog maar net moeten vinden, behalve dan in de figuurlijke zin die ik iedereen gun.
Het lijkt me in ieder geval niet slim om uit te gaan van iets dat je niet kan zien dat zo'n substantieel deel van je leven uitmaakt.
Als ik niet in Venezuela hoef te zijn kan het mij aan mn reet roesten of het bestaat of niet.
edit: ik bedoel. als je dan toch ooit in Venezuela moet zijn kom je er achter dat t wel bestaat. Die mijnheer God zou je nog maar net moeten vinden, behalve dan in de figuurlijke zin die ik iedereen gun.
Hmm tja zoiets denk ik dus over evolutie, met als verschil dat als wij gelijk krijgen we hopelijk een prachtig eeuwig leven ontvangen, terwijl als evolutionisten gelijk hebben, het allemaal toch barre weinig uitmaakt.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 00:06 schreef wallofdolls het volgende:
Dit wordt weer zo'n welles nietes topic. Zonder humor enzo.
Het lijkt me in ieder geval niet slim om uit te gaan van iets dat je niet kan zien dat zo'n substantieel deel van je leven uitmaakt.
Als ik niet in Venezuela hoef te zijn kan het mij aan mn reet roesten of het bestaat of niet.
Als ik zou denken dat de kans op het bestaan van God maar 50% was, of zelfs maar 0.01%, dan zou dat nog de verstandigste weg zijn, expected return enzo.
(en nee dat is echt niet de reden waarom ik geloof, maar het is wel interessant om mee te nemen)
Als wij geëvolueerd zijn is het om het even of het belangrijk is of er een God is. Als er een God is draait alles om hem en dan is ie wel van evident belang. Dat is het verschil. Dat ik geloof dat ik uit evolutie ben voortgekomen beïnvloedt mijn leven niet, ik hoef het er niet op aan te passen. Dat jij gelooft dat er een God is vereist dat wel.
Dat vind ik nogal iets. Dat je je leven aanpast op iets waarvan allerminst zeker is dat het er is.
Dat vind ik nogal iets. Dat je je leven aanpast op iets waarvan allerminst zeker is dat het er is.
Iets dat in de loop der eeuwen ook continu in macht heeft moeten inboeten omdat het toch niet zo almachtig bleek als verondersteld.
Ik vind het nogal wat om iets af te wijzen wat je een oneindigheid branden zou kunnen opleveren door het afwijzen voor iets waarbij allerminst zeker is dat het niet bestaat.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 00:33 schreef wallofdolls het volgende:
Als wij geëvolueerd zijn is het om het even of het belangrijk is of er een God is. Als er een God is draait alles om hem en dan is ie wel van evident belang. Dat is het verschil. Dat ik geloof dat ik uit evolutie ben voortgekomen beïnvloedt mijn leven niet, ik hoef het er niet op aan te passen. Dat jij gelooft dat er een God is vereist dat wel.
Dat vind ik nogal iets. Dat je je leven aanpast op iets waarvan allerminst zeker is dat het er is.
Overigens ben ik er toch wel vrij zeker van dat Hij bestaat heur, dus voor mij is het echt geen grote stap.
Daarbij is het wel even leuk om je af te vragen wat het standaard leven is. Misschien is het leven met God dat wel, en is een goddeloos bestaan een aanpassing van je leven
Hoezo zou hij niet almachtig zijn? Dat je verwacht dat hij allerlei klusjes voor je gaat opknappen omdat Hij toch almachtig is, betekend niet dat Hij hoeft te doen.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 00:36 schreef wallofdolls het volgende:
Iets dat in de loop der eeuwen ook continu in macht heeft moeten inboeten omdat het toch niet zo almachtig bleek als verondersteld.
De voorbeelden die je noemt gaan niet echt op. Het feit dat zo goed als iedereen in het bestaan van Venezuela gelooft is omdat er in het verleden grenzen zijn getrokken door leiders van verschillende volken. Kort door de bocht genomen hebben landen bestaansrecht omdat elk persoon dit erkent, zie het als een soort van afspraak. Hetzelfde geld ook voor wetenschappelijke theorien: Wanneer een wetenschapper iets ontdekt heeft gaat er een proces van vraagstelling en onderzoek aan vooraf. Wanneer de bewijzen de theorie ondersteunen wordt er door de wetenschapper en critici aangenomen dat deze waar is en op blijft gaan tot er een andere theorie is die de voorgaande weerlegt of bijstelt. Elke theorie wordt dagelijks door voor en tegenstanders getoetst.quote:Op donderdag 22 januari 2009 18:00 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Dan zullen er verdacht weinig dingen zijn waar jij nog in gelooft of niet dan?
De meeste microrganismes?
99.99% van de hemellichamen?
Leven onder de 100 meter diepte in oceanen?
Venezuela?
Er zijn zoveel dingen die je alleen kent via getuigenissen van anderen. Ik ken persoonlijk meer mensen die beweren engelen te hebben gezien (1), dan mensen die Venezuela hebben gezien. Ik zie op tv, radio, internet, enzovoorts ook veel meer mensen die beweren dat God bestaat, dan mensen die beweren dat Venezuela bestaat.
Betekend dit automatisch dat Venezuela niet bestaat en God wel? Nee natuurlijk niet. Maar als je alleen maar niet in God gelooft omdat je hem niet gezien hebt, wees dan consequent, en geloof ook niet in Mexico.
Natuurlijk is dit een raar voorbeeld, omdat het vrij makkelijk te controleren is door er naar toe te vliegen. Maar er zijn duizenden, zo niet miljoenen dingen op deze aarde die slechts door een handjevol - een paar miljoen mensen gezien zijn, terwijl er ook miljoenen zeggen God gezien te hebben. Waarom zijn de getuigenis verklaringen van mensen die een unieke diersoort hebben gezien betrouwbaarder dan die van mensen die God hebben gezien?
Conclusie: Je kan simpelweg niet zeggen of iets waar is of niet, tenzij je het met je eigen ogen geobserveerd hebt (en zelfs die kunnen je bedriegen). Jij hebt ook nooit evolutie gezien, geloof je er in?
En daarom zijn deze discussies altijd gedoemd te falen, evolutie kan je niet zien. En de enkeling die hier beweerd God te hebben gezien word voor gek uitgemaakt. We kunnen ieder voor onszelf niet op basis van de observaties van anderen met 100% zekerheid zeggen wat bestaat of niet,
Bij geloven is dat vaak niet het geval: dan wordt er vastgehouden aan een waarheid die voor de (streng)gelovige onweerlegbaar/onaanpasbaar is. Je zult ook merken dat wanneer je op een normale manier met atheisten praat de meesten het bestaan van een god niet voor de volle 100% ontkennen maar dat ze het niet bestaan het meest plausibel vinden en daarop hun levensvisie vormen.
En waarom ongelovigen (de meesten uiteraard) zo fel zijn tegen gelovigen komt vooral voor uit de manier waarop (streng) gelovigen hun punt uiteenzetten, er zit simpelweg geen rede achter (en het komt nog te vaak voor dat er mensen zijn die hun religie bij anderen door de strot willen drukken dus is het logisch dat er lomper gereageerd wordt)
Dat is allemaal heel leuk en aardig, maar je mist het punt een beetje. Zolang je er zelf niet bent geweest is het altijd van horen zeggen. Je moet met kennis die je zelf niet hebt vergaard altijd vertrouwen op de mensen die deze vergaard zeggen te hebben. Daarom kan, "ik heb iets niet gezien" nooit als afdoende bewijs zijn voor het niet bestaan van iets, vooral aangezien er miljoenen zijn die wel beweren Hem gezien te hebben.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 01:07 schreef Trashcanman het volgende:
[..]
De voorbeelden die je noemt gaan niet echt op. Het feit dat zo goed als iedereen in het bestaan van Venezuela gelooft is omdat er in het verleden grenzen zijn getrokken door leiders van verschillende volken. Kort door de bocht genomen hebben landen bestaansrecht omdat elk persoon dit erkent, zie het als een soort van afspraak. Hetzelfde geld ook voor wetenschappelijke theorien: Wanneer een wetenschapper iets ontdekt heeft gaat er een proces van vraagstelling en onderzoek aan vooraf. Wanneer de bewijzen de theorie ondersteunen wordt er door de wetenschapper en critici aangenomen dat deze waar is en op blijft gaan tot er een andere theorie is die de voorgaande weerlegt of bijstelt. Elke theorie wordt dagelijks door voor en tegenstanders getoetst.
Wat betreft je wetenschappelijke theorieen vorming, als de praktijk zou aansluiten op dit verhaal zou dit allemaal heel mooi en aardig zijn. Maar dan komen er theorieën zoals die van de evolutie door natuurlijke selectie langs, die volkomen op speculaties gebaseerd zijn. Iedere poging om een evolutie plaats te laat vinden heeft gefaald tot nu toe (laat staan door natuurlijke selectie), en het evolueren van soorten is nooit geobserveerd. Maar toch wordt er van uit gegaan alsof dit de enige ware theorie kan zijn, en de theorie wordt als waarheid aan alle kinderen (op niet gelovige scholen) verteld. Dat vind ik nogal wat voor een theorie die geen enkele relevantie heeft voor het leven van het kind, met als vervelend bij-effect dat het kind een veel kleinere kans heeft om andere dingen in zijn leven toe te laten die wel een (positief) effect kunnen hebben.
Ik zou zeggen dat van alle atheisten waarmee ik gesproken heb tenminste 75% absoluut zeker is dat er geen god is, en de mogelijkheid ook niet open houden. Gelukkig bestaan die andere 25% ook, want daar valt nog een beetje normaal mee te praten, bij de rest krijg je al snel dingen als: "sprookjesboek" of "jij geloofd zeker ook nog in sinterklaas?" naar je hoofd geslingerd.quote:Bij geloven is dat vaak niet het geval: dan wordt er vastgehouden aan een waarheid die voor de (streng)gelovige onweerlegbaar/onaanpasbaar is. Je zult ook merken dat wanneer je op een normale manier met atheisten praat de meesten het bestaan van een god niet voor de volle 100% ontkennen maar dat ze het niet bestaan het meest plausibel vinden en daarop hun levensvisie vormen.
Ik zou eigenlijk niet weten hoe dat percentage bij christenen ligt. Maar ik denk dat velen de mogelijkheid tot iets anders ook wel openhouden, maar bang zijn dat twijfel een slecht iets is, waar ze beter voor anderen zoveel mogelijk afstand van kunnen nemen.
Het aantal echt strenge gelovigen wat met domme argumenten komt is vrij klein, maar dit is wel de groep die het eerste bij je langs komt om "het nieuws te vertellen". Van de anderen hoor je gewoon niet zoveel.quote:En waarom ongelovigen (de meesten uiteraard) zo fel zijn tegen gelovigen komt vooral voor uit de manier waarop (streng) gelovigen hun punt uiteenzetten, er zit simpelweg geen rede achter (en het komt nog te vaak voor dat er mensen zijn die hun religie bij anderen door de strot willen drukken dus is het logisch dat er lomper gereageerd wordt)
Geen fijne kerel dan die God van jou. Hij laat alleen in het westen van de wereld dus weten dat er maar 1 god is en vele andere volken geloven in goden of geesten. Die moeten dus in "oneindigheid branden" om dat ze niet in hem geloven. Als er echt een opperwezen is zou ik toch wel begrip en sympathie verwachten. Ik verwacht ook niet dat iemand die blijkbaar zo machtig is dat die erop zit te wachten dat wij hem/haar/het aanbidden. Als er echt een goeie leefstijl zou zijn dan had diegene dit ons maar moeten laten weten. God kan het mij toch niet kwalijk nemen dat ik nooit in hem geloofd heb simpelweg omdat bijvoorbeeld mijn ouders mij altijd gezegd hebben dat hij niet bestaat?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 00:39 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Ik vind het nogal wat om iets af te wijzen wat je een oneindigheid branden zou kunnen opleveren door het afwijzen voor iets waarbij allerminst zeker is dat het niet bestaat.
In God geloven simpelweg om te voorkomen dat "als er iets is" dat je niet verkeerd hebt gegokt lijkt me overigens ook niet de goeie weg om in de "hemel" te komen. Dat opperwezen doorziet dat egoïsme dan toch ook wel lijkt me.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Even een tvptje voor morgen 
26 oktober - 2 november Frankrijk | 3 feb - 6 feb Hong Kong/6 feb - 26 feb Vietnam
Wat ik niet snap is hoe gelovige zich nu aan de regeltjes kunnen houden van het geloof dat zij aanbidden. Ik heb geen probleem met iemand die gelooft in een opperwezen eerlijk gezegd. Maar er zijn een 5tal grote religies in de wereld. Hoe kun je nou zeggen dat jouw geloof het goed heeft en die miljarden anderen het fout hebben? Sowieso dat je gelooft in iets dat duizenden jaren geleden opgeschreven is DOOR MENSEN en daarna nog talloze malen veranderd vind ik moeilijk te begrijpen. Veel van die verhalen lijken wel erg letterlijk op de verhalen uit andere (eerdere) geloven. Daarnaast zijn veel van de verhalen ook nog eens totaal onwerkelijk en door de wetenschap weerlegt. Dus nogmaals hoe kan je als gelovigen nu een boek aanhangen dat simpelweg verzonnen kan zijn duizenden jaren geleden. Zonder een enkel bewijs dat het niet zo is.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Ik geloof zelf ook niet in de hel hoorquote:Op vrijdag 23 januari 2009 02:16 schreef mirved het volgende:
[..]
