POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat er verschillen in beloningen zijn vind ik meer dan normaal. Ik geef je wel helemaal gelijk als het gaat om de steeds groter wordende verschillen in de beloningstijgingen. Want dat is feitelijk een ongelijkheid dubbel ongelijk belonen. Dit vind ik ook het fatsoen voorbij.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jammer.
Nee mijn punt is voornamelijk deze:
30k is + 2% erbij
100k is + 5 % erbij
1000k is + 15% erbij.
Waarom
Al is de praktijk heel weerbarstig zeg ik er heel snel even bij.
Ik heb de term graaien in dezen niet bedacht. Maar gebruik hem omdat ik dacht dat het dan duidelijk zou zijn wat ik bedoelde... Ik bedoelde dus een heffing op de beloningen waar zo'n ophef over is.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 20:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is dus een kwestie van het plakken van een label?
Nee, afromen is 100%.quote:
Ook een kwestie van labeltjes plakken.
A. Dat staat er ook.quote:Is normatief. Jij vindt.
B. Je vroeg mij naar mijn mening.
Waar zeg ik onaanvaardbaar? Ik geef alleen aan dat ik het onheus vindt dat iemand die er moeite voor doet minder krijgt dan de persoon die alleen maar een (post)bankrekening hoeft te openen...quote:Omdat het 10 % boven de helft is vind je dat onaanvaardbaar? De grens van de helft is heilig?
Ik heb altijd geleerd dat je recht hebt op de vruchten van jouw arbeid.
Nou, zijn we het daar over eens.quote:Vind ik ook onaanvaardbaar.
Ik noem het ook geen graaitax. Maar ik vind het een stap in de verkeerde richting die ongewenste neveneffecten zal kennen en nogmaals: de echt rijken pak je er niet mee.quote:Het is inderdaad onmogelijk om precies aan te geven wanneer er sprake is van graaien. Dat maakt een losse graaitax vrijwel onmogelijk. daarom vind ik een extra schuif van 60% vanaf 185 K+ een beter plan. Ik noem dat dan geen graaitax.
Misschien moet men daar dan eens iets aan doen. Jij bent toch een voorstander van gelijke monniken, gelijke kappen. Dan moet toch eerst dat in orde zijn, voordat je de sukkel die nog wel betaalt nog eens extra geld uit de zak gaat kloppen....quote:Ik ben het met je eens dat er wellicht makkelijk onder uit is te komen.
Dit probleem is kleiner dan je denkt. Als de politiek niet de fiscaliteit gebruikte voor partijpolitieke doelen, maar gewoon waar het voor bedoeld is, dan zou het eerlijker en bovenal veel simpeler kunnen.quote:Het grote probleem van wetgeving zijn altijd de mazen en collaterale bijeffecten voor groepen waarvoor je het bedoeld. Ik geef ruiterlijk toe dat het niet makkelijk is om het probleem feitelijk aan te pakken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoe hoger je komt hoe groter je inbreng/invloed in het bedrijfsresultaat en hoe groter je verantwoordelijkheid en dus hoe hogere de mogelijke stijging.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 21:01 schreef Camphusius het volgende:
Dat er verschillen in beloningen zijn vind ik meer dan normaal. Ik geef je wel helemaal gelijk als het gaat om de steeds groter wordende verschillen in de beloningstijgingen. Want dat is feitelijk een ongelijkheid dubbel ongelijk belonen. Dit vind ik ook het fatsoen voorbij.
Ook wel grappig hoe de stijging in lonen voor mensen die werken op basis van prestatieloon worden vergeleken met mensen die werken op basis van een vastloon maar goed dat terzijde.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ik vraag me ook af waarom de aandeelhouders zo'n passieve rol spelen in dit alles, als je nou 12 miljoen weg geeft kun je dat niet beter in het bedrijf stoppen om nog meer winst te genereren of desnoods voor de volgende top-oplichter?
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Dat geld investeren ze in de topman met de gedachte meer winst te genereren door zijn kennis en kunde.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 07:26 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik vraag me ook af waarom de aandeelhouders zo'n passieve rol spelen in dit alles, als je nou 12 miljoen weg geeft kun je dat niet beter in het bedrijf stoppen om nog meer winst te genereren of desnoods voor de volgende top-oplichter?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
-laat maar-
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Ik ook niet, maar een beter woord kan ik eigenlijk niet verzinnen.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 21:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb de term graaien in dezen niet bedacht.
Als er iets is om een meningsverschil te hebben, dan is het wel de heffingen die de overheid doet.quote:Maar gebruik hem omdat ik dacht dat het dan duidelijk zou zijn wat ik bedoelde... Ik bedoelde dus een heffing op de beloningen waar zo'n ophef over is.
OK. Weet je wat er gebeurt als je niet minder dan 80 of 90% gaat heffen?quote:Nee, afromen is 100%.
Het is geen recht, maar een gunst.quote:Ik heb altijd geleerd dat je recht hebt op de vruchten van jouw arbeid.
quote:Nou, zijn we het daar over eens.
Ik vrees dat je gelijk hebt. De echte rijken zijn wel zo creatief, die komen er toch wel onder uit. Je kan het volgens mij niet uitroeien.quote:Ik noem het ook geen graaitax. Maar ik vind het een stap in de verkeerde richting die ongewenste neveneffecten zal kennen en nogmaals: de echt rijken pak je er niet mee.
Ja, in dit geval zeg ik dat je verschil in arbeid in je basisloon tot uitdrukking moet laten komen. Iedereen inderdaad hetzelfde pct loonstijging per jaar. Wat is daar nou oneerlijk aan? Waarom moeten die goddelijken die toch al rijkelijk gezegend zijn met talent voor hun daden twee keer verschillend en dus zwaar disproportioneel worden beloond?quote:Misschien moet men daar dan eens iets aan doen. Jij bent toch een voorstander van gelijke monniken, gelijke kappen.
Nee, vertel...quote:Op woensdag 31 oktober 2007 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Weet je wat er gebeurt als je niet minder dan 80 of 90% gaat heffen?
Een GUNST dat je de vruchten van je arbeid mag plukken? Het moet niet veel gekker worden...quote:Het is geen recht, maar een gunst.
Alles. De persoon die toevallig weinig verdiende zal nooit meer de persoon die veel verdient kunnen inhalen, de persoon die hard werkt en veel prestaties levert krijgt er net zoveel bij als zijn collega die er met de pet naar gooit, enz.quote:Iedereen inderdaad hetzelfde pct loonstijging per jaar. Wat is daar nou oneerlijk aan?
Precies vanwege dat talent. Dat maken ze ten gelde.quote:Waarom moeten die goddelijken die toch al rijkelijk gezegend zijn met talent voor hun daden twee keer verschillend en dus zwaar disproportioneel worden beloond?
