Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:21 schreef jpjedi het volgende:
Ik zie ook mensen als FJD en jij continu maar knippen en plakken (lees: herhalen) maar het blijft neerkomen op dezelfde punten waar hij onnavolgbaar redeneert.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Post iets zinnigs of post anders niet.

quote:

je stoort je aan de herhaling van zetten en het deeltje zoveel.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Heb ik gezegd dat ik daar niet aan meedoe? Maar jij blijft ook 100% hangen in jouw "gelijk"
Dus die pot ketel geldt zeker ook voor jouw.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:55 schreef DS4 het volgende:
Wat blijft staan is dat jij mensen iets misgunt.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 18:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Ridiculiseren is ook een vak.

quote:

'Groenink verdiende maar 20 miljoen'
Gepost door Peter (pberends) - Bron: Nu.nl / NRC
Gepubliceerd: woensdag 24 oktober 2007 @ 11:57
Bestuursvoorzitter Rijkman Groenink van ABN Amro heeft vorige week 19,9 miljoen euro verdiend met de verkoop van zijn ABN Ambro-aandelen en opties. Dat blijkt uit de registers van de Autoriteit Financiële Markten (AFM), zo meldde het NRC.

Het bedrag valt ruim 6 miljoen lager uit dan eerder was aangenomen. De Tweede Kamer kwam vorige week met een spoeddebat over de volgens hen exorbitante beloning. De eerdere bedrag van 26 miljoen euro bleek een schatting te zijn op basis van opties en aandelen die Groenink in het verleden heeft verworven. Hij moest die verzilveren omdat de bank wordt verkocht en daarmee van de beurs verdwijnt.

Toch zal Groenink meer verdienen dan het bedrag van bijna 20 miljoen euro; hij zal daarnaast nog een vertrekpremie van onbekende hoogte krijgen.

'Groenink verdiende maar 20 miljoen'

quote:

Ik vond het wel een beetje gênant dat hij vorige week op de voorpagina’s van de kranten stond en daar vertelde dat het voor hem ook moeilijk was dat hij na 33 jaar bij De Bank weg moest.

http://www.volkskrantbane(...)ijkman-Groenink.html

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 12:42 schreef Camphusius het volgende:

Want is het nou zo'n succes om een van de laatste stukjes Nederlands erfgoed aan het buitenland te verkwanselen?

quote:

Is het ook redelijk als je het presteert om tienduizenden werknemers maanden lang in een tergende onzekerheid te laten?

quote:

Ik geloof dat hier elke redelijkheid van de hoogte van de beloning ver te zoeken is. Zelfs als de aandeelhouders ermee akkoord zijn gegaan.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 14:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

De verkoop aan het consortium is afgedwongen door de aandeelhouders (ook wel eigenaren) tegen de zin van Groenink in.

quote:

Dat de waarde van de opties en aandelen van Groenink (dus ook al eigendom) daardoor meer waard zijn geworden kan Groenink niet worden aangerekend.

quote:

Dat het zo lang heeft geduurd heeft te maken met het feit dat enerzijds dit soort transacties niet gelijk zijn aan het kopen van een Big Mac en anderzijds omdat de aandeelhouders iets anders hebben gewild en afgedwongen via de rechter.

quote:

Niks geen beloning. Gewoon waardestijging.

quote:

Als jij een huis laat bouwen en je verkoop het 10 jaar later met winst ga jij toch ook niet een deel van die winst aan de bouwvakkers geven? Of wel dan?

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:34 schreef Camphusius het volgende:
Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:36 schreef BVO het volgende:

[..]

Aandeelhouders hebben geen enkele verantwoording af te leggen aan ander peroneel of klanten, snap dat nou eens . It's none of their business.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:34 schreef Camphusius het volgende:

Weinig overredingskracht?

quote:

Niet persoonlijk. Het is niet zo dat hij "per ongeluk" het geld gaat incasseren. Hij deelgenoot van een - naar mijn idee- doorgeschoten beloningsysteem. Het is niet voor niets dat de politiek zich meer gaat roeren in de extreme - want dat is het - vormen van beloning.

quote:

Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.

quote:

Er zullen tig redenen/excuses aan te voeren zijn, maar Groenink is wel eindverantwoordelijk voor het proces.

quote:

De waardestijging als deel van de beloning is ook geld.

quote:

Deze vergelijking vind ik niet helemaal opgaan. Ik doel op de steeds grotere verschillen in beloningstijgingen tussen toplieden en de "gewone" mensen op de werkvloer van hetzelfde bedrijf. Die laatsten hebben al sinds jaren hun lonen amper zien groeien. Hoe rijm je het een met het ander?

quote:

En tja - alsof het nog niet genoeg was - kan meneer waarschijnlijk ook nog eens een oprotpremie tegemoet zien van wellicht ook ettelijke miljoenen

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:48 schreef BVO het volgende:
Ach, weet je wat het is. Het zal aandeelhouders vaak ook een worst zijn of zo iemand nu 1, 4 of 10 miljoen per jaar verdient. Het gros komt toch niet op die vergaderingen, alleen enkele grote jongens. Die zullen er vervolgens echt geen halszaak van gaan maken, op het totale resultaat van het bedrijf is die bezoldiging toch een peuleschil.

quote:

Daarom, wat ik al eerder zei... ga eerst eens de RvC en remuneratiecommissie hervormen. Daar is nog zoveel op te winnen, dat is economisch veel efficiënter dan belastingmaatregelen, salarisplafonds en weet ik veel wat. Dat is gevolgenbestrijding, pak het probleem beter bij de oorzaak aan.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:42 schreef Camphusius het volgende:

Ik begrijp je punt. Het is een kwestie van machtsverhoudingen tussen aandeelhouders, RvB RvC, OR etc. En niet te vergeten de "markt"voor dergelijke topmensen.

Ik las een tijdje terug een artikel dat bij werving het lijstje vaak niet verder reikt dan 1 of slecht een paar kandidaten. Die dan vervolgens kunnen vragen wat ze willen. Ik geloof dat het daar ook mis gaat.

quote:

Tekenend is dat oud CEO's als Van de Lede, Timmer ook vinden dat de beloningen niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties. Dat mag op zijn minst als opmerkelijk worden beschouwd.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:48 schreef BVO het volgende:
Ach, weet je wat het is. Het zal aandeelhouders vaak ook een worst zijn of zo iemand nu 1, 4 of 10 miljoen per jaar verdient.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Aandeelhouders zijn eigenaars. Hun feestje. Wat zij willen doen met het bedrijf is hun zaak. Ze hebben als ze eensgezind genoeg zijn gewoon de macht. Eigenlijk is het al van de gekke dat werknemers via de OR een stem hebben. Geen risicodragend kapitaal ophoesten, maar wel meebeslissen...

quote:

Jaloezie dat ze zelf minder kregen. Meer niet.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:59 schreef Camphusius het volgende:

Ik geloof eerlijk gezegd ook dat het debat over die extreme topsalarissen hun vruchten begint af te werpen. Bennink van Numico schijnt zijn (gedeeltelijke?) bonus te gaan weggeven.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:07 schreef Camphusius het volgende:
vanuit een ethische hoek

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij gelooft dat het iets anders is dan een PR stunt?

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:14 schreef Camphusius het volgende:

Ik kan niet in de ziel van meneer Bennink kijken.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het geld gaat OF naar de aandeelhouders OF naar de bestuurders. Waarom hebben de aandeelhouders (die het nota bene weg hebben gegeven) er meer recht op?

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ook niet, maar ik voel me nooit geroepen om te koop te lopen met de schenkingen die ik doe...

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:17 schreef Camphusius het volgende:

Ik zou eerder zeggen dat "gewone" werknemers ook wat meer mogen profiteren van een beloningsstijging als het goed gaat met een bedrijf. Dus ietsje meer een schamele inflatiecorrectie.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:18 schreef Camphusius het volgende:

Ach ze zijn er wel hoor.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan moeten ze meer salaris vragen.
Het schijnt dat er vakbonden zijn die heel goed zijn in het zeuren om meer geld.

quote:

En laten we wel zijn: veel werknemers van ABN-Amro zijn heel wel in staat om zelf te onderhandelen. Als je meer wil: onderhandel dan beter. Deed Groenink wel vrij aardig denk ik zo...