Geen fijne kerel dan die God van jou. Hij laat alleen in het westen van de wereld dus weten dat er maar 1 god is en vele andere volken geloven in goden of geesten. Die moeten dus in "oneindigheid branden" om dat ze niet in hem geloven. Als er echt een opperwezen is zou ik toch wel begrip en sympathie verwachten. Ik verwacht ook niet dat iemand die blijkbaar zo machtig is dat die erop zit te wachten dat wij hem/haar/het aanbidden. Als er echt een goeie leefstijl zou zijn dan had diegene dit ons maar moeten laten weten. God kan het mij toch niet kwalijk nemen dat ik nooit in hem geloofd heb simpelweg omdat bijvoorbeeld mijn ouders mij altijd gezegd hebben dat hij niet bestaat?
In God geloven simpelweg om te voorkomen dat "als er iets is" dat je niet verkeerd hebt gegokt lijkt me overigens ook niet de goeie weg om in de "hemel" te komen. Dat opperwezen doorziet dat egoïsme dan toch ook wel lijkt me.
Maar de meeste christenen doen dat wel, dus het is toch wel een risico wat je loopt. Maar goed, dat is natuurlijk geen argument om te gan geloven Het is hoguit een argument om je leven anders in te richten als je de kans aanwezig vind dat Hij bestaat.
Gelovigen en ongelovigen zijn één pot not, en gebruiken dezelfde hersenfaciliteiten om tot hun overtuiging te komen. Een atheïst gelooft net zo hard als een theïst, zij het in andere dingen. Een atheïst haalt ergens anders net zoveel houvast en zekerheid uit als gelovigen vaak uit hun overtuiging. Zelfs mijn houvast in logica en natuurwetten komt tot stand op dezelfde manier als een gelovige wel eens praat over "de hand van god". Mensen met een niet-zo-(neuro)filosofische aanleg, arrogantie, of een gemiddelde zelfkennis hebben meestal moeite om dat te slikken, en dat geeft niet, dat heeft een reden met een soortgelijke oorsprong.quote:Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..
Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
..
Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van n antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van n antwoord.
Hier een deel van een artikel dat ik lang geleden geschreven heb over het onderwerp, in antwoord op tegengestelde artikelen over de "superioriteit" van theïsten en atheïsten:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat gezegd hebbende, heeft het fenomeen dat je aan ongelovigen toekent niets te maken met wat ze geloven, omdat de zekerheid ook op dezelfde manier tot stand komt als bij gelovigen. "De Waarheid" zoals het door veel gelovigen wordt verkondigd wordt ook vrijwel nooit met onzekerheid afgedaan. Het is waar. Punt. Ja.. in het hoofd van de verkondiger. Want dat vervult bepaalde behoeften. Mijn ervaring als iemand die dergelijke discussies geanalyseerd heeft is dan ook dat gelovigen net zo arrogant over kunnen komen en vice versa.
De vraag zou daarom beter te formuleren zijn als: waar komt die zekerheid vandaan bij een geloofsovertuiging? (inclusief de atheïstische) Het antwoord is niet zo moeilijk als je je in het onderwerp verdiept hebt: Er bestaat geen zekerheid over stellingen die niet te bewijzen of te falsificeren zijn, maar het menselijke brein neemt daar geen genoegen mee. Tussen allerlei onafhankelijk-opererende hersendelen hebben we tevens een bullshit-factory in onze hersenpan, die veel onzekerheden en onacceptabele zwakten probeert te verhullen voor ons bewustzijn. Maar waarom dan? Omdat we houvast nodig hebben die niet bestaat, om zo goed mogelijk te functioneren in onze realiteit. Je kunt niet bereiken wat je wilt bereiken, als je niet op de onderliggende fundamentele "waarheden" kunt vertrouwen. Dus die maakt een gezond hersenstel zelf aan, vaak geïnspireerd door de "waarheden" van anderen.
Oke vertel.... Waar is hij nou dan? Of is hij soms met de VUT?? Na vele miljoenen jaren zich te tonen aan de mensheid heeft hij/zij/het (God dus) uiteindelijk uit pure verveling zijn eigen zoon vermoord... Toen heeft Gabberriel (de hardcore engel) ingegrepen en hem met de VUT laten gaan.quote:Op donderdag 22 januari 2009 23:25 schreef Sensation89 het volgende:
De zekerheid dat er niets is is er niet, maar de zekerheid dat 'god' bestaat is er haast wel.
Help Geert Wilders de vrijheid van het debat te behouden steun hem door een klein bedrag te storten op Bankrekeningnr: 67.04.72.344 t.n.v. Stichting Vrienden van de PVV te Den Haag
Toen ik 5 was geloofde ik heilig in Sinterklaas. Daarna ga je nadenken, en neem je niet meer alles klakkeloos aan. Sommige mensen doen dat niet, dat zijn de gelovigen. Eigenlijk heel sneu, als volwassene nog denken op het niveau van een 5-jarige.
Met als groot verschil dat mijn "waarheden" constant getest worden door de realiteit, en komt het in conflict met de realiteit, dan veranderen deze waarheden. Een gelovige kan en zal niets anders gebruiken dan bijv. de bijbel om de waarheid te testen. De bijbel zelf is echter onmogelijk te testen (en op veel punten spreekt de realiteit deze juist tegen), wat het in mijn ogen volslagen onbetrouwbaar maakt.quote:Er bestaat geen zekerheid over stellingen die niet te bewijzen of te falsificeren zijn, maar het menselijke brein neemt daar geen genoegen mee.
Wat sinterklaas zo makkelijk te weerleggen maakt, is het feit dat er gewoon geen cadeautjes komen als je ouders ze er niet neerleggen, en dan is het sprookje gauw verdwenen. Waarom mensen niet in Klein Duimpje geloven, is voor mij nog steeds een mysterie...
Betekent dat dat alles wat je niet kan testen, automatisch niet bestaat?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 12:47 schreef LuieDonder het volgende:
[..]
Met als groot verschil dat mijn "waarheden" constant getest worden door de realiteit, en komt het in conflict met de realiteit, dan veranderen deze waarheden. Een gelovige kan en zal niets anders gebruiken dan bijv. de bijbel om de waarheid te testen. De bijbel zelf is echter onmogelijk te testen (en op veel punten spreekt de realiteit deze juist tegen), wat het in mijn ogen volslagen onbetrouwbaar maakt.
Wat sinterklaas zo makkelijk te weerleggen maakt, is het feit dat er gewoon geen cadeautjes komen als je ouders ze er niet neerleggen, en dan is het sprookje gauw verdwenen. Waarom mensen niet in Klein Duimpje geloven, is voor mij nog steeds een mysterie...
Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 12:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
Toen ik 5 was geloofde ik heilig in Sinterklaas. Daarna ga je nadenken, en neem je niet meer alles klakkeloos aan. Sommige mensen doen dat niet, dat zijn de gelovigen. Eigenlijk heel sneu, als volwassene nog denken op het niveau van een 5-jarige.
Zomaar klakkeloos aannemen dat het leven zich zomaar kon ontwikkelen door mutaties, terwijl daar noch bewijs, noch overtuigende argumenten voor zijn. Terwijl al wel veelvuldig bewezen is dat door de complexiteit van het leven, deze mutaties altijd slecht zijn.
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die uitentreuren geprobeerd is onderuit te halen (let wel: door ter zake deskundigen). Dat is niet gelukt, alhoewel gelovigen geloven van wel. Maar ja , die geloven ook dat een schepping door een vanuit het niets komende god logischer klinkt dan een uit zichzelf ontstaan van dingen. Tsja.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:01 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker?
quote:
Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker?
Wat heb jij gelezen? Zeker niet het experiment van Lenski.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Haha, ja doeg. Dan kom ik (of iemand anders) weer met dat onderzoek aanzetten waarin ze de samenstelling van de atmosfeer en het oppervlak van de aarde honderden miljoenen jaren geleden nabootsten en 'toevallig' d.m.v. elektrolyse aminozuren maakten. Dan ga jij weer beweren dat dat dan toch niet kan omdat bijvoorbeeld een oog veel te complex is om zomaar naar toe te evalueren (vergetende dat evolutie niet groeien naar een doel is, maar aanpassen op wat op dat moment het best uitkomt. tot in het oneindige). Dan ben ik vervolgens niet wetenschappelijk begaafd genoeg om dat goed te onderbouwen. En dan claim jij je overwinning omdat dat wat jij niet kan bewijzen maar voelt 'wel bestaat' en dat van mij niet bestaat omdat het uit te leggen is, maar ik daar niet toe in staat benquote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:01 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker?
quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:10 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Haha, ja doeg. Dan kom ik (of iemand anders) weer met dat onderzoek aanzetten waarin ze de samenstelling van de atmosfeer en het oppervlak van de aarde honderden miljoenen jaren geleden nabootsten en 'toevallig' d.m.v. elektrolyse aminozuren maakten. Dan ga jij weer beweren dat dat dan toch niet kan omdat bijvoorbeeld een oog veel te complex is om zomaar naar toe te evalueren (vergetende dat evolutie niet groeien naar een doel is, maar aanpassen op wat op dat moment het best uitkomt. tot in het oneindige). Dan ben ik vervolgens niet wetenschappelijk begaafd genoeg om dat goed te onderbouwen. En dan claim jij je overwinning omdat dat wat jij niet kan bewijzen maar voelt 'wel bestaat' en dat van mij niet bestaat omdat het uit te leggen is, maar ik daar niet toe in staat ben
...waarna mensen die wel voldoende kennis bezitten over het onderwerp de discussie overnemen, en de creationisten volledig worden afgeslacht
ik vond het wel een goed staaltje zelfkennis van mezelfquote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
...waarna mensen die wel voldoende kennis bezitten over het onderwerp de discussie overnemen, en de creationisten volledig worden afgeslacht
Wijst u mij de wetenschappelikee publicaties waaruit blijkt dat evolutie niet klopt - of - beter nog, ontrkacht hier de evolutietheorie. Ik zal u persoonlijk nomineren voor de Nobel prijs.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:01 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker?
Oh - en je hebt zelf (gemiddeld) een 100175[1]-tal unieke mutaties in je genoom, jij akelige mutant die je bent. Dat je niet ter plekke dood neervalt is omdat gemiddeld gezien mutaties neutraal zijn. Ik zou zeggen: lees je eens in.
(1) Nachman, M. W. and S. L. Crowell. 2000. Estimate of the mutation rate per nucleotide in humans. Genetics 156(1): 297-304.
[ Bericht 6% gewijzigd door wijsneus op 23-01-2009 13:29:05 ]
Siamo Tutti Antifascisti!
Daar komt nog bij dat atheïsten hun keuze vaak zelf hebben gemaakt. Mensen die bewust kiezen voor theïsme zijn er ook, maar in véel mindere mate. De reden dat iemand 'gelooft' ligt hem vaak meer in de indoctrinatie dan in de vrije keuze. Eigenlijk schenden gelovigen dus gewoon het grondrecht van vrije keuze.
Weet je wat ik zo jammer vind dat gelovigen hun geloof altijd aan een ander op moeten dringen... Er zijn geen gemeenschappen die langs de deuren gaan om te vertellen dat mensen niet moeten geloven. Er is geen land ter wereld waar men de bevolking oplegt om niet te geloven.
Dan nog wat... Waarom had men 100 tot 150 jaar geleden in veel afrikaanse landen nog nooit van God gehoord? waarom was God ook niet bij de Indianen in Amerika bekend? Waarom geloofden de egyptenaren niet in God?
Juist God is ingevoerd per land als een soort carnavals ritueel God is een verzinsel een zage die lang is blijven hangen.
Dan het Christendom...De Joden wachten nog steeds op de Mesias. Hoe kan het dan dat hij bij de Christenen al 2009 jaar geleden er was? Terwijl in de Bijbel de oorsprong van het Christendom bij het volk van Israel ligt. Dat klopt niet daarom kan vast gesteld worden dat God een verzinsel is omdat als God echt "aanwezig" zou zijn hij wereldwijdt bekend zou zijn bij alle volkeren op aarde. Daarom spreekt men ook van de God van het volk van Israel dit betekend dus dat er nog veel meer goden zouden zijn dit betekend dus dat de God van het volk van Israel een van de velen is.
Conclusie God is verzonnen door een volk en op spannende wijze doorverteld aan wie het maar wilde horen. Dus eigenlijk staat God inderdaad gelijk aan Sinterklaas
Dan nog wat... Waarom had men 100 tot 150 jaar geleden in veel afrikaanse landen nog nooit van God gehoord? waarom was God ook niet bij de Indianen in Amerika bekend? Waarom geloofden de egyptenaren niet in God?