En je moet oppassen dat je meningen niet als feiten gaat poneren. Ik heb het dan over "zwaar disproportioneel".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je kan gerust 90% gaan heffen, maar dat wordt toch weer bruto gecompenseerd. Dus kan je beter 100% pakken boven een bepaalde grens.quote:
Markt is ook gunnen. Is niet alleen maar nemen hoor. Ik kan ook wel zeggen dat ik recht heb op ¤ 1.000.000 per jaar. Ik krijgt het alleen niet. Wordt je werk wel gewaardeerd? Is ook een kwestie van iets gegund worden.quote:Een GUNST dat je de vruchten van je arbeid mag plukken? Het moet niet veel gekker worden...
Het is dus nooit een recht.
Dan krijgt hij een hoger basissalaris. Dat lijkt mij evenredig genoeg.quote:Alles. De persoon die toevallig weinig verdiende zal nooit meer de persoon die veel verdient kunnen inhalen, de persoon die hard werkt en veel prestaties levert krijgt er net zoveel bij als zijn collega die er met de pet naar gooit, enz.
Niks op tegen maar waarom dan dubbel?quote:Precies vanwege dat talent. Dat maken ze ten gelde.
Een beloningstijging van 15% tegen 3% voor de rest binnen hetzelfde bedrijf kan je bepaald niet als rechtevenredig noemen..... Integendeel zelfs . Derhalve dus zwaar disproportioneel.quote:En je moet oppassen dat je meningen niet als feiten gaat poneren. Ik heb het dan over "zwaar disproportioneel".
Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 18:48 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij is het grootste probleem dat EchtGaaf een ander iets misgunt. Iedere keer weer zie ik dat EchtGaaf meer woorden vuil maakt aan wat hij kan afnemen dan aan wat een ander er mee op schiet.
Ja, het is te gek voor woorden dat je een enorme bonus krijgt als je 20.000 man op straat weet te pleuren. En daar geen minuut korter van slaapt.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 11:43 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.
Loonkosten kunnen niet zonder meer stijgen hoor...quote:Op woensdag 31 oktober 2007 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan gerust 90% gaan heffen, maar dat wordt toch weer bruto gecompenseerd. Dus kan je beter 100% pakken boven een bepaalde grens.
Het is zelfs een grondrecht. Recht op eigendom. En arbeid creëert nu eenmaal vruchten en ook dat is geregeld: de vruchten komen in beginsel toe aan de verrichter van de arbeid.quote:Het is dus nooit een recht.
Dat is dan ook wat er stijgt. Prestatieloon (op zich een geweldig beloningsmiddel) is naar aard variabel.quote:Dan krijgt hij een hoger basissalaris. Dat lijkt mij evenredig genoeg.
Hoezo dubbel?quote:Niks op tegen maar waarom dan dubbel?
Dat hangt er vanaf. Stel ik heb een fabriek. Er werken mensen op kantoorfuncties en in de fabriek zelf (even simplistisch). De mensen op kantoorfuncties krijgen gemiddeld 3.000 euro per maand en in de fabriek 2.000 per maand.quote:Een beloningstijging van 15% tegen 3% voor de rest binnen hetzelfde bedrijf kan je bepaald niet als rechtevenredig noemen..... Integendeel zelfs . Derhalve dus zwaar disproportioneel.
Er komt een gelijke fabriek naast die van mij. Die eigenaar betaalt kantoorpersoneel gemiddeld 2.500 euro en fabrieksarbeiders 2.200 per maand. Mijn zeer nuttige fabrieksarbeiders die de machines perfect bedienen en dus niet zo maar te vervangen zijn willen nu overstappen. Ik beslis dat ze vanaf nu 2.300 euro krijgen (+15%). Kantoorpersoneel heeft geen reden om te gaan, dus ik ga net boven inflatie zitten omdat ik zo aardig ben (2% erbij).
Is dit disproportioneel?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wie heeft er 20 mio gekregen om dit te doen dan?quote:Op woensdag 31 oktober 2007 11:43 schreef rood_verzet het volgende:
Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
20.000? Waar heb jij het over? FNV verwacht een paar honder tot maximaal 1.000. Nou houdt de FNV van overdrijven, dus laten het er 600 zijn. Die kunnen gewoon afvloeien zonder gedwongen ontslagen.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, het is te gek voor woorden dat je een enorme bonus krijgt als je 20.000 man op straat weet te pleuren.
Hou je eens bij de feiten.
Is ook slecht, kort slapen... Maar ondernemers en bestuurders hebben het eigenlijk nooit makkelijk met gedwongen ontslagen. Het kan alleen soms niet anders.quote:En daar geen minuut korter van slaapt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dus je hebt geen probleem met de vergoedingen voor Scheepsbouwer, Moberg en Bennink?quote:Op woensdag 31 oktober 2007 11:43 schreef rood_verzet het volgende:
Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.
Mooi dan komen we iig iets dichter bij elkaar.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Je moet wel een hele grote conservatief of vriend van de graaiers zijn wil je dit nog goedpraten.quote:Ontslagpremie van 4,3 miljoen voor Groenink
ANP
AMSTERDAM - Vertrekkend bestuursvoorzitter van ABN Amro Rijkman Groenink krijgt een extra vergoeding mee van 4,3 miljoen euro. Dat heeft ABN Amro donderdag bekendgemaakt.
Het komt erop neer dat Groenink (58) zijn salaris en bonussen voor 22 maanden krijgt doorbetaald. De commissarissen van ABN Amro hebben dit besloten.
De afvloeiingsregeling komt bovenop de aandelen en opties die Groenink de afgelopen jaren zijn toegekend ter waarde van 26 miljoen euro. De overige vijf bestuurders krijgen 11 miljoen tot 17 miljoen euro, zijnde de waarde van hun aandelen- en optiepaketten.
ABN Amro, de grootste bank van Nederland, is overgenomen door een consortium van de banken Fortis, Royal Bank of Scotland en Banco Santander.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Of realist en je realiseren dat die 20 mio zag op de winst op aandelen/opties die hij had verkregen in de afgelopen jaren en die 4,3 mio nu gewoon de afkoopsom is.quote:Op donderdag 1 november 2007 09:05 schreef Klopkoek het volgende:
Je moet wel een hele grote conservatief of vriend van de graaiers zijn wil je dit nog goedpraten.
Die 20 mio was vermogensaanwas, hetgeen sommigen maar niet tot hun botte kop door willen laten dringen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
die kerel heeft ABN-AMRO laten doordringen tot de Italiaanse markt..dat is nog nooit iemand gelukt. Daarbij heeft die man miljarden opgeleverd voor ABN-AMRO.
Die 4.3 is een goedbetaalde afkoop regeling en de aandelen kun je niet meerekenen want dat is een waarde-aanwas en geen salaris oid. Wil je het met minder doen dan krijg je geen toppers en mist aan het eind van het liedje de staat een enorme inkomsten bron direct dan wel indirect.