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar die hoor je niet denk ik zo.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:23 schreef Camphusius het volgende:

Dat klopt. Ze moeten er wel om vragen. En dat gebeurt ook. Maar dan zetten de werkgevers (en ook overheid) hun hakken stevig in het zand.

quote:

Het grootste argument: dat is slecht voor de werkgelegenheid, economie etc.

quote:

Met andere woorden: er wordt met twee maten gemeten; het argument geldt kennelijk niet voor mensen aan de top.

quote:

Als u hiermee zegt dat iedereen gelijk kansen heeft, dan moet ik u helaas teleurstellen.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 20:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij denkt dat als Groenink meer geld vraagt hij dat onmiddellijk krijgt? Voordeel voor Groenink is wel dat "voor jou 10.000 anderen" niet voor hem geldt. Hij heeft dus wat meer te willen. Vraag. Aanbod.

quote:

Dat is ook maar al te waar. 1 iemand 20 mio geven is veel goedkoper dan 100.000 man 1.000 euro geven.

quote:

Het is een andere markt. Weinig mensen hebben de capaciteiten om te doen wat Groenink doet (ook al denken onwetenden daar vaak anders over). Achter de balie zitten bij ABN-Amro kan iedere domme lul, dus inderdaad: voor jou 10.000 anderen.

quote:

Het is net zoiets als met postzegels. De een is een 44 ct. zegel die je op iedere straathoek kan kopen en die is 44 ct waard. De ander is 1/4 cent uit een bijzondere serie en moet 1.000 euro opbrengen omdat er maar 25 van zijn gemaakt. Twee keer een postzegel, twee verschillende waarden.

quote:

Dat heb ik niet gezegd. Zo is het leven. De een is knap, de ander lelijk, de een is goed gemanierd, de ander een lompe boer, de een is rijk de ander arm, de een heeft capaciteiten de ander is nog te dom om te schijten, de een is vlijtig, de ander lui.... Sommige mensen scoren op veel punten heel hoog en die komen meestal ver, anderen scoren op veel punten heel laag en eindigen meestal niet al te best. De meesten zijn grauwe middelmaat natuurlijk en dan heb je ook middelmaat als de meest waarschijnlijke eindbestemming.

quote:

Maar dit alles is geen reden om eigendom ineens ter discussie te stellen hoor...

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 21:22 schreef Camphusius het volgende:

De vraag is echter of de markt in "ethisch" opzicht altijd gelijk heeft.

quote:

Die vraag komt op als er maatschappelijk steeds meer ongenoegen komt over het verschijnsel.

quote:

En dat is wat mij betreft geen jaloezie, het kan mij niet schelen al neemt een topman 110 miljoen mee naar huis.

quote:

Als het geld allesbepalend moet zijn, dat is dat een plausibele reden. Ethisch gezien behoorlijk hypocriet natuurlijk.

quote:

In dat opzicht is de markt ronduit meedogenloos te noemen. Een grote schaduwzijde van het systeem dat mensen geen gelijke kansen hebben. Daarentegen zijn grote verschillen juist weer goed; het mensen aan tot presteren. De vraag is echter: hoe ver je als maatschappij daarin moet gaan. Welke verschillen in beloningen zijn maatschappelijk en ethisch gezien wel acceptabel?

quote:

In dat opzicht verschilt het niet van het elementaire marktprincipe, waarbij de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod. De prijs stabiliseert wanneer vraag en aanbod in balans komen. In die situatie kan je stellen dat de prijs zuiver en correct is. Dat is niet geval als vraag en aanbod niet convergeren, nl als de vraag chronisch hoger is dan het aanbod, en dat lijkt in sommige sectoren nl het geval, dan kan je gevoeglijk uitgaan dat de prijs veel te hoog is. Er zijn altijd situaties mogelijk waarbij het marktinstrument de groei van de vraag niet kan bijbenen. In dat geval is er sprake van een instabiele markt, dat leidt tot excessieve prijsvorming.

quote:

Nu ken ik eerlijkheidshalve de arbeidsmarkt voor topmannen niet. Ik weet dus niet in hoeverre die markt "stabiel" en dus in "evenwicht"is. Maar gelet op de ontwikkeling van de beloningen, nl. excessieve stijgingen, is het niet onaannemelijk dat die markt zwaar instabiel is. Je kan in dat geval terecht afvragen of de beloningen inderdaad te hoog zijn.

quote:

Ja, zo is het leven. In dat opzicht begint het leven eigenlijk al niet eerlijk, want vele eigenschappen krijg je met de geboorte reeds mee. Niet voor niets luidt het spreekwoord: wie een dubbeltje is wordt nooit een kwartje. Dat laatste behoefte enige nuancering, want talent alleen is nooit voldoende voor succes. De mens ontwikkeld gedurende zijn leven en ontwikkeld voortdurend vaardigheden die hij/zij weer te geld kan maken. Ook moet het individu geluk hebben dat er vraag is naar zijn/haar talent en vaardigheid. Zonder geluk vaart niemand wel.

quote:

In beginsel zeg ik dat je iedereen moet vrijlaten. Ik geloof daarnaast in het principe van zelfreinigend vermogen in sociale systemen. Er ontstaan door de tijd heen nieuwe opvattingen. En daar moeten we maar op vertrouwen.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als iemand de aandelen 1 miljard meer waard laat worden, zou ik als aandeelhouder het niet erg vinden als die daar 20 mio voor krijgt...

Hoop gezeik. Vooral jaloezie.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 21:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vind het echter bijzonder onethisch om in te willen grijpen in eigendom. Als ik morgen een ton weg wil geven aan een zwerver ben ik daar vrij in. Mijn geld, mijn beslissing.

quote:

Maar in dit soort gevallen moet er ineens afgeroomd worden. Dat is pas onethisch!

quote:

Het maatschappelijk ongenoegen heet "jaloezie"

quote:

en wordt gevoed door onjuiste informatie.

quote:

Mensen op de straat denken dat Groenink gewoon zo maar 26 mio (19,9) heeft gekregen van ABN-Amro. Zo is het dus niet.

quote:

Vind je het nou wel of niet onethisch, of heb je echt geen mening zoals je hierboven ineens claimt?

quote:

Niet geld is hier bepalend, maar de macht van de grote getallen...

quote:

Kijk jij wel eens naar Animal Planet?

quote:

Ik wel (echt leuk itt 99% van het aanbod). Dieren kennen geen systeem, maar wel de ongelijke kansen. Die horen bij het leven.

quote:

Nu ben ik een groot voorstander van het bieden van een goed vangnet. Iedereen moet een dak boven het hoofd hebben, goed te eten, gezondheidszorg, scholing, enz. Wat mij betreft houdt dat ook niet bij de landsgrenzen op.

quote:

Maar: nadat het vangnet eenmaal is gespannen houdt het op. Inkomen verschillen zijn goed. Prima zelfs. En de overheid dient zich daar niet mee te bemoeien buiten het voeren van een algemene inkomenspolitiek (dus heffen van belastingen zoals we dat kennen, zonder toepassing van een "ethische heffing", hoewel, eerlijk is eerlijk, die ethische heffingen helaas al op sommige punten bestaan).

quote:

Misschien wel. Hoewel het woord "excessief" hier ook een ethisch karakter heeft. Ik mis een beetje de objectivering die nodig is om eigendom (art. 1 EVRM) aan te tasten.

quote:

Ik denk dat het meer een correctie is ten aanzien van de beloningen die in het buitenland worden geïncasseerd.

quote:

Dat laatste is enorm waar. En als het gaat om talenten zie je dat mensen altijd maar weer de focus leggen op het talent om geld te verdienen. Maar er zijn natuurlijk veel meer "talenten". Misschien niet talenten die je te gelde kan maken, maar wel zaken waarin iedereen verschilt. Zo is gezondheid ook iets wat niet eerlijk is verdeeld. Eigenlijk is dat veel belangrijker dan die paar rotcenten.

quote:

Ach, men gelooft nog steeds in eigendom hoor... Zo lang het andermans eigendom betreft worden de normen alleen wat anders.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:35 schreef BVO het volgende:

Je beschuldigt mij van jaloezie? .

quote:

Ik roep al topics lang dat commentaar op de hoogte an sich meerendeels gezeur is, voortkomend uit onderbuikgevoelens en een bepaald soort 'rechtvaardigheidsgevoel', dat iedereen maar vooral evenveel moet verdienen, wat de grootste crap is die je verzinnen kunt.

quote:

in hoeverre dragen die aandeelhouders daadwerkelijk bij aan een economisch efficiënt vastgesteld loon? In hoeverre betalen zij de topman daadwerkelijk voor zijn prestaties, en welk deel wordt eigenlijk betaald vanuit een bepaald soort indifferente houding?

quote:

Een oplossing daarvoor lijkt mij, ik zei het al eerder, een scherpere rol voor de RvC. Zij zijn als belangenbehartiger van de aandeelhouders veel beter in staat om als compacte en gekwalificeerde groep echt op die efficiëntie te letten.. daar draait het immers om op de markt van vraag en aanbod.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:39 schreef Camphusius het volgende:

Hoe kijk je aan tegen een overheid die gedwongen je verdiensten/bezit afneemt? Daar kom ik namelijk niet mee uit.

quote:

Toch kan ik mij ook voorstellen dat er mensen zijn -die niet materialistisch zijn ingesteld- die vinden dat de verschillen te groot worden. In dat geval geloof ik niet dat iedere politicus een opportunist is.

quote:

Aan de andere kant moet ik zeggen dat ik niet gelukkig ben met de als maar groeiende verschillen tussen de top en "gewone"werknemers. Ik blijf moeite houden als beloningen aan de top gemiddeld zo'n 10 a 15% stijgen en de gewone man op de werkvloer in zijn handen moet klappen met een schamele 3%.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat bevreemd mij. Je bent tegen een graaitax (=progressief belasten) maar een progressief belastingstelsel moet gewoon kunnen

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
40% = belasten
50% = belasten

60% = graaien

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:

40% = belasten
50% = belasten

60% = graaien

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee mijn punt is voornamelijk deze:

30k is + 2% erbij
100k is + 5 % erbij
1000k is + 15% erbij.

