Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12

Mensen moeten eens begrijpen dat het probleem hem niet zit in de hoogte van deze lonen, maar in het inefficiënt vastgestelde deel ervan. De huidige corporate governance is nog steeds niet volledig in staat om een sluitend instrument tegen dergelijke vriendjespolitiek en zelfverbetering te vormen. Dát is het probleem.
Niet het feit dat bedrijven bereid zijn om veel te betalen voor goede mensen, dat is nu eenmaal een gevolg van ons economisch stelstel (dat ons toch weinig windeieren legt lijkt me zo).

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:21 schreef jpjedi het volgende:
Ik zie ook mensen als FJD en jij continu maar knippen en plakken (lees: herhalen) maar het blijft neerkomen op dezelfde punten waar hij onnavolgbaar redeneert.

Ik geloof in de kracht van herhaling... Soms moet je iemand 100x hetzelfde zeggen voordat het tot die persoon doordringt. Sommigen negeren echter expres de feiten omdat ze niet uitkomen. Dan is het iig nog handig dat iemand die in #11 pas in de discussie komt dat het er nog eens staat...

Volgens mij is het grootste probleem dat EchtGaaf een ander iets misgunt. Iedere keer weer zie ik dat EchtGaaf meer woorden vuil maakt aan wat hij kan afnemen dan aan wat een ander er mee op schiet.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Post iets zinnigs of post anders niet.

KETEL, JIJ BENT ZWART!

quote:

je stoort je aan de herhaling van zetten en het deeltje zoveel.

Stoor ik mij daaraan? Nee, ik vind het bespottelijk dat je steeds een nieuw deeltje opent, terwijl er weinig nieuws onder de zon blijkt te zijn bij ieder nieuw deel, maar ik vermaak me er wel mee hoor... En als ik er geen lol in heb dan klik ik er niet op. Ook simpel.

Wat blijft staan is dat jij mensen iets misgunt.

Ik kan me vinden in een deel 12 zolang het nu eens duidelijk wordt uit welke achtergrond EG komt. Persoonlijk vermoed ik wrok wegens ontslag of jaloezie op leidinggevende. Gok twee zou zijn een schoolverlatende ww-er die wat misgepakt heeft bij sollicitaties op zijn niveau.

Zolang EG om deze vraag heen blijft drentelen kunnen wij toch gewoon een poll aanmaken ofzo? Brengt tenminste variatie in het topic in tegenstelling tot dat eeuwige kring redeneren.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Heb ik gezegd dat ik daar niet aan meedoe? Maar jij blijft ook 100% hangen in jouw "gelijk"
Dus die pot ketel geldt zeker ook voor jouw.

Met als verschil dat ik anderen niet verwijt waarvan ik weet of denk te weten dat ik dat zelf doe

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:55 schreef DS4 het volgende:
Wat blijft staan is dat jij mensen iets misgunt.

De maatschappij is er niet bij gediend.
De mensen vinden het schandalig.
De beloningen zijn belachelijk hoog.
Dat geld heb je toch niet nodig.
Dat geld krijgt hij door de werknemer uit te buiten.
Dat geld krijgt hij door de consument op te lichten.
Dat geld krijgt hij voor een baan die iedere lamlul kan vervullen.
Dat geld krijgt hij door te saneren en dan weg te gaan.

Kies zelf maar je favoriete EG reactie

Je kunt zeggen wat je wil maar al van deze argumenten heb je al minimaal eenmaal de revue laten passeren. Danwel in dit topic danwel in een ander topic. Uiteraard in iets langere volzinnen maar goed you get the point.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 18:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Ridiculiseren is ook een vak.

Het is echt meer een opsomming dan ridiculiseren. Kennelijk zie je als het bij elkaar staat wel dat het ridicuul is. Misschien dat het je aan het denken gaat zetten...

quote:

'Groenink verdiende maar 20 miljoen'
Gepost door Peter (pberends) - Bron: Nu.nl / NRC
Gepubliceerd: woensdag 24 oktober 2007 @ 11:57
Bestuursvoorzitter Rijkman Groenink van ABN Amro heeft vorige week 19,9 miljoen euro verdiend met de verkoop van zijn ABN Ambro-aandelen en opties. Dat blijkt uit de registers van de Autoriteit Financiële Markten (AFM), zo meldde het NRC.

Het bedrag valt ruim 6 miljoen lager uit dan eerder was aangenomen. De Tweede Kamer kwam vorige week met een spoeddebat over de volgens hen exorbitante beloning. De eerdere bedrag van 26 miljoen euro bleek een schatting te zijn op basis van opties en aandelen die Groenink in het verleden heeft verworven. Hij moest die verzilveren omdat de bank wordt verkocht en daarmee van de beurs verdwijnt.

Toch zal Groenink meer verdienen dan het bedrag van bijna 20 miljoen euro; hij zal daarnaast nog een vertrekpremie van onbekende hoogte krijgen.

'Groenink verdiende maar 20 miljoen'

Blijkt het wat tegen te vallen. Het is maar 20 miljoen euro. Maar wees getroost, hij krijgt ook nog een oprotpremie, waarschijnlijk ook ettelijke miljoenen.

Het zal allemaal wel afgesproken werk en juridisch allemaal wel ok zijn. Toch tart het elke gevoel redelijkheid. Want is het nou zo'n succes om een van de laatste stukjes Nederlands erfgoed aan het buitenland te verkwanselen? Is het ook redelijk als je het presteert om tienduizenden werknemers maanden lang in een tergende onzekerheid te laten?

Ik geloof dat hier elke redelijkheid van de hoogte van de beloning ver te zoeken is. Zelfs als de aandeelhouders ermee akkoord zijn gegaan.


Als klap op de vuurpijl gaat deze narcist ook nog eens een potje zielig doen:

quote:

Ik vond het wel een beetje gênant dat hij vorige week op de voorpagina’s van de kranten stond en daar vertelde dat het voor hem ook moeilijk was dat hij na 33 jaar bij De Bank weg moest.

http://www.volkskrantbane(...)ijkman-Groenink.html

[ Bericht 8% gewijzigd door Camphusius op 24-10-2007 12:49:21 ]

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 12:42 schreef Camphusius het volgende:

Want is het nou zo'n succes om een van de laatste stukjes Nederlands erfgoed aan het buitenland te verkwanselen?

De verkoop aan het consortium is afgedwongen door de aandeelhouders (ook wel eigenaren) tegen de zin van Groenink in.

Dat de waarde van de opties en aandelen van Groenink (dus ook al eigendom) daardoor meer waard zijn geworden kan Groenink niet worden aangerekend.

quote:

Is het ook redelijk als je het presteert om tienduizenden werknemers maanden lang in een tergende onzekerheid te laten?

Dat het zo lang heeft geduurd heeft te maken met het feit dat enerzijds dit soort transacties niet gelijk zijn aan het kopen van een Big Mac en anderzijds omdat de aandeelhouders iets anders hebben gewild en afgedwongen via de rechter.

quote:

Ik geloof dat hier elke redelijkheid van de hoogte van de beloning ver te zoeken is. Zelfs als de aandeelhouders ermee akkoord zijn gegaan.

Niks geen beloning. Gewoon waardestijging.

Als jij een huis laat bouwen en je verkoop het 10 jaar later met winst ga jij toch ook niet een deel van die winst aan de bouwvakkers geven? Of wel dan?

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 14:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

De verkoop aan het consortium is afgedwongen door de aandeelhouders (ook wel eigenaren) tegen de zin van Groenink in.

Weinig overredingskracht?

quote:

Dat de waarde van de opties en aandelen van Groenink (dus ook al eigendom) daardoor meer waard zijn geworden kan Groenink niet worden aangerekend.

Niet persoonlijk. Het is niet zo dat hij "per ongeluk" het geld gaat incasseren. Hij deelgenoot van een - naar mijn idee- doorgeschoten beloningsysteem. Het is niet voor niets dat de politiek zich meer gaat roeren in de extreme - want dat is het - vormen van beloning.

Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.

quote:

Dat het zo lang heeft geduurd heeft te maken met het feit dat enerzijds dit soort transacties niet gelijk zijn aan het kopen van een Big Mac en anderzijds omdat de aandeelhouders iets anders hebben gewild en afgedwongen via de rechter.

Er zullen tig redenen/excuses aan te voeren zijn, maar Groenink is wel eindverantwoordelijk voor het proces.

quote:

Niks geen beloning. Gewoon waardestijging.

De waardestijging als deel van de beloning is ook geld.

quote:

Als jij een huis laat bouwen en je verkoop het 10 jaar later met winst ga jij toch ook niet een deel van die winst aan de bouwvakkers geven? Of wel dan?

Deze vergelijking vind ik niet helemaal opgaan. Ik doel op de steeds grotere verschillen in beloningstijgingen tussen toplieden en de "gewone" mensen op de werkvloer van hetzelfde bedrijf. Die laatsten hebben al sinds jaren hun lonen amper zien groeien. Hoe rijm je het een met het ander?


En tja - alsof het nog niet genoeg was - kan meneer waarschijnlijk ook nog eens een oprotpremie tegemoet zien van wellicht ook ettelijke miljoenen

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:34 schreef Camphusius het volgende:
Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.

Aandeelhouders hebben geen enkele verantwoording af te leggen aan ander peroneel of klanten, snap dat nou eens . It's none of their business.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:36 schreef BVO het volgende:

[..]

Aandeelhouders hebben geen enkele verantwoording af te leggen aan ander peroneel of klanten, snap dat nou eens . It's none of their business.

Ik begrijp je punt. Het is een kwestie van machtsverhoudingen tussen aandeelhouders, RvB RvC, OR etc. En niet te vergeten de "markt"voor dergelijke topmensen.

Ik las een tijdje terug een artikel dat bij werving het lijstje vaak niet verder reikt dan 1 of slecht een paar kandidaten. Die dan vervolgens kunnen vragen wat ze willen. Ik geloof dat het daar ook mis gaat.

Tekenend is dat oud CEO's als Van de Lede, Timmer ook vinden dat de beloningen niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties. Dat mag op zijn minst als opmerkelijk worden beschouwd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Camphusius op 24-10-2007 16:48:48 ]

Ach, weet je wat het is. Het zal aandeelhouders vaak ook een worst zijn of zo iemand nu 1, 4 of 10 miljoen per jaar verdient. Het gros komt toch niet op die vergaderingen, alleen enkele grote jongens. Die zullen er vervolgens echt geen halszaak van gaan maken, op het totale resultaat van het bedrijf is die bezoldiging toch een peuleschil.
Daarom, wat ik al eerder zei... ga eerst eens de RvC en remuneratiecommissie hervormen. Daar is nog zoveel op te winnen, dat is economisch veel efficiënter dan belastingmaatregelen, salarisplafonds en weet ik veel wat. Dat is gevolgenbestrijding, pak het probleem beter bij de oorzaak aan.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:34 schreef Camphusius het volgende:

Weinig overredingskracht?

