Waar komt die zekerheid van ongelovigen vandaan?

quote:

Er bestaat geen zekerheid over stellingen die niet te bewijzen of te falsificeren zijn, maar het menselijke brein neemt daar geen genoegen mee.

Met als groot verschil dat mijn "waarheden" constant getest worden door de realiteit, en komt het in conflict met de realiteit, dan veranderen deze waarheden. Een gelovige kan en zal niets anders gebruiken dan bijv. de bijbel om de waarheid te testen. De bijbel zelf is echter onmogelijk te testen (en op veel punten spreekt de realiteit deze juist tegen), wat het in mijn ogen volslagen onbetrouwbaar maakt.

Wat sinterklaas zo makkelijk te weerleggen maakt, is het feit dat er gewoon geen cadeautjes komen als je ouders ze er niet neerleggen, en dan is het sprookje gauw verdwenen. Waarom mensen niet in Klein Duimpje geloven, is voor mij nog steeds een mysterie...

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:47 schreef LuieDonder het volgende:

[..]

Met als groot verschil dat mijn "waarheden" constant getest worden door de realiteit, en komt het in conflict met de realiteit, dan veranderen deze waarheden. Een gelovige kan en zal niets anders gebruiken dan bijv. de bijbel om de waarheid te testen. De bijbel zelf is echter onmogelijk te testen (en op veel punten spreekt de realiteit deze juist tegen), wat het in mijn ogen volslagen onbetrouwbaar maakt.

Wat sinterklaas zo makkelijk te weerleggen maakt, is het feit dat er gewoon geen cadeautjes komen als je ouders ze er niet neerleggen, en dan is het sprookje gauw verdwenen. Waarom mensen niet in Klein Duimpje geloven, is voor mij nog steeds een mysterie...

Betekent dat dat alles wat je niet kan testen, automatisch niet bestaat?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
Toen ik 5 was geloofde ik heilig in Sinterklaas. Daarna ga je nadenken, en neem je niet meer alles klakkeloos aan. Sommige mensen doen dat niet, dat zijn de gelovigen. Eigenlijk heel sneu, als volwassene nog denken op het niveau van een 5-jarige.

Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker? Zomaar klakkeloos aannemen dat het leven zich zomaar kon ontwikkelen door mutaties, terwijl daar noch bewijs, noch overtuigende argumenten voor zijn. Terwijl al wel veelvuldig bewezen is dat door de complexiteit van het leven, deze mutaties altijd slecht zijn.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:01 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker? Zomaar klakkeloos aannemen dat het leven zich zomaar kon ontwikkelen door mutaties, terwijl daar noch bewijs, noch overtuigende argumenten voor zijn. Terwijl al wel veelvuldig bewezen is dat door de complexiteit van het leven, deze mutaties altijd slecht zijn.

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die uitentreuren geprobeerd is onderuit te halen (let wel: door ter zake deskundigen). Dat is niet gelukt, alhoewel gelovigen geloven van wel. Maar ja , die geloven ook dat een schepping door een vanuit het niets komende god logischer klinkt dan een uit zichzelf ontstaan van dingen. Tsja.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:01 schreef SiestaGuru het volgende:
Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker? Zomaar klakkeloos aannemen dat het leven zich zomaar kon ontwikkelen door mutaties, terwijl daar noch bewijs, noch overtuigende argumenten voor zijn. Terwijl al wel veelvuldig bewezen is dat door de complexiteit van het leven, deze mutaties altijd slecht zijn.

Wat heb jij gelezen? Zeker niet het experiment van Lenski.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:01 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker? Zomaar klakkeloos aannemen dat het leven zich zomaar kon ontwikkelen door mutaties, terwijl daar noch bewijs, noch overtuigende argumenten voor zijn. Terwijl al wel veelvuldig bewezen is dat door de complexiteit van het leven, deze mutaties altijd slecht zijn.