Waarom

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Jammer.

Nee mijn punt is voornamelijk deze:

30k is + 2% erbij
100k is + 5 % erbij
1000k is + 15% erbij.

Waarom

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 20:28 schreef EchtGaaf het volgende:

Het is dus een kwestie van het plakken van een label?

quote:

Ook een kwestie van labeltjes plakken.

quote:

Is normatief. Jij vindt.

quote:

Omdat het 10 % boven de helft is vind je dat onaanvaardbaar? De grens van de helft is heilig?

quote:

Vind ik ook onaanvaardbaar.

quote:

Het is inderdaad onmogelijk om precies aan te geven wanneer er sprake is van graaien. Dat maakt een losse graaitax vrijwel onmogelijk. daarom vind ik een extra schuif van 60% vanaf 185 K+ een beter plan. Ik noem dat dan geen graaitax.

quote:

Ik ben het met je eens dat er wellicht makkelijk onder uit is te komen.

quote:

Het grote probleem van wetgeving zijn altijd de mazen en collaterale bijeffecten voor groepen waarvoor je het bedoeld. Ik geef ruiterlijk toe dat het niet makkelijk is om het probleem feitelijk aan te pakken.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:01 schreef Camphusius het volgende:
Dat er verschillen in beloningen zijn vind ik meer dan normaal. Ik geef je wel helemaal gelijk als het gaat om de steeds groter wordende verschillen in de beloningstijgingen. Want dat is feitelijk een ongelijkheid dubbel ongelijk belonen. Dit vind ik ook het fatsoen voorbij.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 07:26 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik vraag me ook af waarom de aandeelhouders zo'n passieve rol spelen in dit alles, als je nou 12 miljoen weg geeft kun je dat niet beter in het bedrijf stoppen om nog meer winst te genereren of desnoods voor de volgende top-oplichter?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:

Weet je wat er gebeurt als je niet minder dan 80 of 90% gaat heffen?

quote:

Het is geen recht, maar een gunst.

quote:

Iedereen inderdaad hetzelfde pct loonstijging per jaar. Wat is daar nou oneerlijk aan?

quote:

Waarom moeten die goddelijken die toch al rijkelijk gezegend zijn met talent voor hun daden twee keer verschillend en dus zwaar disproportioneel worden beloond?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:48 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij is het grootste probleem dat EchtGaaf een ander iets misgunt. Iedere keer weer zie ik dat EchtGaaf meer woorden vuil maakt aan wat hij kan afnemen dan aan wat een ander er mee op schiet.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Je kan gerust 90% gaan heffen, maar dat wordt toch weer bruto gecompenseerd. Dus kan je beter 100% pakken boven een bepaalde grens.

quote:

Het is dus nooit een recht.

quote:

Dan krijgt hij een hoger basissalaris. Dat lijkt mij evenredig genoeg.

quote:

Niks op tegen maar waarom dan dubbel?

quote:

Een beloningstijging van 15% tegen 3% voor de rest binnen hetzelfde bedrijf kan je bepaald niet als rechtevenredig noemen..... Integendeel zelfs . Derhalve dus zwaar disproportioneel.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:43 schreef rood_verzet het volgende:

Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:

Ja, het is te gek voor woorden dat je een enorme bonus krijgt als je 20.000 man op straat weet te pleuren.

quote:

En daar geen minuut korter van slaapt.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:43 schreef rood_verzet het volgende:
Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.

quote:

Ontslagpremie van 4,3 miljoen voor Groenink
ANP


AMSTERDAM - Vertrekkend bestuursvoorzitter van ABN Amro Rijkman Groenink krijgt een extra vergoeding mee van 4,3 miljoen euro. Dat heeft ABN Amro donderdag bekendgemaakt.

Het komt erop neer dat Groenink (58) zijn salaris en bonussen voor 22 maanden krijgt doorbetaald. De commissarissen van ABN Amro hebben dit besloten.

De afvloeiingsregeling komt bovenop de aandelen en opties die Groenink de afgelopen jaren zijn toegekend ter waarde van 26 miljoen euro. De overige vijf bestuurders krijgen 11 miljoen tot 17 miljoen euro, zijnde de waarde van hun aandelen- en optiepaketten.

ABN Amro, de grootste bank van Nederland, is overgenomen door een consortium van de banken Fortis, Royal Bank of Scotland en Banco Santander.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 09:05 schreef Klopkoek het volgende:

Je moet wel een hele grote conservatief of vriend van de graaiers zijn wil je dit nog goedpraten.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:00 schreef FJD het volgende:
Je weet toch, topmannen zijn nooit in hun eentje verantwoordelijk voor het succes van een bedrijf. Daar is iedereen verantwoordelijk voor en zou dus iedereen aan moeten verdienen. Als het slecht gaat overigens dan is dit wel de verantwoordelijkheid van de topman en zou hij als enige daar aan moeten betalen en niet iedereen.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:00 schreef FJD het volgende:
Je weet toch, topmannen zijn nooit in hun eentje verantwoordelijk voor het succes van een bedrijf. Daar is iedereen verantwoordelijk voor en zou dus iedereen aan moeten verdienen. Als het slecht gaat overigens dan is dit wel de verantwoordelijkheid van de topman en zou hij als enige daar aan moeten betalen en niet iedereen.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Alweer zo'n rijkeluisvriendjesopmerking. De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt) en met 3 miljoen er vandoorgaat.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:08 schreef Klopkoek het volgende:
De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt).

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:
Er is niemand in Nederland die een meer toepasselijke voornaam heeft dan Rijkman Groenink.
Wat ik altijd zo jammer vind, in dit soort discussies is dat er wordt gewezen op de miljoenen en miljarden die ABN Amro dan in een bepaalde markt heeft verdiend. Dat is mooi, denk ik dan, maar zo'n Groenink ontvangt al een vorstelijk salaris om zijn werk gewoon goed te doen. Ook heeft hij die successen niet in zijn eentje behaald.

En laten we reëel zijn: als iemand aan de top SLECHT functioneert, hoeft hij ook niet miljoenen euro's terug te storten.

quote:

Het is echt triest dat iemand eerst al 26 miljoen aan aandelen meekrijgt en daarna ook nog eens een 'vergoeding' van 4,3 miljoen. Alleen al voor dat bedrag moet ik (net als de meeste Nederlanders) meer dan 100 jaar werken.

quote:

De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Maw: praten jullie alles goed zo goed van het is een uitvloeisel van het systeem en dus is het OK? Nooit een knagend gevoel van klopt het moreel nou ook?

Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Is het ook . Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten. !

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:

De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming,

quote:

maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten. !

quote:

Maar dat is ook de grootste fout van het marktsysteem.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Net zo goed als die artiesten en voetballers. Gaat ook nergens over. In 1 woord de GEKTE reageert. Niet het realisme.

quote:

Kortom: zat dingen waar hij naast zijn werk bij ABN Amro nog tijd voor weet te maken. Allemaal bewuste keuzes die hij zelf neemt.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 11:28 schreef Elfletterig het volgende:

Aangezien hij verder PERSOONLIJK geen enkel risico loopt (zoals bijvoorbeeld een belegger WEL doet), zie ik werkelijk niet in waarom een medewerker - ook al is hij topbestuurder - ZO FORS moet delen in de winst.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 11:28 schreef Elfletterig het volgende:
Een riant salaris: oké. Een bonus voor goed functioneren: vooruit, dat kun je nog begrijpen. Maar je kunt toch ook echt TE VER doorslaan?

quote:

Prestatieloon my ass. Groenink is aangenomen om op een goede manier leiding te geven aan ABN Amro. Dat doet hij (neem ik aan) naar behoren. Hij krijgt daar een passende beloning voor. Aangezien hij verder PERSOONLIJK geen enkel risico loopt (zoals bijvoorbeeld een belegger WEL doet), zie ik werkelijk niet in waarom een medewerker - ook al is hij topbestuurder - ZO FORS moet delen in de winst.

quote:

Zijn standaardsalaris is dan ook uitermate vorstelijk. De extra nabetaling die hij nu krijgt is 4,3 miljoen, voor 22 maanden werk. Snel gerekend verdient hij dan zo'n 2,3 miljoen euro per jaar. Overigens betwijfel ik dat de man er geen enkel privéleven op nahoudt.

quote:

Zal best, maar was het pakket aandelen van 26 miljoen euro nog niet ruim genoeg?

quote:

Er zal toch brood op de plank moeten komen, dus werken doen we (bijna) allemaal. Er kunnen maar een paar mensen topbestuurder van ABN Amro zijn. De wereld heeft meer postbodes nodig...

quote:

Op donderdag 1 november 2007 11:39 schreef Elfletterig het volgende:

De maat zou moeten zijn: doet iemand z'n werk goed. Voor de onderneming zijn het resultaten die tellen, ja. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat dat één op één voor topbestuurders moet doorwerken.

quote:

Ik stel nergens dat Groenink slecht werk heeft geleverd. Hij heeft het vast prima gedaan, maar ik zeg dan: daar wordt hij dan ook vorstelijk voor beloond. Van een topbestuurder - iemand in zijn functieprofiel - mag je niet anders verwachten. Daar is hij per slot van rekening topbestuurder voor geworden.