Juist God is ingevoerd per land als een soort carnavals ritueel God is een verzinsel een zage die lang is blijven hangen.
Dan het Christendom...De Joden wachten nog steeds op de Mesias. Hoe kan het dan dat hij bij de Christenen al 2009 jaar geleden er was? Terwijl in de Bijbel de oorsprong van het Christendom bij het volk van Israel ligt. Dat klopt niet daarom kan vast gesteld worden dat God een verzinsel is omdat als God echt "aanwezig" zou zijn hij wereldwijdt bekend zou zijn bij alle volkeren op aarde. Daarom spreekt men ook van de God van het volk van Israel dit betekend dus dat er nog veel meer goden zouden zijn dit betekend dus dat de God van het volk van Israel een van de velen is.
Conclusie God is verzonnen door een volk en op spannende wijze doorverteld aan wie het maar wilde horen. Dus eigenlijk staat God inderdaad gelijk aan Sinterklaas
Help Geert Wilders de vrijheid van het debat te behouden steun hem door een klein bedrag te storten op Bankrekeningnr: 67.04.72.344 t.n.v. Stichting Vrienden van de PVV te Den Haag
Het is natuurlijk ook zo dat als je je in een gemeenschap bevindt die een bepaald denkbeeld heeft, dit hoe dan ook een juiste is. Als iedereen dezelfde waarheid heeft, waarom zou je daar dan aan twijfelen? En: wat zou je er aan doen als je de bittere werkelijkheid wél kent. Niks.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 12:13 schreef Gaurav het volgende:
De vraag zou daarom beter te formuleren zijn als: waar komt die zekerheid vandaan bij een geloofsovertuiging? (inclusief de atheïstische)
Kortom: wat schieten wij er me op als we weten dat we geëvolueerd zijn? Niet veel. Wat schieten we er mee op als we in een God geloven? Veel want we hebben er steun aan, of hij er nou is of niet.
Dat snap ik, maar daarmee sla je een andere richting in met betrekking tot onze geconstrueerde realiteit ten opzichte van dat van een ander, die ook veel ruimte voor discussie biedt.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 12:47 schreef LuieDonder het volgende:
[..]
Met als groot verschil dat mijn "waarheden" constant getest worden door de realiteit, en komt het in conflict met de realiteit, dan veranderen deze waarheden. Een gelovige kan en zal niets anders gebruiken dan bijv. de bijbel om de waarheid te testen. De bijbel zelf is echter onmogelijk te testen (en op veel punten spreekt de realiteit deze juist tegen), wat het in mijn ogen volslagen onbetrouwbaar maakt.
De waarheden waar ik naar refereer zijn veel fundamenteler voor onze hersenen dan dat. Dat de bijbel onmogelijk te testen is maakt geen verschil. Dat is ons vertrouwen in morgen ook niet. Dat is ons vertrouwen in dat de aarde binnen de komende 2 dagen haar baan om de zon weet te behouden niet. Dat is ons vertrouwen in die ene vriend die een speciale taak voor jou morgen zal uitvoeren niet. Let op het woord vertrouwen.
De fundamentele waarheden waar ik naar refereer is wat ons houvast geeft, om te kunnen doen wat we van plan zijn te doen. Die "waarheden" komen in onze goddeloze realiteit niet anders tot stand dan in de realiteit van een gelovige. Dat wij het bijvoorbeeld baseren op onze ervaring van het verleden, is geen garantie voor de toekomst. En toch "weten" we het zeker, voor onszelf. Net zo zeker als een gelovige de "wil van God" kent. Want dat staat ons toe te functioneren in onze realiteit. Zelfs één stap naar een willekeurige richting nemen is daarvan afhankelijk. De houvast in de overtuiging dat onze voet de grond raakt, wordt ons voorgelogen door onszelf. Dat het achteraf bewijsbaar is maakt niets uit voor het moment dat het nog niet bewijsbaar is.
We hebben het allemaal in zaken die we niet kunnen bewijzen of falsificeren en waar toch een stelling in nemen of een afhankelijkheid in hebben. Het engelse sleutelwoord is faith. Zie de spoiler van mijn vorige reactie voor iets meer diepgang.
Dat zeg ik: ze zagen aan de poten van het recht op vrijheid.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:19 schreef weert-gilders het volgende:
Weet je wat ik zo jammer vind dat gelovigen hun geloof altijd aan een ander op moeten dringen... Er zijn geen gemeenschappen die langs de deuren gaan om te vertellen dat mensen niet moeten geloven. Er is geen land ter wereld waar men de bevolking oplegt om niet te geloven.
Dan nog wat... Waarom had men 100 tot 150 jaar geleden in veel afrikaanse landen nog nooit van God gehoord? waarom was God ook niet bij de Indianen in Amerika bekend? Waarom geloofden de egyptenaren niet in God?
Juist God is ingevoerd per land als een soort carnavals ritueel God is een verzinsel een zage die lang is blijven hangen.
Dan het Christendom...De Joden wachten nog steeds op de Mesias. Hoe kan het dan dat hij bij de Christenen al 2009 jaar geleden er was? Terwijl in de Bijbel de oorsprong van het Christendom bij het volk van Israel ligt. Dat klopt niet daarom kan vast gesteld worden dat God een verzinsel is omdat als God echt "aanwezig" zou zijn hij wereldwijdt bekend zou zijn bij alle volkeren op aarde. Daarom spreekt men ook van de God van het volk van Israel dit betekend dus dat er nog veel meer goden zouden zijn dit betekend dus dat de God van het volk van Israel een van de velen is.
Conclusie God is verzonnen door een volk en op spannende wijze doorverteld aan wie het maar wilde horen. Dus eigenlijk staat God inderdaad gelijk aan Sinterklaas
En jij moet Zeitgeist kijken
Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:19 schreef weert-gilders het volgende:
Weet je wat ik zo jammer vind dat gelovigen hun geloof altijd aan een ander op moeten dringen... Er zijn geen gemeenschappen die langs de deuren gaan om te vertellen dat mensen niet moeten geloven. Er is geen land ter wereld waar men de bevolking oplegt om niet te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.
Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.
Je hebt gelijk, maar toch ook niet helemaal naar mijn ideequote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:30 schreef -0- het volgende:
[..]
Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.
Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.
.Mijn ouders wonen in een nog redelijk zwaar gereformeerd dorp. Aardige mensen, geen gezeik. geen problemen dat je er als atheïst tussen leeft. Laten je met rust. Dit verandert als je ze op een bepaalde intiemere manier benadert (verder dan de gebruikelijke "hoi alles goed!?"). Op dat moment grijpen ze iedere mogelijkheid aan om je op bijna geniepige wijze toch De Heer aan te smeren.
Daar valt dan ook weer onderscheid in te maken, want ze menen het tegelijkertijd wel écht als ze God verzoeken je bij te staan.
. Dat zie ik dan wel als eer. Ik draag uit dat ik er niet van gediend ben een God te beleven. En tóch vragen ze diezelfe God mij te helpen.
Mensen die hun leven lijden op basis van een boekje wat duizenden jaren geleden geschreven is !!!
Laatst nog een kerkdienst bijgewoont ivm de dooping van mijn neefje, als je daar iedere week heen gaat word je gewoon gehersenspoelt
!!!Laatst nog een kerkdienst bijgewoont ivm de dooping van mijn neefje, als je daar iedere week heen gaat word je gewoon gehersenspoelt
Ah ok, dan heb ik wat valse bronnen gelezen. Mijn excuses. Van dit onderzoek heb ik inderdaad nog nooit gehoord. Nu ging het bij die bronnen ook alleen over de wat complexere levensvormen zoals fruitvliegjes, misschien dat het daar onmogelijk is. Maar ik kan hier nu iniedergeval niet meer beweren dat dit geld voor alle organismen.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:30 schreef -0- het volgende:
[..]
Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.
Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.
Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc
Help Geert Wilders de vrijheid van het debat te behouden steun hem door een klein bedrag te storten op Bankrekeningnr: 67.04.72.344 t.n.v. Stichting Vrienden van de PVV te Den Haag
Ik bedoelde hier schadelijke of neutrale mutaties. En natuurlijk heb ik het nier niet over kleine mutaties die in 1 (of een paar) cellen optreden, maar mutaties die een impact hebben op de genetische code van iedere cel (of iniedergeval mutaties die ervoor zorgen dat een nakomeling deze mutatie in al zijn cellen heeft)quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:17 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Wijst u mij de wetenschappelikee publicaties waaruit blijkt dat evolutie niet klopt - of - beter nog, ontrkacht hier de evolutietheorie. Ik zal u persoonlijk nomineren voor de Nobel prijs.
Oh - en je hebt zelf (gemiddeld) een 100175[1]-tal unieke mutaties in je genoom, jij akelige mutant die je bent. Dat je niet ter plekke dood neervalt is omdat gemiddeld gezien mutaties neutraal zijn. Ik zou zeggen: lees je eens in.
(1) Nachman, M. W. and S. L. Crowell. 2000. Estimate of the mutation rate per nucleotide in humans. Genetics 156(1): 297-304.
Gelovige ideeen is nog altijd wat anders dan geloof. Je hoeft niet gelovig te zijn om tegen abortus te zijn. Het zijn gewoon ideeen die dankzij het grote aantallen gelovigen een grote draagkracht hebben.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:48 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.
Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc
quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:48 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.
Ja, en de PvdA dwingt mij haar sociaal-democratische ideeen op. En de VVD dwingt me liberale plannen op, terwijl de SP er alles aan doet om me het socialisme op te dringen. Wat is het verschil?
Ga maar eens naar China en probeer daar een geloofsstroming op te zetten. Kijken hoe lang je het volhoudt voordat je opgepakt wordt door de atheïstische overheid.quote:Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc
Ze dwingen je bij mijn weten niet om te geloven?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:48 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.
Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc
Ze baseren hun partijpunten op hun eigen geloof en die dingen waar zij achter staan.
Blijkbaar is daar steun voor in Nederland anders worden ze niet zo groot.
Verder probeert de VVD ook zijn idealen aan jou op te dringen.
Geert Wilders probeert ook iedereen op te dringen dat zijn partij de beste is en allochtonen slecht zijn.
Ik zie het verschil niet behalve dat het CDA een christelijke achtergrond heeft.
Het vertrouwen hebben in het feit dat de aarde er morgen nog is, is in mijn ogen iets basaler dan het geloven dat de bijbel 100% waar is, of het woord van god, etc. Bovendien, als er op dit moment bekend zou worden dat een asteroide de aarde nadert, wordt mijn vertrouwen in de duurzaamheid van de aarde plotsklaps een stuk minder. Het feit dat veel omstandigheden gewoonweg niet veranderen, zorgt ervoor dat je op veel dingen kunt vertrouwen, andere dingen zijn onzekerder.quote:We hebben het allemaal in zaken die we niet kunnen bewijzen of falsificeren en waar toch een stelling in nemen of een afhankelijkheid in hebben. Het engelse sleutelwoord is faith. Zie de spoiler van mijn vorige reactie voor iets meer diepgang.
Dat er atheisten bestaan, bewijst voor mij al dat er geen religie voor nodig is om de dag door te komen. Bovendien vertrouwen de meeste gelovigen, bewust of onbewust, op andere dingen dan god. Als ik een vliegtuig bouw van elastiekjes en brandhout, is er geen gelovige die er met mij instapt. Hoewel god niets zegt over de toepasbaarheid van natuurwetten in die zin.
Maar met partijen zoals de CU en het CDA worden mij wel christelijke normen en waarden opgedrongen. CU is het vorig jaar veelvuldig in het nieuws geweest met het dwars liggen van bepaalde nieuwe medische onderzoektechnieken omdat het volgens hun "tegen Gods wil" was.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 13:30 schreef -0- het volgende:
[..]
Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.
Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Maar wat maakt het 'opdringen' van gedachtegoed zo anders en ineens wel slecht als er christelijk voor staat?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 16:49 schreef mirved het volgende:
[..]
Maar met partijen zoals de CU en het CDA worden mij wel christelijke normen en waarden opgedrongen. CU is het vorig jaar veelvuldig in het nieuws geweest met het dwars liggen van bepaalde nieuwe medische onderzoektechnieken omdat het volgens hun "tegen Gods wil" was.
.
Omdat het argument "zo heeft God het niet bedoelt" nergens op slaat. De mensen in de christelijke partijen hebben zo ver ik weet niet direct contact met God. Dus kunnen ze ook niet bepalen wat wel en niet mag. Als een partij goeie argumenten heeft waarom een beslissing/wet wel of niet door gevoerd moet worden. Dan kan ik me daar in vinden. Maar de CU die bijvoorbeeld tegen embryo selectie is zonder degelijke argumentatie en het daardoor ook gewoon tegen gehouden heeft. Zonder goeie argumenten dat gaat me gewoon te ver.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 17:13 schreef -0- het volgende:
[..]
Maar wat maakt het 'opdringen' van gedachtegoed zo anders en ineens wel slecht als er christelijk voor staat?