Haha, ja doeg. Dan kom ik (of iemand anders) weer met dat onderzoek aanzetten waarin ze de samenstelling van de atmosfeer en het oppervlak van de aarde honderden miljoenen jaren geleden nabootsten en 'toevallig' d.m.v. elektrolyse aminozuren maakten. Dan ga jij weer beweren dat dat dan toch niet kan omdat bijvoorbeeld een oog veel te complex is om zomaar naar toe te evalueren (vergetende dat evolutie niet groeien naar een doel is, maar aanpassen op wat op dat moment het best uitkomt. tot in het oneindige). Dan ben ik vervolgens niet wetenschappelijk begaafd genoeg om dat goed te onderbouwen. En dan claim jij je overwinning omdat dat wat jij niet kan bewijzen maar voelt 'wel bestaat' en dat van mij niet bestaat omdat het uit te leggen is, maar ik daar niet toe in staat ben

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:10 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Haha, ja doeg. Dan kom ik (of iemand anders) weer met dat onderzoek aanzetten waarin ze de samenstelling van de atmosfeer en het oppervlak van de aarde honderden miljoenen jaren geleden nabootsten en 'toevallig' d.m.v. elektrolyse aminozuren maakten. Dan ga jij weer beweren dat dat dan toch niet kan omdat bijvoorbeeld een oog veel te complex is om zomaar naar toe te evalueren (vergetende dat evolutie niet groeien naar een doel is, maar aanpassen op wat op dat moment het best uitkomt. tot in het oneindige). Dan ben ik vervolgens niet wetenschappelijk begaafd genoeg om dat goed te onderbouwen. En dan claim jij je overwinning omdat dat wat jij niet kan bewijzen maar voelt 'wel bestaat' en dat van mij niet bestaat omdat het uit te leggen is, maar ik daar niet toe in staat ben

_{...waarna mensen die wel voldoende kennis bezitten over het onderwerp de discussie overnemen, en de creationisten volledig worden afgeslacht}

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]


_{...waarna mensen die wel voldoende kennis bezitten over het onderwerp de discussie overnemen, en de creationisten volledig worden afgeslacht}

_{ik vond het wel een goed staaltje zelfkennis van mezelf}

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:01 schreef SiestaGuru het volgende:

[..]

Gelovigen van de evolutietheorie bedoel je zeker? Zomaar klakkeloos aannemen dat het leven zich zomaar kon ontwikkelen door mutaties, terwijl daar noch bewijs, noch overtuigende argumenten voor zijn. Terwijl al wel veelvuldig bewezen is dat door de complexiteit van het leven, deze mutaties altijd slecht zijn.

Wijst u mij de wetenschappelikee publicaties waaruit blijkt dat evolutie niet klopt - of - beter nog, ontrkacht hier de evolutietheorie. Ik zal u persoonlijk nomineren voor de Nobel prijs.

Oh - en je hebt zelf (gemiddeld) een 100175^[1]-tal unieke mutaties in je genoom, jij akelige mutant die je bent. Dat je niet ter plekke dood neervalt is omdat gemiddeld gezien mutaties neutraal zijn. Ik zou zeggen: lees je eens in.

(1) Nachman, M. W. and S. L. Crowell. 2000. Estimate of the mutation rate per nucleotide in humans. Genetics 156(1): 297-304.

[ Bericht 6% gewijzigd door wijsneus op 23-01-2009 13:29:05 ]

Daar komt nog bij dat atheïsten hun keuze vaak zelf hebben gemaakt. Mensen die bewust kiezen voor theïsme zijn er ook, maar in véel mindere mate. De reden dat iemand 'gelooft' ligt hem vaak meer in de indoctrinatie dan in de vrije keuze. Eigenlijk schenden gelovigen dus gewoon het grondrecht van vrije keuze.

Weet je wat ik zo jammer vind dat gelovigen hun geloof altijd aan een ander op moeten dringen... Er zijn geen gemeenschappen die langs de deuren gaan om te vertellen dat mensen niet moeten geloven. Er is geen land ter wereld waar men de bevolking oplegt om niet te geloven.

Dan nog wat... Waarom had men 100 tot 150 jaar geleden in veel afrikaanse landen nog nooit van God gehoord? waarom was God ook niet bij de Indianen in Amerika bekend? Waarom geloofden de egyptenaren niet in God?

Juist God is ingevoerd per land als een soort carnavals ritueel God is een verzinsel een zage die lang is blijven hangen.

Dan het Christendom...De Joden wachten nog steeds op de Mesias. Hoe kan het dan dat hij bij de Christenen al 2009 jaar geleden er was? Terwijl in de Bijbel de oorsprong van het Christendom bij het volk van Israel ligt. Dat klopt niet daarom kan vast gesteld worden dat God een verzinsel is omdat als God echt "aanwezig" zou zijn hij wereldwijdt bekend zou zijn bij alle volkeren op aarde. Daarom spreekt men ook van de God van het volk van Israel dit betekend dus dat er nog veel meer goden zouden zijn dit betekend dus dat de God van het volk van Israel een van de velen is.

Conclusie God is verzonnen door een volk en op spannende wijze doorverteld aan wie het maar wilde horen. Dus eigenlijk staat God inderdaad gelijk aan Sinterklaas

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:13 schreef Gaurav het volgende:

De vraag zou daarom beter te formuleren zijn als: waar komt die zekerheid vandaan bij een geloofsovertuiging? (inclusief de atheïstische)

Het is natuurlijk ook zo dat als je je in een gemeenschap bevindt die een bepaald denkbeeld heeft, dit hoe dan ook een juiste is. Als iedereen dezelfde waarheid heeft, waarom zou je daar dan aan twijfelen? En: wat zou je er aan doen als je de bittere werkelijkheid wél kent. Niks.

Kortom: wat schieten wij er me op als we weten dat we geëvolueerd zijn? Niet veel. Wat schieten we er mee op als we in een God geloven? Veel want we hebben er steun aan, of hij er nou is of niet.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:47 schreef LuieDonder het volgende:

[..]

Met als groot verschil dat mijn "waarheden" constant getest worden door de realiteit, en komt het in conflict met de realiteit, dan veranderen deze waarheden. Een gelovige kan en zal niets anders gebruiken dan bijv. de bijbel om de waarheid te testen. De bijbel zelf is echter onmogelijk te testen (en op veel punten spreekt de realiteit deze juist tegen), wat het in mijn ogen volslagen onbetrouwbaar maakt.

Dat snap ik, maar daarmee sla je een andere richting in met betrekking tot onze geconstrueerde realiteit ten opzichte van dat van een ander, die ook veel ruimte voor discussie biedt.

De waarheden waar ik naar refereer zijn veel fundamenteler voor onze hersenen dan dat. Dat de bijbel onmogelijk te testen is maakt geen verschil. Dat is ons vertrouwen in morgen ook niet. Dat is ons vertrouwen in dat de aarde binnen de komende 2 dagen haar baan om de zon weet te behouden niet. Dat is ons vertrouwen in die ene vriend die een speciale taak voor jou morgen zal uitvoeren niet. Let op het woord vertrouwen.

De fundamentele waarheden waar ik naar refereer is wat ons houvast geeft, om te kunnen doen wat we van plan zijn te doen. Die "waarheden" komen in onze goddeloze realiteit niet anders tot stand dan in de realiteit van een gelovige. Dat wij het bijvoorbeeld baseren op onze ervaring van het verleden, is geen garantie voor de toekomst. En toch "weten" we het zeker, voor onszelf. Net zo zeker als een gelovige de "wil van God" kent. Want dat staat ons toe te functioneren in onze realiteit. Zelfs één stap naar een willekeurige richting nemen is daarvan afhankelijk. De houvast in de overtuiging dat onze voet de grond raakt, wordt ons voorgelogen door onszelf. Dat het achteraf bewijsbaar is maakt niets uit voor het moment dat het nog niet bewijsbaar is.

We hebben het allemaal in zaken die we niet kunnen bewijzen of falsificeren en waar toch een stelling in nemen of een afhankelijkheid in hebben. Het engelse sleutelwoord is faith. Zie de spoiler van mijn vorige reactie voor iets meer diepgang.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:19 schreef weert-gilders het volgende:
Weet je wat ik zo jammer vind dat gelovigen hun geloof altijd aan een ander op moeten dringen... Er zijn geen gemeenschappen die langs de deuren gaan om te vertellen dat mensen niet moeten geloven. Er is geen land ter wereld waar men de bevolking oplegt om niet te geloven.

Dan nog wat... Waarom had men 100 tot 150 jaar geleden in veel afrikaanse landen nog nooit van God gehoord? waarom was God ook niet bij de Indianen in Amerika bekend? Waarom geloofden de egyptenaren niet in God?

Juist God is ingevoerd per land als een soort carnavals ritueel God is een verzinsel een zage die lang is blijven hangen.

Dan het Christendom...De Joden wachten nog steeds op de Mesias. Hoe kan het dan dat hij bij de Christenen al 2009 jaar geleden er was? Terwijl in de Bijbel de oorsprong van het Christendom bij het volk van Israel ligt. Dat klopt niet daarom kan vast gesteld worden dat God een verzinsel is omdat als God echt "aanwezig" zou zijn hij wereldwijdt bekend zou zijn bij alle volkeren op aarde. Daarom spreekt men ook van de God van het volk van Israel dit betekend dus dat er nog veel meer goden zouden zijn dit betekend dus dat de God van het volk van Israel een van de velen is.

Conclusie God is verzonnen door een volk en op spannende wijze doorverteld aan wie het maar wilde horen. Dus eigenlijk staat God inderdaad gelijk aan Sinterklaas

Dat zeg ik: ze zagen aan de poten van het recht op vrijheid.

En jij moet Zeitgeist kijken

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:19 schreef weert-gilders het volgende:
Weet je wat ik zo jammer vind dat gelovigen hun geloof altijd aan een ander op moeten dringen... Er zijn geen gemeenschappen die langs de deuren gaan om te vertellen dat mensen niet moeten geloven. Er is geen land ter wereld waar men de bevolking oplegt om niet te geloven.

Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.

Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:30 schreef -0- het volgende:

[..]

Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.

Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.

Je hebt gelijk, maar toch ook niet helemaal naar mijn idee .

Mijn ouders wonen in een nog redelijk zwaar gereformeerd dorp. Aardige mensen, geen gezeik. geen problemen dat je er als atheïst tussen leeft. Laten je met rust. Dit verandert als je ze op een bepaalde intiemere manier benadert (verder dan de gebruikelijke "hoi alles goed!?"). Op dat moment grijpen ze iedere mogelijkheid aan om je op bijna geniepige wijze toch De Heer aan te smeren.

Daar valt dan ook weer onderscheid in te maken, want ze menen het tegelijkertijd wel écht als ze God verzoeken je bij te staan. . Dat zie ik dan wel als eer. Ik draag uit dat ik er niet van gediend ben een God te beleven. En tóch vragen ze diezelfe God mij te helpen.

Mensen die hun leven lijden op basis van een boekje wat duizenden jaren geleden geschreven is !!!

Laatst nog een kerkdienst bijgewoont ivm de dooping van mijn neefje, als je daar iedere week heen gaat word je gewoon gehersenspoelt

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat heb jij gelezen? Zeker niet het experiment van Lenski.

Ah ok, dan heb ik wat valse bronnen gelezen. Mijn excuses. Van dit onderzoek heb ik inderdaad nog nooit gehoord. Nu ging het bij die bronnen ook alleen over de wat complexere levensvormen zoals fruitvliegjes, misschien dat het daar onmogelijk is. Maar ik kan hier nu iniedergeval niet meer beweren dat dit geld voor alle organismen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:30 schreef -0- het volgende:

[..]

Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.

Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.

AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.

Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:17 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Wijst u mij de wetenschappelikee publicaties waaruit blijkt dat evolutie niet klopt - of - beter nog, ontrkacht hier de evolutietheorie. Ik zal u persoonlijk nomineren voor de Nobel prijs.

Oh - en je hebt zelf (gemiddeld) een 100175^[1]-tal unieke mutaties in je genoom, jij akelige mutant die je bent. Dat je niet ter plekke dood neervalt is omdat gemiddeld gezien mutaties neutraal zijn. Ik zou zeggen: lees je eens in.

(1) Nachman, M. W. and S. L. Crowell. 2000. Estimate of the mutation rate per nucleotide in humans. Genetics 156(1): 297-304.

Ik bedoelde hier schadelijke of neutrale mutaties. En natuurlijk heb ik het nier niet over kleine mutaties die in 1 (of een paar) cellen optreden, maar mutaties die een impact hebben op de genetische code van iedere cel (of iniedergeval mutaties die ervoor zorgen dat een nakomeling deze mutatie in al zijn cellen heeft)

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:48 schreef weert-gilders het volgende:

[..]

AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.

Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc

Gelovige ideeen is nog altijd wat anders dan geloof. Je hoeft niet gelovig te zijn om tegen abortus te zijn. Het zijn gewoon ideeen die dankzij het grote aantallen gelovigen een grote draagkracht hebben.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:48 schreef weert-gilders het volgende:

[..]

AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.

Ja, en de PvdA dwingt mij haar sociaal-democratische ideeen op. En de VVD dwingt me liberale plannen op, terwijl de SP er alles aan doet om me het socialisme op te dringen. Wat is het verschil?

quote:

Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc

Ga maar eens naar China en probeer daar een geloofsstroming op te zetten. Kijken hoe lang je het volhoudt voordat je opgepakt wordt door de atheïstische overheid.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:48 schreef weert-gilders het volgende:

[..]

AHUM het CDA dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar op geloof gebaseerde ideeen op! De Christenunie dringt mij vanuit Christelijke beweegredenen haar gelovige ideeen op.

Ga maar als vrouw maar eens zonder hoofddoek Iran bezoeken en zo zijn er nog wel wat van die landen zoals saoedi arabie etc etc etc

Ze dwingen je bij mijn weten niet om te geloven?
Ze baseren hun partijpunten op hun eigen geloof en die dingen waar zij achter staan.
Blijkbaar is daar steun voor in Nederland anders worden ze niet zo groot.

Verder probeert de VVD ook zijn idealen aan jou op te dringen.
Geert Wilders probeert ook iedereen op te dringen dat zijn partij de beste is en allochtonen slecht zijn.
Ik zie het verschil niet behalve dat het CDA een christelijke achtergrond heeft.

quote:

We hebben het allemaal in zaken die we niet kunnen bewijzen of falsificeren en waar toch een stelling in nemen of een afhankelijkheid in hebben. Het engelse sleutelwoord is faith. Zie de spoiler van mijn vorige reactie voor iets meer diepgang.

Het vertrouwen hebben in het feit dat de aarde er morgen nog is, is in mijn ogen iets basaler dan het geloven dat de bijbel 100% waar is, of het woord van god, etc. Bovendien, als er op dit moment bekend zou worden dat een asteroide de aarde nadert, wordt mijn vertrouwen in de duurzaamheid van de aarde plotsklaps een stuk minder. Het feit dat veel omstandigheden gewoonweg niet veranderen, zorgt ervoor dat je op veel dingen kunt vertrouwen, andere dingen zijn onzekerder.
Dat er atheisten bestaan, bewijst voor mij al dat er geen religie voor nodig is om de dag door te komen. Bovendien vertrouwen de meeste gelovigen, bewust of onbewust, op andere dingen dan god. Als ik een vliegtuig bouw van elastiekjes en brandhout, is er geen gelovige die er met mij instapt. Hoewel god niets zegt over de toepasbaarheid van natuurwetten in die zin.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:30 schreef -0- het volgende:

[..]

Er zijn ook maar weinig landen waar je gedwongen wordt wel te geloven.
Dat dwingen is dan ook gewoon een dictatuur die vormgegeven wordt rond het geloof. Als die dictators dan iets anders hadden kunnen verplichten hadden ze dat wel gedaan, heeft verder weinig met geloof te maken.

Verder hoeveel mensen in Nederland dringen aan jou het geloof op?
Af en toe komt er misschien eens een jehova aan de deur maar verder leeft het merendeel gewoon met zijn geloof en laat andere mensen zonder hun geloof leven.

Maar met partijen zoals de CU en het CDA worden mij wel christelijke normen en waarden opgedrongen. CU is het vorig jaar veelvuldig in het nieuws geweest met het dwars liggen van bepaalde nieuwe medische onderzoektechnieken omdat het volgens hun "tegen Gods wil" was.