quote:

Omdat ze, in tegenstelling tot de topbestuurder, WEL persoonlijk een financieel risico lopen. Groenink niet. Als de bank onder zijn leiding was gehalveerd, was hij weggestuurd met een riante ontslagvergoeding. Zo werkt het namelijk in dat wereldje.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

Geen risico lopen omdat hij nog altijd 900.000 euro per jaar verdiend heeft, wat al snel 30 keer modaal is. Dat is dus zijn gegarandeerde inkomen. Daar gaat dan (net als bij iedere andere Nederlander) loonheffing af, ja. Maar over inkomen dat je niet hebt genoten, hoef je in dit land geen belasting te betalen.

quote:

Verder krijgt hij nog een riante ontslagvergoeding mee, die doorgaans nog hoger dan een jaarsalaris is. Nee, het woord "risico" vind ik dan echt misplaatst. Er is alleen een verschil tussen "veel geld" en "exorbitant veel geld", ja.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 16:26 schreef Elfletterig het volgende:
Je weet nooit vooraf hoe veel iemand in het laatje brengt

quote:

Als het echt zo'n goede, ervaren bestuurder is, vindt hij wel weer een baan.

quote:

Dat denk ik toch niet. Je schrijft zelf dat hij erover betaalt op het moment van toekenning. Dat is dus aan het begin, wanneer hij net is aangesteld en men ervan uitgaat dat hij goed zal functioneren. Tegen de tijd dat hij slechter functioneert, krijgt hij geen opties meer toegekend en betaalt hij daar dus ook niet over. Zijn netto-salaris blijft dus ongeveer intact.

quote:

De nummer 1-drogreden die je hoort om topbestuurders extreem veel te betalen, is dat ze anders hun heil ergens anders gaan zoeken en dat je anders niemand kunt vinden. Dus je gelooft toch niet werkelijk dat Groenink in zijn arbeidsvoorwaarden heeft bedongen dat hij geen cent verdient als hij slecht presteert?

quote:

Mede dankzij het compleet doorgeslagen 'klimaat', wordt het falen van topbestuurders compleet verdoezeld. Ook al zouden ze de onderneming te gronde richten, dan nog krijgen ze een riante vergoeding mee. Zo werkt het gewoon.

quote:

Dat is niet te vergelijken, want daar zijn strafbare feiten in het spel geweest. Overigens kost Van der Hoeven er ZELF voor om de zaak te "schikken", door even 5 miljoen uit zijn achterzak te halen...

quote:

Op donderdag 1 november 2007 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Geen risico lopen omdat hij nog altijd 900.000 euro per jaar verdiend heeft, wat al snel 30 keer modaal is. Dat is dus zijn gegarandeerde inkomen. Daar gaat dan (net als bij iedere andere Nederlander) loonheffing af, ja. Maar over inkomen dat je niet hebt genoten, hoef je in dit land geen belasting te betalen. Verder krijgt hij nog een riante ontslagvergoeding mee, die doorgaans nog hoger dan een jaarsalaris is. Nee, het woord "risico" vind ik dan echt misplaatst. Er is alleen een verschil tussen "veel geld" en "exorbitant veel geld", ja.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 17:09 schreef EchtGaaf het volgende:

Het werk van een CEO wordt zwaar overschat.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het werk van een CEO wordt zwaar overschat. We moeten niet doen alsof ze goddelijk zijn.
[..]

quote:

Op donderdag 1 november 2007 17:54 schreef DS4 het volgende:
Zou je dat eens willen onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Een bedrijf heeft succes bij gratie dat IEDEREEN bijdraagt aan dat succes. Dat een meer bijdraagt dat de ander vertaalt zich in het basissalaris. Maar dan met een GELIJKE relatieve beloningsstijging voor iedereen. Dat zou wel zo gezond zijn en eerlijk zijn. Daar is niets op af te dingen.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Gisteren nog bij P&W was Peter Paul de Vries van VEB die over Rijkman Groenink grote schande sprak.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Een bedrijf dat niet luistert naar zijn eigenaren. De gotspe ten top. Die Peter Paul werd als een klein kind in opdracht van Rijkman G. afgevoerd omdat hij iets aan de kaak stelde wat em niet zinde.

Kritsche vragen, ook over die beloning mochten niet .

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Na een rechtzaak

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Als je werkelijk oor hebt voor de eigenaren dan was die gang naar rechter simpelweg niet nodig geweest.

quote:

BTW ik vind je erg vermoeiend !

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:

Dagvullen met interessant doen, geouwehoer en al wat meer zij. Voor het aanzien, en mensen dwepen erbij. Dat maakt het bedrijfsleven tot een poppenkast. zoals het is.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Een bedrijf dat niet luistert naar zijn eigenaren. De gotspe ten top.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:

Tja, ik doel meer op de grotere. Voor de kleinere heb ik meer respect hoor.

quote:

En het bedrijfsleven is gewoon een poppenkast. Dat kost geld, zeker, maar het gebeurt, er onstaat zo een hele cultuur. En ach de klant betaalt het toch.

quote:

En als ze moeten bezuinigen dan is de gewone man de eerste die gevonden wordt. Die kan eruit of moet met soberder arbeidsvoorwaarden genoegen nemen. Vertel ik iets nieuws? Nou nee hoor. Dat is al jaren zo.

quote:

Een bedrijf omvat een complex sociale stelsel. Een tempel voor allerlei grote ego's dat zijn weerga niet kent. Dat mechanisme houdt zichzelf in stand, omdat men ertoe wordt gestimuleerd. Hoe meer egotripperij, des te meer het wordt beloond. In aanzien, in geld etc.

quote:

Niet voor niets haal je meteen de managers en verkopers en consultants er meteen uit. De een is nog een groter opgeblazen kikker dan de ander.

quote:

Het stikt er van de type Jort Kelders en andere gelijksoortig patservolk ..

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Tja, ik doel meer op de grotere. Voor de kleinere heb ik meer respect hoor.

En het bedrijfsleven is gewoon een poppenkast. Dat kost geld, zeker, maar het gebeurt, er onstaat zo een hele cultuur. En ach de klant betaalt het toch. En als ze moeten bezuinigen dan is de gewone man de eerste die gevonden wordt. Die kan eruit of moet met soberder arbeidsvoorwaarden genoegen nemen. Vertel ik iets nieuws? Nou nee hoor. Dat is al jaren zo.

Een bedrijf omvat een complex sociale stelsel. Een tempel voor allerlei grote ego's dat zijn weerga niet kent. Dat mechanisme houdt zichzelf in stand, omdat men ertoe wordt gestimuleerd. Hoe meer egotripperij, des te meer het wordt beloond. In aanzien, in geld etc.

Niet voor niets haal je meteen de managers en verkopers en consultants er meteen uit. De een is nog een groter opgeblazen kikker dan de ander.

Het stikt er van de type Jort Kelders en andere gelijksoortig patservolk ..

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:36 schreef EchtGaaf het volgende:
En hier verder
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Hoe denkt u daarover?

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Weet je Xtreem, politiek is een en al emotie.

Daarom is politiek ook leuk. Mens=ratio + emotie.

Dit topic is steeds weer een gevecht tussen ratio en gevoel. Wat ratio betreft: het zal best volgens de regeltjes en wetten van een door ons bedacht systeem gaan. Maar het gevoel bij steeds meer mensen is dat er GEEN DONDER meer van klopt.

En dan is er iets serieus aan de hand.

Gisteren nog bij P&W was Peter Paul de Vries van VEB die over Rijkman Groenink grote schande sprak.

Er is iets serieus aan de hand. Precies het gaat volgens de regel maar het gevoel zegt dat er geen donder meer klopt. Die ophef ontstaat niet voor niets.

quote:

Op maandag 31 december 2007 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De steeds grotere ophef over extreme salarissen aan de top zijn je ontgaan de laatste jaren? Niks aan de hand?


Verschillen zijn er altijd geweest en jaloezie ook. Maar vroeger hoorde je er niets over. Toen waren de verschillen in beloning nog "proportioneel" te noemen. Dat is thans niet meer het geval, de verhoudingen zijn compleet zoek.

quote:

Op maandag 31 december 2007 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:
de verhoudingen zijn compleet zoek.

quote:

Op maandag 31 december 2007 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:

Rationeel lastig. Maar telt bij jou niet gewoon ook een stuk gevoel van redelijkheid?

quote:

maar dat het tegelijkertijd voor je gevoel geen donder van klopt????

quote:

En dat je derhalve het systeem best wel eens ter discussie mag stellen??

quote:

Trouwens toch ff ratio: wringt de schoen niet op zijn minst bij het gegeven dat kutjes en lullekes aan loonmatiging moeten doen maar meneer de CEO ff niet?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 12:46 schreef EchtGaaf het volgende:

Het blijft imo een vorm van maatschappelijke verruwing.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb geleerd dat een prijs redelijk is als beide partijen tevreden zijn met die prijs.
[..]

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 19:54 schreef rebel6 het volgende:
Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 20:21 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Juist wel. Sterker nog, zolang beide partijen een tevreden gevoel hebben zal de relatie goed blijven. Dit is veel belangrijker dan de laagste prijs.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 20:33 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat beide partijen tevreden zijn is belangrijk ja.
Maar wat is je punt nou?