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Je undertitel doet het niet!quote:
Het valt me al zolang op dat *bla bla bla*
En ik wilde die nou juist wel weer eens horen!
♡ Sa fier as de moanne, - en werom ♡
Ik zeg niet dat het slecht zou moeten zijn... echter wil ik niet dat God en Gods ideologie direct of indirect invloed heeft op leven en dat gebeurd nu wel. En kom nou niet met ideologie van partijen er is een groot verschil tussen een maatschappelijke ideologie en een ideologie vanuit geloofsovertuiging. Van mij mag iedereen geloven wat hij zij wil...Alleen doe dat lekker thuis of in je clubgebouw genoemd kerk of moskee. Er zijn zat mensen die voetbal leuk vinden moeten we dan voortaan het land maar gaan regeren vanuit de voetbal gedachte? Voortaan elke week naar het stadion om de ideeen van de regering tijdens het voetbal te aanschouwen.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 17:13 schreef -0- het volgende:
[..]
Maar wat maakt het 'opdringen' van gedachtegoed zo anders en ineens wel slecht als er christelijk voor staat?
Bovendien vinden gelovigen zichzelf altijd beter als anderen want als ik morgen zeg dat ik in satan geloof en SDA opricht (Satanisch Democratisch Apel) Wordt ik van alle kanten door Christenen bestreden simpelweg omdat zij geloven dat hun geloof het enige is. Het enige dat ik daar op kan zeggen "keep on dreaming"
Help Geert Wilders de vrijheid van het debat te behouden steun hem door een klein bedrag te storten op Bankrekeningnr: 67.04.72.344 t.n.v. Stichting Vrienden van de PVV te Den Haag
Vroeger werd AIDS gezien als "homo ziekte" en werd het door christelijken gezien als straf van god aan homo's. In Amerika werd er in die tijd ook weinig gedaan aan bestrijding en onderzoek na dit virus. Simpelweg omdat de christelijke regering hier geen nut in zag. Mooi voorbeeld hoe christelijke opvattingen mensen met andere opvattingen schaadt.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Help Geert Wilders de vrijheid van het debat te behouden steun hem door een klein bedrag te storten op Bankrekeningnr: 67.04.72.344 t.n.v. Stichting Vrienden van de PVV te Den Haag
Wat is dat grote verschil dan?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 17:59 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het slecht zou moeten zijn... echter wil ik niet dat God en Gods ideologie direct of indirect invloed heeft op leven en dat gebeurd nu wel. En kom nou niet met ideologie van partijen er is een groot verschil tussen een maatschappelijke ideologie en een ideologie vanuit geloofsovertuiging. Van mij mag iedereen geloven wat hij zij wil...Alleen doe dat lekker thuis of in je clubgebouw genoemd kerk of moskee. Er zijn zat mensen die voetbal leuk vinden moeten we dan voortaan het land maar gaan regeren vanuit de voetbal gedachte? Voortaan elke week naar het stadion om de ideeen van de regering tijdens het voetbal te aanschouwen.
Alle partijen streven een bepaalde maatschappij na die zij als het meest geschikt achten. VVD doet dat vanuit liberale principes (nou ja, ook niet echt eigenlijk, maar goed
), het CDA doet dat op basis van beginselen die zijn afgeleid uit de bijbel.
“Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?”
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?”
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
De haat tegen homo's is helaas niet voorbehouden aan Christenen, of in het algemeen religieuzen. Daarom is het wat flauw om dit soort misstanden enkel toe te schrijven aan gelovigen.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 18:07 schreef mirved het volgende:
Vroeger werd AIDS gezien als "homo ziekte" en werd het door christelijken gezien als straf van god aan homo's. In Amerika werd er in die tijd ook weinig gedaan aan bestrijding en onderzoek na dit virus. Simpelweg omdat de christelijke regering hier geen nut in zag. Mooi voorbeeld hoe christelijke opvattingen mensen met andere opvattingen schaadt.
Of, als je dat wel doet, moet je ook consequent zijn. Het meeste onderzoek naar HIV wordt verricht in de VS, waar nog altijd de grote meerderheid gelovig is. Mogen we dat dan ook toeschrijven aan de christenen, of gaat die redenatie alleen op als het negatief is?
Blijkbaar missen gelovigen een bepaald inzicht... En wat dat is... Ga dat maar aan God vragenquote:Op vrijdag 23 januari 2009 18:19 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Wat is dat grote verschil dan?
Alle partijen streven een bepaalde maatschappij na die zij als het meest geschikt achten. VVD doet dat vanuit liberale principes (nou ja, ook niet echt eigenlijk, maar goed
Help Geert Wilders de vrijheid van het debat te behouden steun hem door een klein bedrag te storten op Bankrekeningnr: 67.04.72.344 t.n.v. Stichting Vrienden van de PVV te Den Haag
Nou ja, jij bent degene die de stelling naar voren brengt. Dus het is een stuk makkelijker om het gewoon aan jou te vragenquote:Op vrijdag 23 januari 2009 18:23 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
Blijkbaar missen gelovigen een bepaald inzicht... En wat dat is... Ga dat maar aan God vragen
Het was een voorbeeld. Zie eerdere post m.b.t. CU en embryo selectie.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 18:22 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De haat tegen homo's is helaas niet voorbehouden aan Christenen, of in het algemeen religieuzen. Daarom is het wat flauw om dit soort misstanden enkel toe te schrijven aan gelovigen.
Of, als je dat wel doet, moet je ook consequent zijn. Het meeste onderzoek naar HIV wordt verricht in de VS, waar nog altijd de grote meerderheid gelovig is. Mogen we dat dan ook toeschrijven aan de christenen, of gaat die redenatie alleen op als het negatief is?
Stemcel research (weet even de Nederlandse term niet) ook een goed voorbeeld van onderzoek waar de mens veel aan zou hebben maar wat wordt tegen gewerkt door religieuze partijen.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Volgens mij ben ik duidelijk geweest in mijn uitleg... Vandaar dat ik doorverwijs naar degene die volgens de Christenen het antwoord op alle vragen heeft...quote:Op vrijdag 23 januari 2009 18:25 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nou ja, jij bent degene die de stelling naar voren brengt. Dus het is een stuk makkelijker om het gewoon aan jou te vragen
Owja JUIST die antwoord niet omdat hij/zij/het niet bestaat...Sorry hoe dom van mij
Help Geert Wilders de vrijheid van het debat te behouden steun hem door een klein bedrag te storten op Bankrekeningnr: 67.04.72.344 t.n.v. Stichting Vrienden van de PVV te Den Haag
Ik zie nog steeds het verschil niet?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 17:59 schreef weert-gilders het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het slecht zou moeten zijn... echter wil ik niet dat God en Gods ideologie direct of indirect invloed heeft op leven en dat gebeurd nu wel. En kom nou niet met ideologie van partijen er is een groot verschil tussen een maatschappelijke ideologie en een ideologie vanuit geloofsovertuiging. Van mij mag iedereen geloven wat hij zij wil...Alleen doe dat lekker thuis of in je clubgebouw genoemd kerk of moskee. Er zijn zat mensen die voetbal leuk vinden moeten we dan voortaan het land maar gaan regeren vanuit de voetbal gedachte? Voortaan elke week naar het stadion om de ideeen van de regering tijdens het voetbal te aanschouwen.
Van mij mag je best geloven dat alle moslims criminee en gevaarlijkl zijn maar doe dat dan thuis of vanuit je pvv vergaderzaaltje.
Volgens mij denken veel niet gelovigen precies zo, als je de reacties op berichten over gelovigen leest lijkt ook het merendeel van de atheisten zichzelf veel slimmer en beter als een gelovige te vinden.quote:Bovendien vinden gelovigen zichzelf altijd beter als anderen want als ik morgen zeg dat ik in satan geloof en SDA opricht (Satanisch Democratisch Apel) Wordt ik van alle kanten door Christenen bestreden simpelweg omdat zij geloven dat hun geloof het enige is. Het enige dat ik daar op kan zeggen "keep on dreaming"
Bovendien zal jij best het SDA mogen oprichten, ze zullen er echter niet blij mee zijn. Nou dat mag toch?
de SP is ook niet blij met de PVV. En tuurlijk zal je dan vanuit extreme hoek geluiden horen over een verbod. Maar zoals de naam al zegt zijn dat extremen. 99% van de gelovigen vind ook dat dit gewoon kan. Vanuit de extreme linkse hoek hoor je ook geluiden over verbod op de PVV en omgekeerd.
In het vetgedrukte stukje zou de waarheid moeten staan, deze staat er echter niet. Dat God kwaad laat bestaan, betekend niet dat Hij het leuk vind.quote:“Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?”
Als jij iets slechts toelaat wat je tegen zou kunnen houden wordt je er ook op afgerekend. Maar hij niet?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 19:00 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
In het vetgedrukte stukje zou de waarheid moeten staan, deze staat er echter niet. Dat God kwaad laat bestaan, betekend niet dat Hij het leuk vind.
Jij moet je volgens allemaal regeltjes zo goed mogelijk gedragen maar hij niet. Hypocriet.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Dat hoeft niet per definitie als het slechte veel goeds teweeg kan brengen. Daar is niks hypocriets aan.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 19:17 schreef mirved het volgende:
[..]
Als jij iets slechts toelaat wat je tegen zou kunnen houden wordt je er ook op afgerekend. Maar hij niet?
Jij moet je volgens allemaal regeltjes zo goed mogelijk gedragen maar hij niet. Hypocriet.
Blijkbaar is voor God de vrije keuze van mensen een erg hoog goed. Hij wil tenslotte mensen die in Hem geloven uit liefde, niet omdat Hij het ze opdraagt. Deze vrije wil van de mensen is voor Hem belangrijker dan het stoppen van enkele andere dingen. En voor ons is deze vrije wil ook belangrijker. Dus iedereen heeft er baat bij, of je dat nu ziet of niet.
Vrije wil is belangrijk, maar als je hem niet kiest, uit je vrije wil, dan straft hij je. Is dat logisch? Vrije wil is heel belangrijk, en wat doet God in het verhaal van Egypte? God verhardt Farao's hart. Exodus 4:21:quote:
Dat hoeft niet per definitie als het slechte veel goeds teweeg kan brengen. Daar is niks hypocriets aan.
Blijkbaar is voor God de vrije keuze van mensen een erg hoog goed. Hij wil tenslotte mensen die in Hem geloven uit liefde, niet omdat Hij het ze opdraagt. Deze vrije wil van de mensen is voor Hem belangrijker dan het stoppen van enkele andere dingen. En voor ons is deze vrije wil ook belangrijker. Dus iedereen heeft er baat bij, of je dat nu ziet of niet.
Lekker belangrijk dus die vrije wil. Als het God niet uitkomt dan sleutelt hij er even aan. Wie had daar baat bij? Louter God om over de ruggen van onschuldige eerstgeboren Egyptenaren zichzelf te verheffen. Die sloeg hij, heel dapper.quote:En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.
Daarnaast, een storm als Katrina, een tsunami, een aardbeving, ziektes zoals de pest en dergelijke, ze zijn niet echt gerelateerd aan onze vrije wil. Toch zorgt dit ervoor dat tallozen lijden. Of geboorte afwijkingen, welk pervers genoegen schept God erin harlekijnbaby's geboren te laten worden? Baby's wier huid zo hard als hoorn is, huid die breekt en waardoor infecties onstaan in de wonden. Baby's die alleen maar pijn kunnen lijden voordat ze vroegtijdig sterven. Welk genoeg schept God in die baby's die een huidaandoening hebben zodat elke aanraking blaren geeft? Dat elk eten van voedsel tot blaren op de slokdarm leidt? Heeft de baby daarvoor gekozen?
Het is werkelijk een gotspe als je zoiets denkt te kunnen afschuiven op ‘vrije wil’. En ik kan er heel moeilijk over uit hoe je het over een liefhebbende god kunt hebben als je zulke zaken ziet. Je ziet Christenen vaak te hoop lopen tegen abortus, maar wat onze lieve Heer baby's aan ziektes aandoet is vele malen erger.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tvp .. interessant topic. Zo even vanaf bladzijde 1 meelezen..
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Tja dit zijn verschrikkelijke dingen en ikkan natuurlijk ook niet altijd verklaren waarom dat soort dingen gebeuren, maar plezier zal Hij er echt niet aan hebbenquote:Op vrijdag 23 januari 2009 19:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Vrije wil is belangrijk, maar als je hem niet kiest, uit je vrije wil, dan straft hij je. Is dat logisch? Vrije wil is heel belangrijk, en wat doet God in het verhaal van Egypte? God verhardt Farao's hart. Exodus 4:21:
[..]
Lekker belangrijk dus die vrije wil. Als het God niet uitkomt dan sleutelt hij er even aan. Wie had daar baat bij? Louter God om over de ruggen van onschuldige eerstgeboren Egyptenaren zichzelf te verheffen. Die sloeg hij, heel dapper.