Nee, de aandeelhouders kozen gewoon voor de hoogste bieder en vonden continuïteit minder belangrijk. Het zijn de eigenaren, dus mag dat ook.

quote:

Niet persoonlijk. Het is niet zo dat hij "per ongeluk" het geld gaat incasseren. Hij deelgenoot van een - naar mijn idee- doorgeschoten beloningsysteem. Het is niet voor niets dat de politiek zich meer gaat roeren in de extreme - want dat is het - vormen van beloning.

Hoezo beloning? Het zijn aandelen en opties die hij had in ABN-Amro die meer waard zijn geworden. Gewoon net als iedere houder van aandelen en opties de koerswinst in klinkende euro's heeft om kunnen zetten kon Groenink dat.

quote:

Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.

Ten eerste is die 19,9 mio geen beloning. Ten tweede krijgt het personeel gewoon salaris. De klanten kunnen als het ze niet zint naar een ander (die ook winst maakt waar de aandeelhouders beter van worden...).

quote:

Er zullen tig redenen/excuses aan te voeren zijn, maar Groenink is wel eindverantwoordelijk voor het proces.

WTF? Heb jij enig idee wat er is gebeurd? Groenink en de zijnen hadden bedacht dat het beter was om met Barclays in zee te gaan (om welke reden dan ook). De aandeelhouders vonden de hoogste bieder leuker. Kiezen voor het geld dus. Mag, maar dat is niet aan Groenink te wijten en hij kan er ook geen invloed op uitoefenen. In theorie zijn die aandeelhouders gewoon zijn "bazen".

quote:

De waardestijging als deel van de beloning is ook geld.

De beloning bestond uit aandelen en opties. Die hebben ooit waarde X gehad (zeg: 200.000 euro per jaar in dienst). Daarover heeft hij netjes fiscaal afgetikt. Vanaf dat moment is het gewoon vermogensaanwas. Als hij die 200.000 euro in geld had gekregen en daar leuke opties op de goederentermijnmarkt voor edele metalen had gekocht had hij misschien wel het 10-voudige aan vermogensaanwas gehad. Dan had niemand wat te klagen omdat je dan meteen ziet dat het een niets met het ander te maken heeft. Nu is het gewoon een fiks onbegrip (en enorm veel jaloezie)...

Als Groenink nu had gekozen voor de hoogste bieder uit eigenbelang, DAN had je wat te zeiken gehad. Nu heeft hij juist het tegenovergestelde gedaan.

quote:

Deze vergelijking vind ik niet helemaal opgaan. Ik doel op de steeds grotere verschillen in beloningstijgingen tussen toplieden en de "gewone" mensen op de werkvloer van hetzelfde bedrijf. Die laatsten hebben al sinds jaren hun lonen amper zien groeien. Hoe rijm je het een met het ander?

Juist omdat het hier niet om een beloning gaat, maar om waardestijging gaat e.e.a. 1:1 op. Jij claimt dat de waardestijging (deels) terecht moet komen bij de werklieden. De bouwvakkers dus bij de woning. Dat vindt dan niemand een goed idee... Ja, de bouwvakkers natuurlijk wel.

Een gewone werknemer die aandelen en opties in bezit heeft verdient relatief gezien exact hetzelfde. En opties/aandelen ABN-Amro kun je gewoon kopen. Als werknemer van de bank waarschijnlijk met korting op de handlingsfee.

quote:

En tja - alsof het nog niet genoeg was - kan meneer waarschijnlijk ook nog eens een oprotpremie tegemoet zien van wellicht ook ettelijke miljoenen

Misschien wel, misschien niet. Dat is dan de beloning. Kennelijk vindt ABN-Amro dat hij het heeft verdiend. Na alle onterechte shit die hij over zich heen heeft gekregen kan ik mij dat heel goed voorstellen.

Jezelf moeten verantwoorden voor succesvol beleggen. Het moet niet gekker worden.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:48 schreef BVO het volgende:
Ach, weet je wat het is. Het zal aandeelhouders vaak ook een worst zijn of zo iemand nu 1, 4 of 10 miljoen per jaar verdient. Het gros komt toch niet op die vergaderingen, alleen enkele grote jongens. Die zullen er vervolgens echt geen halszaak van gaan maken, op het totale resultaat van het bedrijf is die bezoldiging toch een peuleschil.

Dat klopt inderdaad voor vele andeelhouders. Niettemin liet destijds Peter Paul de Vries zich regelmatig horen in het debat.

Maar ik geloof ook niet dat je de oplossing van de aandeelhouders moet verwachten.

quote:

Daarom, wat ik al eerder zei... ga eerst eens de RvC en remuneratiecommissie hervormen. Daar is nog zoveel op te winnen, dat is economisch veel efficiënter dan belastingmaatregelen, salarisplafonds en weet ik veel wat. Dat is gevolgenbestrijding, pak het probleem beter bij de oorzaak aan.

Ik denk het ook. Een belastingmaatregel zal door creativiteit waarschijnlijk worden omzeild. Eenvoudigweg de belastingen verhogen zal er toe leiden dat de bruto bonussen nog hoger zullen worden.

Ook niet te vergeten dat men ook heel creatief kan worden met bv's en al wat meer zij.

Ik geloof eerlijk gezegd ook dat het debat over die extreme topsalarissen hun vruchten begint af te werpen. Bennink van Numico schijnt zijn (gedeeltelijke?) bonus te gaan weggeven.

Sommige topbestuurders lijken toch gevoelig te zijn voor de druk uit de samenleving. En dat is denk ik juist goed; ik geloof zelf nogal in zelfregulering. Het principe dat de wal het schip zal keren.

Debatteren heeft dus zin. De rol van de media bewijst zich in de samenleving wederom.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:42 schreef Camphusius het volgende:

Ik begrijp je punt. Het is een kwestie van machtsverhoudingen tussen aandeelhouders, RvB RvC, OR etc. En niet te vergeten de "markt"voor dergelijke topmensen.

Ik las een tijdje terug een artikel dat bij werving het lijstje vaak niet verder reikt dan 1 of slecht een paar kandidaten. Die dan vervolgens kunnen vragen wat ze willen. Ik geloof dat het daar ook mis gaat.

Aandeelhouders zijn eigenaars. Hun feestje. Wat zij willen doen met het bedrijf is hun zaak. Ze hebben als ze eensgezind genoeg zijn gewoon de macht. Eigenlijk is het al van de gekke dat werknemers via de OR een stem hebben. Geen risicodragend kapitaal ophoesten, maar wel meebeslissen...

quote:

Tekenend is dat oud CEO's als Van de Lede, Timmer ook vinden dat de beloningen niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties. Dat mag op zijn minst als opmerkelijk worden beschouwd.

Jaloezie dat ze zelf minder kregen. Meer niet.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:48 schreef BVO het volgende:
Ach, weet je wat het is. Het zal aandeelhouders vaak ook een worst zijn of zo iemand nu 1, 4 of 10 miljoen per jaar verdient.

Als iemand de aandelen 1 miljard meer waard laat worden, zou ik als aandeelhouder het niet erg vinden als die daar 20 mio voor krijgt...

Hoop gezeik. Vooral jaloezie.

Ik zie daar geen structurele 'oplossing' in.

Daarom moet je je ook afvragen wat je precies aanpakken wil. Het feit dat ze nu eenmaal meer (understatement, I know) verdienen dan de man van de straat, of het feit dat er bij de vaststelling van de beloning onzorgvuldig of zelfs onheus gedrag komt kijken? In de media en politiek hoor ik steevast over het eerst (belastingmaatregelen, want de beloningen zijn te hoog), terwijl het probleem hem wat mij betreft echt niet in de hoogte van de beloning an sich zit. Dat is nu eenmaal vraag en aanbod, de aandeelhouders betalen dit "uit eigen zak" en commentaar hierop komt vaak nogal over als gefrustreerde politiek correct prietpraat. Met Code Tabaksblat is een begin gemaakt aan de oplossing van het 2e punt, maar in mijn scriptieonderzoek dat ik dit voorjaar heb gedaan, bleek dat deze en corporate governance codes uit andere landen gewoon nog verre van perfect zijn. Ik zal voor mijn afstudeerscriptie dit min of meer opnieuw gaan onderzoeken (dan eigen onderzoek, Nederlandse data, Nederlandse regelgeving, enz), dus dan weet ik meer .

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Aandeelhouders zijn eigenaars. Hun feestje. Wat zij willen doen met het bedrijf is hun zaak. Ze hebben als ze eensgezind genoeg zijn gewoon de macht. Eigenlijk is het al van de gekke dat werknemers via de OR een stem hebben. Geen risicodragend kapitaal ophoesten, maar wel meebeslissen...

Volgens de huidige machtstructuren/weeten valt er inderdaad weinig te verwijten. Het functioneert zoals het functioneert. De inrichting zoals we dat hebben bedacht.

Dit gezegd hebbende zie ik wel dat er steeds meer onvrede wordt geuit in de samenleving over de hoogte van de top salarissen. Dit komt niet zomaar uit de lucht. De politiek van links tot rechts (SP tot PVV) hebben kritiek op het beloningsbeleid. Ik vind het te goedkoop om het op pure jaloezie te schuiven, want er is denk ik wel iets serieus aan de hand.

quote:

Jaloezie dat ze zelf minder kregen. Meer niet.

Dat zou kunnen. Of het is een kwestie beter ten halve keren dan ten hele verdwalen. En de zaak nu meer vanuit een ethische hoek bekijken. Enige hypocrisie kan ze dan zeker niet worden ontzegt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Camphusius op 24-10-2007 17:12:25 ]

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:59 schreef Camphusius het volgende:

Ik geloof eerlijk gezegd ook dat het debat over die extreme topsalarissen hun vruchten begint af te werpen. Bennink van Numico schijnt zijn (gedeeltelijke?) bonus te gaan weggeven.

Jij gelooft dat het iets anders is dan een PR stunt?

De meesten kijken nu wel uit dat ze e.e.a. zo in het vat gieten dat ze bijkans met pek en veren het land uit worden gestuurd omdat ze succes hebben. Sowieso altijd al een vies woord geweest voor veel NL-ers... succes...