Als jij vrijwillig 100 euro voor een broodje betaalt is de bakker tevreden en ben jij tevreden.
Volgens jullie redenering is 100 euro dan een redelijke prijs voor een broodje. Tja...

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 20:35 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Ja. Of wil je dat de overheid gaat bepalen of dat broodje 100 euro mag kosten?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 19:54 schreef rebel6 het volgende:

En hier ga je dus steeds de mist in.
In het bedrijfsleven overheerst angst.
Angst om verlies te maken, angst om een "topmanager" te verliezen omdat ze denken dat dat grote gevolgen heeft voor de winstcijfers. Daarom betalen werkgevers over het algemeen veel teveel voor managers.

quote:

Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 20:54 schreef rebel6 het volgende:

Dat is wel een erg grote stap, maar enige sturing lijkt me niet verkeerd.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:06 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoe verzin je dit soort stupide verhaaltjes?

[..]

Natuurlijk wel. De prijs is redelijk indien de ene partij voor dat bedrag wil aanbieden en de andere partij voor dat bedrag wil afnemen. Het is niet meer dan je gezond verstand gebruiken.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

De overheid dient niet te treden in prijsbepalingen die vrijelijk tot stand komen. Het is iets anders als er misbruik wordt gemaakt van posities. Maar als A wil kopen voor X en B wil daarvoor verkopen en beiden zijn vrij hierin en kunnen ook bij anderen terecht... dan hoort de overheid zich hier ver van te houden.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:26 schreef rebel6 het volgende:

Niet ingaan op m'n kritiek

quote:

Zolang de overheid geeft heeft de overheid ook het recht om te nemen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

P'don? Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs. Ik vertaal: NIETUS!

Moet ik daar echt serieus op in gaan?
[..]

quote:

Onzin. De overheid heeft zich ook aan regels te houden. Vrijheid beperken mag niet "omdat het kan". Het moet op zijn minst een reden hebben. Een GOEDE.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 20:54 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat is wel een erg grote stap, maar enige sturing lijkt me niet verkeerd.

quote:

Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:50 schreef rebel6 het volgende:

Je zou ook wat minder selectief kunnen lezen, in m'n reakties aan Fastmatti onderbouw ik m'n punt namelijk.

quote:

Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat het argument is om belasting te heffen?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 19:54 schreef rebel6 het volgende:
Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:15 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Er zijn maar twee opties of de overheid grijpt in of niet. Jouw reactie is dus tegenstrijdig. Aangezien je eerst zegt dat overheidsingrijpen een te grote stap is maar in dezelfde zin sturing noodzakelijk acht.
[..]

quote:

Redelijkheid is maar voor twee partijen relevant. De vragende partij en de aanbiedende partij. Dat een derde partij de prijs niet redelijk vind doet totaal niet ter zake.

Je wilt geloof ik niet snappen dat transacties tussen twee partijen gaan. Zolang er geen dwang is, heeft de overheid moet de overheid zich er niet mee bemoeien.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik lees in essentie hetzelfde: Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.

En nog een voorbeeld van de bakker met een brood van 100 euro. Alleen is dat een onzinnig voorbeeld, want geen mens zou vandaag de dag 100 euro voor een brood neertellen (schilderij van Brood, brood uit de kast van Paris Hilton, enz. enz. uitgezonderd), aangezien je overal voor 2 euro een brood kan kopen.

quote:

We hadden het over bemoeien met prijsbepalingen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:52 schreef Argento het volgende:

[..]

wat is volgens jou dan wel de maatstaf van 'een redelijke prijs'?

Waar moet een prijs aan voldoen om redelijk te zijn?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:35 schreef rebel6 het volgende:

Flauw, het is totaal niet relevant dat ik het bedrag overdrijf om het punt duidelijk te maken. Ik had ook kunnen schrijven een brood van 4 euro, dan had je dit niet geroepen.

quote:

Bemoeien is bemoeien, dat is toch jouw probleem met de overheid?
Als je vindt dat het de ene keer wel mag en de andere keer niet ben ik wel benieuwd wat jouw criteria daarbij zijn.

quote:

_{in het algemeen ben ik trouwens ook voorstander van een minder bemoeizuchtige overheid.}

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee. Het geeft aan dat eea buiten alle proportie is geraakt. Een maatschappelijk signaal dus.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Ontken jij dus het probleem van excessieve salarrisen, begrijp ik je goed?

quote:

Ontken jij dat gewone werknemers doorgaans moeten matigen met hun salarisstijgingen en dat die pas op de plaats niet geldt voor CEO's?

quote:

Zo niet, dan wordt het tijd dat je je ogen open doet.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee. Het geeft aan dat eea buiten alle proportie is geraakt. Een maatschappelijk signaal dus.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Jij vindt het salaris/bous van Groenink destijds "redelijk"?

quote:

Voor een "prestatie" die op zijn zachts gezegd discutabel valt te noemen?

quote:

Echt niks aan de hand?

quote:

Lijken? Waarom zijn ze in jouw ogen expliciet "niet excessief"?

quote:

Is de uitkomst door het mechanisme van vraag en aanbod altijd juist te noemen?

quote:

is "schaarste"of vermeende schaarste juist niet een "defect"van een systeem?

quote:

Daarom bestaat er een techniek van regelen en interventie. waarom zouden we niet de scherpe kantjes eraf vijlen?

quote:

Ontken jij dus het probleem van excessieve salarrisen, begrijp ik je goed?

quote:

Ontken jij dat gewone werknemers doorgaans moeten matigen met hun salarisstijgingen en dat die pas op de plaats niet geldt voor CEO's?

quote:

Zo niet, dan wordt het tijd dat je je ogen open doet.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 09:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Ten eerste lijkt die maatstaf mij veel te vaag, ten tweede zie ik niet in waarom ´iedereen´ iets te zeggen zou moeten hebben over een prijs die door twee partijen overeen wordt gekomen.

quote:

Contractsvrijheid (materiele partij-autonomie) is, samen met marktwerking, het fundament van de vrije markt.

quote:

Ik heb nog geen enkel bruikbaar argument gezien om dat fundament onderuit te schoffelen en te vervangen door een systeem waarin niet partijen zèlf de prijs betalen, maar waarin de samenleving (lees: de overheid) dat bepaalt.

quote:

Ik kan me de maatschappelijke verontwaardiging over slecht functionerende directeuren die vervolgens nog miljoenen toegestopt krijgen wel voorstellen (hoewel ik dan weer niet snap waarom die verontwaardiging zich niet richt tegen filmacteurs en sommige sporters die wel grotere bedragen incasseren en zo nu en dan net zo goed ondermaats presteren) maar ik heb er grote moeite mee om die verontwaardiging om te zetten in overheidsbeleid, zéker als dat een beperking van de beginselen van contractvrijheid en vrije markt inhoudt. Je ziet, twee beginselen die hun ontstaansgrond vinden in VRIJHEID en je moet wel een ontzettend zwaarwegend belang dienen om vrijheid te beperken. Het enkele tegemoetkomen aan een collectieve verontwaardiging lijkt me bij lange na niet zwaarwegend genoeg.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:
Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet?

De handhaving van normen en waarden is het fundament van de westerse beschaving. Het is maar wat je belangrijker vindt natuurlijk.

Zolang maatschappelijke normen niet worden overschreden mogen partijen zelf een prijs afspreken,

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:15 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Wat een onzin.

Er zijn heel veel producten die mensen veel te duur vinden. Neem nu een recent voorbeeld. Vuurwerk, de ene wil er geen cent aan besteden, de ander schiet voor 2 mille de lucht in. De fabrikanten dan maar dwingen om het voor een habbekrats te leveren omdat er een grote groep is die geen waarde aan het product hecht?

Waarde is zo verschrikkelijk persoonlijk.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:
Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:16 schreef Morendo het volgende:

[..]

Maak het eens zo concreet mogelijk: welke invulling geef jij aan het begrip 'norm' in bovengenoemde quotes.

quote:

Dan nog iets: je hebt het over bedrijven die boven de wet staan. Welke wet precies?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:

In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:35 schreef nikk het volgende:

En die vrijheidsbeperkende wetten en regels hebben vervolgens een objectieve rechtvaardiging nodig.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:30 schreef nikk het volgende:

[..]

En een schilderij bijvoorbeeld? Is ook niet meer dan wat verf en een stuk hout (vrij naar Donner). Een Van Gogh ook maar voor 3 euro van de hand doen?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:

Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:
Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:
In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.

quote:

Waarom zou de overheid niet van bedrijven mogen verlangen dat ze verantwoording afleggen over beloningen die mijlenver afwijken van wat in het algemeen als normaal wordt gezien?

quote:

De handhaving van normen en waarden is het fundament van de westerse beschaving. Het is maar wat je belangrijker vindt natuurlijk.

quote:

Je vergeet dat die collectieve verontwaardiging gebaseerd is op een ander belangrijk fundament van onze beschaving, namelijk het rechtvaardigheidsprincipe.

quote:

Je lijkt nu de stelling te verdedigen dat vrijheid zo belangrijk is dat het altijd en overal voorrang dient te krijgen. Kun je dat misschien nader toelichten?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 15:15 schreef Argento het volgende:

[..]

jaloezie

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 15:15 schreef Argento het volgende:

[..]

Ho ho, de democratie is er niet om de vrijheden van de ene groep te beperken om tegemoet te komen aan de verontwaardiging van de andere groep.

quote:

Het is ook onzin om te veronderstellen dat ´bepaalde normen en waarden´ in regelgeving tot uitdrukking moeten worden gebracht enkel en alleen omdat deze in de samenleving breed zouden worden gedragen. Ik geloof dat een meerderheid van de bevolking nog altijd pro-doodstraf is, maar dat is op zichzelf onvoldoende grond om deze straf te doen herleven. Bepaalde rechtsbeginselen staan daaraan in de weg.

quote:

Dat is in dit geval niet anders. Het beginsel van contractsvrijheid en vrije marktwerking staan eraan in de weg dat de overheid rechtstreeks ingrijpt in het tot stand komen van salarissen.
[..]

quote:

Eigenlijk heel simpel. Behoudens contractspartijen zelf, heeft niemand ook de overheid niet, iets te maken met de inhoud van de gemaakte afspraak. Het mag dan zo zijn dat overeenkomsten die in strijd zijn met de wet of de goede zeden nietig zijn, maar dan heb je het over overeenkomsten die inhouden dat de ene partij een strafbaar feit pleegt (denk aan de huurmoordernaar). Dat is natuurlijk mijlenver verwijderd van het overeenkomen van een salaris dat zo hoog is dat een meerderheid van de bevolking haar jaloerse frustraties nauwelijks kan beteugelen en vanuit vals sentiment roept dat zon hoog salaris onrechtvaardig is.

quote:

En waarom is het onrechtvaardig? Omdat het zoveel hoger is als diezelfde meerderheid iedere maand bijgeschreven krijgt.

quote:

Dat de een (veel) meer krijgt dan de ander, wil nog niet zeggen dat dat tegenover die ander onrechtvaardig is. Tot een dergelijke slotsom kun je alleen komen indien je je vertrekt vanuit jaloezie. Als je jaloezie weglaat, kun je nooit tot de conclusie komen dat een absurd hoog salaris naast absurd hoog ook nog ns onrechtvaardig is. Als we met zn allen 900.000 euro per jaar zouden opstrijken met hier en daar een paar miljoen bonus, zou zon salaris ineens niet onrechtvaardig zijn. Ergo, die onrechtvaardigheid bestaat bij de gratie dat de overgrote meerderheid (veel) minder verdient en dus vindt het zijn kern in jaloezie. Nergens anders in.
[..]

Dan moet er eerst zoiets bestaan als een norm die inhoudt dat partijen NIET langer vrij zijn zelf de prijs voor arbeid te bepalen. Die norm is er niet en een norm die een fundamentele vrijheid beperkt met de enkele reden dat ANDEREN vinden dat een van die twee contractspartijen veel te veel geld toegeschoven krijgt, is een norm die wij, als wij nog enigszins Westers liberaal willen zijn, met hand en tand moeten bevechten.
[..]

quote:

Er is niets rechtvaardigs aan om tegemoet te komen aan gevoelens van jaloezie, door datgene waar de meerderheid jaloers op is, van degene die het heeft, af te nemen. Dat gevoelens breed worden gedragen in de maatschappij, betekent op zichzelf niet dat er enige rechtvaardiging vanuit gaat.
[..]

Vrijheid is (natuurlijk) het begin van alles. Vrijheid is absoluut maar zeker niet onbeperkt. Onze regelgeving staat bol van de vrijheidsbeperkende normen. Maar vrijheidsbeperking dient aan waarborgen te voldoen. Er dient een goede reden te bestaan voor die beperking en die beperking dient dan nog in een reele verhouding met het te bereiken doel te staan.

quote:

Jaloezie is nooit of te nimmer een goede reden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat topsalarissen enig nadeel voor de samenleving opleveren, zeker geen nadeel dat zo groot is dat de bestrijding ervan vrijheidsbeperkende maatregelen zou rechtvaardigen.

quote:

Het enige nadeel dat er potentieel uit voort kan vloeien is ´opstand´ van het verontwaardigde volk, maar een dergelijke opstand moet gewoon neergeslagen worden en zij die zich er schuldig aan maken moeten in de hoek worden gezet als de jaloerse kleuters die zij zijn.

quote:

Ik wil niet flauw doen door voortdurend op jaloezie te hameren, maar ik kan, lezende alle argumenten voor overheidsingrijpen, niets anders concluderen dan dat zij hun oorsprong in jaloezie vinden. Je kunt dat verpakken in rechtvaardigheid, maar je kunt een topsalaris dat ´gewoon´ krachtens de regels van aanbod en aanvaarding en bijbehorende marktwerking tot stand is gekomen, alleen onrechtvaardig vinden als je in het diepste van je wezen jaloers bent. Zo niet, dan haal je je schouders op over wat een ander verdient.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:

Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:

Het overheidsbeleid sinds WO2 bewijst dat inkomenspolitiek blijkbaar mogelijk is

quote:

Ja, daarom kennen we ook geen minimumsalaris in Nederland, zo'n schending van de contractsvrijheid zou meteen afgeschoten worden door het Europese Hof.

quote:

In het BW staan toch anders heel wat regels mbt contracten, dus hoe kóm je erbij dat de overheid slechts in extreme gevallen zou mogen ingrijpen? Heb je het BW wel gelezen eigenlijk?

quote:

Nee omdat het niet in verhouding staat tot de geleverde prestaties,

quote:

omdat andere werknemers dit mislopen,

quote:

omdat de maatschappij niet zit te wachten op grotere welvaartsverschillen, enz.

quote:

Nee de overgrote meerderheid heeft op zich geen problemen met inkomens die hoger zijn, maar slechts als daar geen rationele grond voor is.

quote:

Het doel is rechtvaardigheid, als de vrijheid in essentie niet wordt aangetast maar slechts als men daar misbruik van maakt zijn beperkende maatregelen geoorloofd. Zeker als de beperkingen relatief weinig voorstellen en slechts een klein deel van het bedrijfsleven raken.

quote:

De maatschappelijke onrust en de aantasting van de gevoelens van rechtvaardigheid van grote groepen mensen lijken me zwaarder wegen

quote:

Toe maar, jouw verdediging van absurde salarissen gaat zelfs zover dat je bereid bent tot geweld indien het volk hier tegen in opstand zou komen.

quote:

Prima als jij het totaal niet onrechtvaardig vindt als iemand die 2x beter presteert 50x beter beloond krijgt, beetje jammer dat je slechts een scheldwoord over hebt voor mensen die dat wel vinden.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij beschrijft de dictatuur van de meerderheid.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:46 schreef rebel6 het volgende:

Welkom in de realiteit.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Alleen hadden we het over de bepaling van prijzen.
[..]

quote:

Minimumloonregeling heeft alles te maken met de inperking van machtsposities van ondernemingen ten opzichte van de arbeider en ook met inkomensgaranties. Hiervoor geldt dus dat er een objectieve noodzaak is om in te grijpen.

Dat geldt natuurlijk voor de gehele regelgeving omtrent arbeidscontracten. Alleen: de dwingendheid zit juist in de bescherming van de werknemer en niet in de "bescherming van de werkgever die misschien teveel betaalt", laat staan "bescherming van Jan Doedel die zich in zijn kruis getast voelt omdat hij veel minder krijgt".

Slecht voorbeeld dus.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 17:00 schreef rebel6 het volgende:

De prijs van arbeid ja. Als de overheid invloed daarop uitoefent noem je dat inkomenspolitiek.

quote:

Dus als een meerderheid iets wil (bescherming tegen uitbuiting van arbeiders) waar jij ook voorstander van bent noem je het een "objectieve noodzaak", maar ben je het niet eens met de meerderheid dan praat je over "dictatuur van de meerderheid".

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gelukkig zijn er mensenrechten. Dat jij die mensenrechten nu aan de kant wil zetten omdat jij rechtvaardigheid wenst...

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 17:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Inkomenspolitiek heeft ook zijn grenzen (wederom: mensenrechten). Dat jij wat moeite hebt met de nuances kan ik niet helpen.
[..]

quote:

Nee, wat ik er van vind is niet zo ter zake doende. Wel is het zo dat er een objectieve maatstaf moet zijn. Bescherming tegen uitbuiting van arbeiders is iets wat objectief bezien een overheidstaak zou kunnen zijn.

quote:

Het tegengaan van hoge beloningen (wat in feite niets anders is dan de overdracht van geld van een groep aandeelhouders naar een bestuurder in alle vrijheid) dient geen enkel redelijk doel. Je beschermt niemand. Er is geen slachtoffer.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 17:12 schreef rebel6 het volgende:

Ja stel je voor dat onze overheid de inkomsten van multimiljonairs verder zou beperken ten gunste van minderbedeelden, dan mag Nederland inderdaad wel voor een VN tribunaal verschijnen wegens ernstige schending van de mensenrechten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 17:27 schreef rebel6 het volgende:

Deze genuanceerdheid begrijp ik inderdaad niet. Als je het zelf nog maar begrijpt dan.

quote:

Dat bijna iedereen tegen uitbuiting is maakt het nog geen objectieve noodzaak. Het blijft een kwestie van normen en waarden, ook al gaat het om de normen en waarden van 99% van de bevolking.

quote:

Als jij vindt dat de overheid zich alleen ergens mee mag bemoeien als er anders slachtoffers vallen kunnen zaken als onderwijs of de PO gelijk de prullenbak in...