Daarnaast, een storm als Katrina, een tsunami, een aardbeving, ziektes zoals de pest en dergelijke, ze zijn niet echt gerelateerd aan onze vrije wil. Toch zorgt dit ervoor dat tallozen lijden. Of geboorte afwijkingen, welk pervers genoegen schept God erin harlekijnbaby's geboren te laten worden? Baby's wier huid zo hard als hoorn is, huid die breekt en waardoor infecties onstaan in de wonden. Baby's die alleen maar pijn kunnen lijden voordat ze vroegtijdig sterven. Welk genoeg schept God in die baby's die een huidaandoening hebben zodat elke aanraking blaren geeft? Dat elk eten van voedsel tot blaren op de slokdarm leidt? Heeft de baby daarvoor gekozen?
Het is werkelijk een gotspe als je zoiets denkt te kunnen afschuiven op ‘vrije wil’. En ik kan er heel moeilijk over uit hoe je het over een liefhebbende god kunt hebben als je zulke zaken ziet. Je ziet Christenen vaak te hoop lopen tegen abortus, maar wat onze lieve Heer baby's aan ziektes aandoet is vele malen erger.
Misschien zijn het manieren om aan ons duidelijk te maken dat het leven niet zomaar een cadeautje is? Of misschien zal het de vreugde in het eeuwige leven verhogen als we weten dat er zulke dingen bestaan hebben.en wat betreft dood denk je teveel in 1 leven, voor de mensen die gedood worden hoeft de dood helemaal niet erg te zijn, en deze kan door hun juist als heel positief ervaren worden (ervanuitgaand dat er zoiets is als alverzoening)
Niet? Het is toch vreemd dat het télkens gebeurt, maar dat Hij er desondanks ‘geen plezier aan zou beleven’. Ik vind dat niet bepaald een logische gedachtegang. Ik vind dit het typische zwaktebod van een gelovige, je kunt het niet verklaren, het is niet te beseffen, het is zo ongelooflijk schrijnend dat het je voorstellingsvermogen te boven gaat, hoe iemand die mij machte geacht wordt zulks te kunnen en willen voorkomen, het toch toestaat.quote:
Tja dit zijn verschrikkelijke dingen en ikkan natuurlijk ook niet altijd verklaren waarom dat soort dingen gebeuren, maar plezier zal Hij er echt niet aan hebben
Alles in je zegt: dit mag niet, dit kan niet. En toch gebeurt het. En toch pleit je God vrij. Ik zie daar een enorme kronkel.
En misschien, misschien bestaat God wel niet. Is het leven ten enen male, op kosmische schaal bekeken, zinloos. Is er een gevecht van virussen en bacteriën tegen mensen, is er altijd de kans op genetische mutaties die, weliswaar door het toeval geboren, blind iemand kunnen treffen. Misschien is dát wel een verklaring waar je eigenlijk recht in staart. En weigert te zien.quote:Misschien zijn het manieren om aan ons duidelijk te maken dat het leven niet zomaar een cadeautje is? Of misschien zal het de vreugde in het eeuwige leven verhogen als we weten dat er zulke dingen bestaan hebben.
Ja. Er vanuitgaand dat er zoiets is. Houd jezelf even voor de gek. Het gaat lekker op deze manier. Welke aanwijzing is er nu dat er na de dood iets is? Niets. Wat voor bewijs is er dat er überhaupt iets als een geest iets, iets wat voortleeft na je dood? Andermaal niets.quote:en wat betreft dood denk je teveel in 1 leven, voor de mensen die gedood worden hoeft de dood helemaal niet erg te zijn, en deze kan door hun juist als heel positief ervaren worden (ervanuitgaand dat er zoiets is als alverzoening)
Met dit ge-als en ge-mits en ge-stel kun je natuurlijk alle kanten op. Misschien moeten we wel juichen voor die babytjes die vandaag neergestoken zijn door die gek in België, omdat God hun een beter leven gunde, en die misdadiger slechts een werktuig in Gods hand was om deze zuigelingen tot hem te roepen daar hun tijd gekomen was. Weet je, misschien moet je dat aan de treurende ouders van die kinderen vertellen. ‘Jullie denken te veel in één leven.’ Ze zullen het je vast in dank afnemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
God bestaat niet Ts dus al je gebid en gesmeek enzo is totaal nutteloos. Je gaat dood en dan is er niets meer, einde verhaal.
Goed - we hebben de volgende mogelijkheden:
a) Universum
b) Universum + God
Optie b is minimaal tweemaal zo complex als optie a. Optie b heeft dus een grotere verklaring nodig dan optie a. In optie a hoeven we slechts het universum te verklaren, in optie b hebben we ook nog eens een entiteit te verklaren die zo complex is dat deze een universum kan scheppen.
Dan hebben we Ockhams scheermes:
a) Universum
b) Universum + God
Optie b is minimaal tweemaal zo complex als optie a. Optie b heeft dus een grotere verklaring nodig dan optie a. In optie a hoeven we slechts het universum te verklaren, in optie b hebben we ook nog eens een entiteit te verklaren die zo complex is dat deze een universum kan scheppen.
Dan hebben we Ockhams scheermes:
Er is simpelweg geen reden om een god te postuleren, nog afgezien van het feit of je een dergelijk wezen uberhaupt kunt bewijzen of ontkrachten.quote:Men moet de gepostuleerde objecten binnen een hypothese niet zonder noodzaak verveelvoudigen
Siamo Tutti Antifascisti!
Het heeft voor mij ook heel lang geduurd om er vrede mee te vinden, en ik snap je afschuw van het idee heel goed. Maar het is niet onmogelijk om er mee te leren leven, en het te accepteren, hoe moeilijk het dan ook te begrijpen mag zijn. En als je denkt dat ik uit zwakte het kan accepteren, dan klopt er iets niet aan je, uit zwakte zou je direct overstappen op iets anders,quote:Op vrijdag 23 januari 2009 20:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niet? Het is toch vreemd dat het télkens gebeurt, maar dat Hij er desondanks ‘geen plezier aan zou beleven’. Ik vind dat niet bepaald een logische gedachtegang. Ik vind dit het typische zwaktebod van een gelovige, je kunt het niet verklaren, het is niet te beseffen, het is zo ongelooflijk schrijnend dat het je voorstellingsvermogen te boven gaat, hoe iemand die mij machte geacht wordt zulks te kunnen en willen voorkomen, het toch toestaat.
Alles in je zegt: dit mag niet, dit kan niet. En toch gebeurt het. En toch pleit je God vrij. Ik zie daar een enorme kronkel.
[..]
En misschien, misschien bestaat God wel niet. Is het leven ten enen male, op kosmische schaal bekeken, zinloos. Is er een gevecht van virussen en bacteriën tegen mensen, is er altijd de kans op genetische mutaties die, weliswaar door het toeval geboren, blind iemand kunnen treffen. Misschien is dát wel een verklaring waar je eigenlijk recht in staart. En weigert te zien.
[..]
Ja. Er vanuitgaand dat er zoiets is. Houd jezelf even voor de gek. Het gaat lekker op deze manier. Welke aanwijzing is er nu dat er na de dood iets is? Niets. Wat voor bewijs is er dat er überhaupt iets als een geest iets, iets wat voortleeft na je dood? Andermaal niets.
Met dit ge-als en ge-mits en ge-stel kun je natuurlijk alle kanten op. Misschien moeten we wel juichen voor die babytjes die vandaag neergestoken zijn door die gek in België, omdat God hun een beter leven gunde, en die misdadiger slechts een werktuig in Gods hand was om deze zuigelingen tot hem te roepen daar hun tijd gekomen was. Weet je, misschien moet je dat aan de treurende ouders van die kinderen vertellen. ‘Jullie denken te veel in één leven.’ Ze zullen het je vast in dank afnemen.
Ik weet ook niet wat het is om ouder te zijn, dus waarschijnlijk heb ik er een compleet verkeerd beeld bij. Maar ik ken wel (gelovigen) die een kind vlak na de geboorte verloren hebben, en zij halen er troost uit dat het kind nu op een betere plek is. Ze voelen geen haat of gunst jegens God aangezien het leven van het kind, en hun eigen leven tenslotte slechts cadeaus waren van God.
In optie b word het universum verklaard door het bestaan van een God. Misschien word dit universum dan niet geheel verklaard, maar het word ineidergeval een stuk gemakkelijker. Ik zou zeggen dat het verklaren van God + universum daarom gemakkelijker is, dan alleen het verklaren van het universum.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 20:40 schreef wijsneus het volgende:
Goed - we hebben de volgende mogelijkheden:
a) Universum
b) Universum + God
Optie b is minimaal tweemaal zo complex als optie a. Optie b heeft dus een grotere verklaring nodig dan optie a. In optie a hoeven we slechts het universum te verklaren, in optie b hebben we ook nog eens een entiteit te verklaren die zo complex is dat deze een universum kan scheppen.
Dan hebben we Ockhams scheermes:
[..]
Er is simpelweg geen reden om een god te postuleren, nog afgezien van het feit of je een dergelijk wezen uberhaupt kunt bewijzen of ontkrachten.
Maar daarnaast is zijn scheermes een leuk idee, maar niet meer dan dat. Het is geen manier om theorieën te ontkrachten of te bewijzen. Daarnaast hangt de interpretatie van de 'gemakkelijkheid' van een theorie erg af van degene die de theorie bekijkt. Het lijkt me gemakkelijker de basis van het ontstaan van het universum uit te leggen met een creationistische visie, dan een andere.
Neemt niet weg dat je een compleet universum plus een god moet verklaren.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 20:47 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
In optie b word het universum verklaard door het bestaan van een God. Misschien word dit universum dan niet geheel verklaard, maar het word ineidergeval een stuk gemakkelijker. Ik zou zeggen dat het verklaren van God + universum daarom gemakkelijker is, dan alleen het verklaren van het universum.
Nee - maar het is wel een tool om te bekijken of je met wetenschap of pseudo-wetenschap te maken hebt. Of je theorieen/hypothesen kans hebben om gevalideerd te worden door waarnemingen.quote:Maar daarnaast is zijn scheermes een leuk idee, maar niet meer dan dat. Het is geen manier om theorieën te ontkrachten of te bewijzen.
Waarom toch? Een god neerzetten is toch geen antwoord. Het is alleen een grotere vraag.quote:Daarnaast hangt de interpretatie van de 'gemakkelijkheid' van een theorie erg af van degene die de theorie bekijkt. Het lijkt me gemakkelijker de basis van het ontstaan van het universum uit te leggen met een creationistische visie, dan een andere.
Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet - ergo: god bestaat
Vergelijkbaar met:
Q: Hoe is deze boterham met pindakaas op de grond gevallen?
A: Dat weten we niet - ergo: kabouters hebben het gedaan!
Compleet belachelijk. Absurd! Waar komen die kabouters vandaan? Waarom haten ze boterhammen met pindakaas? Wat voor kleur hebben hun puntmutsjes? Hebben ze uberhaupt puntmutsjes?
Vergelijk met:
Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet, maar - hier zijn hypothesen en mogelijke onderzoeksrichtingen gebasseerd op waarnemingen en andere onderbouwde wetenschappelijke theorieen. Succes.
Snap je?
Siamo Tutti Antifascisti!
Misschien zien atheisten het zo, maar geen enkele gelovige zal in God geloven omdat hij anders geen verklaring voor het universum kent. We kennen God uit zijn werken, de Bijbel en persoonlijke ervaringen. Dat dit ook een goede verklaring voor het ontstaan van het universum is, is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor het bestaan van geloof.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 21:13 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Neemt niet weg dat je een compleet universum plus een god moet verklaren.
[..]
Nee - maar het is wel een tool om te bekijken of je met wetenschap of pseudo-wetenschap te maken hebt. Of je theorieen/hypothesen kans hebben om gevalideerd te worden door waarnemingen.
[..]
Waarom toch? Een god neerzetten is toch geen antwoord. Het is alleen een grotere vraag.
Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet - ergo: god bestaat
Vergelijkbaar met:
Q: Hoe is deze boterham met pindakaas op de grond gevallen?
A: Dat weten we niet - ergo: kabouters hebben het gedaan!
Compleet belachelijk. Absurd! Waar komen die kabouters vandaan? Waarom haten ze boterhammen met pindakaas? Wat voor kleur hebben hun puntmutsjes? Hebben ze uberhaupt puntmutsjes?
Vergelijk met:
Q: Hoe is het universum ontstaan?
A: Dat weten we niet, maar - hier zijn hypothesen en mogelijke onderzoeksrichtingen gebasseerd op waarnemingen en andere onderbouwde wetenschappelijke theorieen. Succes.
Snap je?