Er zijn vele methoden om het zo te draaien dat niemand meer ziet wat er gebeurt. Met als risico dat dan WEL voor eigen belangen wordt gegaan. Hou de boel maar transparant. En laat marktpartijen het met elkaar uitvechten. Alsof mensen niet meer voor zichzelf op kunnen komen.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:07 schreef Camphusius het volgende:
vanuit een ethische hoek

Het geld gaat OF naar de aandeelhouders OF naar de bestuurders. Waarom hebben de aandeelhouders (die het nota bene weg hebben gegeven) er meer recht op?

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij gelooft dat het iets anders is dan een PR stunt?

Dat zou heel goed kunnen. Ik kan niet in de ziel van meneer Bennink kijken.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:14 schreef Camphusius het volgende:

Ik kan niet in de ziel van meneer Bennink kijken.

Ik ook niet, maar ik voel me nooit geroepen om te koop te lopen met de schenkingen die ik doe...

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het geld gaat OF naar de aandeelhouders OF naar de bestuurders. Waarom hebben de aandeelhouders (die het nota bene weg hebben gegeven) er meer recht op?

Ik zeg niet dat de aandeelhouders er alleen meer recht op hebben. Ik zou eerder zeggen dat "gewone" werknemers ook wat meer mogen profiteren van een beloningsstijging als het goed gaat met een bedrijf. Dus ietsje meer een schamele inflatiecorrectie wat zo vaak het geval is.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ook niet, maar ik voel me nooit geroepen om te koop te lopen met de schenkingen die ik doe...

Ach ze zijn er wel hoor. Daarom ben ik zelf altijd voorzichtig en terughoudend met het invullen van andersmans motivatie.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:17 schreef Camphusius het volgende:

Ik zou eerder zeggen dat "gewone" werknemers ook wat meer mogen profiteren van een beloningsstijging als het goed gaat met een bedrijf. Dus ietsje meer een schamele inflatiecorrectie.

Dan moeten ze meer salaris vragen. Het schijnt dat er vakbonden zijn die heel goed zijn in het zeuren om meer geld.

En laten we wel zijn: veel werknemers van ABN-Amro zijn heel wel in staat om zelf te onderhandelen. Als je meer wil: onderhandel dan beter. Deed Groenink wel vrij aardig denk ik zo...

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:18 schreef Camphusius het volgende:

Ach ze zijn er wel hoor.

Natuurlijk, maar die hoor je niet denk ik zo.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan moeten ze meer salaris vragen.
Het schijnt dat er vakbonden zijn die heel goed zijn in het zeuren om meer geld.

Dat klopt. Ze moeten er wel om vragen. En dat gebeurt ook. Maar dan zetten de werkgevers (en ook overheid) hun hakken stevig in het zand. Het grootste argument: dat is slecht voor de werkgelegenheid, economie etc.

Met andere woorden: er wordt met twee maten gemeten; het argument geldt kennelijk niet voor mensen aan de top.

quote:

En laten we wel zijn: veel werknemers van ABN-Amro zijn heel wel in staat om zelf te onderhandelen. Als je meer wil: onderhandel dan beter. Deed Groenink wel vrij aardig denk ik zo...

Als u hiermee zegt dat iedereen gelijk kansen heeft, dan moet ik u helaas teleurstellen.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar die hoor je niet denk ik zo.

Beiden groepen heb je. Er zijn schenkers die zich op de vlakte houden en liever bescheiden blijven. Anderen laten graag zien dat ze gul zijn. Het hangt zo van de aard van het beestje af.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:23 schreef Camphusius het volgende:

Dat klopt. Ze moeten er wel om vragen. En dat gebeurt ook. Maar dan zetten de werkgevers (en ook overheid) hun hakken stevig in het zand.

Jij denkt dat als Groenink meer geld vraagt hij dat onmiddellijk krijgt? Voordeel voor Groenink is wel dat "voor jou 10.000 anderen" niet voor hem geldt. Hij heeft dus wat meer te willen. Vraag. Aanbod.

quote:

Het grootste argument: dat is slecht voor de werkgelegenheid, economie etc.

Dat is ook maar al te waar. 1 iemand 20 mio geven is veel goedkoper dan 100.000 man 1.000 euro geven.

quote:

Met andere woorden: er wordt met twee maten gemeten; het argument geldt kennelijk niet voor mensen aan de top.

Het is een andere markt. Weinig mensen hebben de capaciteiten om te doen wat Groenink doet (ook al denken onwetenden daar vaak anders over). Achter de balie zitten bij ABN-Amro kan iedere domme lul, dus inderdaad: voor jou 10.000 anderen.

Het is net zoiets als met postzegels. De een is een 44 ct. zegel die je op iedere straathoek kan kopen en die is 44 ct waard. De ander is 1/4 cent uit een bijzondere serie en moet 1.000 euro opbrengen omdat er maar 25 van zijn gemaakt. Twee keer een postzegel, twee verschillende waarden.

quote:

Als u hiermee zegt dat iedereen gelijk kansen heeft, dan moet ik u helaas teleurstellen.

Dat heb ik niet gezegd. Zo is het leven. De een is knap, de ander lelijk, de een is goed gemanierd, de ander een lompe boer, de een is rijk de ander arm, de een heeft capaciteiten de ander is nog te dom om te schijten, de een is vlijtig, de ander lui.... Sommige mensen scoren op veel punten heel hoog en die komen meestal ver, anderen scoren op veel punten heel laag en eindigen meestal niet al te best. De meesten zijn grauwe middelmaat natuurlijk en dan heb je ook middelmaat als de meest waarschijnlijke eindbestemming.

Maar dit alles is geen reden om eigendom ineens ter discussie te stellen hoor...

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 20:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij denkt dat als Groenink meer geld vraagt hij dat onmiddellijk krijgt? Voordeel voor Groenink is wel dat "voor jou 10.000 anderen" niet voor hem geldt. Hij heeft dus wat meer te willen. Vraag. Aanbod.

Daarom zeg ik: de wetten van de markt zijn heilig. Volgens de wetten van de markt is het legitiem. De vraag is echter of de markt in "ethisch" opzicht altijd gelijk heeft. Die vraag komt op als er maatschappelijk steeds meer ongenoegen komt over het verschijnsel. Al geef ik toe dat ethische discussies misschien wel de lastigste zijn om te voeren. Maar ergens wringt denkt ik toch de schoen als je het mij vraag. En dat is wat mij betreft geen jaloezie, het kan mij niet schelen al neemt een topman 110 miljoen mee naar huis.

quote:

Dat is ook maar al te waar. 1 iemand 20 mio geven is veel goedkoper dan 100.000 man 1.000 euro geven.

Als het geld allesbepalend moet zijn, dat is dat een plausibele reden. Ethisch gezien behoorlijk hypocriet natuurlijk.

quote:

Het is een andere markt. Weinig mensen hebben de capaciteiten om te doen wat Groenink doet (ook al denken onwetenden daar vaak anders over). Achter de balie zitten bij ABN-Amro kan iedere domme lul, dus inderdaad: voor jou 10.000 anderen.

In dat opzicht is de markt ronduit meedogenloos te noemen. Een grote schaduwzijde van het systeem dat mensen geen gelijke kansen hebben. Daarentegen zijn grote verschillen juist weer goed; het mensen aan tot presteren. De vraag is echter: hoe ver je als maatschappij daarin moet gaan. Welke verschillen in beloningen zijn maatschappelijk en ethisch gezien wel acceptabel?

quote:

Het is net zoiets als met postzegels. De een is een 44 ct. zegel die je op iedere straathoek kan kopen en die is 44 ct waard. De ander is 1/4 cent uit een bijzondere serie en moet 1.000 euro opbrengen omdat er maar 25 van zijn gemaakt. Twee keer een postzegel, twee verschillende waarden.

In dat opzicht verschilt het niet van het elementaire marktprincipe, waarbij de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod. De prijs stabiliseert wanneer vraag en aanbod in balans komen. In die situatie kan je stellen dat de prijs zuiver en correct is. Dat is niet geval als vraag en aanbod niet convergeren, nl als de vraag chronisch hoger is dan het aanbod, en dat lijkt in sommige sectoren nl het geval, dan kan je gevoeglijk uitgaan dat de prijs veel te hoog is. Er zijn altijd situaties mogelijk waarbij het marktinstrument de groei van de vraag niet kan bijbenen. In dat geval is er sprake van een instabiele markt, dat leidt tot excessieve prijsvorming.

Nu ken ik eerlijkheidshalve de arbeidsmarkt voor topmannen niet. Ik weet dus niet in hoeverre die markt "stabiel" en dus in "evenwicht"is. Maar gelet op de ontwikkeling van de beloningen, nl. excessieve stijgingen, is het niet onaannemelijk dat die markt zwaar instabiel is. Je kan in dat geval terecht afvragen of de beloningen inderdaad te hoog zijn.

quote:

Dat heb ik niet gezegd. Zo is het leven. De een is knap, de ander lelijk, de een is goed gemanierd, de ander een lompe boer, de een is rijk de ander arm, de een heeft capaciteiten de ander is nog te dom om te schijten, de een is vlijtig, de ander lui.... Sommige mensen scoren op veel punten heel hoog en die komen meestal ver, anderen scoren op veel punten heel laag en eindigen meestal niet al te best. De meesten zijn grauwe middelmaat natuurlijk en dan heb je ook middelmaat als de meest waarschijnlijke eindbestemming.

Ja, zo is het leven. In dat opzicht begint het leven eigenlijk al niet eerlijk, want vele eigenschappen krijg je met de geboorte reeds mee. Niet voor niets luidt het spreekwoord: wie een dubbeltje is wordt nooit een kwartje. Dat laatste behoefte enige nuancering, want talent alleen is nooit voldoende voor succes. De mens ontwikkeld gedurende zijn leven en ontwikkeld voortdurend vaardigheden die hij/zij weer te geld kan maken. Ook moet het individu geluk hebben dat er vraag is naar zijn/haar talent en vaardigheid. Zonder geluk vaart niemand wel.

quote:

Maar dit alles is geen reden om eigendom ineens ter discussie te stellen hoor...

In beginsel zeg ik dat je iedereen moet vrijlaten. Ik geloof daarnaast in het principe van zelfreinigend vermogen in sociale systemen. Er ontstaan door de tijd heen nieuwe opvattingen. En daar moeten we maar op vertrouwen.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 21:22 schreef Camphusius het volgende:

De vraag is echter of de markt in "ethisch" opzicht altijd gelijk heeft.

Ik vind het echter bijzonder onethisch om in te willen grijpen in eigendom. Als ik morgen een ton weg wil geven aan een zwerver ben ik daar vrij in. Mijn geld, mijn beslissing.

Maar in dit soort gevallen moet er ineens afgeroomd worden. Dat is pas onethisch!

quote:

Die vraag komt op als er maatschappelijk steeds meer ongenoegen komt over het verschijnsel.

Het maatschappelijk ongenoegen heet "jaloezie" en wordt gevoed door onjuiste informatie. Mensen op de straat denken dat Groenink gewoon zo maar 26 mio (19,9) heeft gekregen van ABN-Amro. Zo is het dus niet.

quote:

En dat is wat mij betreft geen jaloezie, het kan mij niet schelen al neemt een topman 110 miljoen mee naar huis.

Vind je het nou wel of niet onethisch, of heb je echt geen mening zoals je hierboven ineens claimt?

quote:

Als het geld allesbepalend moet zijn, dat is dat een plausibele reden. Ethisch gezien behoorlijk hypocriet natuurlijk.

Niet geld is hier bepalend, maar de macht van de grote getallen...

quote:

In dat opzicht is de markt ronduit meedogenloos te noemen. Een grote schaduwzijde van het systeem dat mensen geen gelijke kansen hebben. Daarentegen zijn grote verschillen juist weer goed; het mensen aan tot presteren. De vraag is echter: hoe ver je als maatschappij daarin moet gaan. Welke verschillen in beloningen zijn maatschappelijk en ethisch gezien wel acceptabel?

Kijk jij wel eens naar Animal Planet? Ik wel (echt leuk itt 99% van het aanbod). Dieren kennen geen systeem, maar wel de ongelijke kansen. Die horen bij het leven.

Nu ben ik een groot voorstander van het bieden van een goed vangnet. Iedereen moet een dak boven het hoofd hebben, goed te eten, gezondheidszorg, scholing, enz. Wat mij betreft houdt dat ook niet bij de landsgrenzen op.

Maar: nadat het vangnet eenmaal is gespannen houdt het op. Inkomensverschillen zijn goed. Prima zelfs. En de overheid dient zich daar niet mee te bemoeien buiten het voeren van een algemene inkomenspolitiek (dus heffen van belastingen zoals we dat kennen, zonder toepassing van een "ethische heffing", hoewel, eerlijk is eerlijk, die ethische heffingen helaas al op sommige punten bestaan).

quote:

In dat opzicht verschilt het niet van het elementaire marktprincipe, waarbij de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod. De prijs stabiliseert wanneer vraag en aanbod in balans komen. In die situatie kan je stellen dat de prijs zuiver en correct is. Dat is niet geval als vraag en aanbod niet convergeren, nl als de vraag chronisch hoger is dan het aanbod, en dat lijkt in sommige sectoren nl het geval, dan kan je gevoeglijk uitgaan dat de prijs veel te hoog is. Er zijn altijd situaties mogelijk waarbij het marktinstrument de groei van de vraag niet kan bijbenen. In dat geval is er sprake van een instabiele markt, dat leidt tot excessieve prijsvorming.

Misschien wel. Hoewel het woord "excessief" hier ook een ethisch karakter heeft. Ik mis een beetje de objectivering die nodig is om eigendom (art. 1 EVRM) aan te tasten.

quote:

Nu ken ik eerlijkheidshalve de arbeidsmarkt voor topmannen niet. Ik weet dus niet in hoeverre die markt "stabiel" en dus in "evenwicht"is. Maar gelet op de ontwikkeling van de beloningen, nl. excessieve stijgingen, is het niet onaannemelijk dat die markt zwaar instabiel is. Je kan in dat geval terecht afvragen of de beloningen inderdaad te hoog zijn.

Ik denk dat het meer een correctie is ten aanzien van de beloningen die in het buitenland worden geïncasseerd.

quote:

Ja, zo is het leven. In dat opzicht begint het leven eigenlijk al niet eerlijk, want vele eigenschappen krijg je met de geboorte reeds mee. Niet voor niets luidt het spreekwoord: wie een dubbeltje is wordt nooit een kwartje. Dat laatste behoefte enige nuancering, want talent alleen is nooit voldoende voor succes. De mens ontwikkeld gedurende zijn leven en ontwikkeld voortdurend vaardigheden die hij/zij weer te geld kan maken. Ook moet het individu geluk hebben dat er vraag is naar zijn/haar talent en vaardigheid. Zonder geluk vaart niemand wel.

Dat laatste is enorm waar. En als het gaat om talenten zie je dat mensen altijd maar weer de focus leggen op het talent om geld te verdienen. Maar er zijn natuurlijk veel meer "talenten". Misschien niet talenten die je te gelde kan maken, maar wel zaken waarin iedereen verschilt. Zo is gezondheid ook iets wat niet eerlijk is verdeeld. Eigenlijk is dat veel belangrijker dan die paar rotcenten.

quote:

In beginsel zeg ik dat je iedereen moet vrijlaten. Ik geloof daarnaast in het principe van zelfreinigend vermogen in sociale systemen. Er ontstaan door de tijd heen nieuwe opvattingen. En daar moeten we maar op vertrouwen.

Ach, men gelooft nog steeds in eigendom hoor... Zo lang het andermans eigendom betreft worden de normen alleen wat anders.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als iemand de aandelen 1 miljard meer waard laat worden, zou ik als aandeelhouder het niet erg vinden als die daar 20 mio voor krijgt...

Hoop gezeik. Vooral jaloezie.

Je beschuldigt mij van jaloezie? . Ik roep al topics lang dat commentaar op de hoogte an sich meerendeels gezeur is, voortkomend uit onderbuikgevoelens en een bepaald soort 'rechtvaardigheidsgevoel', dat iedereen maar vooral evenveel moet verdienen, wat de grootste crap is die je verzinnen kunt.

Dat neemt echter niet weg... dat - ondanks dat die aandeelhouders heus wel heel tevreden zullen zijn, heus wel zullen vinden dat de topman veel mag krijgen, ze er heus wel miljoenen voor over hebben - dit niet uitsluit dat zij die bezoldiging op een inefficiënt niveau krijgen. Ik zeg niet dat die aandeelhouders niet bereid zijn een miljoen of 10 neer te leggen, ik zeg alleen dat of ze nu 5, 10, 15 of 20 miljoen euro neerleggen, een groot deel ook gewoon geaccepteerd wordt omdat het ze eigenlijk geen reet kan schelen, het bedrijf presteert er echt niet minder door, dat zijn voor bedrijven als Numico marginale bedragen. Dát zeg ik. En dán kan je je afvragen... in hoeverre dragen die aandeelhouders daadwerkelijk bij aan een economisch efficiënt vastgesteld loon? In hoeverre betalen zij de topman daadwerkelijk voor zijn prestaties, en welk deel wordt eigenlijk betaald vanuit een bepaald soort indifferente houding?

Een oplossing daarvoor lijkt mij, ik zei het al eerder, een scherpere rol voor de RvC. Zij zijn als belangenbehartiger van de aandeelhouders veel beter in staat om als compacte en gekwalificeerde groep echt op die efficiëntie te letten.. daar draait het immers om op de markt van vraag en aanbod.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 21:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vind het echter bijzonder onethisch om in te willen grijpen in eigendom. Als ik morgen een ton weg wil geven aan een zwerver ben ik daar vrij in. Mijn geld, mijn beslissing.

En daar kan ik helemaal mee eens zijn.

quote:

Maar in dit soort gevallen moet er ineens afgeroomd worden. Dat is pas onethisch!

Ik pleit daar ook niet voor. Bezit afpakken is nooit ethisch te rechtvaardigen, of een overheid of een particulier dat doet. Heb ik wel een "probleem" met de overheid, want die belast ("neemt gedwongen af") namelijk. Ik heb daarin weinig te willen.

Hoe kijk je aan tegen een overheid die gedwongen je verdiensten/bezit afneemt? Daar kom ik namelijk niet mee uit.

quote:

Het maatschappelijk ongenoegen heet "jaloezie"

Dat hangt denk ik van het individu zelf af, hoe hij of zij het beleeft. Ik ben het wel met je eens dat jaloezie in ieder geval daarin sterk bijdraagt. Toch kan ik mij ook voorstellen dat er mensen zijn -die niet materialistisch zijn ingesteld- die vinden dat de verschillen te groot worden. In dat geval geloof ik niet dat iedere politicus een opportunist is. Er zijn ook mensen die keiharde opvattingen hebben in het streven naar een mindere ongelijkheid als het bijvoorbeeld gaat om beloningen. Dat is een ethisch vraagstuk, zoals ik eerder aangaf. Ik denk dat je het daar niet zo snel eens over wordt.

quote:

en wordt gevoed door onjuiste informatie.

Inderdaad, misverstanden te over. Weinigen die immers weten wat er precies in het contract staat. Het zijn tenslotte 2 partijen die ene vrijwillige overeenkomst zijn aangegaan.

quote:

Mensen op de straat denken dat Groenink gewoon zo maar 26 mio (19,9) heeft gekregen van ABN-Amro. Zo is het dus niet.

Of ze dat zo denken, dat kan ik niet weten. Wat dat betreft kan ik alleen voor mezelf spreken. Ik geloof wel dat Groenink voor dat geld een tegenprestatie heeft geleverd en volgens contract schadeloos is gesteld. Daar valt weinig op af te dingen.

quote:

Vind je het nou wel of niet onethisch, of heb je echt geen mening zoals je hierboven ineens claimt?

Moeilijke vraag. Ethisch verantwoord als een contract tussen twee partijen vrijwillig is aangegaan en is bekrachtigd. Een contract dat uiteraard binnen de kaders van de wet is opgesteld.

Aan de andere kant moet ik zeggen dat ik niet gelukkig ben met de als maar groeiende verschillen tussen de top en "gewone"werknemers. Ik blijf moeite houden als beloningen aan de top gemiddeld zo'n 10 a 15% stijgen en de gewone man op de werkvloer in zijn handen moet klappen met een schamele 3%.

En natuurlijk kan ook ene gewone werknemer "zappen", maar de kans dat hij/zij een baan vindt met jaarlijkse salarissprongen van 15% is nihil. Om genoemde reden dat men geen kansen heeft.

Dus ja, een lastig vraagstuk wat mij betreft.

quote:

Niet geld is hier bepalend, maar de macht van de grote getallen...

Ja, eens. Maar maakt dat het in ethisch opzicht niet minder hypocriet?

quote:

Kijk jij wel eens naar Animal Planet?

Heb ik helaas niet op de kabel.

quote:

Ik wel (echt leuk itt 99% van het aanbod). Dieren kennen geen systeem, maar wel de ongelijke kansen. Die horen bij het leven.

Dat vind ik een interessante eyeopener. Laat ik dit zeggen dat ik een mens niet zie als een verlengde van een dier. al zou men eigenschappen van dieren kunnen "extrapoleren". Een mens heeft cognitieve vaardigheden, bij dieren is dat maar in zeer beperkte mate of zelfs helemaal niet aanwezig. Dat maakt de vergelijking in mijn ogen nogal glibberig.

Wat dat betreft ga ik liever terug naar primitieve tijdperk. Inderdaad mensen moesten jagen. De sterkste overleefden; de zwaksten legden eerder het loodje. Wat dat betreft is het inherent aan de natuur dat levende wezens geen gelijke kansen hebben.

Ik ben het met je eens.

quote:

Nu ben ik een groot voorstander van het bieden van een goed vangnet. Iedereen moet een dak boven het hoofd hebben, goed te eten, gezondheidszorg, scholing, enz. Wat mij betreft houdt dat ook niet bij de landsgrenzen op.

Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik ben het hier helemaal mee eens.

quote:

Maar: nadat het vangnet eenmaal is gespannen houdt het op. Inkomen verschillen zijn goed. Prima zelfs. En de overheid dient zich daar niet mee te bemoeien buiten het voeren van een algemene inkomenspolitiek (dus heffen van belastingen zoals we dat kennen, zonder toepassing van een "ethische heffing", hoewel, eerlijk is eerlijk, die ethische heffingen helaas al op sommige punten bestaan).

Ik ben het ook hier met je eens. De vraag is echter of alle heffingen "ethisch"te noemen zijn in ruil voor voorzieningen. Want de burger zelf heeft dan niets te kiezen. Zelf vind ik een sociaal stelsel erg wenselijk met de heffingen die daar voor nodig zijn. Geen misverstand hierover. Maar welke heffingen zijn dan ethisch. Is een vlaktax ethisch, of juist een progressief belastingstelsel dat beloningen aftopt bij bijvoorbeeld 605?

quote:

Misschien wel. Hoewel het woord "excessief" hier ook een ethisch karakter heeft. Ik mis een beetje de objectivering die nodig is om eigendom (art. 1 EVRM) aan te tasten.

Dat het afnemen van eigendom "onethisch" is, zijn we het dik eens. We hebben het hier eigenlijk de verschillen in het vergaren van inkomens of nog beter de toeneemde "excessieve" verschillen in de stijgingen van beloningen . Daar heb ik zoals gezegd een beetje een dubbel gevoel in.

quote:

Ik denk dat het meer een correctie is ten aanzien van de beloningen die in het buitenland worden geïncasseerd.

De globalisering speelt inderdaad een steeds grote rol.

quote:

Dat laatste is enorm waar. En als het gaat om talenten zie je dat mensen altijd maar weer de focus leggen op het talent om geld te verdienen. Maar er zijn natuurlijk veel meer "talenten". Misschien niet talenten die je te gelde kan maken, maar wel zaken waarin iedereen verschilt. Zo is gezondheid ook iets wat niet eerlijk is verdeeld. Eigenlijk is dat veel belangrijker dan die paar rotcenten.

Helemaal met je eens. ik heb hier niets aan toe te voegen.

quote:

Ach, men gelooft nog steeds in eigendom hoor... Zo lang het andermans eigendom betreft worden de normen alleen wat anders.

Ach, mensen zijn daar inderdaad vaak hypocriet in.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:35 schreef BVO het volgende:

Je beschuldigt mij van jaloezie? .

Nee, ik sprak in het algemeen.

quote:

Ik roep al topics lang dat commentaar op de hoogte an sich meerendeels gezeur is, voortkomend uit onderbuikgevoelens en een bepaald soort 'rechtvaardigheidsgevoel', dat iedereen maar vooral evenveel moet verdienen, wat de grootste crap is die je verzinnen kunt.

Dan roep je dus al topics lang wat ik bedoelde te zeggen...

quote:

in hoeverre dragen die aandeelhouders daadwerkelijk bij aan een economisch efficiënt vastgesteld loon? In hoeverre betalen zij de topman daadwerkelijk voor zijn prestaties, en welk deel wordt eigenlijk betaald vanuit een bepaald soort indifferente houding?

Om te beginnen maakt het mij niet uit. Als iemand achteloos is en daarom teveel betaalt dan is dat maar zo. Aandeelhouders bestaan (grofweg) uit de grote fondsen en de kleine belegger die zich verenigd hebben. Als dat machtsblok er niet naar wil omkijken, dan is het niet aan de overheid om in te grijpen.

Dat zou anders zijn indien de aandeelhouder WEL zouden willen ingrijpen, maar dan niet kunnen omdat ze allemaal eenlingen zijn ofzo... Is dus niet het geval.

Daarnaast denk ik dat de leiding van het bedrijf weldegelijk kenmerkende invloed heeft op het koersverloop van de aandelen (als in: itt tot velen die net doen alsof de man op de vloer het regelt en de top alleen maar aan de bubbels zit). Het is daarom ook wenselijk dat de beloning voor een aanzienlijk deel af gaat hangen van die koersverloop. Gaat het slecht met het bedrijf dan verdien je een stuk minder. Gaat het uitstekend dan word je een gelukkig man.

Iemand die mijn ondernemingen wil draaien voor een fractie van de winst kan zich vandaag nog bij mij melden.

quote:

Een oplossing daarvoor lijkt mij, ik zei het al eerder, een scherpere rol voor de RvC. Zij zijn als belangenbehartiger van de aandeelhouders veel beter in staat om als compacte en gekwalificeerde groep echt op die efficiëntie te letten.. daar draait het immers om op de markt van vraag en aanbod.

Wie zegt dat de RvC heeft zitten slapen bij deze topmensen? Dat wordt altijd maar gesuggereerd... Maar is dat ook zo?

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:39 schreef Camphusius het volgende:

Hoe kijk je aan tegen een overheid die gedwongen je verdiensten/bezit afneemt? Daar kom ik namelijk niet mee uit.

Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad in mijn ogen. Alleen moet het gaan volgens het beginsel "sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". M.i. is daar een vlaktax de beste manier voor, maar progressief zou ook moeten mogen. Het maximale tarief zou in mijn ogen niet boven de 50% moeten (als je ergens voor werkt hoor je niet het merendeel af te geven). En inkomsten moeten gelijk worden behandeld, iig per categorie. Dus niet een "graaitax". Of, waar ik ook tegen ben "verhoogd huurwaardeforfait om de waardestijging van woningen van > 1 mio ineens WEL belast te maken, waar andere woningen die dans ontspringen.

quote:

Toch kan ik mij ook voorstellen dat er mensen zijn -die niet materialistisch zijn ingesteld- die vinden dat de verschillen te groot worden. In dat geval geloof ik niet dat iedere politicus een opportunist is.

Er zijn altijd idealisten. Maar ze zijn ZWAAR in de minderheid. Ook bij de SP om een partij te noemen die de schijn heeft dat het een verzameling idealisten is, hoewel de scheurtjes inmiddels te zien zijn.

Iedereen kent de term "exhibitionistisch zelfverrijking" wel van Kok. En nu hij zelf iets te zeggen heeft over die beloningen is het stil....

quote:

Aan de andere kant moet ik zeggen dat ik niet gelukkig ben met de als maar groeiende verschillen tussen de top en "gewone"werknemers. Ik blijf moeite houden als beloningen aan de top gemiddeld zo'n 10 a 15% stijgen en de gewone man op de werkvloer in zijn handen moet klappen met een schamele 3%.

Goed, maar in een steeds opener economie, waar de mondiale normen invloed krijgen zal dit zo blijven zo lang als de gewone man in NL relatief veel verdient en de bestuurder relatief weinig. Relatief als in vergelijking met zijn "gelijken" in andere landen.

In grote lijnen zijn wij het verder eens denk ik.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat bevreemd mij. Je bent tegen een graaitax (=progressief belasten) maar een progressief belastingstelsel moet gewoon kunnen

Je moet wel het geheel lezen. Niet meer dan 50% en inkomsten gelijk behandelen. Dus niet: inkomsten uit arbeid = 40% en "te hoge bonus" (hetgeen een inkomst uit arbeid is) = 50%.

Een graaitax gaat natuurlijk nog veel hoger dan die 50%.... Tot aan echt afromen!

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
40% = belasten
50% = belasten

60% = graaien

30k is salaris en acceptabel
100k is salaris en acceptabel
1000k is graaien en onacceptabel

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:

40% = belasten
50% = belasten

60% = graaien

De term graaien gebruik ik hier in de zin van een belasting op graaien.

Afromen is natuurlijk wel even wat hoger dan 60%. Wat daarvan ook moge zijn: ik vind dat als iemand arbeid levert en daarvoor wordt beloond dat hij als de persoon die de inzet heeft getoond, minimaal de helft moet krijgen van die beloning. Daarom vind ik dat de grens niet hoger zou moeten zijn dan 50%.

Dat is natuurlijk maar een mening.

Ik weet dat er momenteel door de FNV over 60% wordt gesproken bij een inkomen van meer dan 185.000 euro, met bovendien een vlaktax in box 3 van 60% (ze zijn KNETTERGEK!). Maar dat is niet wat ik bedoel met die graaitax.

Ik vind het tarief te hoog, maar zou het nog kunnen billijken. Meer dan het afromen van een bonus.

Echter, wat ik een beetje bizar vindt is dat de DGA thans een toptarief betaalt van 44,125% (met mogelijkheid tot uitstel...). Wie is er nu zo gek om te denken dat je de echte top met die 60% aanpakt?

Uiteindelijk is de middengroep die niet kan box-hoppen de lul. Onder het mom van het aanpakken van de rijken die zich weer de ballen uit hun broek lachen met een toptarief dat op de keper beschouwd lager is dan van Jan Modaal.

Ik heb er voordeel van, maar vind het niet kunnen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee mijn punt is voornamelijk deze:

30k is + 2% erbij
100k is + 5 % erbij
1000k is + 15% erbij.

Waarom

Waarom niet? Of beter gezegd, wat maakt het uit? Heeft de werknemer die nu 30k verdient er onder te lijden dat iemand anders meer verdient? En stel dat dat zo zou zijn, is het dan niet de taak van de werknemer om daar zelf wat aan te doen in plaats van de verantwoordelijk bij de overheid te leggen en te wachten op allerlei betuttelende regelgeving?

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Jammer.

Nee mijn punt is voornamelijk deze:

30k is + 2% erbij
100k is + 5 % erbij
1000k is + 15% erbij.

Waarom

Dat er verschillen in beloningen zijn vind ik meer dan normaal. Ik geef je wel helemaal gelijk als het gaat om de steeds groter wordende verschillen in de beloningstijgingen. Want dat is feitelijk een ongelijkheid dubbel ongelijk belonen. Dit vind ik ook het fatsoen voorbij.

Al is de praktijk heel weerbarstig zeg ik er heel snel even bij.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 20:28 schreef EchtGaaf het volgende:

Het is dus een kwestie van het plakken van een label?

Ik heb de term graaien in dezen niet bedacht. Maar gebruik hem omdat ik dacht dat het dan duidelijk zou zijn wat ik bedoelde... Ik bedoelde dus een heffing op de beloningen waar zo'n ophef over is.

quote:

Ook een kwestie van labeltjes plakken.

Nee, afromen is 100%.

quote:

Is normatief. Jij vindt.

A. Dat staat er ook.

B. Je vroeg mij naar mijn mening.

quote:

Omdat het 10 % boven de helft is vind je dat onaanvaardbaar? De grens van de helft is heilig?

Waar zeg ik onaanvaardbaar? Ik geef alleen aan dat ik het onheus vindt dat iemand die er moeite voor doet minder krijgt dan de persoon die alleen maar een (post)bankrekening hoeft te openen...

Ik heb altijd geleerd dat je recht hebt op de vruchten van jouw arbeid.

quote:

Vind ik ook onaanvaardbaar.

Nou, zijn we het daar over eens.

quote:

Het is inderdaad onmogelijk om precies aan te geven wanneer er sprake is van graaien. Dat maakt een losse graaitax vrijwel onmogelijk. daarom vind ik een extra schuif van 60% vanaf 185 K+ een beter plan. Ik noem dat dan geen graaitax.

Ik noem het ook geen graaitax. Maar ik vind het een stap in de verkeerde richting die ongewenste neveneffecten zal kennen en nogmaals: de echt rijken pak je er niet mee.

quote:

Ik ben het met je eens dat er wellicht makkelijk onder uit is te komen.

Misschien moet men daar dan eens iets aan doen. Jij bent toch een voorstander van gelijke monniken, gelijke kappen. Dan moet toch eerst dat in orde zijn, voordat je de sukkel die nog wel betaalt nog eens extra geld uit de zak gaat kloppen....

quote:

Het grote probleem van wetgeving zijn altijd de mazen en collaterale bijeffecten voor groepen waarvoor je het bedoeld. Ik geef ruiterlijk toe dat het niet makkelijk is om het probleem feitelijk aan te pakken.

Dit probleem is kleiner dan je denkt. Als de politiek niet de fiscaliteit gebruikte voor partijpolitieke doelen, maar gewoon waar het voor bedoeld is, dan zou het eerlijker en bovenal veel simpeler kunnen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:01 schreef Camphusius het volgende:
Dat er verschillen in beloningen zijn vind ik meer dan normaal. Ik geef je wel helemaal gelijk als het gaat om de steeds groter wordende verschillen in de beloningstijgingen. Want dat is feitelijk een ongelijkheid dubbel ongelijk belonen. Dit vind ik ook het fatsoen voorbij.

Hoe hoger je komt hoe groter je inbreng/invloed in het bedrijfsresultaat en hoe groter je verantwoordelijkheid en dus hoe hogere de mogelijke stijging.

Ook wel grappig hoe de stijging in lonen voor mensen die werken op basis van prestatieloon worden vergeleken met mensen die werken op basis van een vastloon maar goed dat terzijde.

Ik vraag me ook af waarom de aandeelhouders zo'n passieve rol spelen in dit alles, als je nou 12 miljoen weg geeft kun je dat niet beter in het bedrijf stoppen om nog meer winst te genereren of desnoods voor de volgende top-oplichter?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 07:26 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik vraag me ook af waarom de aandeelhouders zo'n passieve rol spelen in dit alles, als je nou 12 miljoen weg geeft kun je dat niet beter in het bedrijf stoppen om nog meer winst te genereren of desnoods voor de volgende top-oplichter?

Dat geld investeren ze in de topman met de gedachte meer winst te genereren door zijn kennis en kunde.

-laat maar-

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:

Weet je wat er gebeurt als je niet minder dan 80 of 90% gaat heffen?

Nee, vertel...

quote:

Het is geen recht, maar een gunst.

Een GUNST dat je de vruchten van je arbeid mag plukken? Het moet niet veel gekker worden...

quote:

Iedereen inderdaad hetzelfde pct loonstijging per jaar. Wat is daar nou oneerlijk aan?

Alles. De persoon die toevallig weinig verdiende zal nooit meer de persoon die veel verdient kunnen inhalen, de persoon die hard werkt en veel prestaties levert krijgt er net zoveel bij als zijn collega die er met de pet naar gooit, enz.

quote:

Waarom moeten die goddelijken die toch al rijkelijk gezegend zijn met talent voor hun daden twee keer verschillend en dus zwaar disproportioneel worden beloond?

Precies vanwege dat talent. Dat maken ze ten gelde.

En je moet oppassen dat je meningen niet als feiten gaat poneren. Ik heb het dan over "zwaar disproportioneel".

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:48 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij is het grootste probleem dat EchtGaaf een ander iets misgunt. Iedere keer weer zie ik dat EchtGaaf meer woorden vuil maakt aan wat hij kan afnemen dan aan wat een ander er mee op schiet.

Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Je kan gerust 90% gaan heffen, maar dat wordt toch weer bruto gecompenseerd. Dus kan je beter 100% pakken boven een bepaalde grens.

Loonkosten kunnen niet zonder meer stijgen hoor...

quote:

Het is dus nooit een recht.

Het is zelfs een grondrecht. Recht op eigendom. En arbeid creëert nu eenmaal vruchten en ook dat is geregeld: de vruchten komen in beginsel toe aan de verrichter van de arbeid.

quote:

Dan krijgt hij een hoger basissalaris. Dat lijkt mij evenredig genoeg.

Dat is dan ook wat er stijgt. Prestatieloon (op zich een geweldig beloningsmiddel) is naar aard variabel.

quote:

Niks op tegen maar waarom dan dubbel?

Hoezo dubbel?

quote:

Een beloningstijging van 15% tegen 3% voor de rest binnen hetzelfde bedrijf kan je bepaald niet als rechtevenredig noemen..... Integendeel zelfs . Derhalve dus zwaar disproportioneel.

Dat hangt er vanaf. Stel ik heb een fabriek. Er werken mensen op kantoorfuncties en in de fabriek zelf (even simplistisch). De mensen op kantoorfuncties krijgen gemiddeld 3.000 euro per maand en in de fabriek 2.000 per maand.

Er komt een gelijke fabriek naast die van mij. Die eigenaar betaalt kantoorpersoneel gemiddeld 2.500 euro en fabrieksarbeiders 2.200 per maand. Mijn zeer nuttige fabrieksarbeiders die de machines perfect bedienen en dus niet zo maar te vervangen zijn willen nu overstappen. Ik beslis dat ze vanaf nu 2.300 euro krijgen (+15%). Kantoorpersoneel heeft geen reden om te gaan, dus ik ga net boven inflatie zitten omdat ik zo aardig ben (2% erbij).

Is dit disproportioneel?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:43 schreef rood_verzet het volgende:

Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.

Wie heeft er 20 mio gekregen om dit te doen dan?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:

Ja, het is te gek voor woorden dat je een enorme bonus krijgt als je 20.000 man op straat weet te pleuren.

20.000? Waar heb jij het over? FNV verwacht een paar honder tot maximaal 1.000. Nou houdt de FNV van overdrijven, dus laten het er 600 zijn. Die kunnen gewoon afvloeien zonder gedwongen ontslagen.

Hou je eens bij de feiten.

quote:

En daar geen minuut korter van slaapt.

Is ook slecht, kort slapen... Maar ondernemers en bestuurders hebben het eigenlijk nooit makkelijk met gedwongen ontslagen. Het kan alleen soms niet anders.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:43 schreef rood_verzet het volgende:
Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.

Dus je hebt geen probleem met de vergoedingen voor Scheepsbouwer, Moberg en Bennink?

Mooi dan komen we iig iets dichter bij elkaar.

quote:

Ontslagpremie van 4,3 miljoen voor Groenink
ANP


AMSTERDAM - Vertrekkend bestuursvoorzitter van ABN Amro Rijkman Groenink krijgt een extra vergoeding mee van 4,3 miljoen euro. Dat heeft ABN Amro donderdag bekendgemaakt.

Het komt erop neer dat Groenink (58) zijn salaris en bonussen voor 22 maanden krijgt doorbetaald. De commissarissen van ABN Amro hebben dit besloten.

De afvloeiingsregeling komt bovenop de aandelen en opties die Groenink de afgelopen jaren zijn toegekend ter waarde van 26 miljoen euro. De overige vijf bestuurders krijgen 11 miljoen tot 17 miljoen euro, zijnde de waarde van hun aandelen- en optiepaketten.

ABN Amro, de grootste bank van Nederland, is overgenomen door een consortium van de banken Fortis, Royal Bank of Scotland en Banco Santander.

Je moet wel een hele grote conservatief of vriend van de graaiers zijn wil je dit nog goedpraten.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 09:05 schreef Klopkoek het volgende:

Je moet wel een hele grote conservatief of vriend van de graaiers zijn wil je dit nog goedpraten.

Of realist en je realiseren dat die 20 mio zag op de winst op aandelen/opties die hij had verkregen in de afgelopen jaren en die 4,3 mio nu gewoon de afkoopsom is.

Die 20 mio was vermogensaanwas, hetgeen sommigen maar niet tot hun botte kop door willen laten dringen.

die kerel heeft ABN-AMRO laten doordringen tot de Italiaanse markt..dat is nog nooit iemand gelukt. Daarbij heeft die man miljarden opgeleverd voor ABN-AMRO.

Die 4.3 is een goedbetaalde afkoop regeling en de aandelen kun je niet meerekenen want dat is een waarde-aanwas en geen salaris oid. Wil je het met minder doen dan krijg je geen toppers en mist aan het eind van het liedje de staat een enorme inkomsten bron direct dan wel indirect.

Ik zie niet in waarom dit niet rechtvaardig is?

Je weet toch, topmannen zijn nooit in hun eentje verantwoordelijk voor het succes van een bedrijf. Daar is iedereen verantwoordelijk voor en zou dus iedereen aan moeten verdienen. Als het slecht gaat overigens dan is dit wel de verantwoordelijkheid van de topman en zou hij als enige daar aan moeten betalen en niet iedereen.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:00 schreef FJD het volgende:
Je weet toch, topmannen zijn nooit in hun eentje verantwoordelijk voor het succes van een bedrijf. Daar is iedereen verantwoordelijk voor en zou dus iedereen aan moeten verdienen. Als het slecht gaat overigens dan is dit wel de verantwoordelijkheid van de topman en zou hij als enige daar aan moeten betalen en niet iedereen.

Alweer zo'n rijkeluisvriendjesopmerking. De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt) en met 3 miljoen er vandoorgaat.

en als gewone werknemers er een janboel van maken dan ontlopen ze ook strafrechtelijke gevolgen en worden ze slechts ontslagen met een ontslagpremie.

Schandalig!

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:00 schreef FJD het volgende:
Je weet toch, topmannen zijn nooit in hun eentje verantwoordelijk voor het succes van een bedrijf. Daar is iedereen verantwoordelijk voor en zou dus iedereen aan moeten verdienen. Als het slecht gaat overigens dan is dit wel de verantwoordelijkheid van de topman en zou hij als enige daar aan moeten betalen en niet iedereen.

Die ideeën hadden de heren Lenin en Marx ook geloof ik. 'Delen' kreeg ook een andere definitie.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Alweer zo'n rijkeluisvriendjesopmerking. De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt) en met 3 miljoen er vandoorgaat.

Ja ZEKERRRRRR... Praat toch geen poep man.

Enron?

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:08 schreef Klopkoek het volgende:
De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt).

Dit begrijp ik even niet. Waarom zou je strafrechtelijk vervolgd moeten worden voor slecht leiding geven?

Of je moet bedoelen dat ze strafrechtelijke vervolging ontlopen als er strafbare feiten zijn gepleegd door de vennootschap, maar het is anders vrij standaard dat het OM de feitelijk leidinggever(s) aanpakt (vaak zelfs ipv de vennootschap en anders naast de vennootschap) en niet zelden met succes en hoge gevangenisstraffen. Beetje afhankelijk van wat er gebeurd is natuurlijk en in hoeverre de feitelijk leidinggever verantwoordelijk gehouden kan worden.

Dat jij in de krant leest als er een lage straf wordt uitgesproken zal best, maar ik lees ieder jaar dat er weer eens ergens een straat multimiljonair is geworden met de postcodeloterij. Terwijl er toch echt veel meer straten zijn waar iedereen straatarm is gebleven...

Dit gezegd hebbende weet ik meteen waar "straatarm" vandaan komt.

Koers van ABN Amro...

Ow wacht daar is hij nu natuurlijk opeens niet meer verantwoordelijk voor

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:
Er is niemand in Nederland die een meer toepasselijke voornaam heeft dan Rijkman Groenink.
Wat ik altijd zo jammer vind, in dit soort discussies is dat er wordt gewezen op de miljoenen en miljarden die ABN Amro dan in een bepaalde markt heeft verdiend. Dat is mooi, denk ik dan, maar zo'n Groenink ontvangt al een vorstelijk salaris om zijn werk gewoon goed te doen. Ook heeft hij die successen niet in zijn eentje behaald.

En laten we reëel zijn: als iemand aan de top SLECHT functioneert, hoeft hij ook niet miljoenen euro's terug te storten.

Het is dan ook niet voor niets prestatieloon. Zodra een modale werknemer 20k verdient + 10k bij normaal functioneren, 20k bij exceptioneel functioneren of niets bij matig presteren, dan kun je gaan vergelijken maar doe niet alsof een topman alleen maar extra krijgt bij goed functioneren maar niets in moet leveren als hij slecht functioneert.

Dat z'n basisbedrag dan nog vele malen hoger ligt dan dat van een modale werknemer is een feit maar goed daarvoor heeft deze man dan ook een jaar of 30 a 40 lang z'n prive leven op 0,0 gezet en zichzelf continue ontwikkeld.

quote:

Het is echt triest dat iemand eerst al 26 miljoen aan aandelen meekrijgt en daarna ook nog eens een 'vergoeding' van 4,3 miljoen. Alleen al voor dat bedrag moet ik (net als de meeste Nederlanders) meer dan 100 jaar werken.

Vermogensaanwas lieverd.

quote:

De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.

Wordt grootaanheelhouder en blokkeer elke benoeming van mensen met meer salaris dan 20x de gemiddelde werknemer. Het is mogelijk hoor

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Maw: praten jullie alles goed zo goed van het is een uitvloeisel van het systeem en dus is het OK? Nooit een knagend gevoel van klopt het moreel nou ook?

Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?

Toen mij bij TNT werd verteld wat het CAO salaris was voor de functie wist ik al direct dat ik daar geen zin had. Als werknemer ben je geen slachtoffer, maak gewoon een keuze om voor een ander bedrijf te gaan werken. Altijd maar dat eeuwige gejammer dat het fout is en dat de overheid het dan maar op moet lossen Doe het lekker zelf zou ik zeggen, de mogelijkheden liggen er.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Is het ook . Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten. !

Je grootste fout en eentje die je blijft maken; je meet prestaties af aan het aantal uren dat iemand zich inzet voor het bedrijf. Als dat zo was geweest dan had je een punt maar helaas is dat niet zo.

Laat ik me er ook maar weer 'ns in mengen.

Bij fatsoenlijk functioneren zijn de salarissen prima te verdedigen. De eigenaren van het bedrijf kiezen er voor om ze te betalen. Daar doen ze niemand te kort mee, en laten we wel wezen, als een CEO goed is, is hij het meer dan waard.

Laat ik de tegenstanders op 1 puntje gelijk geven:
Het getuigt van weinig zelfvertrouwen van de CEO als hij bij zijn aantreden al een gouden handdruk vastlegt. Wanneer hij wegmoet ivm slecht functioneren, is zo'n hoge afkoopsom idioot.
Het geval van Rijkman Groenink is echter geen afkoopkoop som ivm slecht functioneren.

Ik denk dat de berichtgeving hier een beetje een rol speelt.

Laten we eens bekijken wat Groenink nu als salaris kreeg in de (ik meen) 8 jaar die hij voor ABN-Amro aan de bestuurstafel zat als voorzitter.

Basissalaris: 900.000 euro (om en nabij).

Bonus (afhankelijk van prestaties, omschreven dus niet willekeurig): 1.000.000 euro per jaar (om en nabij was dit de laatste jaren zo).

Aandelen/opties: ter waarde van 1.000.000 euro per jaar ongeveer. Deze bulk is uiteindelijk 20 mio waard geworden.

Dus per jaar ontving deze man een kleine 3.000.000 BRUTO. Netto zeg: 1.500.000. Niet onaardig, maar geen wereldnieuws. Als het gebracht zou zijn als: Groenink verdiende 1,5 mio per jaar netto had iedereen de schouders opgehaald en was het nooit in de krant gekomen. Maar door de totaalwaarde van aandelen en opties te vermelden werd het interessant.

Nu die afkoopsom. Een werknemer krijgt per jaar gewerkt een maand mee (kantonrechtersformule) bij beiden schuld (multiplier 1). Als er meer schuld ligt bij werknemer wordt het minder (b.v. multiplier 0,5) en bij meer schuld wordt het meer (als ik mij niet vergis is het record nog steeds miltiplier 8 en staat op naam van Baruch (Robert) Moszkowicz).

Jaren boven de 40 tellen voor 1,5 en boven de 50 voor 2. De 8 jaren tellen dus als 16 jaren. Volgens de formule is bij multiplier 1 het reëel dat hij 4 mio mee krijgt, gelet op zijn jaarlijkse vergoeding.

En dan nemen we niet eens alle jaren mee die hij wel in dienst was bij (ABN-)Amro. Met andere woorden, als je kijkt naar de ontslagvergoeding die een gemiddelde werknemer meekrijgt heeft Groenink eerder te weinig dan teveel gekregen.

Nou mag je van mij best 3 mio per jaar veel geld vinden. Maar het is gewoon wat hij is overeengekomen en het is voor zijn functie geen extreem bedrag. Er is dus niets geks aan de hand. Maar toch schreeuwen we moord en brand. Waarom?

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?

Wat hebben die hier mee te maken? Het is een zaak van de eigenaren (aandeelhouders) en de bestuurders. Als een werknemer vindt dat deze te weinig krijgt...

Veel werknemers van ABN-Amro krijgen overigens ook een heel behoorlijk salaris. Ze zijn echt niet aan de bedelstaf ofzo...

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:

De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming,

Dat lijkt mij voor de onderneming juist DE maat.

quote:

maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.

20x gemiddeld? Dat is als ik mij niet vergis 470.000 euro per jaar. Voor jou is dat misschien veel geld, maar als je capaciteiten hebt om een veelvoud elders te verdienen, dan laat je dit dus passeren. En ook al denk jij dat iedereen kan wat Groenink kan (hij werd overigens bejubeld toen hij het Italiaanse avontuur magistraal regelde... tot zover iemand die er een janboel van heeft gemaakt), dat is dus niet zo.

Daarnaast: waarom zouden de aandeelhouders die alleen maar vermogen inbrengen meer winst moeten krijgen?

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten. !

Jij vergelijkt inzet, terwijl je output moet nemen. Dat is wat iemand waard is voor de onderneming.

Het is net als met een machine. Een machine koop ik niet voor 100 mio als deze maar 80 mio oplevert in de tijd dat deze draait. De betere machine die zelfs 300 mio kost neem ik wel als deze 400 mio oplevert.

Met werknemers is dat niet anders.

quote:

Maar dat is ook de grootste fout van het marktsysteem.

Nee, dat is juist wat er goed aan is. Inzet is niet meetbaar, output wel. Net doen alsof je hard werkt kan iedereen.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Net zo goed als die artiesten en voetballers. Gaat ook nergens over. In 1 woord de GEKTE reageert. Niet het realisme.

Dus het zou beter zijn dat het geld wat de voetballers en artiesten genereren gaat naar mensen die er eigenlijk niet zo heel veel voor hoeven te doen... Laat Mojo maar rijk worden. Veel logischer.

Grote handdrukken bij slecht presteren zijn, daar kan ik en ik denk niemand het echt mee oneens zijn, niet redelijkerwijs te rechtvaardigen. Een hoog basissalaris voor een topman die slechte prestaties levert is echter heel iets anders! Hij wordt aangenomen op zijn veronderstelde capaciteiten, er wordt een overeenkomst afgesloten, waarbij de kopers (de aandeelhouders) dus het risico lopen dat de topman niet slaagt. Dan zal hij ontslagen of afgezet moeten worden, maar niet worden ingehouden op z'n salaris (afhankelijk van de variabele componenten uiteraard). Zo werkt het immers nergens. Als een topspits voor veel geld wordt binnengehaald, een tegenvallend seizoen speelt en weinig scoort, wordt hij achteraf ook niet gekort op zijn inkomsten.

quote:

Kortom: zat dingen waar hij naast zijn werk bij ABN Amro nog tijd voor weet te maken. Allemaal bewuste keuzes die hij zelf neemt.

Geloof het of niet, maar er is een positief verband tussen het sociale netwerk van de CEO en de prestatie van het bedrijf....

quote:

Op donderdag 1 november 2007 11:28 schreef Elfletterig het volgende:

Aangezien hij verder PERSOONLIJK geen enkel risico loopt (zoals bijvoorbeeld een belegger WEL doet), zie ik werkelijk niet in waarom een medewerker - ook al is hij topbestuurder - ZO FORS moet delen in de winst.

Dat is niet waar. Had hij het erg slecht gedaan had hij zijn bonus niet gekregen en waren zijn opties waardeloos geweest.

Die situatie: 900.000 + 1.000.000 aan opties. Bonus = 0. Loonheffing = ongeveer 900.000 euro. Opties blijken achteraf niets meer waard te zijn.

Inkomen "koe in de kont" = 0.

Hoezo geen risico lopen?

quote:

Op donderdag 1 november 2007 11:28 schreef Elfletterig het volgende:
Een riant salaris: oké. Een bonus voor goed functioneren: vooruit, dat kun je nog begrijpen. Maar je kunt toch ook echt TE VER doorslaan?

De aandeelhouders maken die afweging. Wat jij en ik daar moreel gezien van vinden zal hun een worst zijn. Als de aandeelhouder gelooft dat de topman meer oplevert dan wat hij kost dan zal hij aangenomen worden.

quote:

Prestatieloon my ass. Groenink is aangenomen om op een goede manier leiding te geven aan ABN Amro. Dat doet hij (neem ik aan) naar behoren. Hij krijgt daar een passende beloning voor. Aangezien hij verder PERSOONLIJK geen enkel risico loopt (zoals bijvoorbeeld een belegger WEL doet), zie ik werkelijk niet in waarom een medewerker - ook al is hij topbestuurder - ZO FORS moet delen in de winst.

Hij krijgt een basisloon en naar gelang z'n prestaties krijgt hij een bonus. Zijn die prestaties gemiddeld dan krijgt hij een salaris wat hij normaal gesproken als vast bedrag zou verdienen, presteert hij uitmuntend dan krijgt hij meer, presteert hij ruk dan moet hij het met het basissalaris doen. Dat basissalaris ligt dus lager dan wat hij waard zou zijn.

Je vergeet het afbraakrisico. Je staat toch met je kop in de schijnwerpers en als het dan verkeerd gaat dan loop je grote imago schade op. Moet dat vergoed worden? Tja de ene keer veroorzaken ze het zelf, de andere keer wordt het ze toegedaan.

quote:

Zijn standaardsalaris is dan ook uitermate vorstelijk. De extra nabetaling die hij nu krijgt is 4,3 miljoen, voor 22 maanden werk. Snel gerekend verdient hij dan zo'n 2,3 miljoen euro per jaar. Overigens betwijfel ik dat de man er geen enkel privéleven op nahoudt.

Joepie, een paar erebaantjes. Natuurlijk zijn het allemaal keuzes die hij maakt maar probeer dan ook niet de vergelijking te maken met de werknemer die op z'n laatst om half 7 's avonds aan tafel zit bij z'n vrouw en kinderen.

Mensen als Groenink maken werkweken van 70 tot 80uur en dat doen ze al tientallen jaren. Ik verklaar ze voor gek dat ze het doen maar zij willen dat blijkbaar, vinden het leuk en zijn er goed in. Be my guest, leef je uit en vul je bankrekening. Vervolgens komen ze er over een jaar of 10 wel achter dat ze geen echt priveleven hebben en alleen maar geld. Heb ik ook geen medelijden mee, hun eigen keuze maar laat ze dan tenminste wel de vruchten plukken van hun keuze.

quote:

Zal best, maar was het pakket aandelen van 26 miljoen euro nog niet ruim genoeg?

Het was veel minder, alleen zorgde de stijging van het aandeel voor een groter bedrag.

quote:

Er zal toch brood op de plank moeten komen, dus werken doen we (bijna) allemaal. Er kunnen maar een paar mensen topbestuurder van ABN Amro zijn. De wereld heeft meer postbodes nodig...

Uiteraard maar dat hoeft niet van TNT te komen. Ik voel er weinig voor om afgepeigerd te worden voor een kutsalaris als een topman wel een bonus krijgt. Maar goed, de aandeelhouders vinden het gerechtvaardigd, dat is hun keuze. Net zoals het mijn keuze is om dan niet daar te werken. Dan zoek ik wel een andere baan die brood op de plank brengt.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 11:39 schreef Elfletterig het volgende:

De maat zou moeten zijn: doet iemand z'n werk goed. Voor de onderneming zijn het resultaten die tellen, ja. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat dat één op één voor topbestuurders moet doorwerken.

Nou, 1:1 gebeurt dat niet. En of iemand zijn werk goed doet is deels af te meten aan de resultaten van de onderneming.

Hoe dan ook, als aandeelhouder kijk je gewoon naar wat je krijgt voor je centen. Als kost Groenink 100 mio, als hij 200 mio meer in het laatje brengt dan de op een na beste... DOEN!

quote:

Ik stel nergens dat Groenink slecht werk heeft geleverd. Hij heeft het vast prima gedaan, maar ik zeg dan: daar wordt hij dan ook vorstelijk voor beloond. Van een topbestuurder - iemand in zijn functieprofiel - mag je niet anders verwachten. Daar is hij per slot van rekening topbestuurder voor geworden.

Dus?

quote:

Omdat ze, in tegenstelling tot de topbestuurder, WEL persoonlijk een financieel risico lopen. Groenink niet. Als de bank onder zijn leiding was gehalveerd, was hij weggestuurd met een riante ontslagvergoeding. Zo werkt het namelijk in dat wereldje.

Hij was dan weggestuurd met een bonus, maar was ook nergens meer aan de slag gekomen...

En vergeet niet: hij heeft iets van 25 jaar lang zich op moeten werken tot die hele mooie functie. Het is hem niet aan komen waaien.

Meer belangrijk: we kunnen wel discussiëren over een oprotpremie als hij het slecht had gedaan, maar feit is dat hij het niet slecht heeft gedaan.

Politici hebben een grote mond over falende bestuurders, maar hoe dat het ook alweer met die wachtgeldregeling?

quote:

Op donderdag 1 november 2007 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

Geen risico lopen omdat hij nog altijd 900.000 euro per jaar verdiend heeft, wat al snel 30 keer modaal is. Dat is dus zijn gegarandeerde inkomen. Daar gaat dan (net als bij iedere andere Nederlander) loonheffing af, ja. Maar over inkomen dat je niet hebt genoten, hoef je in dit land geen belasting te betalen.

Opties geniet je op het moment dat ze worden verkregen... Dus JAWEL, hij moet er op het moment van toekenning over betalen.

Saldo 0 is derhalve juist.

quote:

Verder krijgt hij nog een riante ontslagvergoeding mee, die doorgaans nog hoger dan een jaarsalaris is. Nee, het woord "risico" vind ik dan echt misplaatst. Er is alleen een verschil tussen "veel geld" en "exorbitant veel geld", ja.

Dat denk jij, maar we hebben hierboven net vastgesteld dat jij niet volledig op de hoogte bent van hoe e.e.a. in zijn werk gaat. Als hij echt aantoonbaar een wanprestatie levert krijgt hij misschien wel niets... weet jij veel.

Er zijn ook voorbeelden van bestuurders die zonder vergoeding op straat kwamen. Van der Hoeven moest zelfs nog even 5 mio teruggeven. Die had er dan ook een potje van gemaakt... maar feitelijk toont het aan dat jouw stelling dat je altijd een zak geld meekrijgt niet juist is.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 16:26 schreef Elfletterig het volgende:
Je weet nooit vooraf hoe veel iemand in het laatje brengt

Nee, dus dat schat je in. Het is eigenlijk net als met iedere werknemer...

quote:

Als het echt zo'n goede, ervaren bestuurder is, vindt hij wel weer een baan.

Waarom zou ik hem inhuren? Als het mis gaat zegt iedereen: "dat wist je van te voren". Dus neem ik een zekerheidje.

quote:

Dat denk ik toch niet. Je schrijft zelf dat hij erover betaalt op het moment van toekenning. Dat is dus aan het begin, wanneer hij net is aangesteld en men ervan uitgaat dat hij goed zal functioneren. Tegen de tijd dat hij slechter functioneert, krijgt hij geen opties meer toegekend en betaalt hij daar dus ook niet over. Zijn netto-salaris blijft dus ongeveer intact.

Laten we voorop stellen dat ik de fiscale sectie van mijn kantoor leid en dus redelijk op de hoogte ben van wat wel en niet wordt belast.

Hoe zoiets gaat (in vogelvlucht): er wordt contractueel vastgelegd dat je ieder jaar zoveel opties krijgt. Ieder jaar krijg je een deel en moet je daarover betalen. Als de opties aan het eind geen donder waard zijn heb je betaald, maar er niets voor teruggekregen. Zijn ze heel veel waard heb je betaald over een veel lager bedrag (wat ze bij toekenning waard zijn, dus dat klopt zowaar).

quote:

De nummer 1-drogreden die je hoort om topbestuurders extreem veel te betalen, is dat ze anders hun heil ergens anders gaan zoeken en dat je anders niemand kunt vinden. Dus je gelooft toch niet werkelijk dat Groenink in zijn arbeidsvoorwaarden heeft bedongen dat hij geen cent verdient als hij slecht presteert?

Bij zeer ondermaatse prestaties was dat mogelijk geweest.

quote:

Mede dankzij het compleet doorgeslagen 'klimaat', wordt het falen van topbestuurders compleet verdoezeld. Ook al zouden ze de onderneming te gronde richten, dan nog krijgen ze een riante vergoeding mee. Zo werkt het gewoon.

Nee, jij DENKT dat het zo werkt.

quote:

Dat is niet te vergelijken, want daar zijn strafbare feiten in het spel geweest. Overigens kost Van der Hoeven er ZELF voor om de zaak te "schikken", door even 5 miljoen uit zijn achterzak te halen...

Nee, die paar keer dat je in de krant leest van een hoge afkoop, dat is de enige praktijk die er is...

Een bestuurder die niet bevalt hoeft niet noodzakelijk slecht te presteren. Maar hij moet wel weg. En krijgt dan, net als iedere werknemer, geld mee. En de excessen, die lees jij in de krant.

Bij een bestuurder die echt aantoonbaar verwijtbaar slecht is kan het ook 0 worden. Net zoals bij iedere andere werknemer gaat het dan vaak om strafbare feiten.

En ik moest een beetje lachen om de suggestie dat VDH die 5 mio heeft betaald uit vrije keuze... Dat is niet echt vrij hoor.