Ik zie niet in waarom dit niet rechtvaardig is?
Die 4.3 is een goedbetaalde afkoop regeling en de aandelen kun je niet meerekenen want dat is een waarde-aanwas en geen salaris oid. Wil je het met minder doen dan krijg je geen toppers en mist aan het eind van het liedje de staat een enorme inkomsten bron direct dan wel indirect.
Ik zie niet in waarom dit niet rechtvaardig is?
Je weet toch, topmannen zijn nooit in hun eentje verantwoordelijk voor het succes van een bedrijf. Daar is iedereen verantwoordelijk voor en zou dus iedereen aan moeten verdienen. Als het slecht gaat overigens dan is dit wel de verantwoordelijkheid van de topman en zou hij als enige daar aan moeten betalen en niet iedereen.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Alweer zo'n rijkeluisvriendjesopmerking. De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt) en met 3 miljoen er vandoorgaat.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:00 schreef FJD het volgende:
Je weet toch, topmannen zijn nooit in hun eentje verantwoordelijk voor het succes van een bedrijf. Daar is iedereen verantwoordelijk voor en zou dus iedereen aan moeten verdienen. Als het slecht gaat overigens dan is dit wel de verantwoordelijkheid van de topman en zou hij als enige daar aan moeten betalen en niet iedereen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
en als gewone werknemers er een janboel van maken dan ontlopen ze ook strafrechtelijke gevolgen en worden ze slechts ontslagen met een ontslagpremie.
Schandalig!
Schandalig!
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Die ideeën hadden de heren Lenin en Marx ook geloof ik. 'Delen' kreeg ook een andere definitie.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:00 schreef FJD het volgende:
Je weet toch, topmannen zijn nooit in hun eentje verantwoordelijk voor het succes van een bedrijf. Daar is iedereen verantwoordelijk voor en zou dus iedereen aan moeten verdienen. Als het slecht gaat overigens dan is dit wel de verantwoordelijkheid van de topman en zou hij als enige daar aan moeten betalen en niet iedereen.
Ja ZEKERRRRRR... Praat toch geen poep man.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Alweer zo'n rijkeluisvriendjesopmerking. De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt) en met 3 miljoen er vandoorgaat.
Enron?
Dit begrijp ik even niet. Waarom zou je strafrechtelijk vervolgd moeten worden voor slecht leiding geven?quote:Op donderdag 1 november 2007 10:08 schreef Klopkoek het volgende:
De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt).
Of je moet bedoelen dat ze strafrechtelijke vervolging ontlopen als er strafbare feiten zijn gepleegd door de vennootschap, maar het is anders vrij standaard dat het OM de feitelijk leidinggever(s) aanpakt (vaak zelfs ipv de vennootschap en anders naast de vennootschap) en niet zelden met succes en hoge gevangenisstraffen. Beetje afhankelijk van wat er gebeurd is natuurlijk en in hoeverre de feitelijk leidinggever verantwoordelijk gehouden kan worden.
Dat jij in de krant leest als er een lage straf wordt uitgesproken zal best, maar ik lees ieder jaar dat er weer eens ergens een straat multimiljonair is geworden met de postcodeloterij. Terwijl er toch echt veel meer straten zijn waar iedereen straatarm is gebleven...
Dit gezegd hebbende weet ik meteen waar "straatarm" vandaan komt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja.quote:Op donderdag 1 november 2007 09:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je moet wel een hele grote conservatief of vriend van de graaiers zijn wil je dit nog goedpraten.
De moraliteit is totaal weggeslagen in het bedrijfsleven.
Sodom en Gomorra op zijn best.
Hoe lang pikken werknemers dit nog?
Er is niemand in Nederland die een meer toepasselijke voornaam heeft dan Rijkman Groenink.
Wat ik altijd zo jammer vind, in dit soort discussies is dat er wordt gewezen op de miljoenen en miljarden die ABN Amro dan in een bepaalde markt heeft verdiend. Dat is mooi, denk ik dan, maar zo'n Groenink ontvangt al een vorstelijk salaris om zijn werk gewoon goed te doen. Ook heeft hij die successen niet in zijn eentje behaald.
En laten we reëel zijn: als iemand aan de top SLECHT functioneert, hoeft hij ook niet miljoenen euro's terug te storten. Nee, dan krijgt hij nog een flinke afkoopsom mee, waar een normaal mens de rest van zijn leven mee uit de voeten kan.
Het is echt triest dat iemand eerst al 26 miljoen aan aandelen meekrijgt en daarna ook nog eens een 'vergoeding' van 4,3 miljoen. Alleen al voor dat bedrag moet ik (net als de meeste Nederlanders) meer dan 100 jaar werken.
De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
Wat ik altijd zo jammer vind, in dit soort discussies is dat er wordt gewezen op de miljoenen en miljarden die ABN Amro dan in een bepaalde markt heeft verdiend. Dat is mooi, denk ik dan, maar zo'n Groenink ontvangt al een vorstelijk salaris om zijn werk gewoon goed te doen. Ook heeft hij die successen niet in zijn eentje behaald.
En laten we reëel zijn: als iemand aan de top SLECHT functioneert, hoeft hij ook niet miljoenen euro's terug te storten. Nee, dan krijgt hij nog een flinke afkoopsom mee, waar een normaal mens de rest van zijn leven mee uit de voeten kan.
Het is echt triest dat iemand eerst al 26 miljoen aan aandelen meekrijgt en daarna ook nog eens een 'vergoeding' van 4,3 miljoen. Alleen al voor dat bedrag moet ik (net als de meeste Nederlanders) meer dan 100 jaar werken.
De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
@ adepten/fans/verdedigers van onze zielige bedrijfsgoddelijken:
Hebben jullie nou nooit het gevoel: hier klopt gewoon geen ene donder van, ondanks alles via de regeltjes en het systeem is bedisseld.
Maw: praten jullie alles goed zo goed van het is een uitvloeisel van het systeem en dus is het OK? Nooit een knagend gevoel van klopt het moreel nou ook?
Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?
Hebben jullie nou nooit het gevoel: hier klopt gewoon geen ene donder van, ondanks alles via de regeltjes en het systeem is bedisseld.
Maw: praten jullie alles goed zo goed van het is een uitvloeisel van het systeem en dus is het OK? Nooit een knagend gevoel van klopt het moreel nou ook?
Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?
Is het ook . Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:
De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
!Maar dat is ook de grootste fout van het marktsysteem. Niet prestaties worden gewaardeerd maar gekte/waan.
Markt is daarom ook idioot.
Is het ook . Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:
De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
!Maar dat is ook de grootste fout van het marktsysteem. Niet prestaties worden gewaardeerd maar gekte/waan.
Markt is daarom ook idioot.
Net zo goed als die artiesten en voetballers. Gaat ook nergens over. In 1 woord de GEKTE reageert. Niet het realisme.