Maar uiteindelijk begrijp jij het volgens mij nog steeds niet. Je hanteert begrippen als rechtvaardigheid, goedheid, alwetendheid, enz. op een manier die volledig niet stroken met onze aardse begrippen. Misschien is Gods gedrag en handelswijze ook wel volkomen ondoorgrondelijk voor mensen; maar dan draai je jezelf eigenlijk een rad voor ogen door die termen toch te hanteren en daarmee de verwachtingen die dit gebruik schept te koesteren.quote:
Het heeft voor mij ook heel lang geduurd om er vrede mee te vinden, en ik snap je afschuw van het idee heel goed. Maar het is niet onmogelijk om er mee te leren leven, en het te accepteren, hoe moeilijk het dan ook te begrijpen mag zijn. En als je denkt dat ik uit zwakte het kan accepteren, dan klopt er iets niet aan je, uit zwakte zou je direct overstappen op iets anders,
Dat zij er troost uit putten kan ik begrijpen, en in die zin heeft het geloof wel een functie, maar een bewijs voor God is het absoluut niet. Bovendien is het een sterk projectieve opvatting waarbij de wens de vader van de gedachte is.quote:Ik weet ook niet wat het is om ouder te zijn, dus waarschijnlijk heb ik er een compleet verkeerd beeld bij. Maar ik ken wel (gelovigen) die een kind vlak na de geboorte verloren hebben, en zij halen er troost uit dat het kind nu op een betere plek is. Ze voelen geen haat of gunst jegens God aangezien het leven van het kind, en hun eigen leven tenslotte slechts cadeaus waren van God.
Hier is het immers zo dat je, uitgaande wat je als mens onder het begrip ‘goed’ verstaat; dat het kind in een soort omgeving is waar het niet lijdt en gelukkig is. We weten er niets van. Mocht het al bestaan, proberen we het te vatten in een menselijk begrip. We zien al dat we Gods handelswijze op aarde niet kunnen doorgronden; hoe kun je dan wel zo zeker zijn dat de hemel zoiets is als wij ons erbij voorstellen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hier kan je wel eens een punt hebben ja (op alwetend na dan).quote:Op vrijdag 23 januari 2009 21:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar uiteindelijk begrijp jij het volgens mij nog steeds niet. Je hanteert begrippen als rechtvaardigheid, goedheid, alwetendheid, enz. op een manier die volledig niet stroken met onze aardse begrippen. Misschien is Gods gedrag en handelswijze ook wel volkomen ondoorgrondelijk voor mensen; maar dan draai je jezelf eigenlijk een rad voor ogen door die termen toch te hanteren en daarmee de verwachtingen die dit gebruik schept te koesteren.
Dat probeerde ik natuurlijk ook helemaal niet te zeggenquote:[..]
Dat zij er troost uit putten kan ik begrijpen, en in die zin heeft het geloof wel een functie, maar een bewijs voor God is het absoluut niet. Bovendien is het een sterk projectieve opvatting waarbij de wens de vader van de gedachte is.
Natuurlijk is dat geen argument voor het bestaan van God... Dat kunnen we natuurlijk niet met zekerheid zeggen. Maar je mag toch wel verwachten dat het beeld wat getoond word toch grotendeeld overeenkomt met de waarheid, en dat klinkt toch wel heel aantrekkelijk. Zeker aantrekkelijker dan een poel van zwavel waarin je voor eeuwig brandquote:Hier is het immers zo dat je, uitgaande wat je als mens onder het begrip ‘goed’ verstaat; dat het kind in een soort omgeving is waar het niet lijdt en gelukkig is. We weten er niets van. Mocht het al bestaan, proberen we het te vatten in een menselijk begrip. We zien al dat we Gods handelswijze op aarde niet kunnen doorgronden; hoe kun je dan wel zo zeker zijn dat de hemel zoiets is als wij ons erbij voorstellen?
Mag ik trouwens even opmerken dat je geweldig kan discussiëren
Zelden heb ik atheïsten zo consequent sterke argumenten zien gebruiken.
Ik lees al een tijdje mee, en ik moet even zeggen dat ik vind dat ik deze discussie erg prettig vind om te volgen.
Bij bijna elk ander gelovig vs. niet-gelovig topic maken beide partijen elkaar zo'n beetje af vanaf de eerste pagina. Wat ik hier zie zijn welliswaar sterk uiteenlopende meningen, maar wel op een normale toon. Nice!
Ikzelf voer deze discussie al lang niet meer. Je komt er toch niet uit. Beide kanten hebben zo hun punten, vind ik.
Al vind ik het natuurlijk wel interessant om te lezen/horen wat anderen vinden.
Bij bijna elk ander gelovig vs. niet-gelovig topic maken beide partijen elkaar zo'n beetje af vanaf de eerste pagina. Wat ik hier zie zijn welliswaar sterk uiteenlopende meningen, maar wel op een normale toon. Nice!
Ikzelf voer deze discussie al lang niet meer. Je komt er toch niet uit. Beide kanten hebben zo hun punten, vind ik.
Al vind ik het natuurlijk wel interessant om te lezen/horen wat anderen vinden.
Guanine en Cytosine! *O*
Maar het _is_ geen goede verklaring voor het bestaan van het universum, dat is wat ik hier probeer te beargumenteren. Het enige tegenargument wat ik van je lijk te krijgen is:quote:Op vrijdag 23 januari 2009 21:21 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Misschien zien atheisten het zo, maar geen enkele gelovige zal in God geloven omdat hij anders geen verklaring voor het universum kent. We kennen God uit zijn werken, de Bijbel en persoonlijke ervaringen. Dat dit ook een goede verklaring voor het ontstaan van het universum is, is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor het bestaan van geloof.
"Ik geloof dat het zo is en het is een goede verklaring."
Siamo Tutti Antifascisti!
En waarom is het geen goede verklaring?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 23:33 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Maar het _is_ geen goede verklaring voor het bestaan van het universum, dat is wat ik hier probeer te beargumenteren. Het enige tegenargument wat ik van je lijk te krijgen is:
"Ik geloof dat het zo is en het is een goede verklaring."
Als het voor jou helemaal vast staat dat er kabouters in je huis rondlopen, je van vele anderen hoort dat deze kabouters het op boterhammen met pindakaas hebben voorzien (met goede argumenten waarom dit zo is), en een kabouter een bericht achter laat waarin deze verteld jou boterham met pindakaas op de grond te hebben gegooid. Is dan niet de meest voor de hand liggende conclusie dat het een kabouter is geweest die je boterham op de grond smeet?
Je kan dan wel eindeloos naar het kleine beetje data kijken wat je hebt om uiteindelijk een theorie te vormen waaruit zou moeten blijken dat door teoval en veel tijd, er zich in de pindakaas een tafelafstotende eigenschap kan ontwikkelen waardoor de boterham van de tafel viel. Maar zou deze theorie logischer zijn dan de kabouter theorie als de bovenstaand kabouter-data voor jou vast staat? Nee natuurlijk niet, misschien zouden de theorieën gelijkwaardig zijn als je niks wist van kabouters, maar dat maakt natuurlijk niet uit als je de kabouterdata wel hebt.
Als je doelt op gewoon de theorie zelf. Daar is maar 1 probleem mee, het begin, of het gebrek er van. Maar voor zover ik weet hebben wetenschappers ook nog geen logische oplossing gegeven voor het ontstaan van een oerknal uit het niets (of het voor eeuwig bestaan van materie). Daarna zit het de creationisten alleen maar mee, en alles is wel uit te leggen. Terwijl niet-creationisten dan nog tegen problemen als het onstaan van het leven aanlopen.
Als je dan jou scheermes er bij pakt, zal je zien dat eigenlijk alles in het universum (beetje flauw natuurlijk) kan worden verklaard met: "Hij heeft het zo gemaakt". Terwijl de 'wetenschappelijke methode' vele omwegen, kronkels, enz nodig. Volgens het scheermes zou creationisme logischer zijn. Nu klopt er geen hout van dat scheermes, maar je snapt mijn punt denk ik wel?
[ Bericht 4% gewijzigd door SiestaGuru op 24-01-2009 00:29:11 ]
Ik zeg het ook al jaren. Dat zg. atheisme is ze ook maar aangepraat denk ik maar dat bevatten ze niet. Naast godsdienst is alles wat "zeverig" is ook kul voor ze, narrowminded noem ik dat. Ze zijn dus net zo vatbaar voor geloof en veronderstellingen (zeg ik dat goed?) als gelovigen/spirituele mensen. Ik denk zelfs dat "geloof" hoewel de wetenschap het niet als zodanig beschouwt, wel een levensbehoefte is. Niet perse een godsdienst, maar gewoon iets dat al je levensvragen wegneemt. Dat is de rol van de bijbel voor christenen geweest en nu vervult atheisme precies datzelfde doel.quote:Op zondag 10 februari 2008 14:34 schreef Daskaar het volgende:
Het valt me al zolang op dat wanneer mensen praten(voornamelijk op forums) over God of ufo's of welk onderwerp dan ook waar geen duidelijke zekerheid van is, ongelovige bijna altijd arroganter zijn dan de gelovigen..
Ongelovigen doen alles af als onzin. Er is geen twijfel te bekennen in hun woorden.
Hebben zij onderzoek gedaan, persoonlijke ervaringen gehad?
Meestal niet. Als ze n persoonlijke ervaring hadden dan houdt dat meestal dus in dat ze niks ervaren hebben en daardoor concluderen dat er niets is. Maar zou dat niet moeten betekenen dat ze nog steeds niet weten wat waar is?
Natuurlijk kan er onderzoek zijn gedaan, maar dan zou n persoon jaren lang hier mee bezig zijn geweest en keer op keer hetzelfde antwoord moeten tegenkomen. Hier gaat veel tijd inzitten, maar waarom zijn het dan altijd de jongste onder ons die doen alsof ze het antwoord hebben.
Vaak komt het op mij over dat ongelovigen duidelijkheid voor zichzelf proberen te scheppen door heel hard te roepen dat iets niet bestaat. Als je bijvoorbeeld kijkt op de frontpage, dan zijn het altijd ongelovigen die het eerst posten bij berichten over geloof e.d.
Het lijkt mij zo'n verademing als we allemaal eerlijker zouden zijn op dit gebied en gewoon zeiden dat we het niet weten, tenzij we daadwerkelijk overtuigd zijn van n antwoord ipv onszelf en ander te overtuigen van n antwoord.
[ Bericht 3% gewijzigd door Man-E-Faces op 24-01-2009 01:08:10 ]
Hoeren TNT.. Graaierige overheid..
Ik heb nergens zoveel last van Marokkanen als in het nieuws :
Ik heb nergens zoveel last van Marokkanen als in het nieuws :
Dus voor alle tegenstrijdigheden sluit je gewoon je ogen? Je mag best wat meer vertrouwen hebben in je eigen denkvermogen en niet blind wegduiken in de zekerheid dat er altijd iemand over je waakt. Ik begrijp dat dat verleidelijk kan zijn, maar alles wat zich in je hoofd afspeelt heb je zelf gecreeerd.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 21:21 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Misschien zien atheisten het zo, maar geen enkele gelovige zal in God geloven omdat hij anders geen verklaring voor het universum kent. We kennen God uit zijn werken, de Bijbel en persoonlijke ervaringen. Dat dit ook een goede verklaring voor het ontstaan van het universum is, is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor het bestaan van geloof.
Weisst
De wetenschap zegt: we weten het niet... precies, maar we hebben data en onderzoeksrichtingen.quote:Op zaterdag 24 januari 2009 00:21 schreef SiestaGuru het volgende:
[..]
Als je doelt op gewoon de theorie zelf. Daar is maar 1 probleem mee, het begin, of het gebrek er van. Maar voor zover ik weet hebben wetenschappers ook nog geen logische oplossing gegeven voor het ontstaan van een oerknal uit het niets (of het voor eeuwig bestaan van materie). Daarna zit het de creationisten alleen maar mee, en alles is wel uit te leggen. Terwijl niet-creationisten dan nog tegen problemen als het onstaan van het leven aanlopen.
Geef mij nou eens een goede reden waarom god geen verklaring/begin behoeft en het universum wel. Kortom: je meet met twee maten. De wetenschap moet alles tot in de puntjes verklaren, maar jij bent bereid om overal god in te passen.
Laat ik eens een flauw voorbeeld noemen: we weten uiteindelijk, als je op quantumniveau gaat kijken, niet hoe zwaartekracht werkt. We hebben simpelweg geen idee. Als je jouw redenatie volgt krijg je dus: we weten het niet - god bestaat en zorg ervoor dat dingen vallen.
In het echte (niet-magische) universum zeggen we echter: mogelijk is er een deeltje, een graviton, die daarvoor zorgt. Laten we een detector bouwen om te kijken of we dat deeltje kunnen vinden...
Siamo Tutti Antifascisti!
Geloof is da bomb, jeweetut.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ben anders neit de eerste in het topic die hiermee kwam hoor. Dat was een atheist. Die vroeg aan mij waar God dan vandaan kwam. Nu ja, goed, terechte vraag, maar ik heb dus juist als tegenargument opgeworpen dat de 'wetenschap' ook niet weet waar het allereerste begin vandaan komt. Ik gebruik het begin van de tijden niet als argument tegen de oerknal.quote:Op zaterdag 24 januari 2009 00:40 schreef wijsneus het volgende:
[..]
De wetenschap zegt: we weten het niet... precies, maar we hebben data en onderzoeksrichtingen.
Geef mij nou eens een goede reden waarom god geen verklaring/begin behoeft en het universum wel. Kortom: je meet met twee maten. De wetenschap moet alles tot in de puntjes verklaren, maar jij bent bereid om overal god in te passen.