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden. Als een meerderheid bv. tegen abortus is worden mensen die pro-abortus zijn ook in hun vrijheid beperkt om tegemoet te komen aan de verontwaardiging van de meerderheid. Heb je daar soms ook moeite mee? Of heb je alleen moeite met democratie als je zelf een minderheidsstandpunt aanhangt?

quote:

Ja, daarom kennen we ook geen minimumsalaris in Nederland, zo'n schending van de contractsvrijheid zou meteen afgeschoten worden door het Europese Hof.

quote:

In het BW staan toch anders heel wat regels mbt contracten, dus hoe kóm je erbij dat de overheid slechts in extreme gevallen zou mogen ingrijpen? Heb je het BW wel gelezen eigenlijk?

quote:

Nee omdat het niet in verhouding staat tot de geleverde prestaties, omdat andere werknemers dit mislopen, omdat de maatschappij niet zit te wachten op grotere welvaartsverschillen, enz.

quote:

Het doel is rechtvaardigheid, als de vrijheid in essentie niet wordt aangetast maar slechts als men daar misbruik van maakt zijn beperkende maatregelen geoorloofd. Zeker als de beperkingen relatief weinig voorstellen en slechts een klein deel van het bedrijfsleven raken.

quote:

De maatschappelijke onrust

quote:

en de aantasting van de gevoelens van rechtvaardigheid van grote groepen mensen lijken me zwaarder wegen dan een handjevol managers die als gevolg van maatregelen niet langer excessieve beloningen kan opstrijken en daardoor een minder uitbundig leven kan leiden.

quote:

Toe maar, jouw verdediging van absurde salarissen gaat zelfs zover dat je bereid bent tot geweld indien het volk hier tegen in opstand zou komen.

quote:

Prima als jij het totaal niet onrechtvaardig vindt als iemand die 2x beter presteert 50x beter beloond krijgt, beetje jammer dat je slechts een scheldwoord over hebt voor mensen die dat wel vinden.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 17:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is helemaal niet de essentie van de democratie dat de meerderheid haar zin krijgt, noch heb ik beweerd dat vrijheden onbeperkt moeten zijn. Een verbod werkt per definitie vrijheidsbeperkend.

quote:

Het is de essentie van democratie dat het volk invloed heeft op de samenstelling van de volksvertegenwoordiging maar het is uitdrukkelijk niet zo dat die volksvertegenwoordiging vervolgens slechts ten behoeve van de wil van het volk handelt. Als de meerderheid wil dat we mensen met rood haar hun Nederlandse nationaliteit ontnemen, dan zal dat niet gebeuren en dat dat niet gebeurt is in geen enkel opzicht ondemocratisch.

quote:

Het minimum salaris heeft nu juist wel een rechtvaardiging. Het heeft namelijk tot doel armoede te voorkomen en strekt defacto tot het bevorderen van de volksgezondheid. Het is gewoon een instrument dat behoort tot een scala aan instrumenten dat bestaat bij gratie van de verzorgingsstaat. Daarmee dient het een wezenlijk hoger belang dan het anti-jaloezie belang dat wordt gediend met het tegengaan van topsalarissen.
[..]

quote:

Ten eerste valt dat wel mee. Boek 6 is erg compact als het gaat om de regels van algemeen contractenrecht. En de regels die er staan gaan nauwelijks over de inhoud. Boek 7(A) somt de benoemde overeenkomsten op en ook dan gaat het puur om specifieke overeenkomsten waarbij slechts wordt opgesomd aan welke voorwaarden een overeenkomst moet voldoen om zon koop-, huur-, arbeids,- etc. overeenkomst te mogen heten.

quote:

Voorzover je zou kunnen zeggen dat het daar om de inhoud gaat, gaat het nog steeds niet over de inhoud van de verbintenissen die met die overeenkomst in het leven worden geroepen.

quote:

Voorzover dat wel zo is (bijvoorbeeld het minimumloon en de huurprijzen van woonruimte) is de rechtvaardiging gelegen in de bescherming van de positie van de zwakke partij. Dus in de bescherming van de positie van iemand die daadwerkelijk partij is bij de overeenkomst en bovendien nog als zwakke partij moet worden aangewezen.

quote:

Een dergelijke bescherming gaat dus niet op voor personen die geen partij zijn bij de overeenkomst en bovendien, naast hun persoonlijke verontwaardiging, geen enkel concreet (vermogensrechtelijk) belang hebben bij die overeenkomst. Waarom zouden mensen die geen partij zijn bij de overeenkomst en daar ook geen vermogensrechtelijk belang bij hebben, overheidsbescherming verdienen?
[..]

quote:

Die is wel aardig. Ten eerste is het niet gezegd dat geld dat niet naar topman A gaat, wordt verdeeld over werknemers B tot en met Z. Het zou zo maar kunnen zijn dat geld dat niet naar topman A gaat, gewoon bij de aandeelhouders blijft. Ten tweede is dit bezwaar inderdaad de kern: jaloezie.

quote:

En inderdaad, ik zie geen bezwaar in welvaartsverschillen. Ik zie een bezwaar tegen armoede, maar in een wereld waarin niemand in armoede leeft of hoeft te leven, mag het niet uitmaken hoeveel een ander verdient.
[..]

quote:

Iedere beperking die niet op enige rechtvaardiging of een redelijk doel kan steunen is er één teveel. Of ie nou 2 of 200000 mensen raakt.

quote:

En wéér kom je met rechtvaardigheid. Wat is er in vredesnaam rechtvaardig aan om een ander aan te spreken op zijn, in jouw ogen, te hoge salaris. Wat heeft dat met rechtvaardigheid te maken? Welk recht tast die grootverdiener aan door dat topsalaris in ontvangst te nemen? Welk onrecht moet teniet worden gedaan? En dan zul je toch met iets meer moeten komen dan met collectieve verontwaardiging.
[..]

quote:

Stel je niet aan. Er gebeurt helemaal niks. Zo eens in de zoveel tijd roept iemand ns wat, maar ik ben nog geen protestmarsen en rellen tegengekomen. Het ontstijgt het borreltafelniveau bepaald niet.
[..]

quote:

Ja nogmaals, rechtvaardigheid is een te vaag begrip. Hoe kun je dat nou ooit tot norm verheffen? En nogmaals, je maakt eenvoudigweg de denkfout dat rechtvaardigheid is te vinden in het oordeel van de meerderheid en dat het vervolgens tot leidraad moet worden verheven. Indien je dat blijft denken en bovendien blijft denken dat het iets met democratie te maken heeft, dan komen we hier niet uit. Dan ben je een dictator van de meerderheid, bereid vrijheden te beperken of helemaal op te geven omdat de meerderheid vindt dat iemand met wie zij in het geheel NIETS te maken heeft, te veel verdient. Het blijft een bizarre gedachte, hoe vaak je het ook herhaalt.
[..]

quote:

Geweld? Doe niet zo pathetisch. Ik zeg ´in de hoek zetten´. Dat impliceert geen geweld en bovendien betekent het niets meer dan negeren.
[..]

quote:

maar een dergelijke opstand moet gewoon neergeslagen worden

quote:

en welk scheldwoord mag dat zijn?

quote:

Overigens maak je nu weer de denkfout dat prestatie maatgevend is voor de beloning. Het is niet de prestatie (die bepaalt hooguit de hoogte van de bonus) maar de positie op de arbeidsmarkt die het salaris bepaalt.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 19:25 schreef rebel6 het volgende:

Volksvertegenwoordigers die op basis van een partijprogramma en vertrouwen in hun persoonlijke kwaliteiten zijn verkozen zijn het aan hun kiezers verplicht om zoveel mogelijk van dat partijprogramma uit te voeren. Zelfs als daar hele verkeerde dingen in staan.

quote:

Eerst ging de discussie over de vraag of er objectieve gronden zijn om in te grijpen mbt topsalarissen, nu het blijkbaar duidelijk is dat dit ook gebeurt mbt arbeiderssalarissen gooi je het blijkbaar over een andere boeg

quote:

Dat bedoel ik, zoveel artikelen en hoofdstukken over het contractrecht dat ze in aparte boeken zijn ondergebracht.

quote:

Voeg daar aan toe de jurisprudentie en je maakt jezelf belachelijk als je blijft beweren dat de overheid iets afwijkends doet als ze nadere eisen zou stellen aan arbeidscontracten van de zogeheten "topmanagers".

quote:

Natuurlijk wel, waar anders over? Het gaat echt niet over de vorm hoor.

quote:

Prima toch?

quote:

Het probleem van de absurde salarissen draait ook niet direkt om bescherming. Wel indirekt trouwens, want rijke mensen kunnen zich betere bescherming veroorloven, alleen al daarom moet een halt worden toegeroepen aan de toenemende inkomensongelijkheid.

quote:

Genoeg bedrijven toch waar werknemers een slepend loonconflict hebben over een paar honderd euro terwijl de "topmanager" lachend miljoenen opstrijkt omdat het bedrijf zogenaamd door zijn toedoen extra winst heeft gemaakt. Dan kun je moeilijk beweren dat het geld voor loonsverhoging er niet is, nee dat gaat naar de "topmanager" toe. Dus hoezo werknemers niet gedupeerd?

quote:

In het voorbeeld hierboven gaat het duidelijk ten koste van anderen. Rijkdom en armoede zijn nou eenmaal vaak (zo niet altijd) met elkaar gerelateerd.

quote:

200000 mensen die tevreden zijn dat de overheid het graaien eindelijk aanpakt is me meer waard dan 2 multimiljonairs die janken dat ze er niet langer op vooruit gaan. Ik ben blij dat jij geen minister van Welzijn bent.

quote:

Heb ik al uitgelegd.

quote:

Veel mensen schieten in de stress hierdoor

quote:

Alsof je ergens persoonlijk belang bij moet hebben voordat je de overheid mag vragen om een bepaald probleem op te lossen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 20:47 schreef sneakypete het volgende:
Je kunt hooguit hopen dat verstandigere politici de massa weten te overtuigen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 19:25 schreef rebel6 het volgende:
Volksvertegenwoordigers die op basis van een partijprogramma en vertrouwen in hun persoonlijke kwaliteiten zijn verkozen zijn het aan hun kiezers verplicht om zoveel mogelijk van dat partijprogramma uit te voeren. Zelfs als daar hele verkeerde dingen in staan. Wil je dat niet dan moet het partijen verboden worden om die verkeerde dingen in het partijprogramma te zetten, óf je moet het stemrecht beperken tot mensen die aan bepaalde eisen mbt iq voldoen. Dat is de essentie van de democratie.
Wat jij doet is volksvertegenwoordigers aan een excuus helpen om het partijprogramma naast zich neer te leggen en daarmee kiezersbedrog te plegen. Tja...

quote:

Eerst ging de discussie over de vraag of er objectieve gronden zijn om in te grijpen mbt topsalarissen, nu het blijkbaar duidelijk is dat dit ook gebeurt mbt arbeiderssalarissen gooi je het blijkbaar over een andere boeg en praat je ineens over een hoger belang. Dat is natuurlijk wel zo, maar dat is geen argument waarom lagere belangen niet door de overheid behartigd zouden mogen worden.

quote:

Dat bedoel ik, zoveel artikelen en hoofdstukken over het contractrecht dat ze in aparte boeken zijn ondergebracht. Voeg daar aan toe de jurisprudentie en je maakt jezelf belachelijk als je blijft beweren dat de overheid iets afwijkends doet als ze nadere eisen zou stellen aan arbeidscontracten van de zogeheten "topmanagers".

quote:

Natuurlijk wel, waar anders over? Het gaat echt niet over de vorm hoor.

quote:

Prima toch?

quote:

Het probleem van de absurde salarissen draait ook niet direkt om bescherming. Wel indirekt trouwens, want rijke mensen kunnen zich betere bescherming veroorloven, alleen al daarom moet een halt worden toegeroepen aan de toenemende inkomensongelijkheid.

quote:

Genoeg bedrijven toch waar werknemers een slepend loonconflict hebben over een paar honderd euro terwijl de "topmanager" lachend miljoenen opstrijkt omdat het bedrijf zogenaamd door zijn toedoen extra winst heeft gemaakt. Dan kun je moeilijk beweren dat het geld voor loonsverhoging er niet is, nee dat gaat naar de "topmanager" toe. Dus hoezo werknemers niet gedupeerd?

quote:

In het voorbeeld hierboven gaat het duidelijk ten koste van anderen. Rijkdom en armoede zijn nou eenmaal vaak (zo niet altijd) met elkaar gerelateerd.

quote:

200000 mensen die tevreden zijn dat de overheid het graaien eindelijk aanpakt is me meer waard dan 2 multimiljonairs die janken dat ze er niet langer op vooruit gaan. Ik ben blij dat jij geen minister van Welzijn bent.

quote:

Heb ik al uitgelegd.

quote:

Veel mensen schieten in de stress hierdoor, lijkt me niet goed voor de volksgezondheid.

quote:

Alsof je ergens persoonlijk belang bij moet hebben voordat je de overheid mag vragen om een bepaald probleem op te lossen.

quote:

Nee want positie staat voor een bepaald niveau en dat niveau zal toch gewoon op de werkvloer moeten blijken en dus is het salaris gebaseerd op verwachtingen over de prestaties.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 20:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoeveel mensen blijven vestandig als je ze bergen macht geeft?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 20:47 schreef sneakypete het volgende:
Mensenrechten worden net zogoed democratisch gekozen als inkomensverdelingen.

quote:

Nu ben ik niet van mening dat het eerlijk is om lukraak van mensen met een topinkomen te gaan graaien (want het echte gegraai gebeurt nogaltijd in Den Haag), maar als je voorstander bent van democratie moet je accepteren dat dit gebeurt als een democratisch gekozen bestuur dit doet.

quote:

Je kunt hooguit hopen dat verstandigere politici de massa weten te overtuigen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 20:52 schreef sneakypete het volgende:
Die macht krijg je nadat je anderen van je gelijk overtuigd.
Het gaat dus niet om individuen die almachtig zijn ofzo, het gaat om mensen wiens ideeen gesteund worden door heel veel mensen die zelf nagedacht hebben wat ze over die ideeen vinden.
En dat het resultaat je dan niet aanstaat is wat anders.

En bergen macht? Mwah, de kamer (met tegenstanders) controleert de regering, de bevolking controleert de kamer.
Voor zover politici hun boekje te buiten gaan is dat vooral te danken aan de apathie van de bevolking (bijv mensen die niet stemmen "omdat het toch allemaal een pot nat is")

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 20:55 schreef sneakypete het volgende:
En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 20:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zo zou het volgens de boekjes gaan, maar dat is natuurlijk niet de praktijk. De praktijk is dat dat tweedekamerlid met plezier voor z'n eigen salarisverhoging stemt en geen fuck hoeft te verantwoorden aan diegenen die op hem gestemd hebben. Die mogen pas 4 jaar later weer stemmen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 20:55 schreef sneakypete het volgende:
Hoezo is de grondwet door een dictator opgelegd ofzo? Daar is toch ook gewoon ooit over gestemd. Alleen is toen wel (slim!) besloten om het zo te regelen, dat de zittende regering niet zomaar aan de grondwet mag morrelen.

Maar in theorie kan de grondwet elk moment wijzigen, mits er maar genoeg voorstanders zijn.

quote:

En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 20:58 schreef FJD het volgende:
Grappig hoe het voorbeeld van de schilder van Gogh opeens op de achtergrond verdwijnt.

Met dat voorbeeld zag ik pas wat het daadwerkelijk was. Op dit moment bepaald de gehele massa wat een topman waard is; vraag en aanbod bepaalt wat een topman waard is. Die prijs wordt uiteindelijk bepaald door de consument. Bij een slechte, dure topman, worden de producten slechter en duurder en gaan de resultaten achteruit omdat consumenten minder kopen. Op dat moment is die betaling excessief. Wat mensen als EG en Rebel6 voorstaan is niets anders dan dat zij willen bepalen wat excessief is en wat niet. Waarmee ze dus feitelijk zeggen dat ze denken een beter moreel besef te hebben dan het volk in z'n totaliteit (en dus de markt).

Nu ben ik zelf ook niet vies van die gedachte zo op z'n tijd maar het is op z'n minst ironisch dat de mensen die zich het hardst roepen dat ze op komen voor de zwakkeren in de samenleving, op hetzelfde moment eigenlijk roepen dat ze een beter moreel besef hebben, en op dat gebied dus superieur zijn aan, de mensen van diezelfde samenleving.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik lees nu keer op keer grondwet, terwijl we het over mensenrechten hadden. Ik noem: EVRM, IVBPR...
[..]

Binnen grenzen. Bij een conflict met mensenrechten, of zelfs andere verdragen, zal een rechter niet de Nederlandse wet toepassen, maar juist de regelgeving van hogere orde.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:02 schreef sneakypete het volgende:

Maar je kunt ook zeggen dat de regering meebeweegt met de wensen van de bevolking.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gelukkig doen ze dat niet. Soms is het minder gelukkig (ook ik zou wel de BPM willen zien verdwijnen en de brandstof goedkoper), soms is het zeer gelukkig (we hebben nog steeds geen full-blown politiestaat), maar in zijn algemeenheid is het verstandig.

Verreweg de meeste mensen hebben niet het vermogen om mee te beslissen. Daarom mogen ze mensen aanwijzen waarvan ze denken dat die dat wel kunnen. Niet dat dat altijd goed gaat, maar het is beter dan naar Annie uit de volkswijk, of Annet op de tennisbaan luisteren (of weet ik wie), die de feiten niet kent en gewoon maar wat roept dat in het (al dan niet) beperkte brein op komt.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

.

Is het dan `fout` om mistanden, ook als het gaat om uitspattingen mbt private beloningen, aan te pakken als daar maatschappelijk voldoende draagvlak voor is ?