Markt leidt vaak tot excesvorming als gevolg van NIET functioneren als gevolg van een niet stabiel evenwicht tussen vraag en aanbod. Als de markt niet stabiel is: dan krijg je een excessieve prijsvorming. Eerlijke en goed prijs?
De olieprijs is daar ook een overduidelijk een voorbeeld van. Stemming bepaald de prijs. Turkije laat een scheet en de olieprijs schiet door het plafond.
Heerlijk markt.
Het allerbeste en meest eerlijk systeem dat je maar kan bedenken.
Koers van ABN Amro...
Ow wacht daar is hij nu natuurlijk opeens niet meer verantwoordelijk voor
Het is dan ook niet voor niets prestatieloon. Zodra een modale werknemer 20k verdient + 10k bij normaal functioneren, 20k bij exceptioneel functioneren of niets bij matig presteren, dan kun je gaan vergelijken maar doe niet alsof een topman alleen maar extra krijgt bij goed functioneren maar niets in moet leveren als hij slecht functioneert.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:
Er is niemand in Nederland die een meer toepasselijke voornaam heeft dan Rijkman Groenink.
Wat ik altijd zo jammer vind, in dit soort discussies is dat er wordt gewezen op de miljoenen en miljarden die ABN Amro dan in een bepaalde markt heeft verdiend. Dat is mooi, denk ik dan, maar zo'n Groenink ontvangt al een vorstelijk salaris om zijn werk gewoon goed te doen. Ook heeft hij die successen niet in zijn eentje behaald.
En laten we reëel zijn: als iemand aan de top SLECHT functioneert, hoeft hij ook niet miljoenen euro's terug te storten.
Dat z'n basisbedrag dan nog vele malen hoger ligt dan dat van een modale werknemer is een feit maar goed daarvoor heeft deze man dan ook een jaar of 30 a 40 lang z'n prive leven op 0,0 gezet en zichzelf continue ontwikkeld.
Vermogensaanwas lieverd.quote:Het is echt triest dat iemand eerst al 26 miljoen aan aandelen meekrijgt en daarna ook nog eens een 'vergoeding' van 4,3 miljoen. Alleen al voor dat bedrag moet ik (net als de meeste Nederlanders) meer dan 100 jaar werken.
Wordt grootaanheelhouder en blokkeer elke benoeming van mensen met meer salaris dan 20x de gemiddelde werknemer. Het is mogelijk hoorquote:De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
Toen mij bij TNT werd verteld wat het CAO salaris was voor de functie wist ik al direct dat ik daar geen zin had. Als werknemer ben je geen slachtoffer, maak gewoon een keuze om voor een ander bedrijf te gaan werken. Altijd maar dat eeuwige gejammer dat het fout is en dat de overheid het dan maar op moet lossenquote:Op donderdag 1 november 2007 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Maw: praten jullie alles goed zo goed van het is een uitvloeisel van het systeem en dus is het OK? Nooit een knagend gevoel van klopt het moreel nou ook?
Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?
Doe het lekker zelf zou ik zeggen, de mogelijkheden liggen er.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Je grootste fout en eentje die je blijft maken; je meet prestaties af aan het aantal uren dat iemand zich inzet voor het bedrijf. Als dat zo was geweest dan had je een punt maar helaas is dat niet zo.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Is het ook . Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Laat ik me er ook maar weer 'ns in mengen.
Bij fatsoenlijk functioneren zijn de salarissen prima te verdedigen. De eigenaren van het bedrijf kiezen er voor om ze te betalen. Daar doen ze niemand te kort mee, en laten we wel wezen, als een CEO goed is, is hij het meer dan waard.
Laat ik de tegenstanders op 1 puntje gelijk geven:
Het getuigt van weinig zelfvertrouwen van de CEO als hij bij zijn aantreden al een gouden handdruk vastlegt. Wanneer hij wegmoet ivm slecht functioneren, is zo'n hoge afkoopsom idioot.
Het geval van Rijkman Groenink is echter geen afkoopkoop som ivm slecht functioneren.
Bij fatsoenlijk functioneren zijn de salarissen prima te verdedigen. De eigenaren van het bedrijf kiezen er voor om ze te betalen. Daar doen ze niemand te kort mee, en laten we wel wezen, als een CEO goed is, is hij het meer dan waard.
Laat ik de tegenstanders op 1 puntje gelijk geven:
Het getuigt van weinig zelfvertrouwen van de CEO als hij bij zijn aantreden al een gouden handdruk vastlegt. Wanneer hij wegmoet ivm slecht functioneren, is zo'n hoge afkoopsom idioot.
Het geval van Rijkman Groenink is echter geen afkoopkoop som ivm slecht functioneren.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Ik denk dat de berichtgeving hier een beetje een rol speelt.
Laten we eens bekijken wat Groenink nu als salaris kreeg in de (ik meen) 8 jaar die hij voor ABN-Amro aan de bestuurstafel zat als voorzitter.
Basissalaris: 900.000 euro (om en nabij).
Bonus (afhankelijk van prestaties, omschreven dus niet willekeurig): 1.000.000 euro per jaar (om en nabij was dit de laatste jaren zo).
Aandelen/opties: ter waarde van 1.000.000 euro per jaar ongeveer. Deze bulk is uiteindelijk 20 mio waard geworden.
Dus per jaar ontving deze man een kleine 3.000.000 BRUTO. Netto zeg: 1.500.000. Niet onaardig, maar geen wereldnieuws. Als het gebracht zou zijn als: Groenink verdiende 1,5 mio per jaar netto had iedereen de schouders opgehaald en was het nooit in de krant gekomen. Maar door de totaalwaarde van aandelen en opties te vermelden werd het interessant.
Nu die afkoopsom. Een werknemer krijgt per jaar gewerkt een maand mee (kantonrechtersformule) bij beiden schuld (multiplier 1). Als er meer schuld ligt bij werknemer wordt het minder (b.v. multiplier 0,5) en bij meer schuld wordt het meer (als ik mij niet vergis is het record nog steeds miltiplier 8 en staat op naam van Baruch (Robert) Moszkowicz).
Jaren boven de 40 tellen voor 1,5 en boven de 50 voor 2. De 8 jaren tellen dus als 16 jaren. Volgens de formule is bij multiplier 1 het reëel dat hij 4 mio mee krijgt, gelet op zijn jaarlijkse vergoeding.
En dan nemen we niet eens alle jaren mee die hij wel in dienst was bij (ABN-)Amro. Met andere woorden, als je kijkt naar de ontslagvergoeding die een gemiddelde werknemer meekrijgt heeft Groenink eerder te weinig dan teveel gekregen.
Nou mag je van mij best 3 mio per jaar veel geld vinden. Maar het is gewoon wat hij is overeengekomen en het is voor zijn functie geen extreem bedrag. Er is dus niets geks aan de hand. Maar toch schreeuwen we moord en brand. Waarom?
Laten we eens bekijken wat Groenink nu als salaris kreeg in de (ik meen) 8 jaar die hij voor ABN-Amro aan de bestuurstafel zat als voorzitter.
Basissalaris: 900.000 euro (om en nabij).
Bonus (afhankelijk van prestaties, omschreven dus niet willekeurig): 1.000.000 euro per jaar (om en nabij was dit de laatste jaren zo).
Aandelen/opties: ter waarde van 1.000.000 euro per jaar ongeveer. Deze bulk is uiteindelijk 20 mio waard geworden.
Dus per jaar ontving deze man een kleine 3.000.000 BRUTO. Netto zeg: 1.500.000. Niet onaardig, maar geen wereldnieuws. Als het gebracht zou zijn als: Groenink verdiende 1,5 mio per jaar netto had iedereen de schouders opgehaald en was het nooit in de krant gekomen. Maar door de totaalwaarde van aandelen en opties te vermelden werd het interessant.
Nu die afkoopsom. Een werknemer krijgt per jaar gewerkt een maand mee (kantonrechtersformule) bij beiden schuld (multiplier 1). Als er meer schuld ligt bij werknemer wordt het minder (b.v. multiplier 0,5) en bij meer schuld wordt het meer (als ik mij niet vergis is het record nog steeds miltiplier 8 en staat op naam van Baruch (Robert) Moszkowicz).
Jaren boven de 40 tellen voor 1,5 en boven de 50 voor 2. De 8 jaren tellen dus als 16 jaren. Volgens de formule is bij multiplier 1 het reëel dat hij 4 mio mee krijgt, gelet op zijn jaarlijkse vergoeding.
En dan nemen we niet eens alle jaren mee die hij wel in dienst was bij (ABN-)Amro. Met andere woorden, als je kijkt naar de ontslagvergoeding die een gemiddelde werknemer meekrijgt heeft Groenink eerder te weinig dan teveel gekregen.
Nou mag je van mij best 3 mio per jaar veel geld vinden. Maar het is gewoon wat hij is overeengekomen en het is voor zijn functie geen extreem bedrag. Er is dus niets geks aan de hand. Maar toch schreeuwen we moord en brand. Waarom?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat hebben die hier mee te maken? Het is een zaak van de eigenaren (aandeelhouders) en de bestuurders. Als een werknemer vindt dat deze te weinig krijgt...quote:Op donderdag 1 november 2007 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?
Veel werknemers van ABN-Amro krijgen overigens ook een heel behoorlijk salaris. Ze zijn echt niet aan de bedelstaf ofzo...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat lijkt mij voor de onderneming juist DE maat.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:
De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming,
20x gemiddeld? Dat is als ik mij niet vergis 470.000 euro per jaar. Voor jou is dat misschien veel geld, maar als je capaciteiten hebt om een veelvoud elders te verdienen, dan laat je dit dus passeren. En ook al denk jij dat iedereen kan wat Groenink kan (hij werd overigens bejubeld toen hij het Italiaanse avontuur magistraal regelde... tot zover iemand die er een janboel van heeft gemaakt), dat is dus niet zo.quote:maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
Daarnaast: waarom zouden de aandeelhouders die alleen maar vermogen inbrengen meer winst moeten krijgen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij vergelijkt inzet, terwijl je output moet nemen. Dat is wat iemand waard is voor de onderneming.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten.
Het is net als met een machine. Een machine koop ik niet voor 100 mio als deze maar 80 mio oplevert in de tijd dat deze draait. De betere machine die zelfs 300 mio kost neem ik wel als deze 400 mio oplevert.
Met werknemers is dat niet anders.
Nee, dat is juist wat er goed aan is. Inzet is niet meetbaar, output wel. Net doen alsof je hard werkt kan iedereen.quote:Maar dat is ook de grootste fout van het marktsysteem.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dus het zou beter zijn dat het geld wat de voetballers en artiesten genereren gaat naar mensen die er eigenlijk niet zo heel veel voor hoeven te doen... Laat Mojo maar rijk worden. Veel logischer.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Net zo goed als die artiesten en voetballers. Gaat ook nergens over. In 1 woord de GEKTE reageert. Niet het realisme.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Grote handdrukken bij slecht presteren zijn, daar kan ik en ik denk niemand het echt mee oneens zijn, niet redelijkerwijs te rechtvaardigen. Een hoog basissalaris voor een topman die slechte prestaties levert is echter heel iets anders! Hij wordt aangenomen op zijn veronderstelde capaciteiten, er wordt een overeenkomst afgesloten, waarbij de kopers (de aandeelhouders) dus het risico lopen dat de topman niet slaagt. Dan zal hij ontslagen of afgezet moeten worden, maar niet worden ingehouden op z'n salaris (afhankelijk van de variabele componenten uiteraard). Zo werkt het immers nergens. Als een topspits voor veel geld wordt binnengehaald, een tegenvallend seizoen speelt en weinig scoort, wordt hij achteraf ook niet gekort op zijn inkomsten.
La buena vida es cara. Hay otra más barata, pero no es vida.
Ik heb nergens gezegd dat Groenink niets heeft gepresteerd of nergens voor verantwoordelijk is. Ik vraag me alleen af of een goed functionerende topbestuurder (een man die gewoon zijn werk prima doet) ZO fors beloond moet worden. Een riant salaris: oké. Een bonus voor goed functioneren: vooruit, dat kun je nog begrijpen. Maar je kunt toch ook echt TE VER doorslaan?quote:Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef FJD het volgende:
Koers van ABN Amro...
Ow wacht daar is hij nu natuurlijk opeens niet meer verantwoordelijk voor
Ik lees anders nooit iets over topbestuurders die fors inleveren bij slecht functioneren. Ik herinner me alleen één voorbeeld bij - ik meen - Nuon, dat een voorgestelde BONUS terugbracht na een stormvloed van kritiek. Topbestuurders die slecht functioneren, worden doorgaans met een riante ontslagvergoeding (cq. gouden handdruk) weggestuurd. Prestatieloon my ass. Groenink is aangenomen om op een goede manier leiding te geven aan ABN Amro. Dat doet hij (neem ik aan) naar behoren. Hij krijgt daar een passende beloning voor. Aangezien hij verder PERSOONLIJK geen enkel risico loopt (zoals bijvoorbeeld een belegger WEL doet), zie ik werkelijk niet in waarom een medewerker - ook al is hij topbestuurder - ZO FORS moet delen in de winst.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef FJD het volgende:
Het is dan ook niet voor niets prestatieloon. Zodra een modale werknemer 20k verdient + 10k bij normaal functioneren, 20k bij exceptioneel functioneren of niets bij matig presteren, dan kun je gaan vergelijken maar doe niet alsof een topman alleen maar extra krijgt bij goed functioneren maar niets in moet leveren als hij slecht functioneert.
Zijn standaardsalaris is dan ook uitermate vorstelijk. De extra nabetaling die hij nu krijgt is 4,3 miljoen, voor 22 maanden werk. Snel gerekend verdient hij dan zo'n 2,3 miljoen euro per jaar. Overigens betwijfel ik dat de man er geen enkel privéleven op nahoudt.quote:Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef FJD het volgende:
Dat z'n basisbedrag dan nog vele malen hoger ligt dan dat van een modale werknemer is een feit maar goed daarvoor heeft deze man dan ook een jaar of 30 a 40 lang z'n prive leven op 0,0 gezet en zichzelf continu ontwikkeld.
Op Wikipedia lees ik:
Kortom: zat dingen waar hij naast zijn werk bij ABN Amro nog tijd voor weet te maken. Allemaal bewuste keuzes die hij zelf neemt.quote:Naast zijn werk voor de ABN AMRO is hij actief als bestuurslid of adviseur bij SHV Holdings, Stadsherstel Amsterdam N.V., Flint Holding N.V. en voor verschillende culturele organisaties, zoals het Stedelijk Museum, de Vereniging Rembrandt en de Mondriaan Stichting.
Zal best, maar was het pakket aandelen van 26 miljoen euro nog niet ruim genoeg?quote:Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef FJD het volgende:
Vermogensaanwas lieverd.
Er zal toch brood op de plank moeten komen, dus werken doen we (bijna) allemaal. Er kunnen maar een paar mensen topbestuurder van ABN Amro zijn. De wereld heeft meer postbodes nodig...quote:Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef FJD het volgende:
Toen mij bij TNT werd verteld wat het CAO salaris was voor de functie wist ik al direct dat ik daar geen zin had. Als werknemer ben je geen slachtoffer, maak gewoon een keuze om voor een ander bedrijf te gaan werken. Altijd maar dat eeuwige gejammer dat het fout is en dat de overheid het dan maar op moet lossen
Ik stel nergens dat ik een slachtoffer ben. Ik stel alleen dat je kunt doorslaan in het belonen van mensen die hun werk goed doen. Omdat hun beroep toevallig een business is waarin extreem veel geld omgaat, wil dat nog niet zeggen dat je daar dan automatisch extreem hoge beloningen aan moet koppelen.
Geloof het of niet, maar er is een positief verband tussen het sociale netwerk van de CEO en de prestatie van het bedrijf....quote:Kortom: zat dingen waar hij naast zijn werk bij ABN Amro nog tijd voor weet te maken. Allemaal bewuste keuzes die hij zelf neemt.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat is niet waar. Had hij het erg slecht gedaan had hij zijn bonus niet gekregen en waren zijn opties waardeloos geweest.quote:Op donderdag 1 november 2007 11:28 schreef Elfletterig het volgende:
Aangezien hij verder PERSOONLIJK geen enkel risico loopt (zoals bijvoorbeeld een belegger WEL doet), zie ik werkelijk niet in waarom een medewerker - ook al is hij topbestuurder - ZO FORS moet delen in de winst.
Die situatie: 900.000 + 1.000.000 aan opties. Bonus = 0. Loonheffing = ongeveer 900.000 euro. Opties blijken achteraf niets meer waard te zijn.
Inkomen "koe in de kont" = 0.
Hoezo geen risico lopen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De aandeelhouders maken die afweging. Wat jij en ik daar moreel gezien van vinden zal hun een worst zijn. Als de aandeelhouder gelooft dat de topman meer oplevert dan wat hij kost dan zal hij aangenomen worden.quote:Op donderdag 1 november 2007 11:28 schreef Elfletterig het volgende:
Een riant salaris: oké. Een bonus voor goed functioneren: vooruit, dat kun je nog begrijpen. Maar je kunt toch ook echt TE VER doorslaan?
Hij krijgt een basisloon en naar gelang z'n prestaties krijgt hij een bonus. Zijn die prestaties gemiddeld dan krijgt hij een salaris wat hij normaal gesproken als vast bedrag zou verdienen, presteert hij uitmuntend dan krijgt hij meer, presteert hij ruk dan moet hij het met het basissalaris doen. Dat basissalaris ligt dus lager dan wat hij waard zou zijn.quote:Prestatieloon my ass. Groenink is aangenomen om op een goede manier leiding te geven aan ABN Amro. Dat doet hij (neem ik aan) naar behoren. Hij krijgt daar een passende beloning voor. Aangezien hij verder PERSOONLIJK geen enkel risico loopt (zoals bijvoorbeeld een belegger WEL doet), zie ik werkelijk niet in waarom een medewerker - ook al is hij topbestuurder - ZO FORS moet delen in de winst.
Je vergeet het afbraakrisico. Je staat toch met je kop in de schijnwerpers en als het dan verkeerd gaat dan loop je grote imago schade op. Moet dat vergoed worden? Tja de ene keer veroorzaken ze het zelf, de andere keer wordt het ze toegedaan.
Joepie, een paar erebaantjes. Natuurlijk zijn het allemaal keuzes die hij maakt maar probeer dan ook niet de vergelijking te maken met de werknemer die op z'n laatst om half 7 's avonds aan tafel zit bij z'n vrouw en kinderen.quote:Zijn standaardsalaris is dan ook uitermate vorstelijk. De extra nabetaling die hij nu krijgt is 4,3 miljoen, voor 22 maanden werk. Snel gerekend verdient hij dan zo'n 2,3 miljoen euro per jaar. Overigens betwijfel ik dat de man er geen enkel privéleven op nahoudt.
Mensen als Groenink maken werkweken van 70 tot 80uur en dat doen ze al tientallen jaren. Ik verklaar ze voor gek dat ze het doen maar zij willen dat blijkbaar, vinden het leuk en zijn er goed in. Be my guest, leef je uit en vul je bankrekening. Vervolgens komen ze er over een jaar of 10 wel achter dat ze geen echt priveleven hebben en alleen maar geld. Heb ik ook geen medelijden mee, hun eigen keuze maar laat ze dan tenminste wel de vruchten plukken van hun keuze.
Het was veel minder, alleen zorgde de stijging van het aandeel voor een groter bedrag.quote:Zal best, maar was het pakket aandelen van 26 miljoen euro nog niet ruim genoeg?
Uiteraard maar dat hoeft niet van TNT te komen. Ik voel er weinig voor om afgepeigerd te worden voor een kutsalaris als een topman wel een bonus krijgt. Maar goed, de aandeelhouders vinden het gerechtvaardigd, dat is hun keuze. Net zoals het mijn keuze is om dan niet daar te werken. Dan zoek ik wel een andere baan die brood op de plank brengt.quote:Er zal toch brood op de plank moeten komen, dus werken doen we (bijna) allemaal. Er kunnen maar een paar mensen topbestuurder van ABN Amro zijn. De wereld heeft meer postbodes nodig...
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
De maat zou moeten zijn: doet iemand z'n werk goed. Voor de onderneming zijn het resultaten die tellen, ja. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat dat één op één voor topbestuurders moet doorwerken.quote:Op donderdag 1 november 2007 11:18 schreef DS4 het volgende:
Dat lijkt mij voor de onderneming juist DE maat.
Ik stel nergens dat Groenink slecht werk heeft geleverd. Hij heeft het vast prima gedaan, maar ik zeg dan: daar wordt hij dan ook vorstelijk voor beloond. Van een topbestuurder - iemand in zijn functieprofiel - mag je niet anders verwachten. Daar is hij per slot van rekening topbestuurder voor geworden.quote:Op donderdag 1 november 2007 11:18 schreef DS4 het volgende:
20x gemiddeld? Dat is als ik mij niet vergis 470.000 euro per jaar. Voor jou is dat misschien veel geld, maar als je capaciteiten hebt om een veelvoud elders te verdienen, dan laat je dit dus passeren. En ook al denk jij dat iedereen kan wat Groenink kan (hij werd overigens bejubeld toen hij het Italiaanse avontuur magistraal regelde... tot zover iemand die er een janboel van heeft gemaakt), dat is dus niet zo.
Omdat ze, in tegenstelling tot de topbestuurder, WEL persoonlijk een financieel risico lopen. Groenink niet. Als de bank onder zijn leiding was gehalveerd, was hij weggestuurd met een riante ontslagvergoeding. Zo werkt het namelijk in dat wereldje.quote:Op donderdag 1 november 2007 11:18 schreef DS4 het volgende:
Daarnaast: waarom zouden de aandeelhouders die alleen maar vermogen inbrengen meer winst moeten krijgen?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2007 11:39:39 ]
Geen risico lopen omdat hij nog altijd 900.000 euro per jaar verdiend heeft, wat al snel 30 keer modaal is. Dat is dus zijn gegarandeerde inkomen. Daar gaat dan (net als bij iedere andere Nederlander) loonheffing af, ja. Maar over inkomen dat je niet hebt genoten, hoef je in dit land geen belasting te betalen. Verder krijgt hij nog een riante ontslagvergoeding mee, die doorgaans nog hoger dan een jaarsalaris is. Nee, het woord "risico" vind ik dan echt misplaatst. Er is alleen een verschil tussen "veel geld" en "exorbitant veel geld", ja.quote:Op donderdag 1 november 2007 11:37 schreef DS4 het volgende:
Dat is niet waar. Had hij het erg slecht gedaan had hij zijn bonus niet gekregen en waren zijn opties waardeloos geweest. Die situatie: 900.000 + 1.000.000 aan opties. Bonus = 0. Loonheffing = ongeveer 900.000 euro. Opties blijken achteraf niets meer waard te zijn. Hoezo geen risico lopen?
Nou, 1:1 gebeurt dat niet. En of iemand zijn werk goed doet is deels af te meten aan de resultaten van de onderneming.quote:Op donderdag 1 november 2007 11:39 schreef Elfletterig het volgende:
De maat zou moeten zijn: doet iemand z'n werk goed. Voor de onderneming zijn het resultaten die tellen, ja. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat dat één op één voor topbestuurders moet doorwerken.
Hoe dan ook, als aandeelhouder kijk je gewoon naar wat je krijgt voor je centen. Als kost Groenink 100 mio, als hij 200 mio meer in het laatje brengt dan de op een na beste... DOEN!
Dus?quote:Ik stel nergens dat Groenink slecht werk heeft geleverd. Hij heeft het vast prima gedaan, maar ik zeg dan: daar wordt hij dan ook vorstelijk voor beloond. Van een topbestuurder - iemand in zijn functieprofiel - mag je niet anders verwachten. Daar is hij per slot van rekening topbestuurder voor geworden.
Hij was dan weggestuurd met een bonus, maar was ook nergens meer aan de slag gekomen...quote:Omdat ze, in tegenstelling tot de topbestuurder, WEL persoonlijk een financieel risico lopen. Groenink niet. Als de bank onder zijn leiding was gehalveerd, was hij weggestuurd met een riante ontslagvergoeding. Zo werkt het namelijk in dat wereldje.
En vergeet niet: hij heeft iets van 25 jaar lang zich op moeten werken tot die hele mooie functie. Het is hem niet aan komen waaien.
Meer belangrijk: we kunnen wel discussiëren over een oprotpremie als hij het slecht had gedaan, maar feit is dat hij het niet slecht heeft gedaan.
Politici hebben een grote mond over falende bestuurders, maar hoe dat het ook alweer met die wachtgeldregeling?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Opties geniet je op het moment dat ze worden verkregen... Dus JAWEL, hij moet er op het moment van toekenning over betalen.quote:Op donderdag 1 november 2007 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
Geen risico lopen omdat hij nog altijd 900.000 euro per jaar verdiend heeft, wat al snel 30 keer modaal is. Dat is dus zijn gegarandeerde inkomen. Daar gaat dan (net als bij iedere andere Nederlander) loonheffing af, ja. Maar over inkomen dat je niet hebt genoten, hoef je in dit land geen belasting te betalen.
Saldo 0 is derhalve juist.
Dat denk jij, maar we hebben hierboven net vastgesteld dat jij niet volledig op de hoogte bent van hoe e.e.a. in zijn werk gaat. Als hij echt aantoonbaar een wanprestatie levert krijgt hij misschien wel niets... weet jij veel.quote:Verder krijgt hij nog een riante ontslagvergoeding mee, die doorgaans nog hoger dan een jaarsalaris is. Nee, het woord "risico" vind ik dan echt misplaatst. Er is alleen een verschil tussen "veel geld" en "exorbitant veel geld", ja.
Er zijn ook voorbeelden van bestuurders die zonder vergoeding op straat kwamen. Van der Hoeven moest zelfs nog even 5 mio teruggeven. Die had er dan ook een potje van gemaakt... maar feitelijk toont het aan dat jouw stelling dat je altijd een zak geld meekrijgt niet juist is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je weet nooit vooraf hoe veel iemand in het laatje brengt en wat je zelf al zegt: een topbestuurder draagt maar DEELS bij aan de resultaten van de onderneming. Je doet net alsof ik iets tegen de aanstelling van Groenink heb. Hij zal het prima hebben gedaan, maar dat wil nog niet zeggen dat de beloning niet TE exorbitant kan worden.quote:Op donderdag 1 november 2007 15:07 schreef DS4 het volgende:
Nou, 1:1 gebeurt dat niet. En of iemand zijn werk goed doet is deels af te meten aan de resultaten van de onderneming.
Hoe dan ook, als aandeelhouder kijk je gewoon naar wat je krijgt voor je centen. Als kost Groenink 100 mio, als hij 200 mio meer in het laatje brengt dan de op een na beste... DOEN!
Dat geloof je zelf? Als het echt zo'n goede, ervaren bestuurder is, vindt hij wel weer een baan.quote:Op donderdag 1 november 2007 15:07 schreef DS4 het volgende:
Hij was dan weggestuurd met een bonus, maar was ook nergens meer aan de slag gekomen...
Dat denk ik toch niet. Je schrijft zelf dat hij erover betaalt op het moment van toekenning. Dat is dus aan het begin, wanneer hij net is aangesteld en men ervan uitgaat dat hij goed zal functioneren. Tegen de tijd dat hij slechter functioneert, krijgt hij geen opties meer toegekend en betaalt hij daar dus ook niet over. Zijn netto-salaris blijft dus ongeveer intact.quote:Op donderdag 1 november 2007 15:17 schreef DS4 het volgende:
Opties geniet je op het moment dat ze worden verkregen... Dus JAWEL, hij moet er op het moment van toekenning over betalen. Saldo 0 is derhalve juist.
De nummer 1-drogreden die je hoort om topbestuurders extreem veel te betalen, is dat ze anders hun heil ergens anders gaan zoeken en dat je anders niemand kunt vinden. Dus je gelooft toch niet werkelijk dat Groenink in zijn arbeidsvoorwaarden heeft bedongen dat hij geen cent verdient als hij slecht presteert? Mede dankzij het compleet doorgeslagen 'klimaat', wordt het falen van topbestuurders compleet verdoezeld. Ook al zouden ze de onderneming te gronde richten, dan nog krijgen ze een riante vergoeding mee. Zo werkt het gewoon.quote:Op donderdag 1 november 2007 15:17 schreef DS4 het volgende:
Als hij echt aantoonbaar een wanprestatie levert krijgt hij misschien wel niets... weet jij veel.
Dat is niet te vergelijken, want daar zijn strafbare feiten in het spel geweest. Overigens kost Van der Hoeven er ZELF voor om de zaak te "schikken", door even 5 miljoen uit zijn achterzak te halen...quote:Op donderdag 1 november 2007 15:17 schreef DS4 het volgende:
Er zijn ook voorbeelden van bestuurders die zonder vergoeding op straat kwamen. Van der Hoeven moest zelfs nog even 5 mio teruggeven. Die had er dan ook een potje van gemaakt... maar feitelijk toont het aan dat jouw stelling dat je altijd een zak geld meekrijgt niet juist is.
Nee, dus dat schat je in. Het is eigenlijk net als met iedere werknemer...quote:Op donderdag 1 november 2007 16:26 schreef Elfletterig het volgende:
Je weet nooit vooraf hoe veel iemand in het laatje brengt
Waarom zou ik hem inhuren? Als het mis gaat zegt iedereen: "dat wist je van te voren". Dus neem ik een zekerheidje.quote:Als het echt zo'n goede, ervaren bestuurder is, vindt hij wel weer een baan.
Laten we voorop stellen dat ik de fiscale sectie van mijn kantoor leid en dus redelijk op de hoogte ben van wat wel en niet wordt belast.quote:Dat denk ik toch niet. Je schrijft zelf dat hij erover betaalt op het moment van toekenning. Dat is dus aan het begin, wanneer hij net is aangesteld en men ervan uitgaat dat hij goed zal functioneren. Tegen de tijd dat hij slechter functioneert, krijgt hij geen opties meer toegekend en betaalt hij daar dus ook niet over. Zijn netto-salaris blijft dus ongeveer intact.
Hoe zoiets gaat (in vogelvlucht): er wordt contractueel vastgelegd dat je ieder jaar zoveel opties krijgt. Ieder jaar krijg je een deel en moet je daarover betalen. Als de opties aan het eind geen donder waard zijn heb je betaald, maar er niets voor teruggekregen. Zijn ze heel veel waard heb je betaald over een veel lager bedrag (wat ze bij toekenning waard zijn, dus dat klopt zowaar).
Bij zeer ondermaatse prestaties was dat mogelijk geweest.quote:De nummer 1-drogreden die je hoort om topbestuurders extreem veel te betalen, is dat ze anders hun heil ergens anders gaan zoeken en dat je anders niemand kunt vinden. Dus je gelooft toch niet werkelijk dat Groenink in zijn arbeidsvoorwaarden heeft bedongen dat hij geen cent verdient als hij slecht presteert?
Nee, jij DENKT dat het zo werkt.quote:Mede dankzij het compleet doorgeslagen 'klimaat', wordt het falen van topbestuurders compleet verdoezeld. Ook al zouden ze de onderneming te gronde richten, dan nog krijgen ze een riante vergoeding mee. Zo werkt het gewoon.
Nee, die paar keer dat je in de krant leest van een hoge afkoop, dat is de enige praktijk die er is...quote:Dat is niet te vergelijken, want daar zijn strafbare feiten in het spel geweest. Overigens kost Van der Hoeven er ZELF voor om de zaak te "schikken", door even 5 miljoen uit zijn achterzak te halen...
Een bestuurder die niet bevalt hoeft niet noodzakelijk slecht te presteren. Maar hij moet wel weg. En krijgt dan, net als iedere werknemer, geld mee. En de excessen, die lees jij in de krant.
Bij een bestuurder die echt aantoonbaar verwijtbaar slecht is kan het ook 0 worden. Net zoals bij iedere andere werknemer gaat het dan vaak om strafbare feiten.
En ik moest een beetje lachen om de suggestie dat VDH die 5 mio heeft betaald uit vrije keuze... Dat is niet echt vrij hoor.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het werk van een CEO wordt zwaar overschat.quote:Op donderdag 1 november 2007 11:05 schreef Xtreem het volgende:
Laat ik me er ook maar weer 'ns in mengen.
Bij fatsoenlijk functioneren zijn de salarissen prima te verdedigen. De eigenaren van het bedrijf kiezen er voor om ze te betalen. Daar doen ze niemand te kort mee, en laten we wel wezen, als een CEO goed is, is hij het meer dan waard.
quote:Laat ik de tegenstanders op 1 puntje gelijk geven:
Het getuigt van weinig zelfvertrouwen van de CEO als hij bij zijn aantreden al een gouden handdruk vastlegt.
Het werk van een CEO wordt zwaar overschat. We moeten niet doen alsof ze goddelijk zijn.quote:Op donderdag 1 november 2007 11:05 schreef Xtreem het volgende:
Laat ik me er ook maar weer 'ns in mengen.
Bij fatsoenlijk functioneren zijn de salarissen prima te verdedigen. De eigenaren van het bedrijf kiezen er voor om ze te betalen. Daar doen ze niemand te kort mee, en laten we wel wezen, als een CEO goed is, is hij het meer dan waard.
quote:Laat ik de tegenstanders op 1 puntje gelijk geven:
Het getuigt van weinig zelfvertrouwen van de CEO als hij bij zijn aantreden al een gouden handdruk vastlegt.