Nee, dat is niet mijn redenatie. Immers, er is geen zeer betrouwbaar boek bewaard gebleven waarin de zwaartekracht word uitgelegd. En ik heb ook geen persoonlijke ervaringen op dat gebied gehad, daarnaast ken ik ook geen mensen die dat hebben gehad (op het gebruikelijke naar beneden vallen na).quote:Laat ik eens een flauw voorbeeld noemen: we weten uiteindelijk, als je op quantumniveau gaat kijken, niet hoe zwaartekracht werkt. We hebben simpelweg geen idee. Als je jouw redenatie volgt krijg je dus: we weten het niet - god bestaat en zorg ervoor dat dingen vallen.
In het echte (niet-magische) universum zeggen we echter: mogelijk is er een deeltje, een graviton, die daarvoor zorgt. Laten we een detector bouwen om te kijken of we dat deeltje kunnen vinden...
Het idee dat ik zomaar zonder andere argumenten er van uit zou gaan dat er wel een god moet zijn die het universum heeft gemaakt vind ik ronduit beledigend. Dat zou hooguit een optie zijn, maar overduidelijk niet per definitie de waarheid. Dat ik geen andere sluitende theorieën zie, zou niet betkenen dat deze dan wel de waarheid moet zijn.
(overigens vind ik het graviton een ietwat gezochte theorie, waarom zou een graviton wel zvoor zwaartekracht zorgen terwijl andere deeltjes dit niet zouden kunnen. Je blijft zitten met hetzelfde probleem.)
Je hoeft ook niet alles te letterlijk te nemen. Ms is alles uit de bijbel wel symbolisch bedoeld. Dan hoeven de personages nooit te hebben bestaan. Spiritualiteit is meer dan geloven in een afgod.quote:Op zaterdag 24 januari 2009 00:21 schreef SiestaGuru het volgende:
Als je doelt op gewoon de theorie zelf. Daar is maar 1 probleem mee, het begin, of het gebrek er van. Maar voor zover ik weet hebben wetenschappers ook nog geen logische oplossing gegeven voor het ontstaan van een oerknal uit het niets (of het voor eeuwig bestaan van materie). Daarna zit het de creationisten alleen maar mee, en alles is wel uit te leggen. Terwijl niet-creationisten dan nog tegen problemen als het onstaan van het leven aanlopen.
Atheisten roepen alleen bewijs, bewijs, bewijs. Mischien moeten ze op een andere manier hun bewijs (wellicht buiten de huidige wetenschap om) proberen te zoeken. De wetenschap vind ik best begrenzend, en alles buiten die grenzen moet maar kul zijn?
Hoeren TNT.. Graaierige overheid..
Ik heb nergens zoveel last van Marokkanen als in het nieuws :
Ik heb nergens zoveel last van Marokkanen als in het nieuws :
Dat hoeft inderdaad niet, en er zullen vast wel veel smbolische dingen in staan. Maar het lijkt me het veiligst om er van uit te gaan dat de meeste dingen gewoon letterlijk bedoeld worden. Ik ga niet bepaalde dingen opeens symbolisch noemen omdat dat in mijn straatje zou passen, dat lijkt me nu niet helemaal de bedoelingquote:Op zaterdag 24 januari 2009 01:03 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Je hoeft ook niet alles te letterlijk te nemen. Ms is alles uit de bijbel wel symbolisch bedoeld. Dan hoeven de personages nooit te hebben bestaan. Spiritualiteit is meer dan geloven in een afgod.
De Bijbel als ‘zeer betrouwbaar’ neerzetten is m.i. lastig. Dat de aarde 6000 jaar oud is, lijkt me niet. Ik neem aan dat jij dit ook niet onderschrijft. Echter, dat betekent dat je een bepaald gedeelte van de Bijbel symbolisch leest. En daar is veel voor aan te voeren, maar het betekent ook dat je jezelf een instrument geeft om de Bijbel te vormen naar je verwachtingen door hetgeen dat niet wetenschappelijk of historisch gezien als zeer betrouwbaar uit de bus komt te negeren.quote:
Nee, dat is niet mijn redenatie. Immers, er is geen zeer betrouwbaar boek bewaard gebleven waarin de zwaartekracht word uitgelegd. En ik heb ook geen persoonlijke ervaringen op dat gebied gehad, daarnaast ken ik ook geen mensen die dat hebben gehad (op het gebruikelijke naar beneden vallen na).
Wat de gebeurtenissen uit het OT betreft: de schepping, de vloed, de uittocht uit Egypte, het zwerven door de woestijn, de val van Jericho: bij al deze zaken zijn grote vraagtekens te zetten.
Uit het NT: De volkstelling met terugkeer naar Bethlehem lijken nogal vreemd, evangeliën spreken elkaar tegen, bronnen van derden zijn schaars.
Wat de zwaartekracht betreft, wat jij nu even afschuift is juist uitermate belangrijk. Ik kan jou een experiment beschrijven namelijk, en als jij dit uitvoert ('neem een hamer, steek je voet uit, houd de hamer boven je voet, laat de hamer los -> je voelt pijn’) dan lukt dit.
Probeer nu eens zo'n experiment voor God te bedenken. Bid bijvoorbeeld dat God een hamer op je teen laat vallen. De slagingskans lijkt me bijzonder veel kleiner. Dat klinkt flauw. Maar het is het wezenlijke verschil. Een geloof is inherent persoonlijk en laat zich niet in een experiment vangen. Wat jij krácht vindt, is mijns inziens juist tot op zekere hoogte een zwakte. Natuurlijk zijn persoonlijke overtuigingen valide, als het gaat om wat je lekker vindt, als het gaat om welke muziek je mooi vindt, welke kleren je mooi vindt, maar daar zullen mensen over peinzen om te gaan bewijzen dat hun voorkeur ‘de enige ware is’. Geloof is net zo persoonlijk, maar daar wordt de waarheidsclaim wel gedaan (en dat vind ik vreemd).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom is het het veiligst? Als je in de literaire structuur van Genesis stijlfiguren ziet die juist eerder op een symbolische weergaven een puur letterlijke geschiedenis, maar dat je daarenboven ziet dat de zaken in Genesis niet overeenstemmen met wat (wetenschappelijke) waarneming je leert, waarom dan vasthouden aan de letterlijkheid van de tekst. Ik vind veel te zeggen voor de theologische houding die b.v. Augustinus, Maimonides en Averroes hadden dat de waarheid op zich enig en uniek is, en dat er meerdere manieren zijn om tot deze te komen: door het geloof en door de ratio, maar dat ze, voor zover ze door beiden te ontdekken zijn, niet verschillend kunnen zijn. Indien je wetenschap, ratio, dus overduidelijk leert dat de aarde een bepaalde leeftijd is, waarom dan toch aan die letterlijke Bijbelinterpretatie vasthouden?quote:
Dat hoeft inderdaad niet, en er zullen vast wel veel smbolische dingen in staan. Maar het lijkt me het veiligst om er van uit te gaan dat de meeste dingen gewoon letterlijk bedoeld worden. Ik ga niet bepaalde dingen opeens symbolisch noemen omdat dat in mijn straatje zou passen, dat lijkt me nu niet helemaal de bedoeling
Overigens, wat ook een leuk stuk is m.b.t. interpretatie is Galaten 4, uit het NT (vers 22 t/m 25):
De Bijbel staat vol met zulk soort beelden, ook qua namen. De namen en de rol van Jakob en Esau, wat ze doen, hoe ze leven, het is niet ‘toevallig’ als je dat niet deels symbolisch leest mis je volgens mij veel. De vloek van Han, Jakobs arbeid voor Laban, de duur, enz. Je ziet de rol van symbolen in de dromen die Farao krijgt, en die de medegevangen krijgen. Er wordt continu in symbolen gesproken in de Bijbel. Het letterlijk nemen is doorgeschoten Protestantisme, zou ik zeggen en het is vaak heel rigide en zeer dogmatisch, en daar heb ik veel moeite mee.quote:Er staat geschreven dat Abraham twee zonen had: een van zijn slavin en een van zijn vrijgeboren vrouw. De zoon van de slavin dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw aan de belofte. Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dit vergt slechts de aanpassing om een dag als langere periodes te zien, dat vind ik nog niet zo baanbrekend. Leuk is het bijvoorbeeld ook om de eerste 'dag' als de (door God veroorzaakte) oerknal te interpreteren: "en er was licht!".quote:Op zaterdag 24 januari 2009 01:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
De Bijbel als ‘zeer betrouwbaar’ neerzetten is m.i. lastig. Dat de aarde 6000 jaar oud is, lijkt me niet. Ik neem aan dat jij dit ook niet onderschrijft. Echter, dat betekent dat je een bepaald gedeelte van de Bijbel symbolisch leest. En daar is veel voor aan te voeren, maar het betekent ook dat je jezelf een instrument geeft om de Bijbel te vormen naar je verwachtingen door hetgeen dat niet wetenschappelijk of historisch gezien als zeer betrouwbaar uit de bus komt te negeren.
Wat betreft betrouwbaarheid, ik leid dat vooral af uit hoe oud en onveranderd de Bijbel is gebleven, de manier waarop heel veel teksten er op wijzen dat de Bijbel als een soort van naslagwerk is geschreven (geboortelijnen, lange beschrijvingen van locaties, enz.), vaak voorspellend bleek, geschreven is door meerdere schrijvers, en noem maar op. Als de Bijbel een hoax is, dan is het verreweg de beste hoax die ooit geproduceerd is door de mensheid.
Wel, ik denk dat voor het geloof wat ik heb waarin er een almachtige God is, het geen grote stap is om deze dingen te accepteren.quote:Wat de gebeurtenissen uit het OT betreft: de schepping, de vloed, de uittocht uit Egypte, het zwerven door de woestijn, de val van Jericho: bij al deze zaken zijn grote vraagtekens te zetten.
Ik kan me vaag herrineren daar eens een speech over gehoord te hebben, die zogenoemde volkstellingen. Volgens mij werd daarin gezegd dat er geen volkstelling was (slechte vertaling, wat dan ook), maar dat Jozef en Maria naar Bethlehem moesten in verband met een familiezaak, een erfenis ofzo. Er waren wel wat goede argumenten voor en als ik me ze herinner of de presieze inhoud zal ik dat zeker melden.quote:Uit het NT: De volkstelling met terugkeer naar Bethlehem lijken nogal vreemd, evangeliën spreken elkaar tegen, bronnen van derden zijn schaars.
Maar aan bronnen van derden is geen groot gebrek hoor. Over bijvoorbeeld de zondvloed en de aarde die een stuk terug draaide zijn door andere beschavingen beschreven. Ook hoor je vaak dat de 3 'grote religies' onderdelen van andere religies gekaapt zou hebben, terwijl je ook zou kunnen redeneren dat deze religies hun ideeën gewoon hadden omdat ze afstammelingen waren van Noach.
Dit is inderdaad vrij flauw, want we hadden het neit over het bestaan van de zwaartekracht (slechts een enkeling zal beweren dat die niet bestaat), maar hoe deze zwaartekracht ontstaat. We weten nu ook nog niet hoe dat te testen is.quote:Wat de zwaartekracht betreft, wat jij nu even afschuift is juist uitermate belangrijk. Ik kan jou een experiment beschrijven namelijk, en als jij dit uitvoert ('neem een hamer, steek je voet uit, houd de hamer boven je voet, laat de hamer los -> je voelt pijn’) dan lukt dit.
Probeer nu eens zo'n experiment voor God te bedenken. Bid bijvoorbeeld dat God een hamer op je teen laat vallen. De slagingskans lijkt me bijzonder veel kleiner. Dat klinkt flauw. Maar het is het wezenlijke verschil. Een geloof is inherent persoonlijk en laat zich niet in een experiment vangen. Wat jij krácht vindt, is mijns inziens juist tot op zekere hoogte een zwakte. Natuurlijk zijn persoonlijke overtuigingen valide, als het gaat om wat je lekker vindt, als het gaat om welke muziek je mooi vindt, welke kleren je mooi vindt, maar daar zullen mensen over peinzen om te gaan bewijzen dat hun voorkeur ‘de enige ware is’. Geloof is net zo persoonlijk, maar daar wordt de waarheidsclaim wel gedaan (en dat vind ik vreemd).
Overigens denkt deze enkeling dat de aarde omhoog accelereert, en dat deze hamer als het ware word ingehaald door de aarde, terwijl jij (inclusief voet) omhoog word gedrukt.
Overigens gaat deze discussie niet zozeer over het overtuigen van atheisten, als meer het aantonen aan atheïsten dat creationisme (en dan vooral de christelijke visie) niet zo abnormaal is als sommigen (tegen jou zou ik eigenlijk niet hoeven praten, want jij kan er tenminste over discussiëren) beweren, en dat deze theorie toch op zn minst een bestaansrecht zou moeten verdienen in de ogen van een atheïst.
[ Bericht 5% gewijzigd door SiestaGuru op 24-01-2009 01:37:57 ]
Met veilig bedoel ik natuurlijk dat omdat ik toch wel geloof in een hemel, en ook de kans op een hel wel open houd, ik maar beter er bij zoveel mogelijk dingen er van uit kan gaan dat het letterlijk bedoeld is. Ik ga liever geen opgelegde/getoonde leefregels als symbolisch lezen. Iets als het ontstaan van het universum is eigenlijk nauwelijks van belang voor de manier waarop je leeft, zolang je maar beseft dat dit wel door Zijn invloed ontstaan is, dus hier geef ik me dan wel de ruimte om dingen symbolisch te lezen, en dat geld natuurlijk voor meerdere stukken in de Bijbel.quote:Op zaterdag 24 januari 2009 01:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom is het het veiligst? Als je in de literaire structuur van Genesis stijlfiguren ziet die juist eerder op een symbolische weergaven een puur letterlijke geschiedenis, maar dat je daarenboven ziet dat de zaken in Genesis niet overeenstemmen met wat (wetenschappelijke) waarneming je leert, waarom dan vasthouden aan de letterlijkheid van de tekst. Ik vind veel te zeggen voor de theologische houding die b.v. Augustinus, Maimonides en Averroes hadden dat de waarheid op zich enig en uniek is, en dat er meerdere manieren zijn om tot deze te komen: door het geloof en door de ratio, maar dat ze, voor zover ze door beiden te ontdekken zijn, niet verschillend kunnen zijn. Indien je wetenschap, ratio, dus overduidelijk leert dat de aarde een bepaalde leeftijd is, waarom dan toch aan die letterlijke Bijbelinterpretatie vasthouden?
Overigens, wat ook een leuk stuk is m.b.t. interpretatie is Galaten 4, uit het NT (vers 22 t/m 25):
[..]
De Bijbel staat vol met zulk soort beelden, ook qua namen. De namen en de rol van Jakob en Esau, wat ze doen, hoe ze leven, het is niet ‘toevallig’ als je dat niet deels symbolisch leest mis je volgens mij veel. De vloek van Han, Jakobs arbeid voor Laban, de duur, enz. Je ziet de rol van symbolen in de dromen die Farao krijgt, en die de medegevangen krijgen. Er wordt continu in symbolen gesproken in de Bijbel. Het letterlijk nemen is doorgeschoten Protestantisme, zou ik zeggen en het is vaak heel rigide en zeer dogmatisch, en daar heb ik veel moeite mee.
Je kunt over heel veel discussiëren. Maanden, jaren, lengtematen, dat alles had vroeger en andere waarde, mogelijk gebaseerd op de maan, op seizoenen, enz. De dag echter als periode van 24h, d.w.z. b.v. van zonsondergang t/m zonsondergang, of van 'middernacht' tot 'middernacht' is qua lengte wel tamelijk eenduidig. Ik vind het wel opvallend dat jij je letterlijkheid nu even de deur uitdoet.quote:
Dit vergt slechts de aanpassing om een dag als langere periodes te zien, dat vind ik nog niet zo baanbrekend. Leuk is het bijvoorbeeld ook om de eerste 'dag' als de (door God veroorzaakte) oerknal te interpreteren: "en er was licht!".
Kijk eens naar de geboortelijnen van Jezus, zoals in het NT. Ze zijn verschillend, en hebben vooral gemeen dat ze tot David teruggaan, maar qua aantallen en qua namen kunnen ze niet beide historisch zijn.quote:Wat betreft betrouwbaarheid, ik leid dat vooral af uit hoe oud en onveranderd de Bijbel is gebleven, de manier waarop heel veel teksten er op wijzen dat de Bijbel als een soort van naslagwerk is geschreven (geboortelijnen, lange beschrijvingen van locaties, enz.), vaak voorspellend bleek, geschreven is door meerdere schrijvers, en noem maar op. Als de Bijbel een hoax is, dan is het verreweg de beste hoax die ooit geproduceerd is door de mensheid.
De problemen van de almacht zijn je al uitgeduid (in combinatie met het algoede), daarnaast is almachtigheid een term die makkelijk gehanteerd wordt, maar die logisch gezien vrijwel onmiddellijk tot een tegenspraak leidt (kan God een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet tillen kan). Natuurlijk iets subtieler dan het laatste, en modale logica, en wat er wel niet bijgehaald wordt, maar het probleem van almacht blijft.quote:Wel, ik denk dat voor het geloof wat ik heb waarin er een almachtige God is, het geen grote stap is om deze dingen te accepteren.
[qutoe]
Ik kan me vaag herrineren daar eens een speech over gehoord te hebben, die zogenoemde volkstellingen. Volgens mij werd daarin gezegd dat er geen volkstelling was (slechte vertaling, wat dan ook), maar dat Jozef en Maria naar Bethlehem moesten in verband met een familiezaak, een erfenis ofzo. Er waren wel wat goede argumenten voor en als ik me ze herinner of de presieze inhoud zal ik dat zeker melden.
[/quote]
Lijkt me heel sterk wishful thinking.
De zondvloed is een verhaal dat ongeveer in die vorm terugkomt bij veel volkeren die in gebieden leefden waar af en toe een overstroming optrad. Op essentiële, wezenlijke onderdelen, verschillen ze niet zelden (b.v. polytheïstisch). De Egyptenaren, wier beschaving floreerde tijdens de zondvloed hebben opmerkelijk genoeg in geen van de documenten uit die tijd iets opgemerkt over een abnormaal hoge waterstand.quote:Maar aan bronnen van derden is geen groot gebrek hoor. Over bijvoorbeeld de zondvloed en de aarde die een stuk terug draaide zijn door andere beschavingen beschreven. Ook hoor je vaak dat de 3 'grote religies' onderdelen van andere religies gekaapt zou hebben, terwijl je ook zou kunnen redeneren dat deze religies hun ideeën gewoon hadden omdat ze afstammelingen waren van Noach.
Nou, het bestaan van God was ook het probleem! Niet de verklaring van Gods bestaan (dat is punt 2).quote:Dit is inderdaad vrij flauw, want we hadden het neit over het bestaan van de zwaartekracht (slechts een enkeling zal beweren dat die niet bestaat), maar hoe deze zwaartekracht ontstaat. We weten nu ook nog niet hoe dat te testen is.
Overigens denkt deze enkeling dat de aarde omhoog accelereert, en dat deze hamer als het ware word ingehaald door de aarde, terwijl jij (inclusief voet) omhoog word gedrukt.
Het creationisme heeft geen enkele wetenschappelijke basis. Het voorspelt niet. Het verklaart niet. Het is hopeloos in tegenspraak met ongeveer elke wetenschap: de natuurkunde (b.v. radioactief verval), astronomie, (b.v. zichtbaarheid van sterrenstelsels verder weg dan 6000 lichtjaar), taalkunde (verhaal van Babl en de taalontwikkeling en taalfamilies stroken niet), geologie, geodesie, (plaattectoniek), archeologie (geen vloedsporen in de Egyptische beschaving, geen onderbrekingen in de Chineze en Mesopotamische), genetica (geen genetische convergentie die ten tijde van Noach uitkomt, terwijl daar echt een populatiebottleneck was, enz.quote:Overigens gaat deze discussie niet zozeer over het overtuigen van atheisten, als meer het aantonen aan atheïsten dat creationisme (en dan vooral de christelijke visie) niet zo abnormaal is als sommigen (tegen jou zou ik eigenlijk niet hoeven praten, want jij kan er tenminste over discussiëren) beweren, en dat deze theorie toch op zn minst een bestaansrecht zou moeten verdienen in de ogen van een atheïst.
Al die wetenschappen, die het stuk voor stuk natuurlijk allemaal fout kunnen hebben, spreken het scheppingsverhaal tegen, terwijl ze onderling elkaar wel sterk ondersteunen. En daarom is creationisme echt een pseudowetenschap, van het niveau astrologie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nog nooit gehoord dat deze zouden verschillen, zal er eens naar kijken.quote:Op zaterdag 24 januari 2009 01:50 schreef Iblis het volgende:
Kijk eens naar de geboortelijnen van Jezus, zoals in het NT. Ze zijn verschillend, en hebben vooral gemeen dat ze tot David teruggaan, maar qua aantallen en qua namen kunnen ze niet beide historisch zijn.
[..]
Er zijn helemaal geen problemen met de almacht, hooguit met onze definitie of itnerpretatie van algoed. En ja Hij kan een steen maken die Hij niet kan tillen, Hij is immers almachtigquote:De problemen van de almacht zijn je al uitgeduid (in combinatie met het algoede), daarnaast is almachtigheid een term die makkelijk gehanteerd wordt, maar die logisch gezien vrijwel onmiddellijk tot een tegenspraak leidt (kan God een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet tillen kan). Natuurlijk iets subtieler dan het laatste, en modale logica, en wat er wel niet bijgehaald wordt, maar het probleem van almacht blijft.
Hij kan zijn eigen almachtigheid aanpassen doordat hij almachtig is. Hierdoor zou Hij neit langer almachtig zijn, maar dat is neit relevant aangezien hij nooit een stene heeft gemaakt die Hij niet kan tillen, daardoor is Hij nog steeds almachtig maar met de mogelijkheid om dit niet langer te blijven.Huh?quote:Ik kan me vaag herrineren daar eens een speech over gehoord te hebben, die zogenoemde volkstellingen. Volgens mij werd daarin gezegd dat er geen volkstelling was (slechte vertaling, wat dan ook), maar dat Jozef en Maria naar Bethlehem moesten in verband met een familiezaak, een erfenis ofzo. Er waren wel wat goede argumenten voor en als ik me ze herinner of de presieze inhoud zal ik dat zeker melden.
Lijkt me heel sterk wishful thinking.
[qupte]
De zondvloed is een verhaal dat ongeveer in die vorm terugkomt bij veel volkeren die in gebieden leefden waar af en toe een overstroming optrad. Op essentiële, wezenlijke onderdelen, verschillen ze niet zelden (b.v. polytheïstisch). De Egyptenaren, wier beschaving floreerde tijdens de zondvloed hebben opmerkelijk genoeg in geen van de documenten uit die tijd iets opgemerkt over een abnormaal hoge waterstand.
[..][/quote]
Volgens de zondvloed over de hele wereld theorie zouden er helemaal geen beschavingen floreren tijdens de zondvloed aangezien die allen weggevaagd zijn. Waarschijnlijk zit her probleem eerder in de datering van die zondvloed.
Misschien moet je dat stuk nog even doorlezen. Er werd een discussie gevoerd tussen het bestaan van God en het verklaren van de zwaartekracht. Niet het bestaan van God en het bestaan van de zwaartekracht.quote:Nou, het bestaan van God was ook het probleem! Niet de verklaring van Gods bestaan (dat is punt 2).
[..]
Geen wetenschappelijke bewijzen, nee. Maar die zijn er ook niet voor de theorieën die jij aanhangt. En het klopt dat de basis niet in de wetenschap ligt, wel zijn er net zoals bij de oerknal en evolutietheorie, veel waarnemening die wijzen op creationisme.quote:Het creationisme heeft geen enkele wetenschappelijke basis.
Het einde der tijden?quote:Het voorspelt niet.
quote:Het verklaart niet.
Huh?Dat is de jonge aarde theorie.quote:Het is hopeloos in tegenspraak met ongeveer elke wetenschap: de natuurkunde (b.v. radioactief verval),
Jonge aarde theorie, en dit is vrij makkelijk te verklaren door het feit dat God een wereld zou hebben gecreerd die al volwassen was, geen leeg landschap met enkel wat zaadjes in de grond en geen enkele zichtbare ster (op de zon na een paar minuten)quote:astronomie, (b.v. zichtbaarheid van sterrenstelsels verder weg dan 6000 lichtjaar),
Daar kan ik bijzonder weinig over zeggen, ik heb geen taalhistorische kennis.quote:taalkunde (verhaal van Babl en de taalontwikkeling en taalfamilies stroken niet),
Dat is de jonge aarde theorie.quote:geologie,
Nogmaals: Dat is de jonge aarde theorie. En hierbij is het volwassen aarde idee ook een goede verklaring voor de jonge aarde creationisten.quote:geodesie, (plaattectoniek),
Verkeerde timing van de zondvloed.quote:archeologie (geen vloedsporen in de Egyptische beschaving
geen onderbrekingen in de Chineze en Mesopotamische), genetica (geen genetische convergentie die ten tijde van Noach uitkomt, terwijl daar echt een populatiebottleneck was, enz.
Wetenschappen hebben nauwelijks wat anders gedaan dan de jonge aarde theorie betwisten, en misschien enkele kleine dingen zoals je taal voorbeeld. Creationisme houd natuurlijk ook niet per definitie christelijk in, dus de zondvloed en babel zijn daar niet eens voor nodig.quote:Al die wetenschappen, die het stuk voor stuk natuurlijk allemaal fout kunnen hebben, spreken het scheppingsverhaal tegen, terwijl ze onderling elkaar wel sterk ondersteunen. En daarom is creationisme echt een pseudowetenschap, van het niveau astrologie.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |